Ranking współczesnych flot wojennych

[lew.erwin]

Proponuje taką kolejność:

1. USA - ilość, jakość - zdecydowanie pierwsze miejsce;
2. Rosja - "jeszcze" jakość (liczba jednostek z napędem atomowym i głowic
atomowych nadal czyni z niej supermocarstwo);
3. Wielka Brytania - osiem bumerów, lotniskowiec, cztery SSN;
4. Francja - bumery, SSN, trochę nieudany lotniskowiec;
5. Indie - duża liczba małych jednostek, dwie wydzierżawione Akuły, jeden
stary lotniskowiec;
6. Chiny - duża ilość małych jednostek, 10 SSN, nowoczesny lotniskowiec w budowie;
7. Japonia - kilkadziesiąt(!) niszczycieli, w tym kilka dosyć nowoczesnych,
kilkadziesiąt jednostek pomocniczych o dużej wartości bojowej, dosyć
nowoczesne SS, zaawansowana elektronika;

Ranking ten może wydawać się naiwny. Podane przeze mnie liczby jednostek
błędne. Mniej więcej jednak tak to wygląda.
Proszę o opinię, uzupełnienie rankingu i przede wszystkim skorygowanie błędów.

Pozdrawiam!

[cossack]

To będzie pewnie jeden z wielu dłuuuugich wątków.
Jak znajdę chwilkę to przedstawię swoją opinię.
Pozdrawiam
Ranking faktycznie trochę "naiwny" :)
Pozdrawiam

[matrek]

ilosc owszem, ale nie wierze w rosyjska jakosc. jeden KASHTAN-M (ktorego
odpowiedniki amerykanie stosowali juz w latach 70-tych XX w.) wiosny nie czyni.
Wieczne problemy z wyciszeniem op wciaz nie moga byc zrownowazone przez
parametry sprawnosciowe.

[marek_boa]

A jakie to odpowiedniki systemu Kortik Amerykanie mieli niby Matrek w latach 70-
tych?:) Bo z tego co wiem to do tej pory NIE OPRACOWALI ŻADNEGO okrętowego
rakietowo-artyleryjskiego systemu "ostatniej szansy"!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

Nie chce mi sie teraz szukac w necie. Wybacz, nie wszystko mam w kazdej chwili
na podoredziu, nawet jednak na kilku filmach - powstalych na dlugo przed
produkcja Kasztana - widac dzialajace dokladnie w taki sam sposob systemy.

[marek_boa]

Proponował bym jednak Poszukać!:)Niestety Cię zmartwię!:( Nie opracowali i nie
wdrożyli do produkcji nic co by choć z bliska przypominało "Kortika"! Jedynym a
bodaj wprowadzonym systemem jest Phalanx i to dopiero w roku 1980-tym(w tamtych
czasach oczywiście!)!Podobny system czyli AK-630 w ZSRR został wprowadzony
w...1969 roku!:)Po za tym Rosjanie jako pierwsi w świecie wprowadzili
bezzałogowe wieże artyleryjskie obrony przeciwlotniczej AK-230 w roku 1962-gim!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Proponował bym jednak Poszukać!:)Niestety Cię zmartwię!:( Nie opracowali i
nie
> wdrożyli do produkcji nic co by choć z bliska przypominało "Kortika"! Jedynym
a
>
> bodaj wprowadzonym systemem jest Phalanx i to dopiero w roku 1980-tym(w
tamtych

A o systemie RAM kolega nie slyszal. Fakt ze czysto rakietowy, ale to tez
obrona bezposrednia.

>
> czasach oczywiście!)!Podobny system czyli AK-630 w ZSRR został wprowadzony
> w...1969 roku!:)Po za tym Rosjanie jako pierwsi w świecie wprowadzili
> bezzałogowe wieże artyleryjskie obrony przeciwlotniczej AK-230 w roku 1962-
gim!

fakt ze opl bliskiego zasiegu w usn byla w czasach zimnej wojny mocno
zaniedbana. zreflektowano sie dopiero w latach 70/80. jednak w rakietach
dalekiego zasiegu usn byila rosjan zawsze na glowe.

[marek_boa]

Kolega Marek pamięta też pewnie kiedy system RAM zosta wprowadzony do
uzbrojenia? Bo mnie to się wydaje,że Radzieckie okręty z "Kortikiem" na
pokładach już pływały kiedy Amerykanie wspólnie z Niemcami byli na etapie
opracowywania systemu RAM!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Kolega Marek pamięta też pewnie kiedy system RAM zosta wprowadzony do
> uzbrojenia? Bo mnie to się wydaje,że Radzieckie okręty z "Kortikiem" na
> pokładach już pływały kiedy Amerykanie wspólnie z Niemcami byli na etapie

Plywaly to zbyt duzo powiedziane. Glownie rdzewialy wtedy w portach...

[marek_boa]

W latach 80-tych Mareczku???:)Chyba Ci się "czasy" pomyliły!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> > Kolega Marek pamięta też pewnie kiedy system RAM zosta wprowadzony do
> > uzbrojenia? Bo mnie to się wydaje,że Radzieckie okręty z "Kortikiem" na
> > pokładach już pływały kiedy Amerykanie wspólnie z Niemcami byli na etapie
>
>
> Plywaly to zbyt duzo powiedziane. Glownie rdzewialy wtedy w portach...

To tobie sie pomylily. Pierwsze duze okrety (poza instalacjami testowymi na
korwetach), ktore otrzymaly kortliki to byly Kuzniecov i neustrashimy a weszly
one do "sluzby" juz w latach 90. Kolejne okrety (Piotr vielki i chabanenko)
dostaly kortliki kiedy RAM juz istnial. W latach 80 kortlika nie bylo na
uzbrojeniu sowieckiej floty.

[marek_boa]

Bzdury Pleciesz Marku!:) Pierwsze moduły(6 sztuk) "Kortika" został
zainstalowane na krążowniku atomowym Admirał Nachimow w 1988 roku!Później
dostało kilka korwet typu Projekt 1241.7 Mołnija Floty Czarnomorskiej!Następnie
8 zestawów zainstalowano na Kuzniecowie i 6 na krążowniku Piotr Wielikij!
Później "Kortiki" dostał typ Projekt 11551 Admiral Czabanienko i na końcu
fregata typu Projekt 1154 Jastreb!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Bzdury Pleciesz Marku!:) Pierwsze moduły(6 sztuk) "Kortika" został
> zainstalowane na krążowniku atomowym Admirał Nachimow w 1988 roku!Później
> dostało kilka korwet typu Projekt 1241.7 Mołnija Floty Czarnomorskiej!

O korwetach pisalem. Nakhimov faktycznie mi umknal. Ale zostal on wcielony pod
koniec 1988 kiedy ZSRR byl juz praktycznie trupem, i zbyt duzo sobie nie
poplywal.

Następnie
>
> 8 zestawów zainstalowano na Kuzniecowie i 6 na krążowniku Piotr Wielikij!
> Później "Kortiki" dostał typ Projekt 11551 Admiral Czabanienko i na końcu
> fregata typu Projekt 1154 Jastreb!
> -Pozdrawiam!

Neustrashimy zostal wcielony tak z 5-6 lat przed Czabanienko. To co rdzewial
przez te lata bez kortlikow ?

[cossack]

matrek napisał:

> Nie chce mi sie teraz szukac w necie. Wybacz, nie wszystko mam w kazdej chwili
> na podoredziu, nawet jednak na kilku filmach - powstalych na dlugo przed
> produkcja Kasztana - widac dzialajace dokladnie w taki sam sposob systemy.
>
Gdybyś miał czas i ochotę to poszukaj tych filmów.......

[marek_boa]

Też jestem ciekawy!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

Pierwszy z brzegu Suma wszystkich strachow

[matrek]

matrek napisał:

> Pierwszy z brzegu Suma wszystkich strachow
>


Gdzie w jednym epizodow pokazano dzialanie podobnego do kasztana systemu w akcji
bojowej

[marek_boa]

No!:) A X-Wingi z Gwiezdnych Wojen to najlepsze myśliwce na swiecie!:) Chłopie
Zacznij odróżniać fikcję literacką od rzeczywistości!:)Po za tym w "Sumie
wszystkich strachów" podczas ataku rakietowego na lotniskowiec użyto TEŻ tylko
Phalanxa!
-Pozdrawiam!

[matrek]

pytaliscie o "system system ostatniej szansy" w filmach, to dostaliscie odpowiedz.

[marek_boa]

Na litość!:) Matrek myślę ,że tak Cossackowi jak i mnie chodziło o filmy
DOKUMENTALNE a nie politikal-SF bo do tej klasy zaliczają się filmy i książki
Clanc'ego!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Na litość!:) Matrek myślę ,że tak Cossackowi jak i mnie chodziło o filmy
> DOKUMENTALNE a nie politikal-SF bo do tej klasy zaliczają się filmy i książki
> Clanc'ego!:)
> -Pozdrawiam!



Mylisz sie, przynajmniej co do tego o co chodzilo cossacowi. Przeczytaj jeszcze
raz kilka postow znajdujacych sie wyzej.

[marek_boa]

Matrek Użyłeś słowa "filmiki" czyli w domyśle można było uznać jakieś zajawki
umieszczane dość często na tym forum a prezentujące DOKUMENTALNIE użycie albo
testowanie jakiejś broni!Znając zamiłowanie Cossacka do wszelkiej maści
DOKUMENTÓW nawet przez myśl by mi nie przeszło,że chodzi o filmy fabularne z
gatunku P-S-F!:)
-Pozdrawiam!

A tak w ogole o ksiazkach.

[matrek]

Mozna wychodzic z zalozenia ze ksiazki to fikcja, niemniej jesli pewien gatunek
ksiazek - technotrillery, podaje te same szczegoly dotyczace tego samego
zagadnienia technicznego, jesli to samo na dany temat pisza w swoich ksiazkach
rozni, niezalezni od siebie autorzy, to chyba mozna wnosic, ze akurat ten
szczegol nie jest tylko fikcja literacka? trudno chyba podejrzewac, jakas zmowe,
nieprawdaz...? Zwlaszcza gdy jakas ksiazke o z okretami podwodnymi pisze np.
wieloletni byly inzynier ze stoczni w Groton...

Nie odnosze sie w tym przypadku do owego systemu kasztan, czy jakiegokolwiek mu
podobnego - pisze ogolnie o wiarygodnosci informacji czerpanych z beletrystyki.

[marek_boa]

Matrek Mieszasz okrutnie!:)To samo lub podobnie mogą pisać ale co to ma
wspólnego z rzeczywistością?Beletrystyka w ŻADNYM razie nie spełnia wymogów
DOKUMENTU!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek Mieszasz okrutnie!:)To samo lub podobnie mogą pisać ale co to ma
> wspólnego z rzeczywistością?Beletrystyka w ŻADNYM razie nie spełnia wymogów
> DOKUMENTU!
> -Pozdrawiam!


oczywiscie, ale tez ja nie pisze w tym przypadku o przebiegu akcji ksiazki. Za
to jesli trzech gosci pisze dokladnie to samo o systemie elektrolizy wody
morskiej i sposobie uzyskiwania tlenu na pokladzie atomowego op, to wierzylbys
czy nie? Jesli dwoch gosci pisze dokladnie to samo o sposobie dzialania
magnezowych min antytorpedowych na wyposazenieu klasy Los Angeles, w tym
inzynier ktory uczestniczyl w budowie tych okretow, to wierzysz - czy nie ?

[marek_boa]

Matrek nadal Mieszasz!:) Gdzie to niby jest napisane,że "specjalista-inżynier"
nie może pisać książek sensacyjnych i MUSI pisać zgodnie z prawdą? Jak na Boga-
Ojca Jesteś w stanie sprawdzić czy pisze prawdę czy fikcję?W tego typu
dyskusjach jakie prowadzimy jedynym SENSOWNYM sposobem jest opieranie się na
jakichś opracowaniach naukowych lub upublicznionych dokumentach!Przykro mi ale
opieranie się na fikcyjnych zdarzeniach zawartych w filmach,kręconych dla
szerokiej publiczności wielkiego sensu nie ma!Przypomnę tylko podtytuł
filmu "Błękitny Grom" - "Wszystkie użyte w filmie maszyny i broń są używane w
armii USA"!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Jednym z najbardziej poczytnych autorów S-F w Rosji jest pisarz
występujący pod pseudonimem Kiryłł Bułyczow - "prywatnie" profesor i członek
Rosyjskiej Akademii Nauk w dziedzinie sinologii!W swoich książkach ANI SŁOWEM
nie wspomina o Chinach!:)

[matrek]

Oczywiscie a nawet inzynier moze pisac fikcje, ale dlaczego uparcie pomijasz
kwestie ilus tam niezaleznych od siebie autorow piszacych to samo? czyzby po
prostu powolywali sie na siebie w fikcji ? :)

Dla mnie to jest argumentem za wiarygodnoscia podawanych informacji

[marek_boa]

Matrek Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie!:)Czy mnóstwo cytrynowa siła autorów
książek piszących o ...smokach w gatunku Fantazy Przekonuje Cię,że smoki
istniały???Ewętualnie toż samo w temacie...wampirów?:)Książka beletrystyczna to
jest...towar! Żeby autor zarobił - musi się sprzedać!Żeby się sprzedać musi
być napisana tak by ocierała się w jakiś sposób o prawdę lub o to co ludzie za
prawdę uważają!To samo w temacie filmów - w 99 procentach ,w filmach S-F
używane są lasery(których promienie WIDAĆ!) lub SŁYCHAĆ wybuchy w kosmosie -
czyli według Ciebie promień lasera jest widoczny i w kosmosie byłby słyszalny
wybuch???
-Pozdrawiam!

[cossack]

matrek napisał:

> Pierwszy z brzegu Suma wszystkich strachow

To już jakaś przesada.

Czrny koń - Japonia

[lew.erwin]

Kilka niszczycieli w zasadzie w klasie krążownika. Nowoczesne systemy SA
bazujące na AEGIS. Dużo tego jak no flotę ochrony wybrzeża.

Pozdrawiam!

[zibi_mazurak]

> 3) Wielka Brytania

Nie ma takiego państwa.

> lotniskowiec
A nawet dwa!

> cztery SSNy

Bzdura. Brytyjczycy mają 8 SSNów. Link: www.royal-navy.mod.uk

> jeden stary lotniskowiec

Bzdura. Oprócz niego mają też dwa inne lotniskowce. A wiek statku nic nie znaczy.

> budują teraz lotniskowiec

Ale jeszcze go Chinole nie zbudowali.

[lew.erwin]

Wszystko Ok! Za wyjątkiem słowa "bzdura".

[lew.erwin]

Z rachunków wychodzi mi 9.

Pozdrawiam!

[odyn06]

Zibi. Ja ten link czytam z zainteresowaniem, bo zawiera rzeczy nowe dla mnie.
Nie bądź proszę takim "inkwizytorem". Nie nadużywaj słowa "bzdura", bo to w
dyskusji nie pomaga.
PS.
A o perfidnej Francuzicy zapomnij. Czas, to najlepsze lekarstwo na choroby
serca. Pzdr.:-)

[zibi_mazurak]

O tej Francuzce zapominać nie zamierzam, a czas nic nie znaczy. Nie po to
zresztą ją pokochałem (jeśli mogę się tak wyrazić), żeby o niej teraz zapomnieć.
A jeśli chodzi o RN - sorry, ale jak koleś wypisuje bzdury, to to nazwałem
bzdurami, bo sprawdzenie ile RN ma statków trwa 5 minut. Mógł sprawdzić zanim
napisał posta.

[odyn06]

Rada starszego kolegi po necie. Bądź w życiu mniej radykalny. Pozwól ludziom na
błędy, które nie zawsze są bzdurne.:-)

[zibi_mazurak]

Dobra, to jak mam odpowiadać?

[cossack]

Moim skromnym zdaniem:
1. USA - ze względu na ilość, organizację, poziom wyszkolenia, jakość obsługi
(regularne dokowania, wysoka kultura techniczna obsługi itp.). Nie
zaryzykowałbym stwierdzenia, o jakiejś nadzwyczajnej jakości. Jeśli dobrze Cię
zrozumiałem, miałeś na myśli nowoczesność konstrukcji. Z tym akurat tak różowo
już nie jest.
2. Po namyśle jednak Francja. Budowane FREMM`y to klasa sama dla siebie.
3. Wielka Brytania (pod warunkiem wprowadzenia lotniskowca (ów) i zdecydowaniu
się na dozbrojenie niszczycieli "D")
4. Indie. O takiej dynamice rozwoju(jakościowej i ilościowej), większość flot w
chwili obecnej może tylko pomarzyć.
5. Japonia. Jak na Morskie Siły Samoobrony :)))), to naprawdę nieźle.
To tak w ogromnym skrócie i ogólnikowo.

[lew.erwin]

USA- nowe okręty klasy Virginia, to zgodzisz się, najnowocześniejsze SSN na
świecie. Flota lotniskowców zdaje się przestarzała. Formuła klasy "Nimitz" ma
już kilkadziesiąt lat, o nowych konstrukcjach po za "gdybaniem" nie słychać. Po
za tym amerykanie wkrótce wprowadzą do służby nowy DD.

Pozdrawiam!

[cossack]

lew.erwin napisał:

> USA- nowe okręty klasy Virginia, to zgodzisz się, najnowocześniejsze SSN na
> świecie. Flota lotniskowców zdaje się przestarzała. Formuła klasy "Nimitz" ma
> już kilkadziesiąt lat, o nowych konstrukcjach po za "gdybaniem" nie słychać. P
> o
> za tym amerykanie wkrótce wprowadzą do służby nowy DD.
>
> Pozdrawiam!
Wszystko się zgadza (prawie). Tylko samymi op wojny na morzu się nie wygrywa.
Dlatego też w mojej wyliczance dość przewrotnie nie umieściłem Rosji.
Nie zgodzę się z opiniami o przestarzałej konstrukcji okrętów typu Nimitz.
Lotniskowce starzeją się znacznie wolniej.
Czy wprowadzą nowego DDG ? Zapewne tak. Czy wkrótce ?? No nie wiem.
Po ostatnim blamażu z LCS zaczynam mocno wątpić. Szacowana cena jednostkowa DDG-
1000 już urosła z 2 mld USD do 2,4 mld USD.

[marek_boa]

O tym ,że samymi op wojny się nie wygra przekonali się już Niemcy w II WŚ!
-Pozdrawiam!

[lew.erwin]

marek_boa napisał:

> O tym ,że samymi op wojny się nie wygra przekonali się już Niemcy w II WŚ!
> -Pozdrawiam!

Ale jak niewiele brakowało!

[marek_boa]

Czy ja wiem?Fakt ,że przygotowali się do niej solidnie ale efekt końcowy był
jednak łatwy do przewidzenia!Tak na prawdę to chyba a bodaj do końca 1942 roku
święcili sukcesy swojej doktryny "Totalnej wojny podwodnej"! Później już było
coraz gorzej!
-Pozdrawiam!

[lew.erwin]

Z tego co wiem, to nie do końca tak było. Churchil chciał poddać Anglię po
długotrwałej blokadzie wysp. Stwierdził z resztą, że jedyne co go przerażało
przez całą wojnę, to właśnie okręty podwodne Niemców.
Gdyby Amerykanie w porę nie włączyli się do wojny, to kto wie...
Nie można też marginalizować bezsensownych rozkazów Hitlera, np. o przeniesieniu
kilkunastu OP na Morze Śródziemne, czy stałych patroli meteorologicznych u
wybrzeżu Grenlandii. Z tym ostatnim przypadkiem jest ciekawa sprawa. Mianowicie
podczas IIWW Niemcy zastosowali automatyczne boje/stacje meteorologiczne
wysyłające dane o ciśnieniu, temperaturze powietrza i kierunku wiatru. Jedną z
nich (oczywiście nie działającą) odnaleziono w 1995 roku!

[marek_boa]

HM? Jeśli chodzi o Churchilla to szczerze wątpię czy WOGÓLE taka myśl zaświtała
mu do głowy!Znając jego postawę od początku II WŚ uważam ,że to mało
prawdopodobne!Co do reszty - zgoda!
-Pozdrawiam!

[zibi_mazurak]

Bzdura.

[ignorant11]

lew.erwin napisał:

> Z tego co wiem, to nie do końca tak było. Churchil chciał poddać Anglię po
> długotrwałej blokadzie wysp. Stwierdził z resztą, że jedyne co go przerażało
> przez całą wojnę, to właśnie okręty podwodne Niemców.
> Gdyby Amerykanie w porę nie włączyli się do wojny, to kto wie...
> Nie można też marginalizować bezsensownych rozkazów Hitlera, np. o przeniesieni
> u
> kilkunastu OP na Morze Śródziemne, czy stałych patroli meteorologicznych u
> wybrzeżu Grenlandii. Z tym ostatnim przypadkiem jest ciekawa sprawa. Mianowicie
> podczas IIWW Niemcy zastosowali automatyczne boje/stacje meteorologiczne
> wysyłające dane o ciśnieniu, temperaturze powietrza i kierunku wiatru. Jedną z
> nich (oczywiście nie działającą) odnaleziono w 1995 roku!



Sława!

Churchill chciał poddac Wyspe ubotom??????????????

To jakiejs science fiction?????

A OP rzeczywiscie nalezy sie bac bo straty w tonazu robiły znaczne ale nie na
tyle aby przerwac dostawy.

Pozatem Niemcy nie mieli zadnych szans.

Zadnych baz zadnej osłony z powietrza...

Po okupacji Islandii i Grennlandii przez USA i przy braku samolotow dalekiego
zasiegu uboty nie miały zadnych szans.

Pozatem były powolne i podatne na tak floty nawodnej.

uboty to bron IWS a nie IIWS.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[zibi_mazurak]

Gdyby nie Japońcy, Brytyjczycy sami pokonaliby Niemców.

[marek_boa]

Bzdura! Nie ma i nie było takiego państwa jak Niemcy!:)

[zibi_mazurak]

Jest takie państwo, ale za 2 lata przestanie istnieć, tak jak Francja i UK
(chyba że Brytyjczycy wycofają się z UE, co jest przesądzone, pytanie tylko kiedy).

[funnypunch]

Rozumiem, że zostaną one wchłonięte przez anglosubwersywną UE?

[zibi_mazurak]

UE nie jest anglosubwersywna, ale to UE zlikwiduje te państwa.

Aczkolwiek Niemcy zdominowali UE, więc oni się nie martwią.

[funnypunch]

UE jeszcze nie jest krajem. I myślę, że przez najbliższe 10-20 lat nie będzie.
Potem, to niewiem. Wiem, że Francji nie zawsze się opłaca bycie w Unii
(domyślam się że martwisz się głównie o Francję), ale moim zdaniem więcej by
straciła na wyjściu z Unii niż na pozostaniu w niej (musiałaby pojedyncze umowy
z każdym krajem nawiązywać. Tysiące umów). A pozatym nie czepiaj się jak ktoś
napisze Wielka Brytania, bo to idiotyczne. Każdy wie o co chodzi i nawet w
oficjalnych dokumentach się tej nazwy używa.

[zibi_mazurak]

1) Ja się o Francuzów nie martwię. Zresztą oni wybrali Sarkozy'ego prezydentem,
on będzie decydował. Oni sami wiedzą co jest dla nich politycznie lepsze.
2) ZAWSZE się używa nazwy UK.
3) UE już za 2 lata będzie megapaństwem. Nie pisz bzdur. UE ma już swoją walutę,
flagę, hymn, władzę ustawodawczą, wykonawczą, sądowniczą, wojsko, policję, MSZ
(którego szefem jest Javier Solana). Jakich atrybutów państwa UE jeszcze nie ma
albo nie będzie mieć jeszcze za 2 lata? Eurokonstytucja zakładala, ze zostanie
utworzone megapanstwo - i owa eurokonstytucja zostala w piatek uchwalona. Link:
www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/06/26/neu426.xml

[funnypunch]

Zwykle jeszcze obywatele krajów, czują, że żyją w kraju. Jakoś wątpie żeby za 2
lata wielu obywateli zapytanych w jakim kraju żyją odpowiedziało: "W Unii
Europejskiej".

Ja bardzo lubię, Unię, jestem cholernym euroentuzjastą i czuję się w pewnym
sensie obywatelem świata (w każdym miejscu na ziemi, gdzie są bary i puby,
najlepiej w wielkich maistach, czuję że żyję), ale kiedy ktoś mnie zapyta w
jakim kraju żyję to odpowiem: "W Polsce". No chyba, że to znowu będzie
priwislanskij kraj ;) Ale nawet gdyby to to i tak będzie Polska.

[zibi_mazurak]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie!!!!!!

A to jak ludzie będą nazywać swoje państwo nic nie znaczy. Ja moglbym polozyc
cegla na cegle, zainstalowac drzwi, wyrobic okna, zainstalowac komin, wodociag,
neostrade i kable, a nastepnie twierdzic uparcie, ze nie zbudowalem domu.
Podobnie mozna twierdzic uparcie ze za 2 lata UE nie bedzie jeszcze panstwem,
ale bedzie.

[funnypunch]

Będzie namiastką państwa. Rzadko tworzy się państwa wielonarodowe od początku.
Nawet Stany zjednoczone nie były tak zróżnicowane.

Te rzeczy które wymieniłeś są niezbędne oczywiście i bezsprzecznie świadczą o
tym, że UE zbliża się do formy państwa, ale brakuje tożsamości państwowej. Do
tego potrzeba jakichś 20-30 lat - wymiany pokoleniowej. Dlatego nazwałbym UE
superpaństwem, albo nadpaństwem (w sensie matematycznym - nadzbiór czyli zbiór
zbiorów), bo będzie to państwo stworzone z państw. Bo takie kraje, jak niemcy,
czy polska, dalej będą istniały.

[zibi_mazurak]

BĘDZIE PAŃSTWEM, BO BĘDZIE OSOBĄ PRAWNĄ.

Stany Zjednoczone nie są zróżnicowane, są zamieszkałe przez 1 naród -
Amerykanow. Nawet zamieszkujacy Ameryke imigranci (12 mln osob) uwazaja ze sa
Amerykanami (choc nie maja amerykanskich paszportow).

Eurokraci smieja sie z takich debili jak ty, ktorzy nie wiedza, ze aby wykonac
zadanie, ktore wg ciebie jest niewykonalne (likwidacja wszystkich europejskich
panstw narodowych), wystarczy NIGDY NIE ORGANIZOWAC ZADNYCH REFERENDOW. Barroso
przez ostatni rok 100 razy powiedzial, ze nie odbeda sie zadne referenda (nie
liczac referendum irlandzkiego i referendum dunskiego).

Gdy za 2 lata UE stanie sie osoba prawna, to prezydent UE bedzie mogl podpisywac
traktaty. Nikt inny nie bedzie mogl.

Ale jezeli chcesz NADAL naiwnie wierzyc, ze Polska bedzie istniala - OK.

[funnypunch]

Ja cię debilem nienazywam, mimo, że się z tobą nie zgadzam. Potrafię nieźle
przeklinać, potrafię zwyzywać, być chamski, ironiczny, sarkastyczny i złośliwy.
Ale nie zachowuję sie tak (na trzeźwo), bo uważam, że mija sie to z celem.
Referenda, referendami, ale niewiem czy wiesz, ale w każdym kraju rząd moze też
przeprowadzić referendum, w tym np. rząd polski (także parlament itp.) Skoro
uważasz, że Polska za 2 lata nie będzie miała osobowości prawnej, to powiedz mi
np. jak będzie z wojskiem. Tym wspólnym wojskiem. Niemcy zadeklarują swój
udział w jakiejś misji stabilizacyjnej i...... pośla tam portugalczyków (bo to
jeden kraj przecież będzie - więc pojadą wojska UE, co z tego, że z portugalii,
za zobowiązaniem niemieckim). Jak bedzie z paszportami?? Czy flaga UE będzie
dajmy na to ważniejsza niż flaga Szwecji?? Jak rozumiem (niewiem, może tak
bedzie) UE dostanie swoje miejsce w ONZ (zamiast 27 wcześniejszych miejsc).

Ja nie mówię, że nie będzie miało osobowości prawnej. Ja nie mówię, że nie
będzie czymś w rodzaju państwa. Ja tylko mówię, że nie znikną państwa
członkowskie.

[zibi_mazurak]

Flaga UE zastapi flagi narodowe. KE juz nakazala brytyjskiej flocie cywilnej
wywieszac na masztach statkow flage UE, a nie flage brytyjska.

Paszporty juz teraz sa jednolite.

Euroarmia? Zawiadowac nia beda eurokraci. Niemcy moga wyslac portugalskich
zolnierzy gdzie chca. Ale oni nie beda zolnierzami portugalskimi, bo panstwo
portugalskie juz nie bedzie istnialo.

[funnypunch]

A za podważanie tego stanu rzeczy oskarżenie o zdradę stanu?? No patrz, mam
nowy paszport i jak byk pisze: "Polska". Obywatelstwo mam polskie. Nie można mi
go zabrać, bo jest niezbywalne. Wygląda na to, że będe patologią, czyli
Polakiem w Unii Europejskiej.

Cholera, zaczynam się robić sarkastyczny. Niedobrze.

[zibi_mazurak]

Jestes (wg traktatu amsterdamskiego) obywatelem UE. Na moim paszporcie jest
napisane UNIA EUROPEJSKA.

[funnypunch]

Jestem obywatelem UE, ponieważ mój kraj jest jej członkiem. Mam obywatelstwo w
obywatelstwie, bo polskie również posiadam, co wylegitymowany udowodnić mogę.

[cossack]

Panowie, to forum militaria. Już "zdrowo" odjechaliście z tego wątku. Proponuję
inne fora na takie dyskusje.
Pozdrawiam

[zibi_mazurak]

Owszem, to jest forum o militariach, wiec ja juz nie odpowiedzialem na ostatni
post FP.

[funnypunch]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=64759544
A tu grogreg i ignorant sobie dyskusję o regatach zaczęli. To jest forum, ja
chętnie bede dalej w tym temacie na temat i zgodnie z tematycznym
przeznaczeniem tego tematu nawiązywał do tematu rozmowy, co skoro już jesteśmy
przy temacie, jest ostatnio tematem debat w innych tematach. Tak to jest przy
wątkach taśmowych, że ostro odjeżdżają od tematu (fajne słowo ten temat ;) ).

Wywołany odpowiadam

[ignorant11]

funnypunch napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=64759544
> A tu grogreg i ignorant sobie dyskusję o regatach zaczęli. To jest forum, ja
> chętnie bede dalej w tym temacie na temat i zgodnie z tematycznym
> przeznaczeniem tego tematu nawiązywał do tematu rozmowy, co skoro już jesteśmy
> przy temacie, jest ostatnio tematem debat w innych tematach. Tak to jest przy
> wątkach taśmowych, że ostro odjeżdżają od tematu (fajne słowo ten temat ;) ).


Sława!

MÓj watek w zamierzeniu nie byl o regatach, ale o sprawnosci hydrodynamicznej
kadłubów, w szczegolnosci o moim podejrzeniu wiekszej sprawnosci kadluba
zanurzonego.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[funnypunch]

Przecie se yaya robiłem.

[ignorant11]

zibi_mazurak napisał:

> Gdyby nie Japońcy, Brytyjczycy sami pokonaliby Niemców.


Sława!

Zapewne tak.

Na ladzie flota 4 tys ciezkich bombowców, na wodzie samym potencjalem RN...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[zibi_mazurak]

No bo Niemcy nie mieli kolonii, natomiast Churchill rządził 1/4 świata.

[ignorant11]

zibi_mazurak napisał:

> No bo Niemcy nie mieli kolonii, natomiast Churchill rządził 1/4 świata.

Sława!

Miedzy innymi równiez tak.

Ale co jest istotne to Niemcy nie byli w stanie wygrac wojny z zadnym z krajów,
zktórymi wojowali łacznie.

Wojny powietrznej z UK nie byli w stanie wygrac, mogli sie co najwyzej opierac
ale tez nie długo flocie 4tys 4ro silnikowych bombowców.

RN nie mieli szans opierac sie zbyt długo.


Z USA nie byli w stanie wygrac na zadnym teatrze.

Z Rosja na ladzie..

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

lew.erwin napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > O tym ,że samymi op wojny się nie wygra przekonali się już Niemcy w II WŚ
> !
> > -Pozdrawiam!
>
> Ale jak niewiele brakowało!

Sława!

OJ! Zdecydowanie zabrakło im jednak baaaaaaaaardzo wiele.

Ze mało brakowało twierdzi dzisiaj tylko Doeznitz, ale tego faceta nic nie
nauczyło....

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

marek_boa napisał:

> O tym ,że samymi op wojny się nie wygra przekonali się już Niemcy w II WŚ!
> -Pozdrawiam!


Dzis juz chyba byloby to mozliwe. Przynajmniej teoretycznie wystarczylyby do
tego boomery.

Niemcy byli blizej "zatopienia" Wielkiej Brytani w trakcie pierwszej wojny
swiatowej niz podczas drugiej. Wowczas, gdy nie istnialy jeszcze w praktyce
skuteczne systemy zwalczania broni podwodnej, a mimo oczywiscie wiekszego tonazu
statkow zatopionych w II ws, to podczas pierwszej wojny Wielka Brytania bardziej
odczuwala skutki blokady.

[marek_boa]

Matrek uderzeniem nuklearnym można pokonać wroga ale czy przez to wygra się
wojnę?Najprostrzy przykład Masz trochę z innej "bajki" - Amerykanie pokonali
Saddama ale czy wygrali wojnę O IRAK?
-Pozdrawiam!

[matrek]

Akurat bronia jadrowa, teoretycznie mozna. Mozna zostawic jedynie sól i popiol -
nie bedzie komu bawic sie w partyznatke. Teoretycznie, podkreslam.

[marek_boa]

Zgadza się,tylko czy to miało by jakiś sens?Wroga by nie było a radioaktywne
opady wysterylizowały by połowę terytorium własnego!
-Pozdrawiam!

[matrek]

A czy w ogole hipotetyczna wojna rosyjsko-amerykanska mialaby jakis sens? :)

[marek_boa]

Tylko jako spektakularne zakończenie życia na Ziemi(z
wyjątkiem...królików,karaluchów i skorpionów)!
-Pozdrawiam!

[lew.erwin]

Oczywiście, że samą flotą wojny się nie wygra. Stąd naiwność tego rankingu.
Co do "Nimitza ", to popływa jeszcze pewnie z 30 lat. Następcą będzie mniejszy i
tańszy. Bezludne myśliwce nie będą potrzebowały tyle miejsca.
Tak myślę.

Pozdrawiam!

[zibi_mazurak]

USS Nimitz zostanie zdekomisjonowany za 18 lat.

[marek_boa]

"Zdekomisjonowany"????? A cóż to takiego?:)

[zibi_mazurak]

Dzień dekomisjonowania statku to dzień, kiedy marynarka wojenna jakiegoś narodu
przestaje używać tego statku. Statek może wtedy zostać zezłomowany, sprzedany
lub zniszczony jako cel ćwiczebny. Amerykanie też zatopili niektóre swoje
lotniskowce ktorych już nie uzywaja jako sztuczne rafy.

[marek_boa]

Facet Zacznijmy od tego ,że nie licząc dawnej NRD-e gdzie istniał taki twór
jak "Volksmarine" czyli "Marynarka Ludowa" to NIGDZIE na świecie,ŻADNA MW nie
jest własnością jakiegokolwiek narodu!:)Marynarka jak każde siły zbrojne jest
podległa PAŃSTWU a nie NARODOWI!Po za tym nadal nie wiem co znaczy
SŁOWO "dekomisjonować"!:)Po za tym o ile się oriętuję to tych "niektórych
swoich lotniskowców zatopionych jako rafy" jak do tej pory jest AŻ jeden?:)Po
za tym proponuję jednak wyrażać się tak jak przyjęto to na całym swiecie,iż
statek to jest "pływający obiekt cywilny" a wojskowy to OKRĘT!

[zibi_mazurak]

Mylisz się. Wojsko danego narodu służy danemu narodowi, a nie rządowi. Ono broni
narodu.

Przeznaczeniem lotniskowcow nie jest III w.s.

[matrek]

Po przeprowadzonych na przelomie lat 60-tych i 70-tych ub.w. grach wojennych z
uzyciem okretow podwodnycch klasy Skipjack, Amerykanie doszli do wniosku, ich
flota lotniskowcow w razie powaznego konfliktu zbrojnego z Rosja nie przetrwa
dluzej niz kilka dni.

[marek_boa]

Tylko Weź Matrek pod uwagę ,że w tedy ZSRR dysponował tak na bidę około 700
różnymi okretami podwodnymi!
-Pozdrawiam!

[matrek]

700 atomowych op? Chyba grubo przesadziles.

Do zatopienia takiej VI floty na morzu srodziemnym wystarczy jeden okret
mysliwski uzbrojony w taktyczna bron jadrowa. Szczepy informacji z przebiegu
tych gier wojennych sa juz jawne.

[marek_boa]

Matrek Czytaj co piszę a nie będzie problemu z komunikacją!:)
Napisałem "Różnych"!Nie tylko atomowych! Choć przyznaję bez bicia,że troszkę
przesadziłem!:) Dokładnie w interesującym nas okresie ZSRR dysponował około 580-
ma okrętami podwodnymi!:
- 30 - typu Projekt 615/A615
- 26 - typu projekt 611
- 215- typu projekt 613
- 22 - typu Projekt 633
- 58 - typu projekt 641
- 18 - typu Projekt 641B
- ? - typu Projekt 658/658M
- 1 - typu projekt 645
- 5 - typu Projekt 659
- 16 - typu Projekt 651
- 1 - typu Projekt 661
- 13 - typu Projekt 627/627A
- 23 - typu Projekt 629
- 1 - typu Projekt 629B
- 25 - typu Projekt 667A
- 9 - typu Projekt 667AU
- 18 - typu Projekt 667B
- 4 - typu projekt 667BD
- 11 - typu Projekt 670A
- 6 - typu Projekt 670M
- 15 - typu Projekt 671
- 7 - typu Projekt 671RT
- 29 - typu Projekt 675
- 1 - typu Projekt 701
- 7 - typu Projekt 705/705K
- Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek Czytaj co piszę a nie będzie problemu z komunikacją!:)
> Napisałem "Różnych"!Nie tylko atomowych! Choć przyznaję bez bicia,że troszkę
> przesadziłem!:) Dokładnie w interesującym nas okresie ZSRR dysponował około 580
> -
> ma okrętami podwodnymi!:

Roznych, dla mnie znaczylo tylko boomerow i mysliwskich.
Chyba nikt nie uznaje okretow podwodnych o napedzie konwencjonalnym za
jakiegokolwiek rywala w walce dla atomowych op.

[marek_boa]

Matrek czy takiemu boomerowi lub dla lotniskowca nie było by przypadkiem
wszystko jedno z jakiego okrętu wystrzelono torpedy,które go zatopią???Przy
takiej ilości op jaką dysponował ZSRR swego czasu NIE ISTNIAŁA siła zdolna je
wszystkie zniszczyć!Wiele konwencjonalnych op miało na uzbrojeniu torpedy
przeciw okrętom podwodnym jak i rakietotorpedy! Dziś jest podobnie!
Zmodernizowane op typu Projekt 877EKM lub typu Projekt 636 przenoszą dość
pokaźny arsenał pocisków rakietowych np.rodziny "Kłab"!
-Pozdrawiam!

[zibi_mazurak]

Byle kto mógłby ich OP napędzane dieslem zatopić. Takie statki można łatwo
wykryć. Ba! One same muszą kiedyś się wynurzyć. Reszta czyli SSNy były groźne
jak komary. USN i RN liczone łącznie miały wystarczająco dużo SSNów by je zatopić.

[zibi_mazurak]

matrek napisał:

> marek_boa napisał:
> podczas interesującego nas okresu ZSRR dysponował około 580 okrętami
> podwodnymi!

[zibi_mazurak]

tzn. jakiego okresu?

[marek_boa]

Od 1950 roku do 1970 roku!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Tylko Weź Matrek pod uwagę ,że w tedy ZSRR dysponował tak na bidę około 700
> różnymi okretami podwodnymi!

Ale dzis rosja nie jest w stanie wyslac w morze nawet 10ciu.
Poza tym to wlasnie samoloty i smigloce najlepiej nadaja sie do zwalczania OP.
Bez uzycia broni atomowej radzieckie OP nie bylyby w stanie powaznie zagrozic
USN. Wiekszosc zostalaby wybita przy probie przedarcia sie na atlantyk

[marek_boa]

Marku w interesujacym nas okresie na Atlantyku działało jednorazowo 30-40
różnych klas Radzieckich okretów podwodnych!Według danych Amerykańskich znali
oni pozycje 4-5-ciu z nich!Nie istniała w tamtym okresie taka siła w żadnym
państwie by była zdolna powstrzymać WSZYSTKIE Radzieckie okręty podwodne przed
działaniami na morzach i oceanach!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku w interesujacym nas okresie na Atlantyku działało jednorazowo 30-40
> różnych klas Radzieckich okretów podwodnych!Według danych Amerykańskich znali
> oni pozycje 4-5-ciu z nich!Nie istniała w tamtym okresie taka siła w żadnym
> państwie by była zdolna powstrzymać WSZYSTKIE Radzieckie okręty podwodne
przed
> działaniami na morzach i oceanach!:)

Samo USN mialo wtedy 600 okretow glownych klas. Inne kraje nato kilkaset
kolejnych. Do tego tysiace samolotow i smiglowcow ZOP. Rosyjskie okrety
podwodne musialyby po pierwsze przedzierac sie przez morze norweskie i ciesnine
dunska na atlantyk. A miedzy norwegia, islandia i grenlandia zostaloby
ostawionyc wiele zespolow do zwalczania OP. Systemow sonarowych, samolotow ZOP
itp. Po drugie Na atlontyku USN/ NATO dzialaloby jak we wlasnym domu. Dostepne
OP, nawodne, samoloty. Rosyjskie OP bylyby zdane na siebie same. O przebiciu
sie rosyjskiego lotnictwa czy okretow nawodnych zapomnij.
Po trzecie przy przeciagajacej sie wojnie (konflikt nuklearny sobie darujmy bo
i tak cala ludzkosc wyprowalaby w przeciagu kilku godzin i dzialania OP bylyby
bez znaczenia) na raz z tych 700 rosyjskich OP na morzu moglaby byc tylko
niewielka czesc. Wez pod uwage ze sprawnosc bojowa w rosyjskiej flocie nie byla
zbyt wysoka. Np. sowieci posiadajac znacznie wiecej ssbn od usn do akcji mogli
wystawic znacznie mniej. Reszta stala w dokach. Jesli chodzi o okrety ssn i
konwencjonalne to duza czesc byla totalnie przestarzala.

[marek_boa]

Marku Przetań Opowiadać bajki o "tysiącach" samolotów i śmigłowców ZOP bo
najprawdopodobnie tysiąca sztuk nie wyprodukowano i nie używano na raz NIGDZIE
na świecie!:) Na Atlantyku ZE WZGLĘDU na powierzchnię ŻADNE siły morskie NIGDY
nie czuły się "jak w domu" w latach,które nas interesują czyli mniej więcej
1946-1970! Jako przykad można śmiało przytoczyć rejsy op typu Projekt 640
prowadzone od 1961 roku! Op tego typu miały specyficzną budowę bo
były...okrętami podwodnymi dozoru radiolokacyjnego z potężnym radarem MR-200
Kasatka!Na KILKADZIESIĄT rejsów wszystkich czterech op tego typu Amerykanie
wykryli i sfotografowali tylko...jeden! Specyfika polegała na tym ,że okręt
musiał działać w wynurzeniu!:) Podobnie sytuacja wyglądała z konwencjonalnymi
op typu Projekt 611/613/641/641B!Sprawność bojowa w tamtym okresie dochodziła
praktycznie do 80 procent Marku! Po za tym w momencie wprowadzenia np.okrętów
typu 641 było to bodaj najnowocześniejsze konwencjonalne op na świecie!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

No i co z tego. Amerykanie szpiegowali i to na wodach terytorialnych zssr za
pomoca 9-ciu atomowych okretow typu sturgeon. I jakos tez zwykle nie zostawali
wykryci. Jeden wlazl nawet na mielizne i bylo juz bardzo goraco bo mial
broblemy z samodzielnym zejsciem.
Typ 640 mogl sobie plywac wynurzony w latach 70tych. Ale nie sprobowal dogonic
i zatakowac LGU. 80% sprawnosci to bylo tylko wg. sowieckiej propagandy i
twojej wybujalej wyobrazni.

[marek_boa]

Znaczy się Amerykanie bali się mojej "wybujałej wyobraźni" przez bez mała 30
lat?:)Coś Ty się tak uparł na to gonienie LGU? Przy takiej ilości jaką Rosjanie
utrzymywali na patrolach w tamtych czasach "zwierzyna" sama wlazła im by pod
wyrzutnie torpedowe! Po za tym sprawność okrętów 611/613/641/641B była uznana
na całym świecie bo i dość sporo ich Rosjanie wyeksportowali!
-Pozdrawiam!

Znaj proporcje mocium Panie!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Znaczy się Amerykanie bali się mojej "wybujałej wyobraźni" przez bez mała 30
> lat?:)Coś Ty się tak uparł na to gonienie LGU? Przy takiej ilości jaką Rosjanie
>
> utrzymywali na patrolach w tamtych czasach "zwierzyna" sama wlazła im by pod
> wyrzutnie torpedowe! Po za tym sprawność okrętów 611/613/641/641B była uznana
> na całym świecie bo i dość sporo ich Rosjanie wyeksportowali!
> -Pozdrawiam!


Sława!

Przedarcie sie pojedynczego OP na odglełosc strzału torpedowego jeszcze nie
przesadza losu LGU.

Bo jest przeciez caly zespól. A na duzy okret jedna torpeda nie wystraczy,
pozatem musi trafic.

OP dekonspiruje sie atakujac.

Zatem nie zdazy zrobic zwrotu aby wejsc na pozycje do nastepnego ataku zanim
załatwi go potezne lotnictwo LGU i caly zespól ZOP.




Forum Słowiańskie
gg 1728585

Tym razem sie mylisz

[matrek]

Jedna torpeda z taktyczna glowica jadrowa niszczy trzon takiej VI Floty na
przyklad, a przy dobrym ukladzie, i cala flote.

Amerykanie udowodnili sami sobie, ze atomowy okret podwodny jest w stanie
podejsc do Kitty Hawk na odleglosc strzalu torpedowego.

[ignorant11]

matrek napisał:

> Jedna torpeda z taktyczna glowica jadrowa niszczy trzon takiej VI Floty na
> przyklad, a przy dobrym ukladzie, i cala flote.

+++OKrety LGU napewno nie płyna burta w burte, szczególnie w warunkach bojowych.

Nie wiem jakie jest rozstawienie LGU w warunkach bojowych, ale moze warto sie
nad tym zastanowic?

Jaki jest promień razenia głowicy taktycznej przenoszonej przez torpedy?


>
> Amerykanie udowodnili sami sobie, ze atomowy okret podwodny jest w stanie
> podejsc do Kitty Hawk na odleglosc strzalu torpedowego.

+++Podejsc nie znaczy jeszcze,że skutecznie zaatkowac.
Odpalenie czegokolwiek oznacza calkowita dekonspiracje OP.

Dalej jak wiele OP posiada torpedy jadrowe na wyposażeniu?

Jaka jest ich celnosc i jaka jest obrona LGU przez ju wystzrelonymi torpedami?



>
>

[matrek]

ignorant11 napisał:


>
> Dalej jak wiele OP posiada torpedy jadrowe na wyposażeniu?


Atomowy? Kazdy. Podobnie jak jadrowe glowice bojowe do rakiet manewrujacych.


> Jaka jest ich celnosc i jaka jest obrona LGU przez ju wystzrelonymi torpedami?
>


Celnosc taka sama jak torpedy z glowica konwencjonalna, ale przeciez w praktyce
to i tak nie ma az tak duzego znaczenia. Bomba jadrowa - z pewnymi wyjatkami -
nie potrzebuje przeciez bezposredniego trafienia aby zniszczyc swoj cel.


P.S.
Oczywiscie, jesli VI Flota rozlezie sie po calym Morzu Srodziemnym to nie
zalatwi sie jej jednym pociskiem z taktyczna glowica jadrowa, ale na
lotniskowiec i bezposrednia oslone wystarczy.

[marek_ogarek]

> Znaczy się Amerykanie bali się mojej "wybujałej wyobraźni" przez bez mała 30
> lat?:)Coś Ty się tak uparł na to gonienie LGU? Przy takiej ilości jaką >
Rosjanie>
> utrzymywali na patrolach w tamtych czasach "zwierzyna" sama wlazła im by pod
> wyrzutnie torpedowe! Po za tym sprawność okrętów 611/613/641/641B była uznana
> na całym świecie bo i dość sporo ich Rosjanie wyeksportowali!

Nie wiem czy sie bali twojej wyobrazni, ale napewno nie ruskich OP. Rosyjskie
OP dzialalyby zdala od wlasnych baz i jakiegokolwiek wsparcia. Moglyby utrudnic
USN i NATO zycie, ale nie mialyby zadnych szans na pokonanie ich flot. Pisanie
o wybiciu w ciagu kilku dni wszystkicch lotniskowcow to pobozne zyczenia. Bez
broni atomowej nierealne. Zreszta poprzednia wojna pokazala ze to wlasnie
lotnictwo masakrowalo okrety podwodne. Straty w wielkich okretach od torped OP
byly czasami bolesne ale nigdy decydujace.

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

> > Znaczy się Amerykanie bali się mojej "wybujałej wyobraźni" przez bez mała
> 30
> > lat?:)Coś Ty się tak uparł na to gonienie LGU? Przy takiej ilości jaką &#
> 62;
> Rosjanie>
> > utrzymywali na patrolach w tamtych czasach "zwierzyna" sama wlazła im by
> pod
> > wyrzutnie torpedowe! Po za tym sprawność okrętów 611/613/641/641B była uz
> nana
> > na całym świecie bo i dość sporo ich Rosjanie wyeksportowali!
>
> Nie wiem czy sie bali twojej wyobrazni, ale napewno nie ruskich OP. Rosyjskie
> OP dzialalyby zdala od wlasnych baz i jakiegokolwiek wsparcia. Moglyby utrudnic
>
> USN i NATO zycie, ale nie mialyby zadnych szans na pokonanie ich flot. Pisanie
> o wybiciu w ciagu kilku dni wszystkicch lotniskowcow to pobozne zyczenia. Bez
> broni atomowej nierealne. Zreszta poprzednia wojna pokazala ze to wlasnie
> lotnictwo masakrowalo okrety podwodne. Straty w wielkich okretach od torped OP
> byly czasami bolesne ale nigdy decydujace.


Sława!

Okrety podwodne mialy sens jako mobilne wyrzutnie pocisków jadrowych.

Oczywiscie ze nadal moga wyrzadzac szkody we flotach nawodnych.

Ale same OP pozbawione ligistyki i działajace na akwenach opanowanych przez
wrogie floty raczej nie byłby walnym czynnikiem.

NB LGU maja potezny zespól ZOP.

Na jedna LGU musiałby napadac cale stada OP aby zrobic solidne zamieszanie.

Ale stada zwasze sa łatwiejsze do wykrycia niz pojedynczy OP, którym chyba
bedzie miał zbyt mała sile ognia aby zniszczyc LGU, szczególnie ze bylby silnie
kontratakowany z morza i powietrza.

OP nie miałby duzych mozliwosci rozpoznania, a napewno daleko mniejsze niz LGU,
zatem przewaga LGU jest oczywista.

Co oczywiscie nie znaczy, ze i LGU poniosłyby nawet znaczne straty.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[funnypunch]

1 op napewno nie da rady zniszcyć LGU (wyłączam takie cuda jak zaśnięcie faceta
od sonaru, czy fuksiarskie trafienie na oślep po wystrzeleniu 8 torped w
różnych kierunkach). 2 też raczej nie. Moim zdaniem, aby mieć pewność sukcesu,
trzeba byłoby z 5-6 op z których 4 zajmowały by się fałszywymi alarmami, czyli
niby uderzeniami, a ostatnie dwa walnęłyby torpedami w lotniskowiec. Rozwalenie
lotniskowca, wywoła panikę i te op, mają JAKĄŚ szansę zniszcyć jeszcze jakieś
inne statki i może nawet zwiać (raczej nawet nie połowa).

[1szylider]

funnypunch napisał:

> 1 op napewno nie da rady zniszcyć LGU (wyłączam takie cuda jak zaśnięcie faceta
>
> od sonaru, czy fuksiarskie trafienie na oślep po wystrzeleniu 8 torped w
> różnych kierunkach). 2 też raczej nie. Moim zdaniem, aby mieć pewność sukcesu,
> trzeba byłoby z 5-6 op z których 4 zajmowały by się fałszywymi alarmami, czyli
> niby uderzeniami, a ostatnie dwa walnęłyby torpedami w lotniskowiec. Rozwalenie
>
> lotniskowca, wywoła panikę i te op, mają JAKĄŚ szansę zniszcyć jeszcze jakieś
> inne statki i może nawet zwiać (raczej nawet nie połowa).


+++No tak! Nie wiem czy liczba tych 8OP byłaby wystraczajaca?


Ale napewno nie miały czynnika zaskoczenia...

Taki zespól OP byłby wykryty ze znacznej odleglosci, z której nalezy powatpiewac
z skutecznosc ataku torpedowego.


NB poza flota nawodna LGU ma jeszcze potezna flote powietrzna.

[cossack]

1szylider napisał:
> +++No tak! Nie wiem czy liczba tych 8OP byłaby wystraczajaca?
To ile w końcu ptrzeba tych op ??? 10-20, a może 100? A może co jak poniektórzy
na tym forum twierdzili amerykańskiego lotniskowca zatopić się nie da :))))))

> NB poza flota nawodna LGU ma jeszcze potezna flote powietrzna.
Może szanowni przedmówcy wyjaśniliby, czym LGU ma atakować (i wykrywać rzecz
jasna) op na północnym Atlantyku (z powietrza i nie tylko), przy stanie 4B;
4,5B lub powyżej (co wyjątkiem tam nie jest) ???

[funnypunch]

Niewiem szczerze ci powiem, czy LGU nie ma takiej opcji, żeby wypuszczać na
kablu sondę na głębokość powiedzmy 30 metrów i wsłuchiwać się w spokojnym na
tej głębokości morzu w okręty podwodne. Ja przynajmniej bym tak zrobił.

[cossack]

funnypunch napisał:

> Niewiem szczerze ci powiem, czy LGU nie ma takiej opcji, żeby wypuszczać na
> kablu sondę na głębokość powiedzmy 30 metrów i wsłuchiwać się w spokojnym na
> tej głębokości morzu w okręty podwodne. Ja przynajmniej bym tak zrobił.
Niestety nie może. Sonar holowany można wypuścić na kablolinie do stanu morza
max.4B. Dodatkowym utrudnieniem jest mała prędkość takiego "zestawu" max. 15w,
przy spokojnym morzu. Przy wzburzonym o ile jest to wogóle możliwe max.
prędkość oscyluje w okolicach 9w. Tak więc po śmigłowcach odpada również sonar
holowany.

[funnypunch]

Ciekawe, że nie może powyżej 4B. Chodzi o dociążenie, o urwanie kabla??
Dociążyć zawsze jakoś się da (pewno nawet fabrycznie można by zmontować
dodatkowe obciążenie, dołączane tylko w razie potrzeby), a kabel to zawsze może
być grubszy. Napisz mi dlaczego tak jest, ok? Byłbym wdzięczny.

[cossack]

Chodzi o możliwość zerwania kabloliny. Niestety grubość kabloliny jest też w
pewnym sensie ograniczona. Aby "rybka" sonaru miała dobre warunki pracy musi
być w pewnym oddaleniu od okrętu. Zwiększanie grubości, powoduje zwiększanie
masy całego zestawu, więc to droga do nikąd. Poza tym ilość miejsca na okręcie
na zestaw też jest ograniczona.
Pozdrawiam

[cossack]

Doniką. Rzecz jasna.

[cossack]

Donikąd. Rzecz jasna.

[funnypunch]

A jaka jest masa takiego sonaru?? I jakie oddalenie od okrętu musi być? Sorry,
pewno mogę to gdzieś sprawdzić, ale nie zmam sprawdonych źródeł, a nie chcę się
opierać na niepewnych. Czy np. nie wystarczyłoby jakieś 150 metrów za statkiem
i powiedzmy zanurzenie 50m? No i wszystko zależy od materiału kabloliny. Bo
można przecież zrobić linę z superwytrzymałych materiałów, a do środka wpuścić
kabel stalowy, albo zastosować technikę osobna lina, osobny kabel (kabel trochę
dłuższy, nie zerwie się), a lina np. tytanowa, czy z jakiś stopów berylu??

[cossack]

funnypunch napisał:

> A jaka jest masa takiego sonaru?? I jakie oddalenie od okrętu musi być?
Sorry,
> pewno mogę to gdzieś sprawdzić, ale nie zmam sprawdonych źródeł, a nie chcę
się
>
> opierać na niepewnych. Czy np. nie wystarczyłoby jakieś 150 metrów za
statkiem
> i powiedzmy zanurzenie 50m? No i wszystko zależy od materiału kabloliny. Bo
> można przecież zrobić linę z superwytrzymałych materiałów, a do środka
wpuścić
> kabel stalowy, albo zastosować technikę osobna lina, osobny kabel (kabel
trochę
>
> dłuższy, nie zerwie się), a lina np. tytanowa, czy z jakiś stopów berylu??

No nie wiem, czy ja jestem pewnym źródłem.
To wbrew pozorom bardzo trudne pytanie. Praktycznie każdy typ sonaru ma inną
masę. Również długość kabloliny może być różna dla jednego typu sonaru, ale dla
różnych typów okrętów. Najważniejsze są tu charakterystyki szumów i zakłóceń
powodowanych przez okręt. Dla przykładu amerykański sonar SQR 19A montowany na
fregatach OHP ma kablolinę o długości 1707m i masę około 850 kg.
150m to zdecydowanie za mało. Co do zanużenia to głębokość zależy od wielu
czynników (głębokości akwenu, stopnia zasolenia, temperatury).
To są raczej wytrzymałe materiały (i jednocześnie tanie). Oplot z reguły
polipropylenowy. Pomysł z dwoma raczej niepraktyczny (osobne bębny), a różnej
długości liny powodują duże prawdopodobieństwo wkręcenia w śrubę (np. zejście z
fali).

[marek_ogarek]

Masa sonaru ma tu male znaczenie. W wodzie i tak wazy nie wiele. Problem jest z
bezwladnoscia. Nagle szarpniecie moze zerwac kabel bo jak na koncu jest duzy
obiekt zanurzony w wodzie to jak rzuci okretem to efekt bedzie podobny jakby
byla ona przymocowana do betonowej sciany.
Dla pocieszenia dodam tylko tyle ze przy sztormowej pogodzie ruskie OP
najprawdopodobniej i tak by nic nie znalazly. Wszak amerykanski system
maskowania okretow, prairie-mask, symulowal wlasnie dzwieki takiej "brzydkiej"
pogody.

[cossack]

> Dla pocieszenia dodam tylko tyle ze przy sztormowej pogodzie ruskie OP
> najprawdopodobniej i tak by nic nie znalazly. Wszak amerykanski system
> maskowania okretow, prairie-mask, symulowal wlasnie dzwieki
takiej "brzydkiej"
> pogody.
System Prairie/Masker nie symuluje żadnych dźwięków "brzydkiej" pogody ! Pomaga
zmniejszyć hałas wytwarzany przez napęd okrętu (turbiny, przekładnia redukcyjna
i pewnym zakresie śruba(y)). Użuwanie go podczas sztormowej pogody mija się
całkowicie z celem.
Czy Ty naprawdę wierzysz w tą 100% sprawność systemów tylko dlatego, że są made
in USA ???

[marek_ogarek]

> System Prairie/Masker nie symuluje żadnych dźwięków "brzydkiej" pogody !
Pomaga
>
> zmniejszyć hałas wytwarzany przez napęd okrętu (turbiny, przekładnia
redukcyjna
>
> i pewnym zakresie śruba(y)). Użuwanie go podczas sztormowej pogody mija się
> całkowicie z celem.
> Czy Ty naprawdę wierzysz w tą 100% sprawność systemów tylko dlatego, że są
made

Nie dlatego ze sa made in USA ale dlatego ze sa przemyslane i wykonane wg.
porzadnych zachodnich procesow produkcyjnych i nie 100% ale znacznie wyzsza niz
ruszczyzny czy chinszczyzny.

[marek_ogarek]

Rozwiazanie problemu jest banalnie proste. Sonar holowany jest przez wlasny
okret podwodny. Kazda LGU oslaniana jest przez 1 lub 2 okrety SSN.

[cossack]

marek_ogarek napisał:

> Rozwiazanie problemu jest banalnie proste. Sonar holowany jest przez wlasny
> okret podwodny. Kazda LGU oslaniana jest przez 1 lub 2 okrety SSN.

Rozwiązanie jest banalnie proste, ale raczej w publikacjach a`la Tom Clancy....
1, lub nawet 2 SSN nie zapewnią ochrony całej LGU (która jakimś jednorodnym
ciałem nie jest).

[marek_ogarek]

Co wcale nie znaczy ze mozna te SSNy sobie pominac w dyskusji.

[cossack]

marek_ogarek napisał:

> Co wcale nie znaczy ze mozna te SSNy sobie pominac w dyskusji.
Nie. Nie można pominąć. Chciałem tylko (może w zbyt jaskrawy sposób) pokazać,
że ani zaatakowanie LGU łatwe nie jest, ani wytropienie i zniszczenie
atakujących op. Jestem bardzo daleki od radykalizowania (w którąkolwiek
stronę). Do tej chwili nie zanotowano ataku na LGU ze strony op dlatego też
śmieszą mnie trochę komentarze typu - LGU łatwo zniszczyć, lub op można bardzo
łatwo wykryć i unieszkodliwić.

[marek_ogarek]

> Może szanowni przedmówcy wyjaśniliby, czym LGU ma atakować (i wykrywać rzecz
> jasna) op na północnym Atlantyku (z powietrza i nie tylko), przy stanie 4B;
> 4,5B lub powyżej (co wyjątkiem tam nie jest) ???

Np. wlasne SSN.

[ignorant11]

cossack napisał:

> 1szylider napisał:
> > +++No tak! Nie wiem czy liczba tych 8OP byłaby wystraczajaca?
> To ile w końcu ptrzeba tych op ??? 10-20, a może 100? A może co jak poniektórzy
>
> na tym forum twierdzili amerykańskiego lotniskowca zatopić się nie da :))))))

+++Własnie szacujemy te ilosc.
Oczywiscie ze zatopic mozna wszystko co plywa i jest cizesz od wody...

>
> > NB poza flota nawodna LGU ma jeszcze potezna flote powietrzna.
> Może szanowni przedmówcy wyjaśniliby, czym LGU ma atakować (i wykrywać rzecz
> jasna) op na północnym Atlantyku (z powietrza i nie tylko), przy stanie 4B;
> 4,5B lub powyżej (co wyjątkiem tam nie jest) ???
+++Nie ma stanu 4,5B. Nieco pływam i powiem Ci,że 4B to jeszcze dośc słaby wiatr.
Zaglówka najlepiej płynie przy 5-6B.

A stany morza okresla sie skala Petersena, nie Beauforta.

Ale znowu stan morza 4P to jeszcze dośc spokojne morze...

[cossack]

> Nie wiem czy sie bali twojej wyobrazni, ale napewno nie ruskich OP. Rosyjskie
> OP dzialalyby zdala od wlasnych baz i jakiegokolwiek wsparcia.
Bano się i to bardzo. To właśnie sowieckich op Nato w przypadku wojny
konwencjonalnej obawiało się najbardziej. Argument o działaniu z dala od
własnych baz, czy bez wsparcia (jakiego i po co?) poważny raczej nie jest.

[funnypunch]

Gdyby nagle nad atlantykiem pojawiło się wsparcie dla op, to łatwiej byłoby te
op zlokalizować. Tak więc op lepiej sobie radzą bez wsparcia. Po to właśnie
pływają pod wodą, zeby utrudnić wykrycie. A wysłanie im pomocy, to byłoby jak
oblanie niewidzialnego czerwoną farbą. Czyli pełna dekonspira.

[marek_boa]

Rozumiem ,że bazy Radzieckiej MW rozsiane praktycznie po całym świecie i obecne
na wszystkich kontynentach w tamtym okresie to tak dla jaj Rosjanie
utrzymywali?:)Marku bez przesadyzmu!:)Nigdy nie pisałem o "wybiciu"wszystkich
lotniskowców!Na to miast faktem jest,że nie raz Radzieckie op były w pobliżu
Amerykańskich lotniskowców!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> na wszystkich kontynentach w tamtym okresie to tak dla jaj Rosjanie
> utrzymywali?:)Marku bez przesadyzmu!:)Nigdy nie pisałem o "wybiciu"wszystkich

Pisales o wybiciu wszystkich lotniskowcow i to calkiem nie dawno. Cytuje "Nic
duzego by sie na wodzie nie utrzymalo". NATO mialo potezne sily na jednym i
durgim krancu atlantyku i pacyfiku. Rosjanie straciliby swoje bazy w ciagu
pierwszych dni wojny. Nie byli w stanie bronic ich dluzej przed nalotami ani
zaopatrywac. Biorac pod uwage ze konflikt konwencjonalny moglby trwac latami to
te bazy byly bez znaczenia

[marek_boa]

Sorry Winnetou ale Pomerdało Ci się chyba z postem Matrka!:)Rozumiem ,że NATO
równie silne było i na Oceanie Indyjskim,i w Azji?:)W jakiż to sposób Rosjanie
nie mogli by bronić swojej bazy np.w Can Bay Ranh w Wietnamie Marku?Mieli by
kłopoty z zaopatrzeniem?Znaczy się pewnikiem NATO musiało by chyba najpierw
podbić Chiny!:)Po za tym w ciągu pierwszych dni wojny a myślę ,że duuużo
wcześniej Radzieckie op były by już dawno na morzach i oceanach a nie stały
spokojnie w bazach!:)Przy konflikcie konwencjonalnym BEZ użycia nawet
taktycznej broni jądrowej to najprawdopodobnie samo NATO skurczyło by się w
pierwszym tygodniu wojny do...USA,Wielkiej Brytanii i Kanady!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Sorry Winnetou ale Pomerdało Ci się chyba z postem Matrka!:)Rozumiem ,że NATO
> równie silne było i na Oceanie Indyjskim,i w Azji?:)W jakiż to sposób
Rosjanie

Amerykanie byli tam na morzu silniejsi niz rosjanie. Zreszta te bazy dla
glownego nurtu dzialan mialyby pomijalne znaczenie.

>Znaczy się pewnikiem NATO musiało by chyba najpierw
> podbić Chiny!:)

Nie. Wystarczylby rajd lotniskowcow.

> Po za tym w ciągu pierwszych dni wojny a myślę ,że duuużo
> wcześniej Radzieckie op były by już dawno na morzach i oceanach a nie stały

I co na tych morzach plywalyby ciurkiem przez np. 10 lat ?

> spokojnie w bazach!:)Przy konflikcie konwencjonalnym BEZ użycia nawet
> taktycznej broni jądrowej to najprawdopodobnie samo NATO skurczyło by się w
> pierwszym tygodniu wojny do...USA,Wielkiej Brytanii i Kanady!:)

Zgadzam sie w 100%. Calkiem mozliwe ze RFN i francja po zdobyciu moskwy
stwierdzilyby ze wypisuja sie z NATO bo nie jest im wiecej do niczego potrzebne.

[marek_boa]

Rozumiem ,że rajd Amerykańskich lotniskowców "załatwia wszystko i wszystkich" i
z takimi pierdołami jak około 200 Radzieckich samolotów,360 Wietnamskich i
około 5000 Chińskich to te lotniskowce radzą sobie w dwa dni nie?:)Nie licząc
oczywiście kilku Radzieckich szturmowych op bazujących okresowo w Wietnamie i
około 76 Chińskich op!:)Radzieckie krążowniki rakietowe i niszczyciele też
pewnie stały by sobie w porcie i czekały na naloty?:)
- Po kiego grzyba miały by "ciurkiem pływać 10 lat"? Tyle według Ciebie trwała
by III WŚ toczona konwencjonalnie?:)
- No,no!:)Tylko czym ten biedny RFN miał pokonać choćby Północną Grupę Armii?:)
Razem z Francją do kupy mieli mniej czołgów i transporterów opancerzonych i
oczywiście samolotów od PGA + CSRS+NRD+PRL!:)
- Po Moskwie by i pewnie maszerowali ale...jako jeńcy wojenni!:)
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:
> - Po Moskwie by i pewnie maszerowali ale...jako jeńcy wojenni!:)

W konflikcie konwencjonalnym NATO w Europie nie mialo zadnych szans. Z czego
zdawalo sobie sprawe!
POzdr
Misza

[marek_ogarek]

> Rozumiem ,że rajd Amerykańskich lotniskowców "załatwia wszystko i wszystkich"
i
>
> z takimi pierdołami jak około 200 Radzieckich samolotów,360 Wietnamskich i
> około 5000 Chińskich to te lotniskowce radzą sobie w dwa dni nie?:)

Po pierwsze taki atak trwalby raczej godziny a nie dni. Po drugie kto
powiedzial ze chiny bylyby w tej wojnie. A jesli juz to skad wiesz ze po
radzieckiej stronie. Raczej watpliwe. Po trzecie te 5000 chinskich migow-15 i
17 raczej nie byloby skupionyc wylacznie na pilnowaniu pojedynczej ruskiej
bazy. To samo tyczy sie lotnictwa wietnamskiego.


Nie licząc
> oczywiście kilku Radzieckich szturmowych op bazujących okresowo w Wietnamie i
> około 76 Chińskich op!:)Radzieckie krążowniki rakietowe i niszczyciele też
> pewnie stały by sobie w porcie i czekały na naloty?:)

Radzieckich krazownikow rakietowych bylo na pacyfiku tyle co kot naplakal. Pod
koniec lat 80 rosjanie mieli dwa kirowy i 3 slavy. Akretow typu kresta 1 nie
nalezy traktowac powaznie. Reszta to krazowniki zop. Choc rakiety w-w byly
jeszcze na lotniskowcach ypu kiev. Jak wliczasz chiny, to policz jeszcze
japonie, koree pd i tajwan. F-15, F-16, F-4 przeciw migom-15,17,19 i 21.
Chinska flota z lat 80 byla na poziomie technicznym z polowy lat 40tych.

> - Po kiego grzyba miały by "ciurkiem pływać 10 lat"? Tyle według Ciebie trwała
>
> by III WŚ toczona konwencjonalnie?:)
> - No,no!:)Tylko czym ten biedny RFN miał pokonać choćby Północną Grupę Armii?:
> )

RFN nigdy nie byl biedny. Chyba ze bogactwo liczysz tylko iloscia czolgow (przy
czym jakosc nie ma dla ciebie znaczenia). Poza tym nie RFN by pokonal ale NATO.


> Razem z Francją do kupy mieli mniej czołgów i transporterów opancerzonych i
> oczywiście samolotów od PGA + CSRS+NRD+PRL!:)
> - Po Moskwie by i pewnie maszerowali ale...jako jeńcy wojenni!:)

S kad idiotyczny pomysl ze niemcy, czesi czy polacy wsparliby rosjan ? Przeciez
w europie wschodniej na bank wybuchloby powstanie i to w pierwszych dniach
wojny. Zwlaszcza polacy by nie odpuscili.

Poza tym zobacz sobie ile lat zajelo zsrr zajmowanie malenkiego afganistanu, a
potem zastanow sie nad tym o ile trudniejsza bylaby europa. Spotkaliby silne
armie, na polnocy gesta siec rzek. Przy przekraczaniu kazdej traciliby miliony
zolnierzy. Na poludniu i w skandynawii gory.
Rosjanie nie zdolaliby nawet wejsc zbyt gleboko w terytorium RFN zanim zostlyby
im tylko trzeciorzutowe dywizje rezerwistow na T-55 i do tego odciete od
zaplecza przez powstanie w europie srodkowej.
> -Pozdrawiam!

[funnypunch]

MOIM zdaniem oboje macie po trochę racji. mb ma ją w tym, że chiny prawie
napewno nie stałyby bezczynnie, gdyby do ZSRR weszli amerykanie. ChRL może i
nie lubiała ZSRR, ale gdyby ZSRR padł, to Chiny miałyby wszędzie wokół siebie
amerykanów (z wyjątkiem iranu i afganistanu oczywiście), a na to tak
paranoiczne państwo raczej by nie pozwoliło. mo z kolei ma rację, że pomysł iż
cały UW poparłby ZSRR jest lekko idiotyczny. Zakładając że atak miałby miejsce
nawet w stanie wojennym, to mogę z 99% pewnością założyć, że niemała część
armii polskiej zaczęła by walczyć z rosjanami, trochę by walczyło przeciw
zachodowi, a w Polsce nastałby bunt jak cholera. ZSRR musiałby więc jeszcze
Polskę pacyfikować. Czechosłowacja nigdy nie zapomniała 1968. Zarówno ZSRR jak
i niestety nam Polakom. Duża część armii walczyłaby z ZSRR i tylko od szczęścia
by zależało, czy Czesi walczyliby z nami czy przeciw nam (przeciw ZSRR - to
mogłoby w stanie chaosu nas pojednać). NRD prawdopodobnie posłuchałby ZSRR i
zrobił drang nach westen. Jednak w początkowej fazie z zachodem na terenie
Europy walczyłyby w większości tylko jednostki wcześniej znajdujące sie na
terenie NRD, albo radzieckie jednostki w Polsce i Czechach (co jest niepewne z
racji możliwości buntu zarówno Polski jak i Czechosłowacji). Druga (trzecia?)
fala byłaby zatrzymana (na jakiś czas oczywiście) z powodu Polski i
Czechosłowacji. Natomiast muszę powiedzieć, że taki T-80 mógłby być groźnym
przeciwnikiem dla Zachodu. Natomiast najsłabszą siłą ZSRR byłoby prawdopodobnie
lotnictwo (co z lądowiskami w Polsce i Czechosłowacji?? Czy jeszcze by
istniały?) Co do flot, to siły byłyby na korzyść ZSRR, przynajmniej do
pojawienia się floty USA (mówię o Europie oczywiście).

Jest to MOJE zdanie i oczywiście każdy może się z nim niezgodzić. Szczególnie,
że jestem laikiem :)

[marek_ogarek]

> MOIM zdaniem oboje macie po trochę racji. mb ma ją w tym, że chiny prawie
> napewno nie stałyby bezczynnie, gdyby do ZSRR weszli amerykanie. ChRL może i
> nie lubiała ZSRR, ale gdyby ZSRR padł, to Chiny miałyby wszędzie wokół siebie
> amerykanów (z wyjątkiem iranu i afganistanu oczywiście), a na to tak
> paranoiczne państwo raczej by nie pozwoliło.

Nie jestem pewien czy celem NATO byloby calkowite zajecie ZSRR. To byloby
bardzo ryzykowne bo w sytuacji podbramkowej rosjanie prawdopodobnie w koncu
zaczeliby uzywac broni atomowej. W pierwszej fazie wojny raczej generalow
powstrzymywaliby politycy, ktorzy jednak znacznie mocniej stapali po ziemi. W
obliczu totalnej kleski generalowie mogliby sie zbuntowac i zrobic jaki
przewrot. Tak wiec mysle ze co najwyzej skonczyloby sie na oderwaniu od ZSRR
republik, ktore dzis zreszta sa juz niezaleznymi panstwami. I na tym by sie
NATO zatrzymalo proponujac rozmowy pokojowe.
Z drugiej strony nie jest wykluczone ze chiny czekalyby spokojnie na rozwoj
sytuacji. I w przypadku znacznego oslabienia ZSRR oderwaly dla siebie kawal
syberii.


> nawet w stanie wojennym, to mogę z 99% pewnością założyć, że niemała część
> armii polskiej zaczęła by walczyć z rosjanami, trochę by walczyło przeciw
> zachodowi, a w Polsce nastałby bunt jak cholera.

Oczywiscie ze tak. Moze czesc zawodowych oficerow staralaby sie byc lojalna
wobec rosjan. Ale armie demoludow opieraly sie na poborze. 90% polskiego
spoleczenstwa slepo byla zakochana w USA i zachodzie i nienawidzila rosjan.
NATO na 100% wykorzystaloby ten fakt. Ladunek wybuchowy juz byl gotowy
wystarczalo tylko podpalic. Czesi raczej mieli zal do polskich komunistow. Nie
wierze zeby walczyli z polskimi prozachodnimi silami.

> Czechosłowacji. Natomiast muszę powiedzieć, że taki T-80 mógłby być groźnym
> przeciwnikiem dla Zachodu. Natomiast najsłabszą siłą ZSRR byłoby
prawdopodobnie
>
> lotnictwo (co z lądowiskami w Polsce i Czechosłowacji?? Czy jeszcze by
> istniały?) Co do flot, to siły byłyby na korzyść ZSRR, przynajmniej do
> pojawienia się floty USA (mówię o Europie oczywiście).


W latach 80 generalnie lotnictwo ZSRR bylo na nizszym poziomie technicznym niz
lotnictwo panstw NATO. Trzeba tez wziasc pod uwage ze rosja musialaby znaczne
sily trzymac w azji. Amerykanie mieli przeciez bazy w japonii, korei pd,
filipinach, marianach ...
Co do wojsk ladowych to rosjanie bez watpienia mieli przewage ilosciowa. Tylko
tak jak napisalem. Europa to nie pustynia. Pelno rzek. Pokonanie kazdej z nich
to bylaby dla rosjan droga przez pieklo. Zwlaszcza ze w powietrzu bez watpienia
panowaloby NATO. Co do floty. USN miala bazy tez w europie. Zreszta same floty
europejskie byly dosc silne. No i najistotniejsze, znowu przewaga w powietrzu.
Jak wrog panuje w powietrzu to zadnego wiekszego okretu dluzej na wodzie nie
utrzymasz. Rosjanie mogliby jedynie probowac jakichs desantow na norwegie czy
islandie. A i tak nie jest takie pewne czy by im sie udaly. Nie mieli ani
jednego lotniskowca a np. spotkanie ich floty z kilkunastoma B-52 obladowanymi
harpoonami mogloby sie dla rosjan skonczyc masakra ich okretow. Podobny efekt
przy spotkaniu z wieksza formacja USN.
W dalszej odleglosci od wlasnych baz mogliby walczyc tylko okretami podwodnymi.
Przy czym ten scenariusz byl juz przecwiczony przez niemcow ogolnie z
tragicznym dla nich finalem.

> że jestem laikiem :)

Tez jestem laikiem. Ale czasem wystarczy odrobina zdrowego rozsadku zeby cos
przeanalizowac.

[marek_boa]

Marek czy Ty nie Potrafisz rozumować inaczej niż"tak pewnie postąpili by
Amerykanie to i reszta świata inaczej nie umie"?Celem NATO nie było by
całkowite zajęcie ZSRR bo ani możliwości ani środków na to NATO NIGDY nie
miało! O 90-cio procentowej "miłości" Polskiego społeczeństwa do USA to Możesz
tylko pomarzyć i to po lekturze DZISIEJSZEJ prasy!:)Toż samo z "nienawiścią" do
ZSRR!:) Więc co by Cię "sprowadzić na ziemię" to realia w Polsce w tamtych
czasach były takie,że WIĘKSZOŚCI społeczeństwa Polskiego i jedni i drudzy
zwisali zwiędłym brokułem!Rozumiem ,że teraz to WSZYSCY z małymi wyjątkami
przyznają się do czynnej lub biernej "walki z komunizmem" w tamtych latach ale
to niestety bzdura do potęgi entej!
- Marku w latach o ,których pisałem NATO ŻADNEJ przewagi ilościowej nad
krajami UW w lotnictwie nie miało!:)Tak z ciekawości to ile B-52 było
uzbrojonych w Harpoony?:)Może przeoczyłem jakąś informację?:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Jesli juz to dzis sentyment do komuny i rosji jest wiekszy niz wtedy. Mamy juz
duzo mlodych ludzi ktorzy nie maja pojecia jak wtedy bylo i slepo wierza w
bajki bylych towarzyszy z PZPR (ktorym to zreszta wtedy faktycznie najgorzej
sie nie zylo).

[marek_boa]

Niestety tu się Mylisz Marku! Ślepo wierzą w antyPRLowską propagandę,której
obraz od 17 bez mała lat serwuje prasa,radio i TV! Internet niestety też!Kiedyś
na forum świat przeczytałem a pro po postrzegania tamtej rzeczywistości pytanie
młodego chłopaka:"Skoro w sklepach była tylko musztarda i ocet to po co
ustawiały się za tym kolejki i co Ci ludzi z tym octem robili?"i szczena mi
opadła! Po za tym przypomnę tylko to co napisałem wcześniej - Włóż między
bajki "szczerą nienawiść do ZSRR" w tamtych latach! Ludzie mieli głęboko w
du..ie przyjaźń czy nienawiść do jakiegokolwiek kraju byle by im samym było
dobrze!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

funnypunch napisał:

> cały UW poparłby ZSRR jest lekko idiotyczny. Zakładając że atak miałby
miejsce
> nawet w stanie wojennym, to mogę z 99% pewnością założyć, że niemała część
> armii polskiej zaczęła by walczyć z rosjanami, trochę by walczyło przeciw
> zachodowi, a w Polsce nastałby bunt jak cholera.

Mysle ze wszystko zalezy od tego ktora strona atakuje i jak jej idzie. Gdyby
NATO zaatakowalo UW i im to poszlo mniej wiecej dobrze to mysle ze armie ludowe
przeszli by na strone NATO, ale gdyby UW zaatakowal NATO i to z powodzeniem to
ZADNEGO powstania w armiach ludowych by nie bylo! Samobojcow niema :)
To cos jak w WW2 - po stronie Hitlera walczyli setki tysiecy zolnierzy armii
bylych wrogow - POlski, Francji, Czech, ZSRR, ale do czasu jak Hitler mial
przewage wszystko bylo spokojnie. DOpiero jak ZSRR i Alianci weszli w Europe
to "okazalo sie" nagle ze owe ostbataliony i volksdeucze nie chca walczyc za
Hitlera i poddawali sie na wszystkich frontach...

> Czechosłowacja nigdy nie zapomniała 1968.

I wlasnie dlatego walczyli by spokojnie po stronie ZSRR - wiedza z autopsji co
bedzie jak beda niewlasciwie zachowywali.

> racji możliwości buntu zarówno Polski jak i Czechosłowacji). Druga (trzecia?)
> fala byłaby zatrzymana (na jakiś czas oczywiście) z powodu Polski i
> Czechosłowacji.

:) LOL

> Natomiast muszę powiedzieć, że taki T-80 mógłby być groźnym
> przeciwnikiem dla Zachodu.

Nie tylko do 1985 roku w europie w zasadzie nie bylo nic porownywalnego do T64
i T72.

> Natomiast najsłabszą siłą ZSRR byłoby prawdopodobnie
> lotnictwo (co z lądowiskami w Polsce i Czechosłowacji??

Z czego taki glupi wniosek ? :)

[braat1]

> Mysle ze wszystko zalezy od tego ktora strona atakuje i jak jej idzie. Gdyby
> NATO zaatakowalo UW i im to poszlo mniej wiecej dobrze to mysle ze armie
ludowe
>
> przeszli by na strone NATO, ale gdyby UW zaatakowal NATO i to z powodzeniem
to
> ZADNEGO powstania w armiach ludowych by nie bylo! Samobojcow niema :)


Mysle ze sie mylisz. Szczegolnie w Polsce samobojcow nigdy nie brakowalo. I
jest szansa, ze gdyby NATO nas zaatakowalo to moglibysmy sie przed nimi
bronic... tak z czystej przekory.

[misza_kazak]

braat1 napisał:

> Mysle ze sie mylisz. Szczegolnie w Polsce samobojcow nigdy nie brakowalo.

Popatrz co bylo po 1939. Polacy mimo sromotnej porazki w wojnie poszli walczyc
po stronie Hitlera. I dopiero jak RKKA i Alianci weszli do Europy to sie
zaczeli masowo poddawac sie.

> jest szansa, ze gdyby NATO nas zaatakowalo to moglibysmy sie przed nimi
> bronic... tak z czystej przekory.

Mysle ze w przypadku ataku NATO na UW sytuacja byla by nieprzewidywalna - zbyt
wiele czynnikow wplywalo by na sytuacje. Np. mogli zaatakowac tylko bazy
wojskowe,a mogli by zastosowac metody atakow Niemiec i Japonii. Gdyby zabili
paretysiecy polskich cywilow to mysle ze armia poszlaby do walki z NATO nawet
bez prosby z Moskwy..

[marek_ogarek]

> > Mysle ze sie mylisz. Szczegolnie w Polsce samobojcow nigdy nie brakowalo.
>
> Popatrz co bylo po 1939. Polacy mimo sromotnej porazki w wojnie poszli
walczyc
> po stronie Hitlera. I dopiero jak RKKA i Alianci weszli do Europy to sie
> zaczeli masowo poddawac sie.

Misza to ze walczylismy z RKKA wcale nie oznacza ze walczylismy po stronie
hitlera. Dla nas wy byliscie takimi samymi agresorami jak i hitler. Jedyna
wstydliwa dla nas karta historii to wlasnie udzial naszych zolnierzy w
zbrodniach sterowanych z moskwy.

>
> > jest szansa, ze gdyby NATO nas zaatakowalo to moglibysmy sie przed nimi

> wiele czynnikow wplywalo by na sytuacje. Np. mogli zaatakowac tylko bazy
> wojskowe,a mogli by zastosowac metody atakow Niemiec i Japonii. Gdyby zabili
> paretysiecy polskich cywilow to mysle ze armia poszlaby do walki z NATO nawet
> bez prosby z Moskwy..

Gdyby bombardowali miasta i zabijali ludnosc cywilna to i owszem. Ale po co
mieli by to robic ? W latach zimnej wojny Krakow czy Warszawa byly bardziej
proamerykanskie niz Paryz czy Rzym.
Poza tym polacy swietnie pamietali dziesiatki tysiecy polakow pomordowanych
wlasnie przez braterska armie czerwona. Bylaby okazja sie odplacic.

[marek_boa]

Marek czy Ty jesteś taki naiwny czy udajesz? Warszawa i Kraków to były
PIERWSZOPLANOWE cele do uderzenia Amerykańskimi atomówkami!Ludzie mieszkający
tam DOSKONALE zdawali sobie z tego sprawę! Przy blokadzie informacji każde
działanie przeciwko NATO zostało by ogłoszone jako OBRONA i tyli
Twojego "powstania" przeciwko ZSRR!po za tym ludzie też doskonale pamiętali o
SKUTECZNOŚCI Armii Czerwonej w czasie końcówki II WŚ i jak wyglądała LIKWIDACJA
Niemców!Jakakolwiek próba "odpłacenie" skończyo by się pewnie gorzej niż na
Węgrzech! Po za tym głupia teza o "okupacji" Polski przez ZSRR od 1945 do 1989
roku harakteryzuje się tym ,że 70 procent społeczeństwa Polskiego na oczy nie
widziała ani jednego "okupanta"!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Mysle ze sie mylisz. Szczegolnie w Polsce samobojcow nigdy nie brakowalo. I
> jest szansa, ze gdyby NATO nas zaatakowalo to moglibysmy sie przed nimi
> bronic... tak z czystej przekory.

Chyba tylko co bardziej czerwoni czlonkowie PZPR... Pamietam nastroje z lat 80.
Nie ma szans zeby lud stanal po stronie zsrr.

[marek_boa]

Tzw."lud" Mareczku od zawsze gó...no ma i miał do powiedzenia w sprawach
wielkiej polityki i nie stawał by w obronie ZSRR tylko Polski!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> To cos jak w WW2 - po stronie Hitlera walczyli setki tysiecy zolnierzy armii
> bylych wrogow - POlski, Francji, Czech, ZSRR, ale do czasu jak Hitler mial

Podaj choc jedna polska formacje walczaca po stronie faszystow. Zgadzam sie ze
wielu polakow walczylo po stronie wroga, ale tego ze wschodu.
Poza tym partyzantka w polsce a i regularne odzialy na zachodzie walczyly na
duza skale z niemcami jeszcze w czasach gdy hitler odnosil same zwycieztwa.
Zapewniam cie tez misza ze duza czesc z waszych krasnoarmijcow wila by na
zachod gdyby tylko zaszla sprzyjajaca okazja. Jak powiedziales samobojcow nie
ma zbyt wielu.

> Nie tylko do 1985 roku w europie w zasadzie nie bylo nic porownywalnego do
T64
> i T72.
>

Porownywalne byly chocby AMX-30, Leo-1, Czy M-60. Przed 85 byly tez juz
znacznie lepsze chalangery 1 i Abramsy. Poza tym czolgi NATO by sie bronily a
to duzo latwiej. O tym zeby NATO zaatakowalo UW zapomnij. Po co im bylby ten
syf.

> > Natomiast najsłabszą siłą ZSRR byłoby prawdopodobnie
> > lotnictwo (co z lądowiskami w Polsce i Czechosłowacji??
>
> Z czego taki glupi wniosek ? :)

Z zapoznienia technicznego w tym wzgledzie ZSRR

[marek_boa]

Marek Zlituj się!:) Piszemy o latach 70-tych a konkretnie 75-78!:) Nie żadne
Migi-15/17 tylko ze strony Radzieckiej 3-4 pułki MiGów-23MLD,2 pułki Su-
17M3,pułk Tu-16K-26,mieszany pułk Ił-38/Tu-142 i okresowo pułk Tu-22K/Tu-22P!O
ochronie bazy przez dość "sporą" liczbę baterii S-75M3/S-125/S-200/2K11
Krug/2K12 Kub nie wspomnę!:) Podstawę lotnictwa Wietnamu tworzyły myśliwce Mig-
19/21 i bombowce Ił-28!Toż samo ChRL - MiGi-19/J-6,MiGi-21/J-7,IŁ-28/B-5!
- A po czyjej stronie Chiny by walczyły?Amerykańskuiej???:)Lepszego żartu to
ja nie czytałem już od wieków!:)
- Jak już pisałem na początku chodzi mi o lata 75-78 a w tamtych latach raczej
ani Japonia,ani Korea Południowa nie była ŻADNĄ przeciwwagą dla ChRL pod
względem ilości posiadanego lotnictwa! ChRL posiadała już na stanie op typu
Projekt 633 a cała ich flota składała się "tylko" z ...1900 jednostek
pływających!:)
- Marku nie "wciskaj" do tematu wątku militarnego ideologii bo to nic nie da!:)
NATO jeśli chodzi o siły konwencjonalne było dużo słabsze od UW w tych latach i
to pod każdym względem!Z resztą już ten wątek przerabialiśmy kiedyś!:) To nie
żaden idiotyczny pomysł tylko realia tamtych lat! Gdyby doszło do konfliktu to
już podstawą było by albo oni nas alby mu ich!Polska jak i Czechosłowacka armia
miała uderzać na kierunkach tzw."mniejszego ryzyka" a główne cele
miała "załatwiać" armia Radziecka!Żadnego powstania by nie było,bo jak by
było...to baaaaardzo szybko by się skończyło!Bierzesz za pewnik dzisiejsze
zapewnienia ludzi,którzy 30 lat temu myśleli inaczej???Mylisz się i to bardzo!
Polacy w tamtych czasach nie obawiali się Radzieckich atomówek tylko
Amerykańskich!
- Jakie zajmowanie???Żołnierzy Radzieckich w Afganistanie przez cały okres
wojny było mniej niż stacjonowało w Polsce!:) Po za tym Marku skąd Ci się
wzięło,że przy przekraczaniu KAŻDEJ rzeki tracili by MILIONY żołnierzy???Znaczy
się zapomnieli by wziąść ze sobą środków przeprawowych???:)Wytłumacz mi w takim
razie czy na prawdę Amerykańscy analitycy wojskowi,którzy analizowali takie
scenariusze jak właśnie wojna konwencjonalna w Europie są tak głupi czy naiwni
skoro UDOKUMENTOWALI tezę,że bez użycia JAKIEJKOLWIEK odmiany broni atomowej do
obrony Europy armia ZSRR była by w stanie uderzając całymi siłami pokonać RFN i
Francję w około 100 godzin?
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Marek Zlituj się!:) Piszemy o latach 70-tych a konkretnie 75-78!:) Nie żadne
> Migi-15/17 tylko ze strony Radzieckiej 3-4 pułki MiGów-23MLD,2 pułki Su-
> 17M3,pułk Tu-16K-26,mieszany pułk Ił-38/Tu-142 i okresowo pułk Tu-22K/Tu-22P!

Po pierwsze to ja mam na mysli raczej lata 84-87. Wtedy ZSRR nadrobilo troche
zapoznienie techniczne wobec NATO. pod koniec lat 70, ZSRR nie mial nic czym
moglby przeciwstawic sie nowej generacji zachodniego uzbrojenia. Na morzu mieli
dopiero krazowniki typu Kara i Kresta i niszczyciele typu Kashin. Rakietowe
okrety typu Echo musialy sie wynurzyc zeby odpalic swoje 8 pociskow. Charlie
tez nie byly lepsze. W lotnictwie rosjanie nie mieli nic co mogloby podjac
rownorzedna walke z nowszymi wersjami F-4, F-14, F-16 czy F-15.

Po drugie nie pisze o rosyjskich Mig-15/17 ale wlasnie chinskich.

> 19/21 i bombowce Ił-28!Toż samo ChRL - MiGi-19/J-6,MiGi-21/J-7,IŁ-28/B-5!

No faktycznie szczyt techniki wyprzedzajacy swoja epoke !!!

> - A po czyjej stronie Chiny by walczyły?Amerykańskuiej???:)Lepszego żartu to
> ja nie czytałem już od wieków!:)

A kto mowi ze by wogole chcialy walczyc ? Podaj jeden powod czemu chiny mialyby
bronic zsrr. Jesli by weszly do wojny to walczylyby po swojej stronie i po to
zeby cos ugrac. A co moglyby ugrac na USA ???? Kalifornii i tak by przeciez nie
zajeli.


> - Jak już pisałem na początku chodzi mi o lata 75-78 a w tamtych latach
raczej
>
> ani Japonia,ani Korea Południowa nie była ŻADNĄ przeciwwagą dla ChRL pod
> względem ilości posiadanego lotnictwa! ChRL posiadała już na stanie op typu
> Projekt 633 a cała ich flota składała się "tylko" z ...1900 jednostek
> pływających!:)

Nawet jesli wezmiesz koniec lat 70 to i tak po jednej stronie masz F-4 z
pociskami AIM-7 a po drugiej co najwyzej chinskie podrobki Mig-21 wczesnych
wersji z przestarzalymi pociskami krotkiego zasiegu. Ilosc nie pomoglaby
chinczykom. Zwlaszcza ze japonskie lotniska znajdowaly sie w zasadzie poza ich
zasiegiem.
Nie wiem ile jednostek plywajacych mialy ogolem chiny. Nie mialy jednak ANI
JEDNEGO okretu zdolnego do skutecznego operowania na otwartym oceanie. Dla
amerykanskich LGU flota chinska nie byla zadnym zagrozeniem. Okrety typu Romeo
mogly cos zdzialac tylko przez przypadek i raczej nie przesadzilyby o losach
wojny.

> żaden idiotyczny pomysł tylko realia tamtych lat! Gdyby doszło do konfliktu
to
> już podstawą było by albo oni nas alby mu ich!Polska jak i Czechosłowacka
armia

To byly pobozne zyczenia rosyjskich generalow. Politycy juz nie bardzo w to
wierzyli. Gdyby doszlo do konwencjonalnego konfliktu miedzy nato a uw, kraje
europy wschodniej potraktowalyby to jako szanse na wyzwolenie sie z pod
radzieckiej okupacji. Podobnie jak wykorzystano ww I. W przypadku konfliktu
atomowego na takie przemyslenia nie byloby czasu bo w ciagu kilku godzin
zarowno my jak i zsrr i nato straciloby pewnie 99% swojej populacji.

> było...to baaaaardzo szybko by się skończyło!Bierzesz za pewnik dzisiejsze
> zapewnienia ludzi,którzy 30 lat temu myśleli inaczej???Mylisz się i to bardzo!

Nie. pamietam atmosfere tamtych czasow. Fakt ze oficjalnie byla przyjazn polsko-
radziecka. Filmy o leninie w TV, akademie w szkolach, wszyscy nalezeli do tppr.
Ale prywatnie zwykli ludzie o komunistach czy to polskich czy rosyjskich nie
mowili inaczej niz te "sk...syny". Jak tylko armia czerwona dostalaby pierwsze
duze lanie na zachodzie, rebelia wybuchlaby niczym zaraza.

> Polacy w tamtych czasach nie obawiali się Radzieckich atomówek tylko
> Amerykańskich!

Atom nie ma narodowosci. Nie wazne kto go wystrzeli ale z jakiej przyczyny.
Kazdy byl swiadom tego ze jesli amerykanie zaatakuja polske to tylko i
wylacznie z powodu rosjan.

> - Jakie zajmowanie???Żołnierzy Radzieckich w Afganistanie przez cały okres
> wojny było mniej niż stacjonowało w Polsce!:)

Widzisz, a i tak ta wojna doprowadzila w sumie do zapasci ZSRR. Zeby ruscy
wykonczyli sie ekonomicznie wystreczylby pewnie tydzien wojny z NATO.

Po za tym Marku skąd Ci się
> wzięło,że przy przekraczaniu KAŻDEJ rzeki tracili by MILIONY żołnierzy???
Znaczy
>
> się zapomnieli by wziąść ze sobą środków przeprawowych???:)Wytłumacz mi w
takim
>

A ile utrzymalby sie most pontonowy (o ile wogole udaloby sie go zlozyc) przy
przewadze w lotnictwie i artylerii po stronie nato. Uwazasz ze po drugiej
stronie rzeki amerykanie rozlozyliby lezaki i patrzyli jak rosjanie buduja
most ? O przeprawie po dnie zapomnij z tego samego powodu. Dno szybko zostaloby
zablokowane przez wraki zatopionych czolgow.


> razie czy na prawdę Amerykańscy analitycy wojskowi,którzy analizowali takie
> scenariusze jak właśnie wojna konwencjonalna w Europie są tak głupi czy
naiwni
> skoro UDOKUMENTOWALI tezę,że bez użycia JAKIEJKOLWIEK odmiany broni atomowej
do
>
> obrony Europy armia ZSRR była by w stanie uderzając całymi siłami pokonać RFN
i
>
> Francję w około 100 godzin?

Nie nie sa pewnie glupi. Jesli posiadasz takie dane to sprawdz tez kto
sponsorowal te analize i co bylo jej celem. Gdyby USA uwazalo ze wojny w
europie nie da sie wygrac to nie trzymaliby tam swoich armii. To nie ta
mentalnosc co w ZSRR. Nie rzuca sie bezmyslnie ludzi na mieso armatnie.

> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Marek Przestań pisać takie bzdury bo Ci się całkiem już pomerdało! W latach
1967-74 do służby weszło 15 atomowych op typu Projekt 671/671W/671K Jersz,w
1972-78 - kolejne 7 typu Projekt 671RT Siemga,do 80-tego roku 2 typu Projekt
671RTM Szczuka,3 op typu Projekt 705/705K Lira,14 op typu Projekt 675M(z
pociskami Bazalt),11 op typu Projekt 670A Skat,4 op typu 670M Skat-M!
- Marku a ileż to F-16 było na uzbrojeniu USA w 1975 roku???
-Nie szczyt techniki ale parę TYSIĘCY samolotów a to robi "drobną" różnicę!:)
- Znaczy się w wojnie Koreańskiej stali po stronie ...Amerykanów?:)W
Wietnamskiej pewnie też tylko ta "sowiecka propaganda" tak namąciła?:)
- Powód jest bardzo prosty! Była by to wojna państw ideologii socjalistyczno-
komunistycznej z państwami ideologii kapitalistycznej!
- Marku a ile to Japońskich F-4 miało Chiny np.Centralne w swoim zasięgu?:)Tymi
pierwszymi wersjami AIM-7 to na prawdę sobie głowy nie zawracaj bo były
równie "skuteczne" co Radzieckie R-3!:)Sorry Winetou ale Chińskie lotniska TEŻ
były po za zasięgiem Japońskiego lotnictwa!:)Po za tym ileż to tych F-4 mogła
taka Japonia przeciwstawić ponad 3000 Chińskich MiGów-19 i Migów-21?
- Marku w temacie "powstania" ZAPOMNIJ bo to tylko twoje pobożne życzenia
NIEPOTWIERDZONE stanem faktycznym tego co było!Może na jakiś "salonach" WOGÓLE
mówiono o jakimś "wyzwoleniu" ale zwykli ludzie mieli to głęboko...Wiesz gdzie!
- Sorry a o tym "wielkim laniu" to by się dowiedzieli od wróźki?:)Czy w DTV by
usłyszeli i obejrzeli?Wogóle Marku nie Pamiętasz tamtych lat:(
- Jakiej przewadze w lotnictwie i artylerii???Sama Polska posiadała okolo 1000
samolotów bojowych!
- Ech! Jesteś niereformowalny!:(
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Marek Przestań pisać takie bzdury bo Ci się całkiem już pomerdało! W latach
> 1967-74 do służby weszło 15 atomowych op typu Projekt 671/671W/671K Jersz,w
> 1972-78 - kolejne 7 typu Projekt 671RT Siemga,do 80-tego roku 2 typu Projekt
> 671RTM Szczuka,3 op typu Projekt 705/705K Lira,14 op typu Projekt 675M(z
> pociskami Bazalt),11 op typu Projekt 670A Skat,4 op typu 670M Skat-M!

Wymienialem okrety podwodne przenoszace pociski manewrujace. Jedyne o czym
zapomnialem to te gruchoty typu juliet.

> - Marku a ileż to F-16 było na uzbrojeniu USA w 1975 roku???
> -Nie szczyt techniki ale parę TYSIĘCY samolotów a to robi "drobną" różnicę!:)

Poza F-16 byla przeciez cala masa samoltow starszych generacji.

> - Znaczy się w wojnie Koreańskiej stali po stronie ...Amerykanów?:)W
> Wietnamskiej pewnie też tylko ta "sowiecka propaganda" tak namąciła?:)
> - Powód jest bardzo prosty! Była by to wojna państw ideologii socjalistyczno-
> komunistycznej z państwami ideologii kapitalistycznej!

Tylko ze te panstwa o ideologii sojalistycznej to rowno walczyly miedzy soba a
jak nie walczyly to trzymaly jedne drugie pod butem. Juz to widze jakby
chinczycy pomogli rosjanom w imie ideologii. Oni nawet idola mieli innego.

> - Marku a ile to Japońskich F-4 miało Chiny np.Centralne w swoim zasięgu?:)
Tymi

No fakt. Migi-15 w centralnych chinach mialyby kluczowe znaczenie..

>
> pierwszymi wersjami AIM-7 to na prawdę sobie głowy nie zawracaj bo były
> równie "skuteczne" co Radzieckie R-3!:)

Wietnam i bliski wschod pokazaly cos zupelnie innego.

>Sorry Winetou ale Chińskie lotniska TEŻ
> były po za zasięgiem Japońskiego lotnictwa!:)Po za tym ileż to tych F-4 mogła
> taka Japonia przeciwstawić ponad 3000 Chińskich MiGów-19 i Migów-21?

3000 razy zero to dalej jest 0.

[marek_boa]

"Cała masa" Marku to znaczy ile?:)
- Te państwa o TEJ samej ideologii,które ze sobą walczyły to JEDYNA wojna
Wietnamsko-Chińska ,która trwała AŻ 4 tygodnie - od 17 lutego do 16 marca 1979
roku!:)Gdyby nastąpił JAKIKOLWIEK atak ze strony państw kapitalistycznych
sytuacja NAJPRAWDOPODOBNIE wyglądała by tak jak podczas konfliktu Wietnam
vs.USA! Różnice ideologiczne Marku sprowadzały się do DROBNYCH szczegółów a nie
głównych tez istnienia tych państw!
- Mylisz się Marku - idole byli ci sami tylko zmieniała się
kolejność "pierwszego miejsca" na liście!
- Właśnie Wietnam i starcia na Bliskim Wschodzuie pokazały ,że Sparrow był na
owe czasy konstrukcją NIEDOPRACOWANĄ i mało skuteczną!
- To tylko w Twojej wyobraźni Marku 3000 samolotów TROCHĘ starszej generacji
nie równoważy 600 czy 700 TROCHĘ nowszej!Proponuję poczytać na temat walk
powietrznych prowadzonych pomiędzy Indyjskimi MiGami-21 a Pakistańskimi F-104!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> "Cała masa" Marku to znaczy ile?:)
> - Te państwa o TEJ samej ideologii,które ze sobą walczyły to JEDYNA wojna
> Wietnamsko-Chińska ,która trwała AŻ 4 tygodnie - od 17 lutego do 16 marca
1979

O walkach chinsko-rosyjskich nie chcemy pamietac. O tym ze praktycznie w
okresie o ktorym mowimy te kraje bardzo sie nie lubialy tez. Zapomnielismy tez
jak to bratnie kraje socjalistyczne pacyfikowaly czechoslowacje. O wegrzech tez
sie zapomnialo.


> roku!:)Gdyby nastąpił JAKIKOLWIEK atak ze strony państw kapitalistycznych
> sytuacja NAJPRAWDOPODOBNIE wyglądała by tak jak podczas konfliktu Wietnam
> vs.USA! Różnice ideologiczne Marku sprowadzały się do DROBNYCH szczegółów a

No i co ? Chiny i zsrr weszly wtedy do wojny ?????

nie
>

> - Właśnie Wietnam i starcia na Bliskim Wschodzuie pokazały ,że Sparrow był na
> owe czasy konstrukcją NIEDOPRACOWANĄ i mało skuteczną!

Oczywiscie ze nie byl to Aim-120, ale i tak komunisci nie mieli nic
porownywalnego.

> - To tylko w Twojej wyobraźni Marku 3000 samolotów TROCHĘ starszej generacji
> nie równoważy 600 czy 700 TROCHĘ nowszej!Proponuję poczytać na temat walk
> powietrznych prowadzonych pomiędzy Indyjskimi MiGami-21 a Pakistańskimi F-
104!:

Nie mowie o F-104 ale o F-4. Paniali ??? Mo to poczytaj sobie o walkach
powietrznych na bliskim wschodzie. Przy roznicy w wyszkoleniu i parametrach
samolotow przewaga 5-1 przy czym komunici byliby strona atakujaca to zadna
przewaga.
No i trzeba jeszcze poza technika wziasc czynnik ludzki. Na zachodzie swietnie
wyszkolone i zmotywowane wojsko. W duzej mierze zawodowe. Na wschodzie mlodzi
wystraszeni i slabo wyszkoleni poborowi.
W czasach PRLu nieraz slyszalem opowiesci od mechanikow sluzacych w lotnictwie
o wylewaniu paliwa lotniczego. Bo pilot byl pijany i nie mogl poleciec, wiec
falszowano dokumentacje a paliwo zeby stan sie zgadzal wylewano.
A towarzysze partyjni mysleli ze wszystko jest jak w zegarku... Marku wez pod
uwage jaka byla praktyka a nie teoria.

[marek_boa]

Marku poraz wtóry - Litości!:) Pisałeś o WOJNACH!!! Nie o konfliktach
granicznych czy interwencjach zbrojnych NIE BĘDĄCYCH WOJNAMI!
- Tak Chiny jak i ZSRR POMIMO różnic ideologicznych wysyłały do Wietnamu
uzbrojenie - z resztą Polska,Bułgaria,NRD i Kuba też!
- Znaczy się czy przypadkiem podczas wojny w Wietnamie samoloty F-4 NIE BYŁY
zestrzeliwane przez Wietnamskich pilototów MiGów-17/19/21 i to przy KOLOSALNEJ
przewadze Amerykanów?
- Marku mam cichą nadzieję,że nie Piszesz przypadkiem o
poborowych ...pilotach????:)
- Marku mieszkam nie daleko od Dęblina i o wylewaniu paliwa słyszałem
tylko...to trochę nie tak!:) Polscy lotnicy NIE BYLI w stanie wykorzystać
limitów przydzielonego paliwa("niestety" do silnikow samochodowych się nie
nadaje!:)) i aby zwolnić cysterny kolejowe były przypadki spuszczenia paliwa z
cystern...do ziemi!:(W ciągu jednej nocy las iglasty koło bocznicy został bez
igieł!:() Kwestją był brak powierzchni MAGAZYNOWEJ bo zbiorniki przechowawcze
były pod korek!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> - Znaczy się czy przypadkiem podczas wojny w Wietnamie samoloty F-4 NIE BYŁY
> zestrzeliwane przez Wietnamskich pilototów MiGów-17/19/21 i to przy
KOLOSALNEJ

Tylko zobacz sobie jaki byl stosunek zestrzelen F-4 w walkach z maszynami
wietnamskimi. Przy czym to zwykle samoloty amerykanskie byly strona atakujaca.

[marek_boa]

Marku zgadza się! Tylko Bądź łaskaw Zauważyć ,że w Wietnamie TO Amerykańskie
lotnictwo miało PRZEWAGĘ tak na bidę 6 : 1 na swoją korzyść?!:)W HIPOETYCZNYM
konflikcie o ,którym piszemy wzięły by udział PODOBNE maszyny tylko przewagę
(trochę mniejszą!)miały by Chiny!:)
-Pozdrawiam!

[cossack]

Panowie Markowie, chyba Was trochę poniosło ! ;)
Raczej radzieckie op nie przedzierałyby się hurtowo na Atlantyk, bo wiele ich
tam było non stop. Z pozostałych duża część zapewne przedarłaby się. I na pewno
nie ścigałyby LGU. Tak jak nie wykryłyby wszystkich tysiące samolotów i
śmigłowców (!!!).
Co do sprawności op na poziomie 80% to raczej żart. Dla KAŻDEJ floty możliwość
jednoczesnego użycia w czasie pokoju 40% swojej floty podwodnej to dużo. W
reżimie bojowym (wojna) 60 - 70% to maximum.....

[marek_boa]

Toż pisałem "w razie wojny"!:)
-Pozdrawiam!

[zibi_mazurak]

700 ŁP? Ile wódki dzisiaj wypiłeś?

22 lata temu, gdy Armia Sowiecka była liczniejsza niż kiedykolwiek, Sowieci
mieli 373 ŁP (SSBNy, SSGNy, SSNy i ŁP napędzane dieslem), nie licząc 1
szpiegowskiego OP napędzanego uranem.

[marek_boa]

A co to jest za cudo"szpiegowski op napędzany uranem"?:)
-Pozdrawiam!

[zibi_mazurak]

URL: www.globalsecurity.org/military/world/russia/ship.htm

[marek_boa]

Się okazuje , że i takie śmiesznostki są w sieci?:) To tak na szybko bo się
mnie nie nie chce szukać dalej: Okrętów typu Projekt 1155.1 Udałoj II/Fregat II
powstało...ino raz a nie żadne 8!:)Jedynym przedstawicielem tego typu
jest "Admirał Czabanienko"! Wszystkie wcześniej zbudowane należały do typu 1155
Fregat/Udałoj i było ich o ile dobrze pamiętam 12! Bzdura na bzdurze w tej
tabeli!:) Od kiedy okręty uderzeniowe na poduszce powietrznej Samum i Bora
to...patrolowce?:) Toż samo z wszelkiej maści korwetami rakietowymi!:)
-Pozdrawiam!

[braat1]

> Formuła klasy "Nimitz" ma
> już kilkadziesiąt lat, o nowych konstrukcjach po za "gdybaniem" nie słychać. P

Czy moglbys rozwinac temat? Wiem ze konstrukcja ma juz "troche" lat, ale chyba
w tej chwili i w dajacej sie przewidziec przyszlosci nie ma porownywalnych
lotniskowcow, nie mowiac o lepszych.

[marek_ogarek]

lew.erwin napisał:

> USA- nowe okręty klasy Virginia, to zgodzisz się, najnowocześniejsze SSN na
> świecie. Flota lotniskowców zdaje się przestarzała. Formuła klasy "Nimitz" ma
> już kilkadziesiąt lat, o nowych konstrukcjach po za "gdybaniem" nie słychać.

To jaki obecnie plywajacy lotniskowiec jest nowoczesniejszy od nimitzow ?
A o tym ze zaczeto juz budowe G. Forda (typ CVN-21) slyszal.
P
> o
> za tym amerykanie wkrótce wprowadzą do służby nowy DD.
>
Praktycnie buduja nowe okrety we wszystkich klasach poza moze boomerami.

[zibi_mazurak]

> 3) Wielka Brytania

Nie ma takiego państwa.

[matrek]

zibi_mazurak napisał:

> > 3) Wielka Brytania
>
> Nie ma takiego państwa.


Ale macie zabawe :)
Owszem - nie ma, jest Zjednoczone Krolestwo, ale dopoki kazdy wie o co chodzi,
chyba nie ma wiekszego problemu?

[marek_boa]

Matrek z Nim to nie zabawa!:( To tragedia!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

1) USN za ilosc, jakosc, wyszkolenie i stan techniczny. Co by nie mowic nikt
nie buduje dzis okretu o sile ognia porownywalnej z AB. Choc konstrukcyjnie z
racji chocby wieku projektu nie jest juz taki awangardowy. System AEGIS w
zasadzie wyznacza dzis standardy. Do tej pory jako jedyni wprowadzili nowa
generacje ssn. Szeroa gama pociskow w-p. RAM, SM-2/3 ESSM. SSGN ohi nie ma
odpowiednika. Lotnictwo morskie w sumie silniejsze niz lotnictwo jakiegokolwiek
innego panstwa. Rozwiaja kilka awangardowych projektw. DDX, LCS, CVN-21, tango-
brawo, nowe lotniskowce desantowe, pojazdy bezzalogowe .... Choc jesli piszemy
o rankingu na dzien dzisiejszy to sa one gez znaczenia.

2. Zdecydowanie RN. Na dzien dzisiejszy flota francji jest chyba slabsza. mniej
ssn. mniej i slabsze duze okrety eskortowe. jeden lotniskowiec choc o znacznie
wiekszych niz brytyjskie mozliwosciach.

3. francja.

4. japonia. sory ale indie nie dorastaja japonii do pasa. japoncy maja juz w
linii 5 niszczycieli typu kongo i kiladziesiat innych duzych jednostek. sporo
bardzo nowoczesnych OP. puki co to Indie pzegrywaja zarowno jakosciowo jak i
ilosciowo. Fakt maja ambitny program. Ale ranking dotyczy dnia dzisiejszego.

5. Rosja - teoretycznie powinni byc na 2gim. ale w praktyce nie wierze ze
sprawne jest wiecej niz 10% tego ich skansenu.

6. Chiny, ssn, ssbn, niszczyciele z systemem fort ...

7. Indie

9. niemcy

10. wlochy

11. hiszpania, korea pld, holandia, kanada

12. australia, grecja, turcja, norwegia, szwecja, brazylia, chile, arabia
saudyjska ...

[cossack]

marek_ogarek napisał:

> 1) USN za ilosc, jakosc, wyszkolenie i stan techniczny. Co by nie mowic nikt
> nie buduje dzis okretu o sile ognia porownywalnej z AB. Choc konstrukcyjnie z
> racji chocby wieku projektu nie jest juz taki awangardowy. System AEGIS w
> zasadzie wyznacza dzis standardy. Do tej pory jako jedyni wprowadzili nowa
> generacje ssn. Szeroa gama pociskow w-p. RAM, SM-2/3 ESSM. SSGN ohi nie ma
> odpowiednika. Lotnictwo morskie w sumie silniejsze niz lotnictwo
jakiegokolwiek
>
Siła ognia to nie wszystko. Konstrukcyjnie to okręty z innej epoki. I znaczna
część z nich mocno "ułomna" (brak śmigłowca). Nazwa Aegis już raczej na nikim
wielkiego wrażenia nie robi.
> 4. japonia. sory ale indie nie dorastaja japonii do pasa. japoncy maja juz w
> linii 5 niszczycieli typu kongo i kiladziesiat innych duzych jednostek. sporo
> bardzo nowoczesnych OP. puki co to Indie pzegrywaja zarowno jakosciowo jak i
> ilosciowo. Fakt maja ambitny program. Ale ranking dotyczy dnia dzisiejszego.
Japonię umieściłem niżej z prozaicznego powodu (też trochę z przekory). Bronić
to ma się czym, ale atakować już nie bardzo.
> 6. Chiny, ssn, ssbn, niszczyciele z systemem fort ...
SSBN ? Jeden. W stanie agonalnym.
> Rozwiaja kilka awangardowych projektw. DDX, LCS,
LCS raczej zwija :) Poza tym w projekcie LM niczego awangardowego raczej nie ma
(włącznie z koncepcją).

[marek_ogarek]

> Siła ognia to nie wszystko. Konstrukcyjnie to okręty z innej epoki. I znaczna
> część z nich mocno "ułomna" (brak śmigłowca). Nazwa Aegis już raczej na nikim
> wielkiego wrażenia nie robi.

Przesadzasz. Okrety zaczeto wprowadzac do linii na przelomie lat 80/90 wiec
wiadomo ze konstrukcja awangardowa juz nie jest. Ale wciaz w sumie w niczym
poza wieksza sygnatura radarowa, nie ustepuja okretom budowanym obecnie w
europie. Jesli chodzi AEGIS to jeszcze zalezy ktora wersja. Ten system dzis i
na poczatku lat 90 to troche co innego. Zreszta i na wielu europejskich czy
azjatyckich okretach dzis ten system sie implementuje. Brak hangaru dla
smiglowca jest ograniczeniem moze dla takich flot jak niemcy czy holandia. Ale
stosunkowo niewielkim dla usn ktora posiada ponad 20 duzych okretow lotniczych
z ktorymi te "bezsmiglowcowe" niszczyciele zwykle wspolpracuja. No i wreszcie
to bodaj jedyny okret na swiecie posiedajacy mozliwosc 5-cio wymiarowej
projekcji sily. Tzn zwalczanie celow morskich, powietrznych, podwodnych,
odleglych celow naziemnych i rakiet balistycznych. Trzeba tez wziac pod uwage
ze wiele z mlodszych europejskich konstrukcji jest w porownaniu z AB bardzo
slabo uzbrojona i zwykle pozba rakiet klasy tomahawka. a czesto tez pociskow
klasy SM-2.

> Japonię umieściłem niżej z prozaicznego powodu (też trochę z przekory).
Bronić
> to ma się czym, ale atakować już nie bardzo.

Jesli chodzi Ci o atakowanie jednostek nawodnych To sie nie zupelnie zgodze.
Posiadaja jednak pociski ASM-1/ASM-2. Glownie przenoszone przez lotnictwo ale
sa tez zainstalowane na niektorych okretach. No i okolo 16 OP to tez niezla
sila przy zadaniach ASuW. Jedyne z czym sie moge zgodzic to powne ograniczenia
w dzialaniach z dala od wlasnych baz lotniczych. Ale takowe posiadaja wszystkie
floty poza USN. Fakt ze okrety hinduskie sa najezone rakietami w-w. Ale czy
mozna porownywac okrety typu delhi czy talwar z Kongo czy Atago ? Zreszta Kongo
i Atago sa na tyle uniwersalne ze zakup i instalacja na nich nawet po 16
harpoonow w wersji VLS, gdyby zaszla taka potrzeba nie powinna byc wiekszym
problemem.

> LCS raczej zwija :) Poza tym w projekcie LM niczego awangardowego raczej nie
ma

Dlatego tez projekt LM mocno ostatnio oberwal. Przez nastepne 10 lat w sluzbie
pozostanie jeszcze sporo OHP wiec z LCSem USN nie musi podejmowac pochopnych
decyzji. Poza tym akurat w dziedzinie malych fregat/korwet na swiecie jest
spora konkurencja wiec moze i LCS wrazenia nie robi. Moim zdaniem najlepsi sa
tu skandywawowie. W projektach wieszego kalibru (niszczyciele, lotniskowce,
desantowce, ssn czy okrety pomocnicze) amerykanie sa dzis bezkonkurencyjni.
Inna sprawa ze przeciagajaca sie wojna w iraku moze wiele z tych projektow
skomplikowac.

[cossack]

> Jesli chodzi Ci o atakowanie jednostek nawodnych To sie nie zupelnie zgodze.
Chodzi mi Marku o atakowanie celów lądowych (w głębi lądu). Tutaj raczej
pustka, a i na lotnictwo liczyć nie można.
> Przesadzasz. Okrety zaczeto wprowadzac do linii na przelomie lat 80/90
Ale sam pomysł i projekt to lata 70-te. A to już mocno trąci myszką.
> Brak hangaru dla
> smiglowca jest ograniczeniem moze dla takich flot jak niemcy czy holandia.
Ale
> stosunkowo niewielkim dla usn ktora posiada ponad 20 duzych okretow
lotniczych
> z ktorymi te "bezsmiglowcowe" niszczyciele zwykle wspolpracuja.
Tu się nie zgodzę. Zresztą nawet sami amerykanie doszli do wniosku, że to był
spory błąd i od Flight IIA na okrętach jest już hangar.
> Trzeba tez wziac pod uwage
> ze wiele z mlodszych europejskich konstrukcji jest w porownaniu z AB bardzo
> slabo uzbrojona i zwykle pozba rakiet klasy tomahawka. a czesto tez pociskow
> klasy SM-2.
A tu się zgodzę całkowicie. Dlatego też na najnowszych konstrukcjach włoskich,
francuskich, będą montowane systemu uzbrojenia mogące zwalczać cele w głębi
lądu (SCALP Naval, Exocet MM 40 Block 3). Europejskie floty raczej nie
potrzebują systemów antybalistycznych (bo i po co ?). Do obrony dalekiej strefy
wystarczy Aster 30.

[marek_ogarek]

> > Jesli chodzi Ci o atakowanie jednostek nawodnych To sie nie zupelnie zgod
> ze.
> Chodzi mi Marku o atakowanie celów lądowych (w głębi lądu). Tutaj raczej
> pustka, a i na lotnictwo liczyć nie można.
> > Przesadzasz. Okrety zaczeto wprowadzac do linii na przelomie lat 80/90
> Ale sam pomysł i projekt to lata 70-te. A to już mocno trąci myszką.
> > Brak hangaru dla
> > smiglowca jest ograniczeniem moze dla takich flot jak niemcy czy holandia
> .
> Ale
> > stosunkowo niewielkim dla usn ktora posiada ponad 20 duzych okretow
> lotniczych
> > z ktorymi te "bezsmiglowcowe" niszczyciele zwykle wspolpracuja.
> Tu się nie zgodzę. Zresztą nawet sami amerykanie doszli do wniosku, że to był
> spory błąd i od Flight IIA na okrętach jest już hangar.

Zgadza sie, ale blad zostal naprawiony. A Flight IIA jest i tak wiecej niz
niszczycieli/fregat w innych flotach swiata. Starsze wersje mozna wykozystywac
w LGU gdzie hangar na niszczycielu nie jest tak istotny.

[cossack]

> Rozwiaja kilka awangardowych projektw. DDX, LCS,
Chyba trochę przesadziłem. Jest jedna wybitnie awangardowa rzecz w LCS. Cena...

[marek_ogarek]

Czepiasz sie. Stac ich ;)

[grogreg]

A gdzie moze nie tak liczne i nie "uatomowione" a jakzei? nowoczesne floty
Niemiec, Holandii i Szwecji

czy to w ogole mozna porownywac?

[matrek]

Jak - iloscia, jakoscia? Zwlaszcza ze sila floty zaley w duzym stopniu od
przyjetej dokrytny obronnej. Przypuszczam ze kazda flota swiata mialaby problemy
z pokonaniem floty szweckiej na Baltyku, z jej ponad dwustoma nowoczesnymi
scigaczami rakietowymi (informacja sprzed kilku lat, wiec moglo sie cos zmienic
w jedna, badz w druga strone).

[marek_boa]

Matrek flota Szwecka największą ilością ścigaczy rakietowych w swojej historii
dysponowała kilka lat temu i było ich....18 sztuk!!!!!Jedyne państwo ,które
dysponowało jednorazowo 200 kutrami rakietowymi to był ZSRR!
-Pozdrawiam!

C552

[zibi_mazurak]

Ey ile myśliwców F-35B będzie można zaparkować na włoskim lotniskowcu C552?

[cossack]

zibi_mazurak napisał:

> Ey ile myśliwców F-35B będzie można zaparkować na włoskim lotniskowcu C552?

C 552?
C 550 "Cavour". Standardowo 6-8 F35, max 12 (ale oznaczałoby to rezygnację ze
śmigłowców i raczej stosowane nie będzie).

[zibi_mazurak]

Mało. I to tylko 1 lotniskowiec!

[zibi_mazurak]

Pamiętaj, że o ile Nikuś Sarkozy albo Herve Morin nie zwiększą wydatków na
wojsko, to za kilka lat MN będzie miała MNIEJ okrętów, niż ma teraz.

Zdradziecki rząd Blaira już od 2006 roku zmniejsza wydatki wojskowe.

Chińczycy nie mają 10 SSNów, a tylko 6. Link:
www.globalsecurity.org/military/world/china/navy.htm

[cossack]

Trochę nieaktualne dane (co u globalsecurity jest raczej normą).
Shang Class (Type 093) jest wsłużbie w ilości 2 sztuk (obydwa NSF).

[zibi_mazurak]

Czyli lacznie 7 chinskich SSNow, a nie 10.

[cossack]

zibi_mazurak napisał:

> Pamiętaj, że o ile Nikuś Sarkozy albo Herve Morin nie zwiększą wydatków na
> wojsko, to za kilka lat MN będzie miała MNIEJ okrętów, niż ma teraz.
Masz jakieś info o cięciach w prolongowanych programach ???

[zibi_mazurak]

Na przykład 17 fregat typu FREMM ma zastąpić 18 fregat.

To tylko 1 przyklad.

[cossack]

zibi_mazurak napisał:

> Na przykład 17 fregat typu FREMM ma zastąpić 18 fregat.
>
> To tylko 1 przyklad.
Skąd wziąłeś te 17 fregat ???

[zibi_mazurak]

www.answers.com/topic/fremm-multipurpose-frigate
8+9

Zastąpią one statki typu F67 (3 statki), F70 (7 statków) i A69 (17 statków).

Czyli będzie nawet gorzej niż napisałem że będzie, bo to oznacza zmniejszenie
liczebności MN nie o 1, a o 9 statków.

Oczywiście jest to nielegalne, ale prezydenta, który zarządził to cięcie
(Chiraka), nie można rozstrzelać.

[zibi_mazurak]

Dobra, będę uczciwy i odejmę 3 statki typu CNGF, ale to nadal strata 6 statków.

9-3=6

[cossack]

> Zastąpią one statki typu F67 (3 statki), F70 (7 statków) i A69 (17 statków).
>
Trochę nie do końca. Następcami A 69 docelowo będą korwety typoszeregu Gowind,
lub Fastwind (8 jednostek, prolongata na lata 2012-2017).

[zibi_mazurak]

Linki.

[cossack]

zibi_mazurak napisał:

> Linki.
Ale do czego ?
Jeśli masz na myśli nowe francuskie korwety to briefinfg DCNS w formacie pdf.
(tłumacza chyba masz ;)). Jest to również w kwietniowym JFS.

[zibi_mazurak]

Co to jest JFS?

[cossack]

Jane`s Fighting Ships
jfs.janes.com/public/jfs/index.shtml
Jest subskrypcja, ale w przystępnej cenie. Dodatkowo można wybrać tylko
interesujący dział.
W USA dostępny również w formie pisanej.

[cossack]

Przepraszam miało być 18 fregat.

[zibi_mazurak]

www.answers.com/topic/fremm-multipurpose-frigate
8+9

Zastąpią one statki typu F67 (3 statki), F70 (7 statków) i A69 (17 statków).

Czyli będzie nawet gorzej niż napisałem że będzie, bo to oznacza zmniejszenie
liczebności MN nie o 1, a o 9 statków.

Oczywiście jest to nielegalne, ale prezydenta, który zarządził to cięcie
(Chiraka), nie można rozstrzelać.

Nie wiem czemu Sarkozy chwalił Chiraka, że rzekomo Chirak wzmocnił francuskie
wojsko. Sarkozy jest albo niedoinformowany, albo kłamliwy.

FFGN

[zibi_mazurak]

Czy dałoby się zbudować fregatę o napędzie nuklearnym?

[marek_boa]

Dało by się! Tylko po co?
-Pozdrawiam!

[zibi_mazurak]

FS Charles de Gaulle jest nie tylko nieudany, ale też mały. Ja nie rozumiem jak
można było takie coś zamówić. Jest 2 razy mniejszy niż lotniskowce amerykańskie
(zarówno klasy Nimitz (9 statków) jak i klasy John Kennedy (1 statek), jego
skrzydło lotnicze jest 2 razy mniej liczne, i może z niego startować nie więcej
niż 2 samoloty na minutę. I pamiętajcie - to jest JEDYNY lotniskowiec MN,
podczas gdy USN ma 11 takich okrętów (CV-67, CVN-65 i CVN-68-76). Lotniskowiec
ten jest symbolem zdradzieckiego rządu, który rządził Francją 1997-2002, i przez
te 5 lat osłabił francuskie wojsko.

Mój ranking

[zibi_mazurak]

1) US Navy - dominuje (ilość oraz jakość), ma 21 lotniskowców, więcej niż
wszystkie pozostałe marynarki świata liczone łącznie!
2) Rosja - z powodu na okręty taktyczne (ma dużo statków, również 1
lotniskowiec). SSBNy używają na razie starych pocisków strategicznych, nie
wiadomo, jak szybko zostaną one zastąpione nowymi PS.
3) PLAN - z powodu ilości okrętów posiadanych przez tą flotę. Tylko dlatego.
Lotniskowca ani jednego.
4) Indie - 3 lotniskowce. Łącznie mają już dużo okrętów, a niedawno zamówili
dodatkowe.
5) Niemcy - pomimo zdradzieckich cięć przeprowadzonych przez rząd Kohla 16 lat
temu DM jest nadal silna, ma już 3 U-booty napędzane wodorem. Takie statki mogą
się nie wynurzać przez 3 tygodnie.

Tak właściwie to im mniej będziecie pisać o flotach europejskich (oprócz floty
rosyjskiej), tym lepiej. Za wyjątkiem Niemiec żadne państwo europejskie nie
mogłoby wygrać wojny defensywnej ani ofensywnej. Przez następne stulecie świat
będzie zdominowany przez Rosjan, Amerykanów, Hindusów i Chińczyków.

[cossack]

zibi_mazurak napisał:
> 4) Indie - 3 lotniskowce. Łącznie mają już dużo okrętów, a niedawno zamówili
> dodatkowe.

Czy mógłbyś podać nazwy tych trzech indyjskich lotniskowców?

[zibi_mazurak]

Nie znam nazw, podam tylko linka.
2 zostaly zbudowane przez Brytyjczykow, a 1 przez Rosjan.
Ale ile by ich nie mieli - maja przynajmniej jeden. Chinczycy nie maja ani jednego.
Mogliby kupic sobie juz dawno temu francuski lotniskowiec R98, zdekomisjonowany
9 lat temu, ale obowiazuje nadal unijne embargo.

[zibi_mazurak]

www.globalsecurity.org/military/world/india/navy.htm

[marek_boa]

Kto takie bzdury wypisuje??? Od kiedy Talwary to niszczyciele???
-Pozdrawiam!

[zibi_mazurak]

Ja nie jestem adminem tej strony. Jest nim ten czlowiek:
www.globalsecurity.org/org/staff/pike.htm

[viking2]

1. Czhechy
2. Austria
3. Szwajcaria
4. Luksemburg...
:-)))))

[marek_boa]

Viking Zapomniałeś o Lichtensteinie,Słowacji i Monaco!:)Niestety Austrię trzeba
ze spisu wykreślić!:(
-Pozdrawiam!

[viking2]

marek_boa napisał:

> Viking Zapomniałeś o Lichtensteinie,Słowacji i Monaco!:)Niestety Austrię trzeba
>
> ze spisu wykreślić!:(
> -Pozdrawiam!

No masz racje, zapomnialem. A dlaczego Austrie wyrzucic? Naprawde maja flote
wojenna?

[zibi_mazurak]

Austriacy maja wojsko?

Bo tej austriackiej bandy poborowych wojskiem nie mozna nazwac, tak jak wojskiem
nie mozna nazwac Bundeswehry.

[marek_boa]

Choć pewny nie jestem ale "coś" tam chyba pływa po Dunaju?:)
-Pozdrawiam!

[viking2]

marek_boa napisał:

> Choć pewny nie jestem ale "coś" tam chyba pływa po Dunaju?:)
> -Pozdrawiam!

Tez bym tak myslal, ale cokolwiek to jest, to w koncu nie moze miec zadnej
przyzwoitej wypornosci (a co za tym idzie, ani opancerzenia, ani uzbrojenia, ani
rozmiarow, z ktorych np. wystartowalby samolot). Moze cos w rozmiarach
amerykanskich lodzi torpedowych z II w. sw. na Pacyfiku, tyle, ze ze wspolczesna
nawigacja i uzbrojeniem?

[marek_boa]

Viking nie mów hop-hop bo na przykład taka Białoruś ma bardzo udane opancerzone
kutry artyleryjskie,więc może i Awstryjcy "cóś" tam mają?:)
-Pozdrawiam!

[viking2]

marek_boa napisał:

> Viking nie mów hop-hop bo na przykład taka Białoruś ma bardzo udane opancerzone
>
> kutry artyleryjskie,więc może i Awstryjcy "cóś" tam mają?:)

Moze i maja - ja pisalem w formie pytania, bo w sumie zaciekwilo mnie to i
myslalem, ze ktos cos wie?...:-))

[lew.erwin]

Szwajcaria jak na swoje warunki szuwarowo-błotne posiada dosyć silną flotę.
Polska MW miałby problem żeby jej zaszkodzić.

Pozdrawiam!

[viking2]

ew.erwin napisał:

> Szwajcaria jak na swoje warunki szuwarowo-błotne posiada dosyć silną flotę.
> Polska MW miałby problem żeby jej zaszkodzić.

No i wlasnie ciekawa rzecz, co Szwajcaria ma w sensie floty? Mam na mysli,
jakiego rzedu jednostki, jakiej wypornosci i klasyfikacji? Jakos nie potrafie
sobie wyobrazic szwajcarskiego niszczyciela. Jakis maly kuter rakietowy? Wiesz,
co oni maja?

[mason10]

maja kilka patrolowcow na renie i na wiekszych jeziorach graniczacych z innymi
pasntwami na jeziorze badenskim genewskim
www.swissnavy.ch/

[mason10]

1 gad blesju usa
2 rosja
3 francja
4 wlk brytania
5 chiny
6 japonia
7 indie


90 4 lerpe

[lew.erwin]

Zadając to pytanie powinienem ustalić jakieś kryterium, na przykład zdolność do
samodzielnego prowadzenia operacji militarnej w dowolnym punkcie świata.
Wtedy pozostaną nam czterej kluczowi gracze: USA, Zjednoczone Królestwo Wielkiej
Brytanii i Irlandii Północnej (ktoś chciał pełnej nazwy tego państwa), Rosja,
Francja i... chyba nikt inny.
Indie? Chiny? Japonia? Zdolne są do tego żeby prowadzić operacje, np. u wybrzeży
Wenezueli?


Pozdrawiam!

[zibi_mazurak]

lew.erwin napisał:

> Zadając to pytanie powinienem ustalić jakieś kryterium, na przykład zdolność do
> samodzielnego prowadzenia operacji militarnej w dowolnym punkcie świata.
> Wtedy pozostaną nam czterej kluczowi gracze: Zjednoczone Królestwo Wielkie
> j
> Brytanii i Irlandii Północnej (ktoś chciał pełnej nazwy tego państwa)

Niby jak? Bez lotniskowców i myśliwców morskich (wszystkie Harriery zezłomowano).

[lew.erwin]

No to skreślamy Zjednoczone Królestwo.

[cossack]

> Indie? Chiny? Japonia? Zdolne są do tego żeby prowadzić operacje, np. u
wybrzeż
> y
> Wenezueli?
Z wymienionej przez Ciebie trójki, na dzień dzisiejszy tylko Indie.