film Muchina

[naf-naf]

video.google.com/url?
docid=2614990278691516579&esrc=gvpl&ev=v&vidurl=video.google.com/videop
lay%3Fdocid%3D2614990278691516579&usg=AL29H223njk6ic8mJeQOMFLhXEYaAYsWQw

[naf-naf]

video.google.com/videoplay?docid=-5288049769329507606

[odyn06]

Naf. Co ty sam sądzisz o tym "filmie"?

[jorl]

odyn06 napisał:

> Naf. Co ty sam sądzisz o tym "filmie"?

Ja ten film przejrzalem. Mam za mala znajomosc rosyjskiego aby mowe dobrze rozumiec.
Co do Katynia to ja dotad nie mam zdania co sie tam wydarzylo. Naturalnie
polskie "historyczne" dowody to dla mnie kompletnie sa niewiarygodne.
Ja widze pare hipotez:
1. Tak jak Polska twierdzi Rosjanie w 1940r zabili Polakow
2. Zabili ich w 1941 po napasci Niemiec z braku mozliwosci ewakuacji a
spodziewali sie ze beda ci Polacy zalazkiem armii polskiej walczacej przy boku
Hitlera przeciw ZSRR
3.Zabili Niemcy jak oboz przejeli. Zabijali polska inteligencje aby przerobic
Polakow na cemnych niewolnikow.

Do tego ilu tam zginelo to tez dla mnie absolutnie niewyjasnione.

Swoj poglad sobie wyrobie jak bede mial dostep do zrodel. Oczywiscie nie polskich.
Zapewne potrwa. I do tego czasu JA NIE WIEM.

Pozdrowienia

[jopekpl]

Jorl po wielu bólach Rosjanie za Jelcyna przyznali się do zamordowania Polaków
w katyniu .Więc kwestia kto jest winien nie podlega dyskusji. kwestia ilościowa
też jest raczej doszyć dobrze udokumentowana,za to nie rozwiązana jest sprawa
jaki status mają te ofiary .Po przejęciu władzy przez dyktat Putina uparcie
odmawia się im statutu ofiar ludobójstwa,czy tez ofiar stalinizmu.

[jorl]

jopekpl napisał:

> Jorl po wielu bólach Rosjanie za Jelcyna przyznali się do zamordowania Polaków
>
> w katyniu .Więc kwestia kto jest winien nie podlega dyskusji. kwestia ilościowa

Jelzin to dla mnie nie argument. Mogl przyznac bo wyszlo mu ze musial. Pamietam
jak wydal Honeckera Niemcom z ambasady koreanskiej z Moskwy. Tez bo mu wyszlo ze
musial. I zlamal prawa bo wszedl na terytorium ambasady Koreii Pn.

A Putin TERAZ nic nie musi. I zobaczymy co bedzie dalej. Mozliwe ze jak polozy
wszystkie swoje rury omijajace Polske to wtedy wyciagnie swoje archiwa. I moze
byc wszystko calkiem inaczej.
Dlatego wedlug mnie nic nie wiadomo.
A to ze Stalin wymordowal w 1940 r Katyn jest dla mnie najmniej prawdopodobne.
Bo z moich badan zrodlowych wiem ze Stalin postepowal logicznie. Wiec zamiast
wybic mogl wyslac do kopania wegla an Workute. Potrzebowal kazdego czlowieka.
Pozyjemy, zobaczymy.
Pozdrowienia

[grba]

Jak mówią Francuzi "À la guerre comme à la guerre "... czyli wszystko możliwe,
tylko że Polska z ZSRR nie była w stanie wojny, polscy jeńcy byli "internowani"
a nie w "niewoli" a potem jak nam ujawniają dokumenty zastrzeleni starym
bolszewickim sposobem "kulą w łeb"
pl.wikisource.org/wiki/Radzieckie_dokumenty_katy%C5%84skie
Oczywiście sprawa jest śmierdząca, więc wymyśla się różne riposty
propagandowe... a to nagłaśnia się masakrę Chatynia, bo obcokrajowcy nie są w
stanie odróżnić nazw; a to "zemstę" za jeńców z roku 1920...

zgłosiłem jorla do zbanowania

[wladca_pierscienii]

jorl napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > Jorl po wielu bólach Rosjanie za Jelcyna przyznali się do zamordowania Po
> laków
> >
> > w katyniu .Więc kwestia kto jest winien nie podlega dyskusji. kwestia ilo
> ściowa
>
> Jelzin to dla mnie nie argument. Mogl przyznac bo wyszlo mu ze musial.
Pamietam
> jak wydal Honeckera Niemcom z ambasady koreanskiej z Moskwy. Tez bo mu wyszlo
z
> e
> musial. I zlamal prawa bo wszedl na terytorium ambasady Koreii Pn.
>
> A Putin TERAZ nic nie musi. I zobaczymy co bedzie dalej. Mozliwe ze jak polozy
> wszystkie swoje rury omijajace Polske to wtedy wyciagnie swoje archiwa. I moze
> byc wszystko calkiem inaczej.
> Dlatego wedlug mnie nic nie wiadomo.
> A to ze Stalin wymordowal w 1940 r Katyn jest dla mnie najmniej prawdopodobne.

jorl napisał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=63101024&a=63120565&t=1180348498369
> Co do Katynia to ja dotad nie mam zdania co sie tam wydarzylo. Naturalnie
> polskie "historyczne" dowody to dla mnie kompletnie sa niewiarygodne.

zaprzeczanie zbrodniom hitlerowskim i stalinowskim jest w Polsce zakazane przez
prawo i karane sądownie

zgłosiłem forumowicza "jorl" do zbanowania

Naprawde???

[misza_kazak]

> > Co do Katynia to ja dotad nie mam zdania co sie tam wydarzylo. Naturalnie
> > polskie "historyczne" dowody to dla mnie kompletnie sa niewiarygodne.
>
> zaprzeczanie zbrodniom hitlerowskim i stalinowskim jest w Polsce zakazane
przez
> prawo i karane sądownie

1) Czy w POlsce naprawde jest zakazane prawnie zaprzeczenie czegos??? No to
wtedy o jakiej demokracji wtedy moze byc mowa???
2) Jorl nie zaprzecza zbrodniom hitlerowskim czy stalinowskim. On tylko mowi ze
nie ma jednoznacznych dowodow ze to byla zbrodnia stalinowska. Czyli nic
niezgodnego z polskim prawem.
3) Dlaczego zadanie sprawiedliwego pytania co do sprawcow zbrodni jest powodem
do zabanowania? Czy u was w POlsce wszystkie dyskusje tak rozwiazuja?

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

Czy u was w POlsce wszystkie dyskusje tak rozwiazuja?

Ty lepiej patrz jak u was "dyskusje rozwiązują".

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> 1) Czy w POlsce naprawde jest zakazane prawnie zaprzeczenie czegos???

Zaprzeczanie zbrodniom nazistowskim i stalinowskim, czy gloryfikowanie nazizmu
i stalinizmu (czy i jedno i drugie) - w każdym razie zaprzeczanie zbrodniom
równa się gloryfikowaniu tych totalitaryzmów

> No to
> wtedy o jakiej demokracji wtedy moze byc mowa???

argumenty oparte na faktach czy logice przypuszczam że byłyby dopuszczalne
argumenty oparte na chamskich KŁAMSTWACH już nie

> 2) Jorl nie zaprzecza zbrodniom hitlerowskim czy stalinowskim. On tylko mowi
ze
>
> nie ma jednoznacznych dowodow ze to byla zbrodnia stalinowska. Czyli nic
> niezgodnego z polskim prawem.

SĄ
nawet Putin (były pułkownik KGB - które powstało przez zmianę tabliczek i
pieczątek NKWD)NIE zaprzecza, że była to zbrodnia stalinowska

konflikt polskiego rządu z rosyjskim dotyczy tylko:
A) nazwania tej zbrodni "ludobójstwem"
B) wydania wszystkich akt zebranych przez prokuraturę rosyjską, co na przykład
pozwoliłoby na oskarżenie żyjących jeszcze pracowników NKWD/KGB którzy brali
udział w tej zbrodni

> 3) Dlaczego zadanie sprawiedliwego pytania co do sprawcow zbrodni jest
powodem
> do zabanowania? Czy u was w POlsce wszystkie dyskusje tak rozwiazuja?
>

ale jorl NIE zadaje pytań co do sprawców zbrodni
nie zna podstawowych faktów (lub udaje że nie zna)
ale się nie zapytał dlaczego tak myślimy
lecz gloryfikuje Stalina i stalinizm - a podważa wszystko inne

stosuje połączenie argumentów pseudoreligijnych "wierzę - NIE wierzę"
z argumentami pseudomagicznymi (myśli, że jak pierwszy rzuci w
kogoś "zaklęciem" "propaganda" to już wygrał dyskusję - a po prostu czasami
ludziom brakuje czasu na dyskusje z debilem)

to tak jakby na forum geografia ktoś podważał kulistość Ziemi
stosując argument "nie wierzę"
albo jakby ktoś niewierzył, że istnieje kontynent Ameryka: "nie jest to pewne,
uwierzę jak sam tam dopłynę, ale na razie nie będę tam płynąć"

> Czy u was w POlsce wszystkie dyskusje tak rozwiazuja?
nie... ale często w Polsce można spotkać postawę pt. "strugać głupa"

Uprzejmie informuje

[jaski]

> prawo i karane sądownie
>
> zgłosiłem forumowicza "jorl" do zbanowania
>
....ze zglosilem forumowicza o ksywie wladca_pierscieni do zabanowania
prewencyjnego, pod zarzutem donosicielstwa, co niewatpliwie waize sie z
ormowskim charakterem ww. osobnika. Informuje rowniez, ze czyn zarzucany
(donosicielstwo)nie jest przestepstwem ani nawet wykroczeniem weglug litery
prawa karnego, natomist kazdy kodex honorowy wypowiada sie az nadto jasnoe w
ww. przypadku. Okolicznaoscia lagodzaca moze byc nieznajomosc ww. prawa, jako
niepublikowanego. Inna moze byc brak znajomosci pojecia jako takiego.

[mac.card]

Polacy zostali zgrupowani w trzech głównych obozach:
1. W Kozielsku - rozstrzelani w Katyniu
2. W Starobielsku - rozstrzelani w Charkowie
3. W Ostaszkowie - rozstrzelani w Twerze (g. Kalinin), pochowani w Miednoje.

Nawet gryby Rosja nie przyznała się do popełnienia tej zbrodni tylko nadal
obwiniała o to Niemców (jak robi to Muchin), to macie problem z Miednoje. Bo
tam Niemcy nigdy nie dotarli. Byli bardzo blisko, ale Miednoje nie zajęli.

W 1943 roku i w latach późniejszych nikt poza Rosjanami o ty miejscu nie
wiedział. Dlatego udawało się przerzucanie winy na Niemców. Teraz już wiemy.

Dlatego proszę Cię Jorl, nie gadaj o polskiej propagandzie w tej sprawie. Bo
sam idziesz na pasku stalinowskiej propagandy.

[wujcio44]

mac.card napisał:

> Nawet gryby Rosja nie przyznała się do popełnienia tej zbrodni tylko nadal
> obwiniała o to Niemców (jak robi to Muchin), to macie problem z Miednoje. Bo
> tam Niemcy nigdy nie dotarli. Byli bardzo blisko, ale Miednoje nie zajęli.
>

Wyjaśnienie jest proste. Jeńcy sami się złośliwie zabili, żeby rzucić
podejrzenie na władzę radziecką.

[mac.card]

wujcio44 napisał:

> mac.card napisał:
>
> > Nawet gryby Rosja nie przyznała się do popełnienia tej zbrodni tylko nada
> l
> > obwiniała o to Niemców (jak robi to Muchin), to macie problem z Miednoje.
> Bo
> > tam Niemcy nigdy nie dotarli. Byli bardzo blisko, ale Miednoje nie zajęli
> .
> >
>
> Wyjaśnienie jest proste. Jeńcy sami się złośliwie zabili, żeby rzucić
> podejrzenie na władzę radziecką.

W swej niesłychanej perfidii sami się po śmierci zakopali.

Kontrrewolucjoniści są zdolni do wszelkiej podłości.

[odyn06]

Mało tego. Od kwietnia 1940 do czerwca 1941 ww samozakopani samobójcy pisali
listy do rodzin i zmieniali dane na kryzach łusek niemiecko-fińskiej amunicji,
aby zdruzgotać przyjaźń między Stalinem i Hitlerem. To oni doprowadzili do Fall
Barbarossa! Oni są winni napaści Hitlera na miłującego pokój Stalina.
Niegodziwcy....

[mac.card]

odyn06 napisał:

> Mało tego. Od kwietnia 1940 do czerwca 1941 ww samozakopani samobójcy pisali
> listy do rodzin

No, właśnie listów to oni nie pisali.

[naf-naf]

Jest dluugi, przejrzalem telko poczatek 1-szej czesci.Interpretacja wojny
wrzesniowej- ciekawa.Pewne mysli i stwierdzenia/nie powiem-fakty/ dla mnie -
nowe. Np., ze Hitler nie panowal likwidacjr Polski- tylko radykalne okrojenie.
Lecz nir bylo kogo, by reprezentiwal polski rzad i podpisal kapitulacje.
Polskie panstwo poprostu samorozwiazalo sie.

[grba]

naf-naf napisał:

> Jest dluugi, przejrzalem telko poczatek 1-szej czesci.Interpretacja wojny
> wrzesniowej- ciekawa.Pewne mysli i stwierdzenia/nie powiem-fakty/ dla mnie -
> nowe. Np., ze Hitler nie panowal likwidacjr Polski- tylko radykalne
okrojenie.
> Lecz nir bylo kogo, by reprezentiwal polski rzad i podpisal kapitulacje.
> Polskie panstwo poprostu samorozwiazalo sie.


"Bajko ty moja" powiedziałby skrzat Dzięcielinek...

do czerwca 1940 Hitler dopuszczał istnienie Polski

[wolf34]

(jej resztek)jako tzw "państwa szczątkowego" podobnego do pózniejszej Serbii
Nedicia.Prowadzono rozmowy w tej sprawie z niektórymi politykami polskimi-nie
przyniosły one pomyślnych rezultatów zaś po klęsce Francji hitlerowcy zarzucili
te projekty i zniszczyli polską partię nazistowską -NOR.

[grba]

Jednym z nielicznych polityków proniemieckich był Władysław Gizbert-Studnicki;
prowadził rozmowy na różnych szczeblach politycznym, wojskowym i władz
okupacyjnych; potrafił znaleźć nawet rozmówców, którzy z nim się zgadzali.
Gestapowiec Boehm powiedział mu jasno: "Dziwię się, że z panem jeszcze się
cackają. Gdyby tak zachowywał się dziś niemiecki profesor, dawno skopńczyłby w
Dachau. Ostrzegam pana: jeszcze jeden memoriał, jeszcze jedna interwencja i..."
I... został uwięziony na Pawiaku, gdzie "tradycyjnie" przyjęto go waląc pałą w
łeb.
Możemy dywagować o takich lub innych niemieckich planach wobec Polski, faktem
jest jednak rzeczywista polityka jaką prowadzili
19 i 20 sierpnia 1941, na zaistalowanych w rejonie Dworca Głównego ekranach,
pokazywano licznie zebranym Warszawianom reportaż z walk na froncie wschodnim.
Kiedy na ekranie pokazały się ochotnicze oddziały antybolszewickie, biorące
udział po stronie niemieckiej, spiker zwrócił się z pytaniem do widzów: "A
gdzie Polacy?" Z tłumu padła błyskawiczna odpowiedź: "W Oświęcimiu"...

[wolf34]

W sierpniu 1941 więcej Polaków było w Wehrmachcie(w tym i na froncie wschodnim)
niż w Oświęcimiu zaś głównym powodem braku regularnych oddziałow polskich u
boku III Rzeszy był brak politycznej woli ze strony władz III Rzeszy.
Notabene w 1941 Polaków w Wehrmachcie (głównie ze Śląska i Pomorza ale tez i
volksdeutschów z GG)było więcej niż w PSZ na Zachodzie(stan PSZ w VI 1941-22,5
tysiąca żolnierzy)ale tego to żaden polski historyk nie odważył się napisac....
W latach 1943-1945 jeńcy wojenni z Wehrmachtu byli PODSTAWOWYM zródłem
uzupełnień dla PSZ na zachodzie a i do LWP trafiło ich tysiące ale o tym w
Polsce dziwnie cicho...

[grba]

Dla zakutych łbów cicho...
Tak się składa, że u Andersa miałem krewnych i znam sprawę z ich relacji.
Anders, a piszą "często i gęsto" uzupełnienia pozyskiwał nie "za sobą" jak
wszystkie armie, ale "przed sobą".

W armii niemieckiej było wielu Polaków, od lat nie jest to tajemnicą, ale
oficjalnie byli rekrutowano ich jako Niemców. Takim "Niemcem" był też człowiek,
który dał mojemu dziadkowi: karabin, wiadro naboi i dwa granaty trzonkowe. I
tak dzięki Polakowi z Poznania jeden partyzant był dobrze uzbrojony.

[wolf34]

W Wehrmachcie było 200 tysięcy obywateli polskich(odrębna kwestia ilu i kiedy
uważało się za Polaków)a do PSZ i LWP rekrutowano ich głównie z obozów
jenieckich gdzie wielu z nich znów poczuło się Polakami.Volksdeutschów III i IV
grupy Niemcy uważali za kandydatów na Niemców-ale nie pełnowartościowych
obywateli III Rzeszy a nie mogli awansować w Wehrmachcie wyżej niż do starszego
szeregowca.

[naf-naf]

Narazie walka o polskie obywatelstwo zolnierzy Wehrmachtu jeszcze troszeczke
nie na czasie: trzeba najpierw wywalczyc sobie ofiary Oswiecimia!

[wujcio44]

naf-naf napisał:

> Narazie walka o polskie obywatelstwo zolnierzy Wehrmachtu jeszcze troszeczke
> nie na czasie: trzeba najpierw wywalczyc sobie ofiary Oswiecimia!

My, w odróżnieniu od was, towarzyszu, nie musimy sobie "wywalczać ofiar
Oświęcimia". A może uważasz, że w Oświęcimiu nie było Polaków, tylko same
ruskie? Jak znam waszą głupotę, to jest to całkiem możliwe.

[mechanior]

wolf34 napisał:
> Notabene w 1941 Polaków w Wehrmachcie (głównie ze Śląska i Pomorza ale tez i
> volksdeutschów z GG)było więcej niż w PSZ na Zachodzie(stan PSZ w VI 1941-22,5
> tysiąca żolnierzy)ale tego to żaden polski historyk nie odważył się napisac....

Wolfie , ale pokazano w serialu,pamiętasz skąd przyszedł do armii Gustlik :)

[wladca_pierscienii]

mechanior napisał:
>
> Wolfie , ale pokazano w serialu,pamiętasz skąd przyszedł do armii Gustlik :)

on pamięta tylko to co chce pamiętać

więc mu przypomnę - Ślązak Gustlik służył w niemieckiej "panzerwaffe"

II wojna św. i wojny napoleońskie

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> W sierpniu 1941 więcej Polaków było w Wehrmachcie(w tym i na froncie
wschodnim)
>
> niż w Oświęcimiu zaś głównym powodem braku regularnych oddziałow polskich u
> boku III Rzeszy był brak politycznej woli ze strony władz III Rzeszy.


> Notabene w 1941 Polaków w Wehrmachcie (głównie ze Śląska i Pomorza ale tez i
> volksdeutschów z GG)było więcej niż w PSZ na Zachodzie(stan PSZ w VI 1941-
22,5
>
> tysiąca żolnierzy)ale tego to żaden polski historyk nie odważył się
napisac....

tak jak w czasach wojen napoleońskich
w armiach zaborców walczyło więcej Polaków
niż w oddziałach Księstwa Warszawskiego, Legionach itd.


> W latach 1943-1945 jeńcy wojenni z Wehrmachtu byli PODSTAWOWYM zródłem
> uzupełnień dla PSZ na zachodzie a i do LWP trafiło ich tysiące

podobnie był ow czasach wojen napoleońskich

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> W sierpniu 1941 więcej Polaków było w Wehrmachcie(w tym i na froncie
wschodnim)
>
> niż w Oświęcimiu zaś głównym powodem braku regularnych oddziałow polskich u
> boku III Rzeszy był brak politycznej woli ze strony władz III Rzeszy.

drugim powodem może być to, że taka dywizji złożona z Polaków w słuzbie
niemieckiej byłaby "miękka" i w ataku i w obronie

zwłąszcza jeśliby postawić naprzeciw nich dywizję z PSZ lub LWP

[odyn06]

Naf. Proponuję ci prosty eksperyment. Włóz palec w imadło. Imadło, to taki prost
przyrząd ślusarski. Gdy już Twój palec będzie w imadle, to zacznij kręcić śrubą.
Kręć tak długo, aż obydwie szczęki imadła się spotkają.
Pytanie filozoficzne. Czy Twój palec się samorozwiązał?

[naf-naf]

Twej metafory troche za malo by wytlumaczic narysowany przez Muchina obraz
kampanii wrzesniowej:panstwa, porzuconego przez rzad, a armie przez dowodstwo i
kadre oficerska. Chcialbym wiedziec o twojej reakcji na przeprowadzona w filmie
analize powownawcza strat wsrod zolnierzy a kadrow oficerskich w Wojsku Polskim
a innych walczacych armiach w podobnych okolicznosciach.- to w koncu pierwszej
czesci.Uslyszalem to po raz pierwszy i chcialbym wiedziec, o ile jest
rzetelna.A ze ratunek ucieczka nie jest jedynym wyjsciem dla pokonanego rzadu
swiadczy chocby przyklad petainowskiej Francji. Czy moze i w tym przypadku
lepiej bylo zezwolic Hitlerowi na okupacje calego kraju?

[patmate]

Inne przyklady:
ucieczka rządu Norwegii (Haakon VII) w 1940
ucieczka rządu Belgii w obu wojnach
zdaje się grecki w I WŚ
Jakoś nikt nie podejmował tam tematu porzucenia kraju przez rząd.........
Jak widać nie byliśmy jedyni.
Film jest typową propagandowką (mimo zastrzeżeń autora na początku)
Przypominam, że sprawa dotyczy Katynia, za który Sowieci usilowali w
Norymberdze obciążyć Niemców i jak wiadomo ten manewr nie udał się.
Najzabawniejsze w filmie są ciągłoty do panslawizmu (oczywiście pod
przewodnictwem Rosji) i uporczywe dzielenie Polaków na szlachte i tych
właściwych Polaków. Metody rodem z września 1939.
Krytykowane wyprowadzenie wojska do Rumunii - lepiej i wygodniej było pójść w
niewolę? A może lepiej od razu zgłosić sie na ochotnika do Wehrmachtu ;)
Wiele rzeczy pominąłem ze względu na mój zbyt słaby rosyjski
Pzdr

[wujcio44]

patmate napisał:

> Inne przyklady:
> ucieczka rządu Norwegii (Haakon VII) w 1940
> ucieczka rządu Belgii w obu wojnach
> zdaje się grecki w I WŚ

Spokojnie możesz dodać Holandię i Norwegię.

> Krytykowane wyprowadzenie wojska do Rumunii - lepiej i wygodniej było pójść w
> niewolę? A może lepiej od razu zgłosić sie na ochotnika do Wehrmachtu ;)

Jasne. Należało wziąć przykład Z Francuzów. Ich rząd nie porzucił Francji, tylko
bohatersko kolaborował z nazistami.

[odyn06]

Moja metafora jest prosta jak imadło. Oddaje ona stan sytuacji politycznej i
strategicznej, gdy za Polskę wzięli się sojusznicy: Hitler i Stalin. Wszystko
inne, to nasza narodowa tragedia. Nie pisz proszę o samorozwiązaniu, bo takiego
pojęcia nie zna świat. Polska ani na chwilę nie pozostawała bez władzy, czy to
we Francji, Wielkiej Brytanii, czy też w delegaturze Rządu na Kraj. Władza ta
mieściła się w kategoriach uznawanych przez prawo międzynarodowe i miała
ograniczony wpływ na życie w okupowanym kraju. Władza ta miała legitymację
narodu, czego nie można powiedzieć o Związku Patriotów Polskich, PKWN, czy
innych moskiewskich jaczejkach. Nie wierzysz? Poczytaj Normana Daviesa. On jest
obiektywny.

[naf-naf]

Odynie-postawilem pytanie, nic nie twierdzac: o ile statystyku i analizy
Muchina sa twiom zdaniem rzetelne. Nawet nie jego wywody. Rozumiem, ze ci, jako
wojskowemu odbior tego nie jest latwy-to w Rosji jest przyzwyczajenie
na "straszne prawdy"-w Polsce ,jak zauwazylem, stosunek do siebie ogranicza sie
samousprawiedliwieniem na sile. Wiec, powtorze: ze ani Hitler, ani tym bardziej
Stalin czy Daladier nie przewidywaly TAKIEGO przebiegu wojny.Ktory przekreslil
ich wczesniejsze plany.Stwierdzenie, ze "rzad zachowal uznanie w oczach narodu"
jest troche abstrakcyjnym w rozmowie o konkretnych konsekwencjach zachowania
tego rzafu. Pozatym, procz "narodu" w twoim subjektywnym odbiorze istnieja inne
gracze w okreslonej sytuacji medzynarodowej: sasiedzi, ktorzy sie kieruja
WLASNYM interesem a medzynarodowym prawem -naturalnie w wygodnym dla siebie
traktowaniu.Davies na mnie wrazenia nie robi.Nie smniesz mnie
jego "objektywnoscia"- odgrywa role Muchina na stronie polskiej.

[odyn06]

Moja profesja nie ma z ty nic wspólnego. Co ma piernik do wiatraka? Stwierdzam
jedynie i nieudolnie, że jeżeli Rosjanin pisze o polskiej historii "obiektywnie"
dzisiaj i w Moskwie, to ja jestem nubijska dziewica. W odróżnieniu od Kolegów
znam rosyjski dobrze i stwierdzam. że łoży i kliewiety na dzisiejszy rosyjski,
panslawistyczny (!) użytek jest tam sporo. Ot i wszystko.
P.S. Sojusznicy: Stalin i Hitler wkładając Polskę w imadło mieli jeden wspólny
cel - zniszczyć bękarta Wersalu (-) Mołotow. Może nie? Co było potem, wynikało z
logiki wojny: łatwo ja zacząć, a cholernie trudno skończyć. Bush dzisiaj ma ten
sam ból.
P.P.S. Zauważam, że podobnie jak innych rosyjskich kolegów bardzo łatwo jest
Ciebie rozśmieszyć. Mnie, gdy pisze o tragediach ogólnonarodowych (nie tylko
polskich, ale rosyjskich toże) nie do śmiechu.Oj, nie do śmiechu. Chyba mamy
różne progi poczucia humoru. No i dobrze. Priviet.

[naf-naf]

Nie mowilem o objektywnosci Muchina- jasne ,ze jest "patriota
rosyjskim".Pytalem tylko o okreslomnym watku i przytoczonych tam
liczbach.Powiedz ze klamie-uwierze fachowcowi.Co do Daviesa-tu juz nie
potrzebuje twej ekspertyzy - jest otwarcie stronniczy i strasznie nierzetelny.
Taki drugi Fergusson.Moj smiech dotyczyl tylko tych, kto bierze go na serio.Nie
wypaczaj moich wypowiedzi, nie nasladuj Kyosa, prosze...

[odyn06]

Naf. Jeżeli Davies jest stronniczy, to czy dobrze robię prace polskich
historyków traktując jako naturalnie stronnicze? Historia tu bardziej lub mniej
stronnicza naukowa sztuka interpretacja faktów. O historii trudnych stosunków
polsko-rosyjskich (radzieckich) winien wypowiadac się Walijczyk, Pakistańczyk
czy Argentynczyk. Wtedy jego stronniczość będzie mniejsza. Stronniczy jest
Suworow, Paszkowski i Wieczorkiewicz. Stronniczy są "badacze" z IPN i
stronniczy jest Muchin. Nie jest moim zamiarem wypaczanie czegokolwiek i
komukolwiek. To zabija obiektywizm ocen, a o TO głównie mi chodzi.

[naf-naf]

Odynie, obcosc nie gwarantuje ani uczciwosci ani neutralnosci.Davies
reprezentuje emigracyjny "polski patriotyzm" dosc skrajnej opcji.Jak sie
domyslam,pod wplywem zony.Nigdy a nigdzie nie odstapi od betonowej pewnosci
polskich racji w kazdej sprawie. Rosje miesza z gnojem, nie wstrzymujac sie od
powielania najdziwaczniejszych wymyslow i obelg. Jest zaprzeczeniem naukowej
uczciwosci.W moim odbiorze bardzo szkodzi polskiej samoswiadomosci,dostarczajac
zludzen zasadnosci radykalnie rusofobicznym pogladom.Tym z Polski, kto wciaz
zdradza /czy szczerze?/ chec pojednania-w rodzaju ciebie czy Osiolka-moge
powiedziec tylko, ze zrozumienie moze byc wylacznie wzajemne.Rosjanie-za
Gorbiego,czy Jelcyna-dali przyklady swej zdolnosci do przyznania sie do winy i
skruchy.Nie doczekali sie zadbego ruchu naprzeciw.Bez zdolnosci do
zastanowienia sie nad soboa i zrozumienia innych nie bedziecie uchodzic za
strone,o stosunek, opinie czy uczucia ktorej WARTO zabiegac. Moralna ocena tego
czy innego czynu tez zalezy od odbioru przeciwnej strony. I coraz wiecej
Rosjan, czytajac katynskie dokumenty NKWD-i nawet nie negujac ich
autentycznosci /wcale nie tw 100% pewnej/ mysla sobie: tak, sadzac po
zachowaniu potomkow i tego co znamy z historii, NKWD chyba naprawde mial
podstawy traktowac ujetych jako nieprzejednanych wrogow.Naturalnie, teraz bysmy
ich nie wystrzelali i ich likwidacji teraz zalujemy /a podobno juz Stalin
uwazal to za blad/- lecz kto sie poreczy, cobysmy zrobili na miejscu tamtych w
warunkach napiecia i zagrozenia zblizajaca sie wojna 40 roku? Sproboj se
wyobrazic, jak Polacy w caloksztalcie swych dziejow,odebranych przez pryzmat
dnia dzisiejszego, wygladaja w oczach nawet nie uprzedzonego Rosjanina?

[mac.card]

naf-naf napisał:

> lecz kto sie poreczy, cobysmy zrobili na miejscu tamtych w
> warunkach napiecia i zagrozenia zblizajaca sie wojna 40 roku?

Jakiego napięcia? Jakiego zagrożenia wojną?

27 września 1939r odbyła się w Brześciu I Konferencja Gestapo i NKWD. Było to
na dzień przed zawarciem sowiecko-niemieckiego "Układu o przyjaźni i
granicach".
Kolejna konferencja została przeprowadzona w końcu września lub listopada 1939
w Przemyślu.
W dniu 20 lutego 1940 roku rozpoczęła się III Konferencja NKWD i Gestapo - w
Zakopanem. Została nazwana Metodyczną. Stronie niemieckiej przewodniczył Adolf
Eichman, którego przedstawiać nie trzeba. Radzieckiej - człowiek o nazwisku
Eichmans b. komendant obozu sołowieckiego, ktoremu przypisuje się "wynalazek"
egzekucji strzałem w tył głowy w odizolowanym pomieszczeniu.

Już 5 marca 1940 Polibiuro podejmuje decyzję o zastosowaniu najwyższego wymiaru
kary wobec polskich internowanych. Rozstrzeliwania rozpoczęto na początku
kwietnia 1940 roku.
Na terenie okupacji niemieckiej, 30 marca 1940 roku rozpoczęła się akcja AB -
aresztowania i uwięzienie w obozach koncentracyjnych oraz egzekucje skierowane
przede wszystkim przeciwko polskiej inteligencji. To wtedy odbyła się główna
fala egzekucji w Palmirach.

Ta koordynacja działań NKWD i Gestapo ma być dowodem napięć i zagrożenia
zbliżającą się wojną?
Chyba sobie kpicie!

Jeszcze 11 lutego 1940r Niemcy sprzedali Sowietom ciężki krążownik "Lutzow".
Współpraca, przyjań i ogólne buzi-buzi..


> Sproboj se
> wyobrazic, jak Polacy w caloksztalcie swych dziejow,odebranych przez pryzmat
> dnia dzisiejszego, wygladaja w oczach nawet nie uprzedzonego Rosjanina?

Są tacy Rosjanie. Ale ich nie wysłuch..ą na Kremlu. A Misza_kazak nazwałby ich
pewnie zdrajcami.

[jorl]

grba napisał:

> Jak mówią Francuzi "À la guerre comme à la guerre "... czyli wszy
> stko możliwe,
> tylko że Polska z ZSRR nie była w stanie wojny, polscy jeńcy byli "internowani"
>
> a nie w "niewoli" a potem jak nam ujawniają dokumenty zastrzeleni starym
> bolszewickim sposobem "kulą w łeb"
> pl.wikisource.org/wiki/Radzieckie_dokumenty_katy%C5%84skie

Po Zimnej Wojnie widzialem juz w niemieckiej TV metody walki CIA w rosyjskiej
strefie Niemiec.
Wiec masowo i bardzo dobrze CIA produkowala pisma do zakladow NRDowskich z
poleceniami niby od zwierzchnych organow i to tak ze wprowadzala wielkie
zamieszania w gospodarke komunistyczna.
W podrabianiu to Zachod jest doskonaly.
Co do Beri. To byl szpiegiem zapewne angielskim. Jak Stalin umarl chcial
natychmiast oddac Zachodowi NRD. Tez widzialem w niemieckiej TV ale naturalnie
bez przyznania ze byl szpiegiem. Ale oddanie NRD to przytoczyli Niemcy. Teraz.
Jako ze Rosjanie go przylapali i wsadzili latem 53 to wlasnie te rozruchy w NRD
w 1953r wlasnie byly ostatnia proba osiagniecia odlaczenia NRD od ZSRR.
No i Berie rozstrzelani w grudniu 1953.
Co jak bylo nie jest proste stwierdzic.
Ale wiem ze iles tam tomow niedawno Putin o Katyniu przekazal IPNowi. Jakos o
tym cicho co w tych tomach. Jedyne to ze jakis innych tomow jeszcze nie wydano.
Tez ciekawe. Ja bym te tomy co juz w IPNie sa przejrzal.
Chociaz tak naprawde Katyn to zeszloroczny snieg i sa duzo wazniejsze sprawy na
swiecie.
Np. w Iraku Amis robia setki Katynow.
Pozdrowienia


Pozdrowienia

[axx611]

Tak naprawde to nikt i nigdzie tych dokumentow nie przejrzal. Najwiekszy zbior
dokumentow dotyczcych sprawy katynskiej znajduje sie w Instytucie
Hoovera ,CA,USA. Nie wiem jak jest obecnie ale chyba tak samo to znaczy ze
Instytut po prostu nie udostepnia wszystkich materialow. Zbior trafil do USa z
Niemiec po zajeciu ich przez US Army. A Niemcy po prostu wywiezli archiwum KGB
ze Smolenska.
Moje watpliwosci budzi natomiast odstapienie przez strone soviecka od sprawy
katynskiej w Norymberdze.Sa rowniez zeznania wykonawcow tej mokrej roboty. Tak
na marginesie Katyn jest dla rosjan pryszczem bo tylko w samym katyniu "w
osrodku wypoczynkowym KGB" znajduje sie do tej pory ponad 200 tysiecy
zamordowanych przez rezim Stalina.
Osobiscie nie mam zadnych watpliwosci co do winy sovieciarzy. To oni i tylko
oni sa odpowiedzialni za te zbrodnie.

[wujcio44]

jorl napisał:

ource.org/wiki/Radzieckie_dokumenty_katy%C5%84skie
>
> Po Zimnej Wojnie widzialem juz w niemieckiej TV metody walki CIA w rosyjskiej
> strefie Niemiec.
> Wiec masowo i bardzo dobrze CIA produkowala pisma do zakladow NRDowskich z
> poleceniami niby od zwierzchnych organow i to tak ze wprowadzala wielkie
> zamieszania w gospodarke komunistyczna.
> W podrabianiu to Zachod jest doskonaly.

Zapomniałeś o stonce,niezwykle inteligentny człowieku.
> Co do Beri. To byl szpiegiem zapewne angielskim. Jak Stalin umarl chcial
> natychmiast oddac Zachodowi NRD. Tez widzialem w niemieckiej TV ale naturalnie
> bez przyznania ze byl szpiegiem. Ale oddanie NRD to przytoczyli Niemcy. Teraz.
> Jako ze Rosjanie go przylapali i wsadzili latem 53 to wlasnie te rozruchy w NRD
> w 1953r wlasnie byly ostatnia proba osiagniecia odlaczenia NRD od ZSRR.
> No i Berie rozstrzelani w grudniu 1953.

Chyba jest za duży upał i ci sie białko w kiepełe ścięło.

> Np. w Iraku Amis robia setki Katynow.

Znaczy się, zamordowali kilkaset razy po 20 tysięcy oficerów irackich. A ty
umiesz liczyć?

[grba]

> Ale wiem ze iles tam tomow niedawno Putin o Katyniu przekazal IPNowi. Jakos o
> tym cicho co w tych tomach. Jedyne to ze jakis innych tomow jeszcze nie wydano.
> Tez ciekawe. Ja bym te tomy co juz w IPNie sa przejrzal.
> Chociaz tak naprawde Katyn to zeszloroczny snieg i sa duzo wazniejsze sprawy na
> swiecie.

Takie stwierdzenia obrażają inteligencję czytelnika. Mamy dostęp do wszelkich
archiwaliów dot. Katynia za wyjątkiem Rosji. Od kilku lat nie możemy doprosić
się dostępu do teczek zamordowanych, do materiałów z prowadzonych przez NKWD
śledztw przeciwko zamordowanym. A śledztwo rosyjskiej prokuratury zostało
umożone...

[mac.card]

jorl napisał:

> Co do Beri. To byl szpiegiem zapewne angielskim.

U Was każdy był szpiegiem. Bucharin, Zinowjew, Kamieniew, Jeżow, Jagoda... Oni
wszyscy byli oskarżani o szpiegostwo i nawet często się przyznawali.

Tylko Trocki szpiegiem nie był, bo zamordowano go za granicą. Ale gdyby
przyjechał do Rodiny, to niewątpliwie przyznałby się do szpiegowania. Może
nawet na rzecz Japończyków?

[patmate]

Kupa bzdur - ot 20:40 minuta filmu - ilość żołnierzy po stronie polskiej i
niemieckiej.......
Pzdr

[wujcio44]

Sowieci nikogo nie zamordowali.Oni tylko wyzwolili polskich oficerów od
nieznośnej nędzy bytu na tym padole. W końcu to była armia wyzwoleńcza.

[jorl]

wujcio44 napisał:

> Zapomniałeś o stonce,niezwykle inteligentny człowieku.

A moze bys sie zdecydowal
1. Zrzucali Amis na Polske stonke niedlugo po wojnie?
- TAK?
- NIE?
2. Jak tak to moze napiszesz ze dobrze ze tak robili bo to byla wstretna komuna?

Ciekawe czy potrafisz JASNO odpowiedziec. Napewno nie. Bedziesz dalej macil
bezmyslnie.


> Znaczy się, zamordowali kilkaset razy po 20 tysięcy oficerów irackich. A ty
> umiesz liczyć?

Ja nie odrozniam oficerow polskich od Irakczykow. Moze Ty tak.
Teraz do tego watpie w te 20 tys.

Zachod bardzo latwo mnozy ofiary wrogow. I nie przez 2 czy 3 a zaraz przez 10
albo i 100.

W 1953 r w NRD byly rozruchy. W ich rocznice politycy zachodniniemiecki na
trybunych lali lzy jak to krew laknacych wolnosc plynela rynsztokami.
Niedawno po dostaniu archiwow NRDowskich historycy przeprowadzili dokladne
badania i sie okazalo ze bylo wtedy ofiar w CALYM DDR 25 ludzi! W tym 4
untermenszow bo pacholkow komunistycznych (DDR policjantow). A gadano
dziesieciolecia o tysiacach. Sam slyszalem. bylo swieto narodowe z tej okazji i
dla uczczenia masakry.

I tak to juz jest ta zachodnia propaganda. W Niemczech sie poprawili ale w
Polsce hulaj dusza dalej.
Pozdrowienia

[jorl]

grba napisał:

> > Ale wiem ze iles tam tomow niedawno Putin o Katyniu przekazal IPNowi. Jak
> os o
> > tym cicho co w tych tomach. Jedyne to ze jakis innych tomow jeszcze nie w
> ydano.
> > Tez ciekawe. Ja bym te tomy co juz w IPNie sa przejrzal.
> > Chociaz tak naprawde Katyn to zeszloroczny snieg i sa duzo wazniejsze spr
> awy na
> > swiecie.
>
> Takie stwierdzenia obrażają inteligencję czytelnika. Mamy dostęp do wszelkich
> archiwaliów dot. Katynia za wyjątkiem Rosji. Od kilku lat nie możemy doprosić
> się dostępu do teczek zamordowanych, do materiałów z prowadzonych przez NKWD
> śledztw przeciwko zamordowanym. A śledztwo rosyjskiej prokuratury zostało
> umożone...

Bylem akurat w Polsce i osobiscie slyszalem w polskiej TV jak to gdzies 1-2 lata
temu Rosjanie przekazali wiele tomow na temat Katynia. Ta wiadomosc byla taka ze
przekazali sporo ale jakas czesc (jeszcze) nie.
I zapadla z polskiej strony cisza. Jak widze skuteczna bo do Ciebie ta wiadomosc
nie dotarla.
A ze ja osobiscie sto lyszalem to moga tu wszyscy sie miotac a ja bede dalej
twierdzil ze w tej sprawie smierdzi. I ze w niej jest propaganda.

Mysle jednak ze za kilka lat sprawa wroci. I inaczej jak tu sobie wiele wyobraza.
Ja poczekam. I wroce do tego. A dopoki co to sobie polskiej propagandy nie bede
dawal wciskac. Bo jestem przekonany ze takowa jest.
Pozdrowienia

[odyn06]

Jorl, z szacunkiem. Co według Ciebie jest polską propagandą? Czy to, że chcemy
raz na zawsze wyjaśnić ta ciągle nie do końca zbadaną zbrodnię na polskich
oficerach? Putin rzeczywiście przekazał Polakom trochę dokumentów, ale to są
"fiszki poboczne", a na ich podstawie nie można nawet ustalić rzeczywistej i
obiektywnej historycznie listy zamordowanych. Dlaczego nie chcą wydać teczek
personalnych? Niech nie kłamią, że zostały zniszczone, bo rosyjscy archiwiści je
WIDZIELI. Dokumenty, o które nam chodzi nie są w USA, ale w Moskwie i o to rzecz
idzie. Prawdą jest, że żądanie uznania Katynia, Miednoje i Ostaszkowa za
zbrodnię przeciwko ludzkości to nieco inna kwalifikacja niż zbrodnia
komunistyczna, ale rodziny katyńskie mają prawo do emocji skoro WSZYSCY do 1990
roku ich oszukiwali. To są starsi ludzie i ich czas mija.
Na marginesie: o zbrodni wiedział Churchill i Roosevelt, ale to była mała rzecz
w porównaniu do konieczności ustaleń koalicyjnych, bo trzeba było wygrać tą
cholerną wojnę. Pzdr.

[jorl]

mac.card napisał:

> jorl napisał:
>
> > Co do Beri. To byl szpiegiem zapewne angielskim.
>
> U Was każdy był szpiegiem. Bucharin, Zinowjew, Kamieniew, Jeżow, Jagoda... Oni
> wszyscy byli oskarżani o szpiegostwo i nawet często się przyznawali.
>

No wlasnie. Ja osobiscie widzialem audycje w niemieckiej telewizji na temat
1953r. Byla poznym wieczorem na powaznym ale malo ogladanym kanale.
Tam przytaczano jak w kilka dni po smierci Stalina Beria zadal oddania NRD
Zachodowi. Tak sobie po prostu.
W tej adycji nie powiedzieli ze byl szpiegiem ale ze byl szpiegiem czytalem
kiedys na rosyskiej stronie.
I to co widzialem w niemieckiej TV, naturalnie niedawno, a nie podczas Zimnej
Wojny pasuje jedno do drugiego. Bo tylko zdrajca mogl oddanie NRD proponowac. W
1953r.
Oczywiscie mozna mi nie wierzyc. Prosze bardzo. Ale ja wlasnie tez dlatego bede
pisal ze w Polsce jest zaklamana propoganda. W taki jak Ty jestes jej ofiara.
Zreszta chetna ofiara.
Niemcy jacy sa tacy sa ale teraz juz u nich kurz po Zimnej Wojnie opadl i po
trocho sie mozna dowiedziec ciekawych rzeczy.
Zreszta ze w ZSRR za Stalina byla sporo szpiegow to jest jasne. W koncu w latach
20-30tych bylo sporo Niemcow i nietylko tam do pomocy. Bo Rosjanie potrzebowali
fachowcow. I ze byli pomiedzy szpiedzy to przeciez oczywiste.
I wojsku ZSRR tez. W koncu generalowie niemieccy stawiali na nogi sowiecka
armie. I ze sobie wsrod Rosjan szpiegow zwerbowali to tez oczywiste. Dlatego
byly i czystki w wojsku.

Tez czytalem w Niemczech o tym.

Pozdrowienia

[mac.card]

jorl napisał:

> No wlasnie. Ja osobiscie widzialem audycje w niemieckiej telewizji na temat
> 1953r. Byla poznym wieczorem na powaznym ale malo ogladanym kanale.
> Tam przytaczano jak w kilka dni po smierci Stalina Beria zadal oddania NRD
> Zachodowi. Tak sobie po prostu.
> W tej adycji nie powiedzieli ze byl szpiegiem ale ze byl szpiegiem czytalem
> kiedys na rosyskiej stronie.

To właśnie na rosyjskich stronach jako szpiegów wymienia się tych, których
wyliczyłem (Kamieniew i inni). We wszystkich innych krajach wiadomo, że te
wyznania były wymuszone torturami. Tylko w Rosji nadal uważa się je za
wiarygodne.


> Bo tylko zdrajca mogl oddanie NRD proponowac. W
> 1953r.

Jak to oddanie? Oddać można coś co się posiada na własność, a NRD była chyba
niepodległym krajem?

> Oczywiscie mozna mi nie wierzyc. Prosze bardzo.

Ależ ja Ci wierzę. Wierzę, że podajesz fakty i ja się z faktami nie spieram.
Różnimy się tylko wnioskami jakie z tych faktów wyciągamy. W książakach
dostępnych w Polsce stawiana jest hipoteza, że Beria był po prostu
pragmatykiem. Był tak bardzo pragmatyczny, że w Polsce powiedzielibyśmy "do
bólu". Rozumiał, że w ZSRR trzeba poczynić ustępstwa na rzecz prywatnej
własności, że trzeba ściągnąć kapitał dla inwestycji innych niż wielkie piece.
Taki kapitał był na Zachodzie, ale kapitaliści musieli dostać coś w zamian. Np.
ustępstwo polityczne.
W 1953 ZSRR dogonił Zachód w zbrojeniach. Zbudował bombę termojądrową. A w
konstrukcji rakiet-nosicieli Zachód zaczynał zostawać w tyle. Od tej chwili
zwykła wojna w Europie praktycznie przestała byc możliwa, bo obie strony
wyniszczyłyby się wzajemnie. Beria miał to rozumieć i dlatego wiedział, że
utrzymywanie wojsk w NRD przestało być niezbędne.

Innymi słowy, w tej książce Beria jest uważany za dalekowzrocznego polityka.
Dużo bardziej przewidującego niż Stalin i późniejsi jego następcy.

> Ale ja wlasnie tez dlatego bede
> pisal ze w Polsce jest zaklamana propoganda. W taki jak Ty jestes jej ofiara.
> Zreszta chetna ofiara.

Jeżeli chęć do poznawania róznych punktów widzenia uważasz za uleganie
zakłamanej propagandzie, to ja jej rzezcywiście ulegam. W prezciwieństwie do
Ciebie, który trzyma linię jedynej prawdziwej propagandy - kremlowskiej.

> Niemcy jacy sa tacy sa ale teraz juz u nich kurz po Zimnej Wojnie opadl i po
> trocho sie mozna dowiedziec ciekawych rzeczy.
> Zreszta ze w ZSRR za Stalina byla sporo szpiegow to jest jasne. W koncu w
latac
> h
> 20-30tych bylo sporo Niemcow i nietylko tam do pomocy. Bo Rosjanie
potrzebowali
> fachowcow. I ze byli pomiedzy szpiedzy to przeciez oczywiste.
> I wojsku ZSRR tez. W koncu generalowie niemieccy stawiali na nogi sowiecka
> armie. I ze sobie wsrod Rosjan szpiegow zwerbowali to tez oczywiste. Dlatego
> byly i czystki w wojsku.

To że odkryliście masę szpiegów to też jest fakt. Ja tylko twierdzę, że obok
szpiegów prawdziwych CzeKa, NKGB, NKWD, GRU, KGB i inne agencje "naprodukowały"
znacznie więcej szpiegów wymyślonych.

Jak odniesiesz się do odkrycia masowych grobów polskich w Miednoje (Twerskaja
obł.)? Czy także uważasz, że nie ma dostatecznych dowodów kto ich zamordował;
Niemcy czy ZSRR?

Pozdrawiam.

odyn

[jorl]

Napisalem wyzej 3 hipotezy:
1. Tak jak Polska twierdzi Rosjanie w 1940r zabili Polakow
2. Zabili ich w 1941 po napasci Niemiec z braku mozliwosci ewakuacji a
spodziewali sie ze beda ci Polacy zalazkiem armii polskiej walczacej przy boku
Hitlera przeciw ZSRR
3.Zabili Niemcy jak oboz przejeli. Zabijali polska inteligencje aby przerobic
Polakow na cemnych niewolnikow.

No jesli prawda nie jest Pkt.1 a drugi to jakby Putin teraz cokolwiek mowil to
by to i tak nic nie dalo bo by Polska twierdzila ze klamie i falszuje.
Wiec mysle ze cos przekazal a IPN schowal pod dywan i dalej mowia co chca. Czyli
Pkt.1. I Ty odyn NAPEWNO nie wiesz co IPN dostal!

I dlatego mysle ze Putin w takim przypadku czeka na rzucenie zachodniej Europy
na kolana surowcami. Do tego potrzebuje pare lat jeszcze. I wtedy moze sie
dowiemy ciekawych rzeczy.
Czytalem duzo o Stalinie. I wiem ze byl rozsadny. Wlasnie czytam w dziennikach
OKW jak Hitler mowiac swoim generalom w styczniu 1941 tak sie tez i o Stalinie
wyrazal.
Na marginesie znowu przypominaja mi sie "wyznawcy Suworowa". CIA poprzez
Suworowa stworzyla doskonaly Swiat. Majacy z realnym tak do czynienia jak
Tolkene hobbity. Moze zwolennicy Suworowa wierza tez ze ten Swiat Hobbitow i
Wladcow Pierscieni naprawde istnieje? Bo przeciez tak szczegolowo opisany to jak
u Suworowa nie moze byc klamstwem!

I odyn nie opowiadaj mi tu o starych ludziach i ze oni musza cos tam sie
dowiedziec. W wojnach gina miliony o ktorych rodziny nie wiedza co sie z nimi
stalo a nagle tych katynskich tak istotne? Tez w mojej rodzinie sa zaginieni i
co? Spac nie moge z tego powodu??
Ale fakt, nikt mnie nie podpuszcza ze moze jakies pieniadze uda sie dostac.

Ale jeszcze raz, zebys sie odyn za kilka lat nie zdziwil co sie jeszcze okaze.
Ja poczekam a poki co nie wierze w ZADNA polska propagande. Za duzo juz sie
przekonalem jak to funkcjonuje. I poco.
Pozdrowienia

[patmate]

ad 1. Korespondencja rodzin w Polszy z "internowanymi" urwała się w roku 1940
ad 2. Dlaczego akurat Polacy mieli wziąć udział w antysowieckiej krucjacie w
momencie gdy był legalny rząd w Londynie i jak było w sąsiednim temacie Niemcy
nie przekonali Polaków do zaciągu ochotniczego (pomijam "rewelacje" o
volksdeutschach wcielonych - co uparcie powtarzają niektórzy).
ad 3. Jak w jednym z postów zostało wyjaśnione, nie bylo Niemców w
Miednoje..........
a, że rasa panow zza Odry potrzebowała niewolników to już inna bajka.

Cyt. : "I odyn nie opowiadaj mi tu o starych ludziach i ze oni musza cos tam
sie
> dowiedziec. W wojnach gina miliony o ktorych rodziny nie wiedza co sie z nimi
> stalo a nagle tych katynskich tak istotne? Tez w mojej rodzinie sa zaginieni i
> co? Spac nie moge z tego powodu??.."

to smutne jesteśmy ponad poł wieku po wojnie i już czas wyjaśnic to i owo.

Wracajac do Katynia - sprawa przez 45 lat była tajemnicą poliszynela. NIKT przy
zdrowych zmysłach nie usilował w Polsce Ludowej wrobić w to nazistow. Dlaczego?
Gdyby istniały poważne dowody TAKIEGO przebiegu zdarzeń, czyż ktokolwiek w PRL-
u czy ZSRS zawahałby się to wyjaśnić?

Pzdr

patmate

[jorl]

patmate napisał:

> ad 1. Korespondencja rodzin w Polszy z "internowanymi" urwała się w roku 1940

Skad to wiesz? Od IPNu?? Ja tej instytucji ZA GROSZ nie wierze.


> ad 2. Dlaczego akurat Polacy mieli wziąć udział w antysowieckiej krucjacie w
> momencie gdy był legalny rząd w Londynie i jak było w sąsiednim temacie Niemcy
> nie przekonali Polaków do zaciągu ochotniczego (pomijam "rewelacje" o
> volksdeutschach wcielonych - co uparcie powtarzają niektórzy).

W czerwcu/wrzesniu 1941r jak na ZSRR napadli Niemcy i INNE kraje (Rumunia,
Finlandia itd) i znajac nastawienie Polakow moglo byc dla Stalina za duze
ryzyko. A ZSRR walczyl o przetrwanie. I dobrze ze przetrwal, prawda???


> ad 3. Jak w jednym z postów zostało wyjaśnione, nie bylo Niemców w
> Miednoje..........

Naprawde nie wiem te Miednoje. Moze zobacze ale tak jak Suworow i tutaj mogly
powstac skaplikowane klamliwe konstrukcje.

> a, że rasa panow zza Odry potrzebowała niewolników to już inna bajka.
>
> Cyt. : "I odyn nie opowiadaj mi tu o starych ludziach i ze oni musza cos tam
> sie
> > dowiedziec. W wojnach gina miliony o ktorych rodziny nie wiedza co sie z
> nimi
> > stalo a nagle tych katynskich tak istotne? Tez w mojej rodzinie sa zagini
> eni i
> > co? Spac nie moge z tego powodu??.."
>
> to smutne jesteśmy ponad poł wieku po wojnie i już czas wyjaśnic to i owo.
>

A jak Amis wymordowali 2 miliony Wietnamczykow ktorych zapewne znaczna czesc
lezy gdzies w dzungli ze rodzina nie wie to ich rodziny z tego powodu nie moga
spac? Bo nie wiedza gdzie sa? To juz mi na rasizm wyglada.
A teraz w Iraku, Afganistanie? Tez tak rodziny sobie groby z kwiatkami dla
poleglych kopia? Oczywiscie mowie o mordowanych tubylcach bo BIALI to maja groby.



> Wracajac do Katynia - sprawa przez 45 lat była tajemnicą poliszynela. NIKT przy
>
> zdrowych zmysłach nie usilował w Polsce Ludowej wrobić w to nazistow. Dlaczego?
>
> Gdyby istniały poważne dowody TAKIEGO przebiegu zdarzeń, czyż ktokolwiek w PRL-
> u czy ZSRS zawahałby się to wyjaśnić?

Ja nie mowie ze to byli Niemcy. 1 i 3 pkt. jest dla mnie mniej prawdopodobny jak
2gi.
I jakby 2gi byla prawda to ZSRR i PRL mialaby interes nic nie mowic. A Radio
Wolna Europa naturalnie odwrotnie.
Pozdrowienia

[patmate]

Cyt:... > ad 1. Korespondencja rodzin w Polszy z "internowanymi" urwała się w
roku
> 1940
>
> Skad to wiesz? Od IPNu?? Ja tej instytucji ZA GROSZ nie wierze."

A skąd na przyklad wie o tym IPN?- ja podejrzewam że od rodzin
pomordowanych.......

Cyt: ..."> ad 3. Jak w jednym z postów zostało wyjaśnione, nie bylo Niemców w
> > Miednoje..........
>
> Naprawde nie wiem te Miednoje. Moze zobacze ale tak jak Suworow i tutaj mogly
> powstac skaplikowane klamliwe konstrukcje."...

ponoć coś tam wykopali i chyba nie byli to agenci IPN-u....

Cyt: " > A jak Amis wymordowali 2 miliony Wietnamczykow ktorych zapewne znaczna
czesc
> lezy gdzies w dzungli ze rodzina nie wie to ich rodziny z tego powodu nie moga
> spac? Bo nie wiedza gdzie sa? To juz mi na rasizm wyglada."...

Sądzę, że tym powinien się zając rząd wietnamski, jako , że jest to jego
suwerenny obszar. Natomiast ten niewiarygodny IPN musi polegać na "łasce" rządu
Rosji....

Skoro tak chętnie uczestniczysz w tym forum wrzuć w wyszukiwarkę Katyń (np.
google.pl), coś się dowiesz.
Na próbce kilku tysięcy zwłok była szansa określenia jak długo leżą w ziemi
(więc chyba odpada egzekucja "last minute", fakt że badania prowadzili Niemcy,
ale byli obserwatorzy, zaciągnęli też Polakow do oględzin (m. in. bp
krakowski)...

I nadal jestem ciekawy wytłumaczenia z Twojej strony, dlaczego w Norymberdze
Sowieci nie zdolali udowodnić przed sądem że Katyń to robota nazistów, mimo że
się starali (czyżby IPN przeszkodził?) ???

Pzdr

Dokumenty

[grba]

Biorąc pod uwagę, że wszyscy oni są zatwardziałymi i niepoprawnymi wrogami
władzy sowieckiej, NKWD ZSRR uważa za niezbędne:
I. Polecić NKWD ZSRR:
1) Sprawy znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych 14.700 osób, byłych
polskich oficerów, urzędników, obszarników, policjantów, agentów wywiadu,
żandarmów, osadników i dozorców więziennych,
2) jak też sprawy aresztowanych i znajdujących się w więzieniach w zachodnich
obwodach Ukrainy i Białorusi 11.000 osób, członków różnorakich k-r
[kontrrewolucyjnych] szpiegowskich i dywersyjnych organizacji, byłych
obszarników, fabrykantów, byłych polskich oficerów, urzędników i zbiegów -
- rozpatrzyć w trybie specjalnym, z zastosowaniem wobec nich najwyższego wymiaru
kary - rozstrzelania.
II. Sprawy rozpatrzyć bez wzywania aresztowanych i bez przedstawiania zarzutów,
decyzji o zakończeniu śledztwa i aktu oskarżenia - w następującym trybie:
a) wobec osób znajdujących się w obozach dla jeńców wojennych - według
informacji przekazywanych przez Zarząd ds. Jeńców Wojennych NKWD ZSRR,

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/1940-03-05_beria3.png/416px-1940-03-05_beria3.png

[mac.card]

jorl napisał:

> patmate napisał:
>
> > ad 1. Korespondencja rodzin w Polszy z "internowanymi" urwała się w roku
> 1940
>
> Skad to wiesz? Od IPNu?? Ja tej instytucji ZA GROSZ nie wierze.

Cała korespondencja przechodziła oczywiście przez cenzurę sowiecką. Nie była
zbyt częsta, ale regularna. Urwała się w okolicy kwietnia/maja 1940 roku. Od
tej pory żaden list, ani inna wiadomośc nie dotarła do i od osób internowanych.
Korespondencja trwała nadal tylko z osobami, które zostały z różnych przyczyn
przeniesione (najczęściej na Łubiankę). Było tych osób łącznie kilkaset.

Myślę, że odnalezienie dalszej korespondencji, np. z roku 1941 byłoby bardzo na
rękę władzom ZSRR, albo takim Muchinom. Nigdy jednak takich dowodów nie
przedstawiono. A przecież gdyby korespondencja trwała, to nadal przechodziłaby
przez sowiecką cenzurę i musiałyby się zachować jakieś ślady. Archiwum
smoleńskiego NKWD wpadło co prawda w ręce Niemców, ale archiwum z obozu w
Starobielsku już nie.

Polska wielokrotnie przedstawiała już dowody na sowieckie sprawstwo w tej
zbrodni. Widzę, że niektórym ciągle mało. Myślę, że nie uwierzyliby nawet gdyby
jakimś cudem znaleziono film z egzekucji. Padłyby pewnie argumenty, że to
fałszywka.
Problemem jest to, że my używamy argumentów rzeczowych, a dyskutanci
reprezentujący interesy sowieckie przedstawiają argumenty wiary. W ten sposób
nie znajdziemy porozumienia.

chodzi o to żeby gonić króliczka

[herr7]

Katyń to taki "króliczek", którego należy stale gonić, ale broń Boże nie złapać.
Kiedy za Jelcyna Rosjanie przekazali dokumenty wskazujące na winę radzieckiego
kierownictwa, w Moskwie łudzono się, że sprawa jest załatwiona, oba narody
wzajemnie sobie wszystko przebaczyły i że czeka je jedynie świetlana przyszłość,
czyli dobre sąsiedztwo. No ale potem wydarzyło się sporo rzeczy i trudno nie
mieć wrażenia że to polskiej stronie zależało na psuciu stosunków z Rosją, a
obecnie mamy braci Kaczyńskich którzy swój strach przed Ameryką (oni się
naprawdę Ameryki boją) nadrabiają odwagą w stosunku do Rosji, gdyż wiedzą że to
nic, przynajmniej narazie taka postawa nie kosztuje. W takiej atmosferze
Rosjanie co najwyżej mogą zawrócić urzędników IPN z granicy, gdyż żadne państwo
nie wpuszcza agentów wrogiego kraju do swoich archiwów.

[mac.card]

W Polsce nikomu rozsądnemu nie zleży na psuciu stosunków z sąsiadami. Z
Ukrainą, z Litwą, z Czechami, z Niemcami jakos się dogadujemy.

W Polsce zaczynają być stawiane pomniki ukraińskich jednostek wojskowych, które
do niedawna były uważane za zbrodnicze. Ukraińcy zgodzili się na odnowienie
cmentarza we Lwowie i umieszczenie tam kontrowersyjnego napisu.

Litwini utrzymują z nami coraz cieplejsze stosunki i nie mają już otwartego
żalu za Wilno.

Czesi bardziej pamiętają nam udział w interwencji 1968r (u boku i z rozkazu
ZSRR) niż zajęcie Zaolzia. My nie mamy do nich pretensji o próby zajęcia
Kotliny Kłodzkiej.

W przypadku ZSRR i Rosji sytuacja jest odmienna. Po Waszej stronie brak mocnego
uderzenia się w piersi. Przypuszczam, że gdyby nie trudna sytuacja ekonomiczno-
polityczna Rosji za Gorbaczowa i Jelcyna, to do Katynia nigdy byście się nie
przyznali. Bo nie zrobiliście tego z dobrej woli, ale pod przymusem.
W dalszym ciągu pozwalacie na rozpowszechnianie propagandy, że zrobili to
Niemcy. Nadal odmawiacie rehabilitacji ofiar. Jedyne co rząd ZSRR zaoferował
Polakom pomordowanym i wywiezionym pod przymusem to była amnestia. AMNESTIA!
Taka jakiej się udziela przestępcom. Podczas gdy jedynym "czynem" jaki
popełnili było przyznawanie się do polskości. Co nie było przestępstwem nawet w
ZSRR.
W tym czasie w Polsce utrzymywano Wasze cmentarze, pomniki, ulice nazywano
imionami Waszych bohaterów. W zamian dostawaliśmy po pysku przy każdej okazji.
A propaganda wmawiała, że ZSRR musi utrzymywać Polskę bo inaczej Polacy
umarliby z głodu. Drenaż polskiej gospodarki przedstawiano jako dobrodziejstwo,
a RWPG miało być tego dowodem. Nikt nie mówił prawdy, że RWPG to było
sterowanie gospodarkami krajów "podbitych" tak, żeby działały na korzyść ZSRR.
Nie powiedziano, że kraje którym udało się wymknąć z RWPG znacznie lepiej same
sobie radzą.
Dlatego właśnie, dzisiejsze spojrzenie człowieka rosyjskiego jest takie, jakie
jest. Nadal uważacie, że Polska jest wielkim dłużnikiem Rosji i powinna być
wdzięczna nawet za bicie w pysk.
W Polsce widzimy to trochę inaczej. Możemy wybaczyć i umiemy sami prosić o
wybaczenie. Ale potrzeba na to woli z obu stron.

Króliczek

[grba]

Ostatnim jasnym momentem w stosunkach polsko-rosyjskich była "deklaracja
warszawska" z roku 1993:
www.zbiordokumentow.pl/1993/3/7.html
Jak łatwo policzyć od 14 lat nie zdarzyło się nic lepszego, a różni próbowali,
np. pan Andrzej Olechowski wystąpił z "trzynastopunktowym planem współpracy
politycznej i gospodarczej". Plan ten został przez Rosję zignorowany. Nie
powiedzieli: podyskutujmy, zmieńmy to i to... Rosjanie po prostu zignorowali go.

Embargo na żywność zostało na Polskę nałożone za rządów jaśnie oświeconego
prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego.

Dla mnie symbolem jest stara sprawa z czasów "braterstwa"... W 1974 i 1978 PRL i
ZSRR zawarły umowę o wymianie terenów pod budowę przedstawicielstw handlowych.
Strona radziecka otrzymała w Warszawie dziewięć działek o łącznej powierzchni
ok. 14 hektarów. Strona polska miała w drodze wymiany otrzymać porównywalny
wielkością teren w Moskwie. Nigdy jednak nie otrzymała tam ani j e d n e j działki.

[jorl]

mac.card napisał:

> W Polsce nikomu rozsądnemu nie zleży na psuciu stosunków z sąsiadami. Z
> Ukrainą, z Litwą, z Czechami, z Niemcami jakos się dogadujemy.

No to tych rozsadnych jest MALO.



> Czesi bardziej pamiętają nam udział w interwencji 1968r (u boku i z rozkazu
> ZSRR) niż zajęcie Zaolzia. My nie mamy do nich pretensji o próby zajęcia
> Kotliny Kłodzkiej.

No wiedze ze jestes specjalista od Czech.




> W tym czasie w Polsce utrzymywano Wasze cmentarze, pomniki, ulice nazywano
> imionami Waszych bohaterów. W zamian dostawaliśmy po pysku przy każdej okazji.
> A propaganda wmawiała, że ZSRR musi utrzymywać Polskę bo inaczej Polacy
> umarliby z głodu. Drenaż polskiej gospodarki przedstawiano jako dobrodziejstwo,
>
> a RWPG miało być tego dowodem. Nikt nie mówił prawdy, że RWPG to było
> sterowanie gospodarkami krajów "podbitych" tak, żeby działały na korzyść ZSRR.


No prosze, Polska komunistyczna miala taka doskonala gospodarke ze gdyby nie
wstretne Rosja to bylby kraj miodem i mlekiem plynacy. Prawda?
O tym "wykorzystywaniu" tez Polski to sa ogromne glupoty pisane. Takie
Suworowskie. Albo jak o hobbitach.


> jest. Nadal uważacie, że Polska jest wielkim dłużnikiem Rosji i powinna być
> wdzięczna nawet za bicie w pysk.


Wlasnie. Polska zapewne wlasnie za swoja polityke dostanie naprawde w pysk!
Jak 1939 bo zamiasta pomoc Czechom w 1938 wspolnie napadla na nich. I wlasnie 38
Czechy daly Hitlerowi mozliwosc 2 WS.



> W Polsce widzimy to trochę inaczej. Możemy wybaczyć i umiemy sami prosić o
> wybaczenie. Ale potrzeba na to woli z obu stron.

Ja pisalem jakie mam hipotezy. Te 3. Ktora prawdziwa? Od IPNu NAPEWNO nic
prawdziwego sie nie mozna dowiedziec.

Ale kazdy kraj ma prawo prowadzic polityke jak chce. Tylko ponosi potem jej
konsekwencje.

Pozdrowienia

[mac.card]

jorl napisał:

> mac.card napisał:
>
> > W Polsce nikomu rozsądnemu nie zleży na psuciu stosunków z sąsiadami. Z
> > Ukrainą, z Litwą, z Czechami, z Niemcami jakos się dogadujemy.
>
> No to tych rozsadnych jest MALO.

Jest ich wystarczająco dużo, żeby się dogadać ze wszystkimi wokół. Tylko z
Rosją jakoś nie idzie. Ale Rosja oczywiście nigdy nie była niczemu winna. Rosja
zawsze i na pewno ma w każdej sprawie rację.
Podobnie jak Polacy przekonują się o tym wszyscy sąsiedzi Rosji.


> > Czesi bardziej pamiętają nam udział w interwencji 1968r (u boku i z rozka
> zu
> > ZSRR) niż zajęcie Zaolzia. My nie mamy do nich pretensji o próby zajęcia
> > Kotliny Kłodzkiej.
>
> No wiedze ze jestes specjalista od Czech.

Gdzie to widzisz?

>
> No prosze, Polska komunistyczna miala taka doskonala gospodarke ze gdyby nie
> wstretne Rosja to bylby kraj miodem i mlekiem plynacy. Prawda?
> O tym "wykorzystywaniu" tez Polski to sa ogromne glupoty pisane. Takie
> Suworowskie. Albo jak o hobbitach.

Wywieźliście prawie cały przemysł Śląska, bo uznaliście go za zdobyczny.
Zabroniliście korzystać z Planu Marshalla. Pod Waszym naciskiem Polska
zrezygnowała z reparacji bo obiecaliście, że podzielicie się tym co uzyskacie z
Niemiec Wschodnich - nie daliście nic. Daliście za to kredyty inwestycyjne i na
zakupy żywności, w latach 1945-49 wyniosły one ok. 1 miliarda rubli.
Zażadaliście ich spłaty węglem, ale cenę węgla ustaliliście poniżej cen
światowych.

Wytłumacz mi jeszcze, jak to się stało że w kraju gdzie żywność była
racjonowana, po uwolnieniu się z RWPG, z miesiąca na miesiąc okazało się że
mamy nadprodukcję żywności. Ta nadprodukcja utrzymuje się nadal mimo znacznego
zmniejszenia użytków rolnych.

>
> Wlasnie. Polska zapewne wlasnie za swoja polityke dostanie naprawde w pysk!
> Jak 1939 bo zamiasta pomoc Czechom w 1938 wspolnie napadla na nich. I wlasnie
3
> 8
> Czechy daly Hitlerowi mozliwosc 2 WS.

Ovczywiście ZSRR z rozpoczęciem 2 WS nic wspólnego nie miał? Teraz winne są
Czechy. Poczekam kiedy napiszesz, że to Polska napadła sama na siebie w
porozumieniu z Hitlerem.


> > W Polsce widzimy to trochę inaczej. Możemy wybaczyć i umiemy sami prosić
> o
> > wybaczenie. Ale potrzeba na to woli z obu stron.
>
> Ja pisalem jakie mam hipotezy. Te 3. Ktora prawdziwa? Od IPNu NAPEWNO nic
> prawdziwego sie nie mozna dowiedziec.

Do czego hipotezy? Do Katynia, Starobielska i Ostaszkowa? A próbowałeś
sprawdzić kogo zamordowano w Twerze (wtedy Kalinin) i pochowano w Miednoje? Tam
leżą polscy policjanci i urzędnicy państwowi.
A Niemcy nigdy nie zajęli Miednoje. Doszli chyba na kilkanaście kilometrów, ale
nie zajęli. Gdybyście mogli przewidzieć, to pewnie byście ustąpili ten kawałek.
Wtedy ten mord też możnaby zwalić na kogo innego.



> Ale kazdy kraj ma prawo prowadzic polityke jak chce. Tylko ponosi potem jej
> konsekwencje.

Mam nadzieję, że to dotyczy KAŻDEGO kraju.

Pozdrawiam

[jorl]

mac.card napisał:

> jorl napisał:
>
> > No wlasnie. Ja osobiscie widzialem audycje w niemieckiej telewizji na tem
> at
> > 1953r. Byla poznym wieczorem na powaznym ale malo ogladanym kanale.
> > Tam przytaczano jak w kilka dni po smierci Stalina Beria zadal oddania NR
> D
> > Zachodowi. Tak sobie po prostu.
> > W tej adycji nie powiedzieli ze byl szpiegiem ale ze byl szpiegiem czytal
> em
> > kiedys na rosyskiej stronie.
>
> To właśnie na rosyjskich stronach jako szpiegów wymienia się tych, których
> wyliczyłem (Kamieniew i inni). We wszystkich innych krajach wiadomo, że te
> wyznania były wymuszone torturami. Tylko w Rosji nadal uważa się je za
> wiarygodne.

Jeszcze raz! Widzalem to w niemieckiej TV. I nic o torturach a byly przytaczane
pisma.
Ale IPN nic o tym prawda?
Polska propaganda.

Pozdrowienia

[mac.card]

Jorl
Ty nie dyskutujesz, Ty tylko powtarzasz raz przyjęty pogląd bez względu na
argumenty przeciwnika!
To jest rozmowa w stylu mołotowowskim, bo on był na Zachodzie nazywany "Mister
Niet".

Zaprzeczasz, że Kamieniew, Zinowiew i inni więźniowie NKWD (czy jak się wtedy
nazywało) byli torturowani?
Na jakiej podstawie?
Bo niemiecka TV tego nie powiedziała?

[grba]

Nie ma nic bardziej zabawnego niż hybryda "Schlesier imperialista rosyjski".

Spójrzmy na naszych południowych sąsiadów - Czechów. Czesi naprawdę mocno
kochali Rosjan. Uczucie było szczere, panslawistyczne; byli przekonani, że
Słowianie pod kierownictwem Rosjan to potęga: "Czesi nie będą wolni dopóki
Kozak nie napoi konia w Wełtawie".
A dzisiaj... coś się jednak w XX wieku wydarzyło, że Czesi już Rosjan nie
kochają.

Książka dla jorla

[patmate]

ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=31014
proponuję zakupić i poczytać zanim zacznie się trollowy byt na forum Militaria

Pzdr

[jorl]

mac.card napisał:

> Jorl
> Ty nie dyskutujesz, Ty tylko powtarzasz raz przyjęty pogląd bez względu na
> argumenty przeciwnika!
> To jest rozmowa w stylu mołotowowskim, bo on był na Zachodzie nazywany "Mister
> Niet".
>
> Zaprzeczasz, że Kamieniew, Zinowiew i inni więźniowie NKWD (czy jak się wtedy
> nazywało) byli torturowani?
> Na jakiej podstawie?
> Bo niemiecka TV tego nie powiedziała?

Mieszkam dlugo na Zachodzie. I poznalem dobrze metody propagandy zachodniej. Ale
akurat na Zachodzie jak sie bardzo chce mozna znalezc sporo prawdy.
Zadziwia mnie jak to ludzie siagle sadza ze Zachod (np. Niemcy przede wojna) NIE
mieli w ZSRR stada szpiegow. Ja naprawde wiem jak dobrze sie tu pracuje. I ze
byloby z punktu widzenia Zachodu zbrodnia jaby tego nie robiono.
A Polacy karmieni propaganda jak to latwowierny Zachod muchy by nie skrzywdzil a
wiec szpiegow w ZSRR??? Niegdy, przenigdy!
Nie jest to podejscie smieszne?
A Takie TY masz kolego. I wielu innych na forum tez.
Wystarczy na dzisiaj.
Pozdrowienia

Giermanskije szpiony jorla

[patmate]

Moze jakieś statystyki, źródła?
Bo jak na razie nic interesującego w temacie nie przytoczyłeś.......
Pzdr

[mac.card]

jorl napisał:

>
> Mieszkam dlugo na Zachodzie. I poznalem dobrze metody propagandy zachodniej.
Al
> e
> akurat na Zachodzie jak sie bardzo chce mozna znalezc sporo prawdy.

I tu się częściowo zgadzamy. Propaganda jest uci istnieje wiele źródeł
niezależnych, z których można poznać inne strony medalu.
Trudno mówić o poznawaniu w ten sposób "prawdy absolutnej", bo po pierwsze - są
to nadal oceny dokonywane przez ludzi, a każdy może widzieć wydarzenia inaczej;
po drugie - nie wiemy, czy niezależne z pozoru źródło nie jest jednak połączone
z oficjalnymi, propagandowymi korzeniami.

Rozumiem, że Ty, mając świadomość tych ograniczeń, postanowiłeś wogóle nie
korzystać z takich informacji tylko polegasz na absolutnie wiarygodnych, super-
prawdziwych, bardziej nieomylnych od Papieża, źródłach kremlowskich.

> Zadziwia mnie jak to ludzie siagle sadza ze Zachod (np. Niemcy przede wojna)
NI
> E
> mieli w ZSRR stada szpiegow. Ja naprawde wiem jak dobrze sie tu pracuje. I ze
> byloby z punktu widzenia Zachodu zbrodnia jaby tego nie robiono.
> A Polacy karmieni propaganda jak to latwowierny Zachod muchy by nie
skrzywdzil
> a
> wiec szpiegow w ZSRR??? Niegdy, przenigdy!
> Nie jest to podejscie smieszne?
> A Takie TY masz kolego. I wielu innych na forum tez.

Jednak Twoje podejście wydaje mi się o wiele śmieszniejsze, kolego. Bo
reprezentujesz nurt naiwno prymitywny. Jesteś Nikiforem polityki.

Cały czas czekam na Twoją odpowiedź, czy zweryfikowałeś już hipotezy na temat
możliwości dokonania przez Niemców zbrodni w Miednoje.

Pozdrawiam.

[mac.card]

Nie wiem czemu mi zdanie ucięło. :)

W drugim zdaniu tekst powinien brzmieć:
Propaganda jest uciążliwa, ale na szczęście istnieje wiele źródeł
niezależnych...

patmate

[jorl]

patmate napisał:

> ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=31014
> proponuję zakupić i poczytać zanim zacznie się trollowy byt na forum Militaria
>


Ksiazke napisal Amerykanin. Nie byla to ksiazka napisana TYLKO na rynek polski?
Przypomina mi Suworowa. Tez pisane TYLKO na rynek Ostblocku.
A moze napiszesz ile tych ksiazek tego amerykanina o Katyniu bylo wydanych na
Zachodzie? Na jakich rynkach?

W googlu jakos znalazlem jakby byla TYLKO wydana w Polsce.
A wiec byla napisana TYLKO dla Polski.
Wiec napisana byla na zlecenie. Kogo? Tak jak Suworow czyli CIA itp.

Specjalne sluzby dbaja o morale Polakow. Aby napewno byla wrogosc pomiedzy
Polska i Rosja. To jest bardzo wazne. Ta wrogosc. Dla USA napewno. A dla Polski?
I jak widac tez na tym forum skuteczna metoda.

Oczywiscie tej ksiazki nie kupie. Tak jak Suworowa nie kupie. Ani Czarnej
Ksiazki Komunizmu. Itd, itp.
Nie bede CIA karmil moimi pieniedzmi i czytal o hobbitach.
Pozdrowienia

[patmate]

OK, tylko jeżeli zabierasz głos na tym forum, przynajmniej zapoznaj się z
podstawowymi faktami, a nie usilnie wracaj do teoryjek spreparowanych na użytek
wewnętrzny Sowiet i Rosji. Ignorowanie podawanych faktów i logicznych
argumentów nie powinno być metodą uczestnictwa na tym forum.

Pzdr

[mac.card]