W 550 rocznice upadku Konstantynopola..

[zwyczajny]

zapraszam do dyskusji na wojen turecko-europejskich.

Przez wiele lat Polska swietnie dawala sobie radę ale byly tez kleski, kiedy
Polska musiala placic haracz Turcji.
Ciekawe jest porownanie techniki wojennej w ktorej Turcja miala przez
długie lata przewagę.
Pzdr

[Gość: jarek]

Moze lepiej zaczac od wejscia Turkow na Balkany.

Jasne..Konstantynopol to tylko symbol, Warna byla

[zwyczajny]

przedtem..

Mimo wszystko niezle wyszlo

[Gość: Kuba]

w zasadzie naturalna konsekwencja Bizancjum jest Moskwa, Rosja czy jak ja zwal.
Stad chyba niezle ze zjawili sie Seldzukowie a potem Osmanowie i pobili
Bizancjum a potem na dobra sprawe az do XVIII wieku stanowili naturalnego wroga
Rosji...Szkoda ze nasi krolowie nie za bardzo lapali na czym polega polityka i
dlai sie wciagac w przymierza anty-tureckie ze Swita Liga na czele...Szczytem
glupoty byl juz Wieden... ALe jak to mowia madry Polak...

[Gość: mjabol]

Gość portalu: Kuba napisał(a):

> Szkoda ze nasi krolowie nie za bardzo lapali na czym polega polityka i
> dlai sie wciagac w przymierza anty-tureckie ze Swita Liga na
czele...Szczytem
> glupoty byl juz Wieden... ALe jak to mowia madry Polak...

Nieprawda, na Wiedeń byliśmy skazani.
Sobieski wbrew temu co piszesz doskonale rozumiał jak wielką, pozytywną role
może odegrać przymierze z Turcją przeciwko Moskwie.
Program, w którym jako pierwszy od wielu lat zrywał z dogmatem o
nieuchronności konfliktu z Turcją przedstawił na sejmie w 1673r, i od tego
momentu mówimy o bałtyckiej polityce Sobieskiego.
Niestety Turcja, ta wielka, skryta nadzieja Sobieskiego sama przymierze
odrzuciła.
Szerzej napisałem już kiedyś o tym więc nie będe się powtarzał:

"Zależy Ci na polskiej chwale i chwała Ci za to ale nie możesz dla niej
naginać faktów historycznych. Przez Twoje słowa przebija pokutująca wsród
Polaków opinia iż zrobiliśmy łaskę ruszając Wiedniowi z odsieczą - " bo Turek
nam by nic nie zrobił przecież". Nie wiem skąd taka opinia to chyba wynik
ignorancji.
Za rządów wezyrów z rodu Kopruluch Turcja prowadziła szalenie agresywną
politykę zagraniczną które znaczyły wojny z Wenecją o Krete, z Austrią ( 1661-
1664 ) i wreszcie z Rzeczpospolitą zakończoną haniebnym ale koniecznym
układem buczackim. Następnie dwukrotna agresja na Rosję ( 1674r i 1678- chyba
w tym roku ) i szereg uderzeń na Polske zakończone czasowo układem
żórawińskim. Tak gresywna polityka była nie tylko panaceum na głęboki kryzys
ekonomiczno -społeczny trwający już od końca panowania Sulejmana Wielkiego a
więc od przeszło stu lat. Turcja zdawała sobie sprawę że układ polsko -
moskiewski w Andruszowie przekształca się w antymuzułmański sojusz i nawet
wyraźne symptomy ochłodzenia stosunków między Rzeczpospolitą a Moskwą jakie
nastąpiły po powstaniu Doroszeńki na Ukrainie nie przekonywały Korpulych do
powstrzymania gróźb i agresji. Przekonał się o tym poseł Gniński w Stambule w
1678r którego de facto zmuszono do reaktywowania układu żórawińskiego.

W ten oto sposób ostatecznie upadła rodząca się koncepcja powrotu Polski do
Domini Maris Balciti a przede wszystkim odzyskania Prus i Śląska , i
zniwelowania rodzącej się potęgi Rosji.Plany Ligi polsko-tureckiej
finansowanej przez Francje ( tajny układ w Jaworowie 1675 ) i asekurowanej
przez Szwecje ( układ w Gdańsku bodajże w 1677 ) upadły za nim ostatecznie
powstały.

Strona turecka wiedziała o tym wszystkim ale nie wykazała żadnych chęci aby z
Polską współpracować a tym bardziej "włączać Polski do podboju zachodu".
Wręcz przeciwnie po 1679r w Polsce wszyscy byli pewni niuchronnej wojny z
Turcją zwłaszcza, że dotychczasowy sojusznik i Rzeczpospolitej i Turcji -
Francja podpisała rozejm z Ligą Habsburską a w 1681 Moskwa zawarła sojusz ze
Stambułem.
Sam widzisz iż w takim przypadku błogosławieństwem dla Polski była
napaść Turka na Wiedeń a powźięcie działań zbrojnych wręcz koniecznością.
Nie było tu żadnej łaski."

Dodam, że sam Wiedeń był znakomitą okazją do rozprawienia się z Turcja, a
fiasko polityki która nastąpiła już po owej słynnej kampani, wciągnięcie
Rzeczposplitej w Ligę Święta to całkowicie odrębna sprawa która przerosła
Sobieskiego, wielkiego stratega i wizjonera ale gorszego taktyka (
politycznego oczywiście ). Owoce zebrali niestety inni.

Wyszlo tragicznie -o Wiedniu

[Gość: Kuba]

Problem w tym ze niezaleznie od krotkotermonowego myslenia , ze "moze by teraz
z Turcja sprobowac sie ulozyc" to nasza polityka od poczatku byla nastawiona na
konfrontacje z turecka potega- od Warny w zasadzie poczynajac. Tyle ze na
poczatku byly istotne przeslanki ku takiej polityce (potega militarna i
gospodarcza Panstawa Jagiellonow, ich wielkomocarstwowa polityka dynastyczna,
oszlamiajace sukcesy Turkow na balkanach czyli juz w Europie).
Szkoda ze naszej polityki w XVI wieku nikt nie zweryfikowal bo to byl bardzo
odpowiedni moment. Kiedy Rzeczpospolita stanowila jeszce potege z ktora
rzeczywiscie mozna bylo dzielic Europe i ustanawiac strefy wplywow.
Jednoczesnie odpuscic sobie pretensje do Wolynia i Podola jak i idee
religijnego nawalania Turczyna..
Ale temat jest zbyt szeroki rownie dobrze mozna by miec pretensje o Unie z
Litwa, przesuniecie zainteresowania Rzeczpospolitej na ukrainskie stepy itd.
Prawda jest taka ze sam Sobieski mial od czasow hetmanskich punkt honoru wojne
z Turkami i stad pewnie Wieden.
Aha nie ublizaj nikomu na przyszlosc haslami o ignorancji.

[Gość: mjabol]

Gość portalu: Kuba napisał(a):


> Aha nie ublizaj nikomu na przyszlosc haslami o ignorancji.

Nie było to skierowane do Ciebie, a do mojego adwersarza z wątku z którego ów
cytat pochodził.
Niestety znaczna częśc osób piszących na forum wykazuje się i ignorancją i
zwykłym lenistwem intelektualnym.
Nie jest to ublizanie ale zwrócenie uwagi na rzecz, że należy trzymać się
faktów, a do nas należy tylko ich interpretacja.
Strasznie emocjonalnie podchodzisz do tej kwestii.

Co do Sobieskiego to punktem honoru była obrona granic Rzeczpospolitej, a nie
agresja wobec Turcji, czy jakaś obłędna realizacja idei "przedmurza
chrzścijaństwa".
Jak już napisałem Sobieski był trzeźwym politykiem i doskonale rozumiał
potrzebe sojuszu z Turcją, nawet więcej : jeszcze raz podkreśle, że jako
pierwszy zerwał z dogmatem niuchronności wojny z Turcja i to już po haniebnym
Buczaczu więc odmawianie mu wizjonerstwa i trzeźwości jest dla mnie albo
zlośliwoscia albo właśnie ignoranctwem pewnych faktów ( dokonal tego przecież
publicznie, na sejmie ).
Trzeba jednak zrozumieć, że choć w interesie Rzeczpospolitej był sojusz z
Turcją to Wysoka Porta pojmowała go inaczej.
Dwukrotnie przeciez odrzucała ręke wyciagnietą przez Polskę w 1678 i 1691r, i
to Turcja była przecież agresorem wiedziona ekspansywną polityką Koprulych.

Rzeczywiście temat jest szeroki, ale ja nie przeceniałbym roli kontaktów
polsko-tureckich, które dla naszego kraju były stosunkowo ( jak się później
okazało )mało istotne. Inaczej jednak rzecz rozumiała szlachta dla której
Ukraina to była taka "ziemia obiecana" i to w zasadzie ukierukowywało sposób
myślenia szlacheckiego spoleczeństwa.

I dlaczego do cholery mielibyśmy rezygnować z Wołynia czy Podola? W imię
Turcji?
Przecież rejon ścierania sie wpływów polsko-tureckich to Mołdawia, a nie
Podole, które w 1672 było nazwyczajniej napadnięte.
Może należało też rezygnować z Polesia, Litwy i całej reszty ziem etnicznie
niepolskich? Aby nie drażnić sąsiadów, bo "Polska Jagiellonów" już się
skończyła i nie byliśmy już mocarstwem, które potrafiłoby utrzymać swoja
strefę wpływów. Nie możemy Rzeczpospolitej odmawiać tego że usilnie dążyła do
zachowania i powiekszenia stanu posiadania, że pomimo swoich slabości ciągle
pretendowała do roli pierwszorzędnego mocarstwa środkowoeuropejskiego.

[Gość: Kuba]

Gość portalu: mjabol napisał(a):

> Gość portalu: Kuba napisał(a):
>
>
> > Aha nie ublizaj nikomu na przyszlosc haslami o ignorancji.
>
> Nie było to skierowane do Ciebie, a do mojego adwersarza z wątku z którego ów
> cytat pochodził.
> Niestety znaczna częśc osób piszących na forum wykazuje się i ignorancją i
> zwykłym lenistwem intelektualnym.

To fakt. Przyznaje.

> Nie jest to ublizanie ale zwrócenie uwagi na rzecz, że należy trzymać się
> faktów, a do nas należy tylko ich interpretacja.
> Strasznie emocjonalnie podchodzisz do tej kwestii.

Taki juz jestem. Dziedzictwo kulturowe i genetyka po przodkach :)

>
> Co do Sobieskiego to punktem honoru była obrona granic Rzeczpospolitej, a nie
> agresja wobec Turcji, czy jakaś obłędna realizacja idei "przedmurza
> chrzścijaństwa".
> Jak już napisałem Sobieski był trzeźwym politykiem i doskonale rozumiał
> potrzebe sojuszu z Turcją, nawet więcej : jeszcze raz podkreśle, że jako
> pierwszy zerwał z dogmatem niuchronności wojny z Turcja i to już po haniebnym
> Buczaczu więc odmawianie mu wizjonerstwa i trzeźwości jest dla mnie albo
> zlośliwoscia albo właśnie ignoranctwem pewnych faktów ( dokonal tego przecież
> publicznie, na sejmie ).

...I zona i francuziki na dworze. Jasne. ZGadzam sie

> Trzeba jednak zrozumieć, że choć w interesie Rzeczpospolitej był sojusz z
> Turcją to Wysoka Porta pojmowała go inaczej.
> Dwukrotnie przeciez odrzucała ręke wyciagnietą przez Polskę w 1678 i 1691r, i
> to Turcja była przecież agresorem wiedziona ekspansywną polityką Koprulych.
>
> Rzeczywiście temat jest szeroki, ale ja nie przeceniałbym roli kontaktów
> polsko-tureckich, które dla naszego kraju były stosunkowo ( jak się później
> okazało )mało istotne. Inaczej jednak rzecz rozumiała szlachta dla której
> Ukraina to była taka "ziemia obiecana" i to w zasadzie ukierukowywało sposób
> myślenia szlacheckiego spoleczeństwa.

Chyba sedno problemu lezalo jednak w fakcie o ktorym wspolczesni nie mieli
pojecia- ze ISTNIALO REALNE ZAGROZENIE dla istnienia Panstwa. Stad takie, nie
inne dzialania magnaterii kierujacej de facto poczynaniami rzeczpospolitej.
Bitwe mozna przegrac, wojne tez ale w zasadzie to niewiele taki fak przez
dziesieciolecia zmienial. Wojna to bylo pojecie obce bo w zasadzie miala
miejsce zawsze gdzies daleko na kresach. SKoro zagrozenie bylo niejasne i
niezbyt realne trudno sie dziwic dziejom polski szlacheckiej.

>
> I dlaczego do cholery mielibyśmy rezygnować z Wołynia czy Podola? W imię
> Turcji?
> Przecież rejon ścierania sie wpływów polsko-tureckich to Mołdawia, a nie
> Podole, które w 1672 było nazwyczajniej napadnięte.
> Może należało też rezygnować z Polesia, Litwy i całej reszty ziem etnicznie
> niepolskich? Aby nie drażnić sąsiadów, bo "Polska Jagiellonów" już się
> skończyła i nie byliśmy już mocarstwem, które potrafiłoby utrzymać swoja
> strefę wpływów. Nie możemy Rzeczpospolitej odmawiać tego że usilnie dążyła do
> zachowania i powiekszenia stanu posiadania, że pomimo swoich slabości ciągle
> pretendowała do roli pierwszorzędnego mocarstwa środkowoeuropejskiego.

Poniewaz Polska nierzadem stala i kolejne konflikty byly nie przypadkowym
efektem pewnych dzialan ale rezultatem prywaty magnaterii wodzacej za nos
elekcyjnych krolow i kupujacych sobie poparcie szlachty...Polska od dawna nie
byla mocarstwem natomiast w oczach swych mieszkancow nadal miala mocarstwowe
aspiracje. Nie bylo nic co by moglo stanowic poparcie dla tych ambicji z w
miare sprawna armia wlacznie. Legenda husarii padla juz pod Gniewem. Nie
przweszkadzalo nam to nadal w nia wierzyc. Skarb byl pusty ale nadal dazono do
rozbicia kozacczyzny i zlikwidowania wojsk zaporoskich. Polityka zagraniczna
tymczasem nadal byla odbiciem dzialan sasiadow. W zasadzie kazdy byl naszym
wrogiem a my staralismy sie za wszelka cene trzymac wszystkie sroki za ogon
wierzac ze opatrznosc jest po naszej stronie.
Wedlug mnie nie bylo w nowozytnej Europie panstwa ktore byloby w stanie
wytrzymac dziesieciolecia wojen. Wojna tzrydziestoletnia tak dala lupnia krajom
niemieckim ze w zasadzie odrodzily sie dopiero za Bismarcka! Szwecja przetrwala
swoj imperializm tylko dzieki Baltykowi, Francja przyplacila swoj rewolucja,
Hiszpania stala sie prowincja nowowczesnej Europy...
Zreszta ten ostatni przyklad jest chyba dla ans najlepszy...Co zostalo z
polityki Karola V? Tyle samo mniej wiecej co z naszych aspiracji do Ukrainy nie
tylko Zachodniej ale i wschodniej, Inflant, Litwy, Rusi Bialej, Wolynia, Podola
itd...
W sumie obowiazuje prosta zasada ekonomii - ograniczonosci zasobow. Czasem
lepiej pozbyc sie czesci przynoszacych straty i problemy i przetrwac niz
walczyc o przetrwanie calosci....

[Gość: mjbol]

Gość portalu: Kuba napisał(a):

>
> ...I zona i francuziki na dworze. Jasne. ZGadzam sie

Ja też za nimi nie przepadam ale takie były realia.
Jedyna szansa na polski Ślask i Prusy to sojusz z Francją.


> Chyba sedno problemu lezalo jednak w fakcie o ktorym wspolczesni nie mieli
> pojecia- ze ISTNIALO REALNE ZAGROZENIE dla istnienia Panstwa.

Z tym akurat się nie zgadzam.
W zasadzie do czasów Wielkiej wojny północnej nieistniało rzeczzywiste
zagrożenie dla istnienia państwowości polskiej. Zmieniło się to oczywiście za
czasów saskich ale i wtedy na drodze do ostatecznego upadku Polski stała na
przeszkodzie na ogół odmienność koncepcji poszczegółnych mocarstw ościennych
co do losów Rzeczpospolitej.Dopóki istniały owe antagonizmy dopóty Polska była
bezpieczne, co jak wiadomo skończyło się w 1772.

Stad takie, nie
> inne dzialania magnaterii kierujacej de facto poczynaniami rzeczpospolitej.

Faktem jest że prywata przysłoniła trzeźwośc osądu sytuacji.

> Bitwe mozna przegrac, wojne tez ale w zasadzie to niewiele taki fak przez
> dziesieciolecia zmienial. Wojna to bylo pojecie obce bo w zasadzie miala
> miejsce zawsze gdzies daleko na kresach. SKoro zagrozenie bylo niejasne i
> niezbyt realne trudno sie dziwic dziejom polski szlacheckiej.

Tak było ale w XVIw. W XVIIw zagrożenie odczuwano już w całym kraju. Po
Cecorze panika była taka iż w Warszawie zaczeto naprawiać zaniedbane
umocnienia.
Źródła niechęci szlachty w partycypowaniu w kosztach obrony kraju szukałbym
raczej gdzie indziej niż w poczuciu zagrożenia.
Może stała za tym wiara w Opatrzność bożą która nas ochroni?
Polacy bardzo chętnie wierzyli w różnego rodzaju dogmaty.
Jednak jakieś zmiany nastepoway skoro uwzględniając inflacje wydatki na
obronnośc w czasie pokoju wzrosły w ciągu XVIIw blisko dziesięciokrotnie.

? > Poniewaz Polska nierzadem stala i kolejne konflikty byly nie przypadkowym
> efektem pewnych dzialan ale rezultatem prywaty magnaterii wodzacej za nos
> elekcyjnych krolow i kupujacych sobie poparcie szlachty...Polska od dawna
nie
> byla mocarstwem natomiast w oczach swych mieszkancow nadal miala mocarstwowe
> aspiracje.
Nie bylo nic co by moglo stanowic poparcie dla tych ambicji z w
> miare sprawna armia wlacznie.

Istniało dużo aby ową mocarstwowość przywrócic. Duży potencjał ludnościowy co
miało dużo większe znaczenie niż dzisiaj, przed wielkimi wojnami 1648-67
stosunkowo duża zasobność kraju jednak poprzez uprzywilejowana pozycje
szlachty kompletnie niewykorzystana a i armie mieliśmy nie najgorszą.
Byliśmy może nie mocarstwem, bo takich w zasadzie w XVIIw nie było ( za
wyjątkiem Turcji i Francjii Ludwika XIV) ale krajem o nie bagatelnym znaczeniu
na europejskim teatrze politycznym. Świadczy o tym duże zainteresowanie jakie
towarzyszyło przebiegowi każdego konfliktu w Polsce ijego wpływ na koniunkture
gospodarcza na Zachodzie.
Problem w tym, że ów potencjał zostal zmarnowany przez wynaturzenie i
petryfikacje systemu demokracji szlacheckiej.

Legenda husarii padla juz pod Gniewem. Nie
> przweszkadzalo nam to nadal w nia wierzyc.

Gruubaa przesada. Było to z pewnością ostrzeżenie o konieczności dokonania
reform w dziedzinie wojskowości. Należy jednak pamiętać, że husaria zderzyła
się ze świeżo zreformowaną bez wątpienia najnowocześniejszą armią ówczesnej
Europy, a owa klęska była dowodem zaskoczenia. Kto mógł to przewidzieć, tak
wielki skok jakościowy armii takiego biednego i zacofanego kraju jakim była
wówczas Szwecja. Owszem zmiany w sposobie walki szwedzkiej piechoty
dostrzeżono wcześniej, pod Walmozją, ale rok jaki upłynął od tej bitwy do
Gniewu był jak się wydaje okresem zbyt krótkim do przyswojenia nowej taktyki w
koronnej husarii.
Jej legeda nie upadła nigdy, bo się dopiero rodziła, prysł jedynie mit o jej
niezwyciężoności.


Skarb byl pusty ale nadal dazono do
> rozbicia kozacczyzny i zlikwidowania wojsk zaporoskich.

Polityki wobec Kozaków nie mieszałbym z polityką fiskalna Rzeczpospolitej.


Polityka zagraniczna
> tymczasem nadal byla odbiciem dzialan sasiadow. W zasadzie kazdy byl naszym
> wrogiem a my staralismy sie za wszelka cene trzymac wszystkie sroki za ogon
> wierzac ze opatrznosc jest po naszej stronie.
> Wedlug mnie nie bylo w nowozytnej Europie panstwa ktore byloby w stanie
> wytrzymac dziesieciolecia wojen. Wojna tzrydziestoletnia tak dala lupnia
krajom
>
> niemieckim ze w zasadzie odrodzily sie dopiero za Bismarcka! Szwecja
przetrwala
>
> swoj imperializm tylko dzieki Baltykowi, Francja przyplacila swoj
rewolucja,
> Hiszpania stala sie prowincja nowowczesnej Europy...
> Zreszta ten ostatni przyklad jest chyba dla ans najlepszy...Co zostalo z
> polityki Karola V? Tyle samo mniej wiecej co z naszych aspiracji do Ukrainy
nie
>
> tylko Zachodniej ale i wschodniej, Inflant, Litwy, Rusi Bialej, Wolynia,
Podola
>
> itd...
> W sumie obowiazuje prosta zasada ekonomii - ograniczonosci zasobow. Czasem
> lepiej pozbyc sie czesci przynoszacych straty i problemy i przetrwac niz
> walczyc o przetrwanie calosci....
>

W pełni się z Toba zgadzam. Państwo które wydawało 90% rocznego budżetu na
obronność musiało paść przy takim sysyemie podatkowym.
Nawet przebogatej Holandii nie było stać na utrzymanie w pełnej gotowości
bojowej doskonale wyszkolonych zaciężników, dlatego wprowadzenie nowoczesnej
armi z poboru, dzieło Gustawa Adolfa było taką rewolucją i w tym tkwi źródło
powodzenia monarchii absolustycznych i klęski Rzeczpospolitej.

A w XVIIw to wojna a nie pokój była standartem dyplomacji. Takie czasy.

[Gość: Kuba]

Gość portalu: mjbol napisał(a):

) Gość portalu: Kuba napisał(a):
)
) )
) ) ...I zona i francuziki na dworze. Jasne. ZGadzam sie
)
) Ja też za nimi nie przepadam ale takie były realia.
) Jedyna szansa na polski Ślask i Prusy to sojusz z Francją.

Mimo wszystko szkoda ze nie specjalnie pojmowano sprawe rywalizacji z
Habsburgami...Tymczasem mozna bylo to wygrac...w koncu Turcja o ktorej to w
koncu watek byla naturalnym wrogiem cesarstwa...Francja na zachodzie naturalnie
tak samo....i to Francja Ludwika XIV ... Habsburgowie mieli kupe wrogow w
samej rzeszy...w koncu w XVII wieku niespelna 100 lat po Karolu nadal musial
dziwic fakt ze pretensje do stanowienia cesarstwa niemieckiego rosci sobie
jakas marchia ze wschodu...

)
)
) ) Chyba sedno problemu lezalo jednak w fakcie o ktorym wspolczesni nie mieli
)
) ) pojecia- ze ISTNIALO REALNE ZAGROZENIE dla istnienia Panstwa.
)
) Z tym akurat się nie zgadzam.
) W zasadzie do czasów Wielkiej wojny północnej nieistniało rzeczzywiste
) zagrożenie dla istnienia państwowości polskiej. Zmieniło się to oczywiście za
) czasów saskich ale i wtedy na drodze do ostatecznego upadku Polski stała na
) przeszkodzie na ogół odmienność koncepcji poszczegółnych mocarstw ościennych
) co do losów Rzeczpospolitej.Dopóki istniały owe antagonizmy dopóty Polska
była
) bezpieczne, co jak wiadomo skończyło się w 1772.

Z tym zagrozeniem panstwowowsci jest problem szerszy...w koncu rozbiory Polski
byly chyba pierwszym przypadkiem znikniecia z map cywilizowanego swiata
wielkiego organizmu panstwowego...Mysle ze czegos takiego nikt sie nie mogl
spodziewac...Wojny sie w zasadzie przegrywalo...wroga armia w najgorszym
wypadku lupila miasta i wsie i wracala do domu. Nie sadze my ktokolwiek mogl
myslec inaczej.
Oczywiscie ze rozbiory byly konsekwencja nieudolnych dzialan reformatorskich w
II pol. XVIII wieku, krola-kochanka itd...Jednak to XVII wiek przyczynil sie w
decydujacy sposob do rozkladu panstwa polskiego i nastepstw niemal 100 lat
pozniej.
A o zagrozeniu mowiac mialem na mysli wlasnie rozbiory...



)
) Stad takie, nie
) ) inne dzialania magnaterii kierujacej de facto poczynaniami rzeczpospolitej
) .
)
) Faktem jest że prywata przysłoniła trzeźwośc osądu sytuacji.
)
) ) Bitwe mozna przegrac, wojne tez ale w zasadzie to niewiele taki fak przez
) ) dziesieciolecia zmienial. Wojna to bylo pojecie obce bo w zasadzie miala
) ) miejsce zawsze gdzies daleko na kresach. SKoro zagrozenie bylo niejasne i
) ) niezbyt realne trudno sie dziwic dziejom polski szlacheckiej.
)
) Tak było ale w XVIw. W XVIIw zagrożenie odczuwano już w całym kraju. Po
) Cecorze panika była taka iż w Warszawie zaczeto naprawiać zaniedbane
) umocnienia.
) Źródła niechęci szlachty w partycypowaniu w kosztach obrony kraju szukałbym
) raczej gdzie indziej niż w poczuciu zagrożenia.
) Może stała za tym wiara w Opatrzność bożą która nas ochroni?
) Polacy bardzo chętnie wierzyli w różnego rodzaju dogmaty.
) Jednak jakieś zmiany nastepoway skoro uwzględniając inflacje wydatki na
) obronnośc w czasie pokoju wzrosły w ciągu XVIIw blisko dziesięciokrotnie.

O to mniej wiecej chodzilo...skoro panstwo moze przegrac bitwe, nawet wojne ale
i tak w zasadzie niewiele to zmienia to chyba trudno sie dziwic owczesnym
ludziom...
a problem wydaje mi sie lezal wlasnei w fakcie nazwijmy go oglednie-niezbyt
wysokiego poziomu intelektualnego szlachty...stad krotkowzrocznosc, zaufanie we
wlasne sily i wsyztskie inne przywary razem wziete...
zrestza nie przesadzajmy tez z

)
) ? ) Poniewaz Polska nierzadem stala i kolejne konflikty byly nie przypadkowy
) m
) ) efektem pewnych dzialan ale rezultatem prywaty magnaterii wodzacej za nos
) ) elekcyjnych krolow i kupujacych sobie poparcie szlachty...Polska od dawna
) nie
) ) byla mocarstwem natomiast w oczach swych mieszkancow nadal miala mocarstwo
) we
) ) aspiracje.
) Nie bylo nic co by moglo stanowic poparcie dla tych ambicji z w
) ) miare sprawna armia wlacznie.
)
) Istniało dużo aby ową mocarstwowość przywrócic. Duży potencjał ludnościowy co
) miało dużo większe znaczenie niż dzisiaj, przed wielkimi wojnami 1648-67
) stosunkowo duża zasobność kraju jednak poprzez uprzywilejowana pozycje
) szlachty kompletnie niewykorzystana a i armie mieliśmy nie najgorszą.
) Byliśmy może nie mocarstwem, bo takich w zasadzie w XVIIw nie było ( za
) wyjątkiem Turcji i Francjii Ludwika XIV) ale krajem o nie bagatelnym
znaczeniu
) na europejskim teatrze politycznym. Świadczy o tym duże zainteresowanie jakie
) towarzyszyło przebiegowi każdego konfliktu w Polsce ijego wpływ na
koniunkture
) gospodarcza na Zachodzie.
) Problem w tym, że ów potencjał zostal zmarnowany przez wynaturzenie i
) petryfikacje systemu demokracji szlacheckiej.

Problemem byl brak gospodarczych podstaw. To nie przypadek ze w XVII wieku w
Anglii i Zjednoczonych prowincjach tworzyly sie podstawy kapitalistyczno-
imperialnego panstwa...Tam powstawaly gieldy, wciagano w swiat politki i
gospodarki nowe sily spoleczne- mieszkancow miast... Nawet Francuzi mieli swych
merkantylistow...U nas w momencie w ktorym zalamal sie handel zbozowy (co bylo
efektem i zmiany popytu ze strony zachodniej Europy i wojen w rzeczypospolitej)
kraj przestal miec podstawy dla swego dalszego rozwoju...Skarb byl pusty, wojna
kosztuje a gospodarka lezala...



)
) Legenda husarii padla juz pod Gniewem. Nie
) ) przweszkadzalo nam to nadal w nia wierzyc.
)
) Gruubaa przesada. Było to z pewnością ostrzeżenie o konieczności dokonania
) reform w dziedzinie wojskowości. Należy jednak pamiętać, że husaria zderzyła
) się ze świeżo zreformowaną bez wątpienia najnowocześniejszą armią ówczesnej
) Europy, a owa klęska była dowodem zaskoczenia. Kto mógł to przewidzieć, tak
) wielki skok jakościowy armii takiego biednego i zacofanego kraju jakim była
) wówczas Szwecja. Owszem zmiany w sposobie walki szwedzkiej piechoty
) dostrzeżono wcześniej, pod Walmozją, ale rok jaki upłynął od tej bitwy do
) Gniewu był jak się wydaje okresem zbyt krótkim do przyswojenia nowej taktyki
w
) koronnej husarii.
) Jej legeda nie upadła nigdy, bo się dopiero rodziła, prysł jedynie mit o jej
) niezwyciężoności.

No tak legenda nie upadla do dzis chyba...W kazdym razie Szwedzi pokazali
kierunek rozwoju armii w czasach nowozytnych...Pewnie zreszta nawet jakbysmy
znalezli kase w kasie to i tak nie stworzylibysmy armii na poziomie szwedzkim...


)
)
) Skarb byl pusty ale nadal dazono do
) ) rozbicia kozacczyzny i zlikwidowania wojsk zaporoskich.
)
) Polityki wobec Kozaków nie mieszałbym z polityką fiskalna Rzeczpospolitej.
)
Fiskalna nie ale gospodarcza juz tak. Kozacy byli naturalna sila bojowa
rzeczypospolitej. Stanowili idealna sile na poludniowym wschodzie i co
najwazniejsze tania w utrzymaniu...poza tym byla to szansa politycznjpowolnej
asymilacji ludu ukrainskiego ...oczywiscie my postawilismy na noze co sie
skonczylo wszyscy wiemy jak...nie dosyc ze starcilismy wlasne wojsko to jescze
zyskalismy nowego wroga. A wystarczylo tylko trzymac za morde takich
Koniecpolskich i Wisniowieckich...

)
) Polityka zagraniczna
) ) tymczasem nadal byla odbiciem dzialan sasiadow. W zasadzie kazdy byl naszy
) m
) ) wrogiem a my staralismy sie za wszelka cene trzymac wszystkie sroki za ogo
) n
) ) wierzac ze opatrznosc jest po naszej stronie.
) ) Wedlug mnie nie bylo w nowozytnej Europie panstwa ktore byloby w stanie
) ) wytrzymac dziesieciolecia wojen. Wojna tzrydziestoletnia tak dala lupnia
) krajom
) )
) ) niemieckim ze w zasadzie odrodzily sie dopiero za Bismarcka! Szwecja
) przetrwala
) )
) ) swoj imperializm tylko dzieki Baltykowi, Francja przyplacila swoj
) rewolucja,
) ) Hiszpania stala sie prowincja nowowczesnej Europy...
) ) Zreszta ten ostatni przyklad jest chyba dla ans najlepszy

[Gość: mjabol]

Gość portalu: Kuba napisał(a):
> Mimo wszystko szkoda ze nie specjalnie pojmowano sprawe rywalizacji z
> Habsburgami...Tymczasem mozna bylo to wygrac...w koncu Turcja o ktorej to w
> koncu watek byla naturalnym wrogiem cesarstwa...Francja na zachodzie
naturalnie
>
> tak samo....i to Francja Ludwika XIV ... Habsburgowie mieli kupe wrogow w
> samej rzeszy...w koncu w XVII wieku niespelna 100 lat po Karolu nadal musial
> dziwic fakt ze pretensje do stanowienia cesarstwa niemieckiego rosci sobie
> jakas marchia ze wschodu...

Rzeczywiście można było to rozegrać inaczej.
Jednak to bogata Ukraina rozpalała wyobraźnie.

>.Wojny sie w zasadzie przegrywalo...wroga armia w najgorszym
> wypadku lupila miasta i wsie i wracala do domu.

Albo wygrywało.

>Oczywiscie ze rozbiory byly konsekwencja nieudolnych dzialan reformatorskich
w
> II pol. XVIII wieku, krola-kochanka itd...Jednak to XVII wiek przyczynil sie
w
> decydujacy sposob do rozkladu panstwa polskiego i nastepstw niemal 100 lat
> pozniej.
> A o zagrozeniu mowiac mialem na mysli wlasnie rozbiory...

Ja bym nie rozdzielał ściśle XVII od XVIII. Nie bez znaczenia jest fakt iż
powszechnie w historiografii stosuje się podział na Rzezczpospolitą szlachecką
do 1648 i Rzeczpospoiltą oligarchi magnackiej od tego właśnie roku.
To wlaśnie w tym drugim okresie nie rozwiązane problemy poglębione przez
katastrofalne zniszczenie kraju zaczęły wydawać na świat pierwsze zatrute
owoce.

> Problemem byl brak gospodarczych podstaw. To nie przypadek ze w XVII wieku w
> Anglii i Zjednoczonych prowincjach tworzyly sie podstawy kapitalistyczno-
> imperialnego panstwa...Tam powstawaly gieldy, wciagano w swiat politki i
> gospodarki nowe sily spoleczne- mieszkancow miast... Nawet Francuzi mieli
swych
>
> merkantylistow...U nas w momencie w ktorym zalamal sie handel zbozowy (co
bylo
> efektem i zmiany popytu ze strony zachodniej Europy i wojen w
rzeczypospolitej)
> kraj przestal miec podstawy dla swego dalszego rozwoju...Skarb byl pusty,
wojna
>
> kosztuje a gospodarka lezala...

Idąc tym tokiem myslenia to Polska została skazana na zagładę już w XVw kiedy
wykształcił się folwark pańszczyźniany a Europe podzielił dualizm gospodarczy.
Wtedy zostaliśmy wepchnięci na ten "rolniczy" tor który nijak pasował do
mocarstwowych aspiracji.
Nie winiłbym za to jdnak szlachty, która wykazała się daleko idącą
przedsiębiorczością i energią.
Problem polegał na niezwykle słabej pozycji miast, które od początku stały w
głębokiej defensywie. Dla mnie jest zaskakujące jak łatwo patrycjat miejski w
Polsce mający przecież początkowo w " kieszni" i królów i magnatów nie
potrafił przekuć tego na mocną pozycje polityczną.
Ta bierna postawa jest zaskakująca. To fenomen, o opłakanych jak się okazało
skutkach.


> No tak legenda nie upadla do dzis chyba...W kazdym razie Szwedzi pokazali
> kierunek rozwoju armii w czasach nowozytnych...Pewnie zreszta nawet jakbysmy
> znalezli kase w kasie to i tak nie stworzylibysmy armii na poziomie
szwedzkim..

Gdyby były pieniądze mielibyśmy armie lepszą od Szwedów


> Fiskalna nie ale gospodarcza juz tak. Kozacy byli naturalna sila bojowa
> rzeczypospolitej. Stanowili idealna sile na poludniowym wschodzie i co
> najwazniejsze tania w utrzymaniu...poza tym byla to szansa
politycznjpowolnej
> asymilacji ludu ukrainskiego ...oczywiscie my postawilismy na noze co sie
> skonczylo wszyscy wiemy jak...nie dosyc ze starcilismy wlasne wojsko to
jescze
> zyskalismy nowego wroga. A wystarczylo tylko trzymac za morde takich
> Koniecpolskich i Wisniowieckich...
>

Gospodarcza ale tylko w sensie ekspansji ekonomicznej szlachty i magnaterii na
Ukraine.
Największym błędem Rzeczpospolitej był brak konsekwentnej polityki wobec
kozaczyzny. W chwili gdy byli potrzbni jak w czasie wyprawy moskiewskiej
krolewicza Władysława byli głaskani,a w okresie pokoju zaostrzno wobec nich
represje.
Sytuacje ustabilizował hetman wielki S.Koniecpolski proponując w
konstytucji "Ordynacja wojska zaporoskiego..." wzięcie Kozaków za morde,a jego
dzieło ochoczo przyjęte przez sejm przyczyniło się do zaprowadzenia na
Ukrainie okresu "złotego pokoju".
Dopiero dziesięć lat później Polacy przekonali się, że była to swoista cisza
przed burza, jednak wówczas polityka ta wydawała się dosyć pożyteczna a więc
słuszna.
Przede wszystkim poprzez ukrócenie kozackiej swawoli nawiązano pewną
współprace z Turcją w celu zniszczenia Chanatu Krymskiego.
A trzeba wspomnieć iz niustanne najazdy tatarskie były wiekszym wowczas
problemem niż Kozacy. W pierwszej połowie XVIIw Rzeczpospolita była napadana
78 razy ( licząc tylko duże czambuły ) a straty demograficzne sięgnęły 300tys
ludzi. W 1637 Chanat Krymski podbił ostatecznie budziackich ordynców dotąd
niezależnych a samo państwo było w znakomitej kondycji. Toteż coraz częściej
podnosiły sie głosy o konieczności zlikwidowania Chanatu.
Wspaniały sukces Koniecpolskiego pod Ochmatowem nad Tatarami wydaje się być
wynikiem tajnej współpracy wywiadowczej między Turcją a Polską, podobnie bez
tej współpracy nie byłaby możliwa do zrealizowania wyprawa Jaremy w 1647
przeciw Tatarom, aż do Perekopu.

Przyznaje jednak racje iż w 1638r ostatecznie w imię pokoju z Turcją
pogrzebano szanse na pełną asymilacje kozaczyzny z Rzeczpospolitą.
Gdyby wypracowano ugodę hadziacką 20 lat wcześniej i ją zrealizowano to fakt
faktem Rzeczpospolita by nie padła.
Ale zbyt wielkie pieniądze i namietności przepływały przez ukraińskie stepy
aby problem ten mógłby być rozwiązany.

[Gość: Kuba]

Gość portalu: mjabol napisał(a):

>
> Rzeczywiście można było to rozegrać inaczej.
> Jednak to bogata Ukraina rozpalała wyobraźnie.
>
> >.Wojny sie w zasadzie przegrywalo...wroga armia w najgorszym
> > wypadku lupila miasta i wsie i wracala do domu.
>
> Albo wygrywało.

w wiekszosci nawet zwyciestwa bylyjednak pyrrusowe...


>
> >Oczywiscie ze rozbiory byly konsekwencja nieudolnych dzialan reformatorskic
> h
> w
> > II pol. XVIII wieku, krola-kochanka itd...Jednak to XVII wiek przyczynil s
> ie
> w
> > decydujacy sposob do rozkladu panstwa polskiego i nastepstw niemal 100 lat
>
> > pozniej.
> > A o zagrozeniu mowiac mialem na mysli wlasnie rozbiory...
>
> Ja bym nie rozdzielał ściśle XVII od XVIII. Nie bez znaczenia jest fakt iż
> powszechnie w historiografii stosuje się podział na Rzezczpospolitą
szlachecką
> do 1648 i Rzeczpospoiltą oligarchi magnackiej od tego właśnie roku.
> To wlaśnie w tym drugim okresie nie rozwiązane problemy poglębione przez
> katastrofalne zniszczenie kraju zaczęły wydawać na świat pierwsze zatrute
> owoce.

nie no tak, nie ma co rozdzielac bo w zasadzie jedno bylo konsekwencja
drugiego...

>
> > Problemem byl brak gospodarczych podstaw. To nie przypadek ze w XVII wieku
> w
> > Anglii i Zjednoczonych prowincjach tworzyly sie podstawy kapitalistyczno-
> > imperialnego panstwa...Tam powstawaly gieldy, wciagano w swiat politki i
> > gospodarki nowe sily spoleczne- mieszkancow miast... Nawet Francuzi mieli
> swych
> >
> > merkantylistow...U nas w momencie w ktorym zalamal sie handel zbozowy (co
> bylo
> > efektem i zmiany popytu ze strony zachodniej Europy i wojen w
> rzeczypospolitej)
> > kraj przestal miec podstawy dla swego dalszego rozwoju...Skarb byl pusty,
> wojna
> >
> > kosztuje a gospodarka lezala...
>
> Idąc tym tokiem myslenia to Polska została skazana na zagładę już w XVw
kiedy
> wykształcił się folwark pańszczyźniany a Europe podzielił dualizm gospodarczy.
> Wtedy zostaliśmy wepchnięci na ten "rolniczy" tor który nijak pasował do
> mocarstwowych aspiracji.

Nie, bo zadna forma gospodarowania nie jest stala i skuteczna na wieki...
I to byl zasadniczy problem. Bo skoro mozna bylo robic kase na zbozu to
magnateria kombnowala jak zwiekszyc obszar upraw i jak zapewnic sobie sile
robocza czyli chlopa zagonic do roboty na wlasne potrzeby...tylko ze przy
okazji uwalili miasta, administracje, wladze krolewska...i samych siebie...
w koncu handel padal powoli i widac bylo ze jest coraz mniej skuteczny eksport
zboza...



> Nie winiłbym za to jdnak szlachty, która wykazała się daleko idącą
> przedsiębiorczością i energią.
> Problem polegał na niezwykle słabej pozycji miast, które od początku stały w
> głębokiej defensywie. Dla mnie jest zaskakujące jak łatwo patrycjat miejski w
> Polsce mający przecież początkowo w " kieszni" i królów i magnatów nie
> potrafił przekuć tego na mocną pozycje polityczną.
> Ta bierna postawa jest zaskakująca. To fenomen, o opłakanych jak się okazało
> skutkach.

a mnie dziwi czemu taka magnateriai szlachta w istocie nie odegrala roli
burzuazji na zachodzie... przeciez banki, gieldy, manufaktury itd potrzebne
byly i unas. Kapital mieli,sile robocza tez i nabywcow tez,
W koncu mogli stawiac manufaktury i sprzedawac na zachod...albo nawet Rosji...
I tu chyba dojdziemy do wniosku ze znowu wiona byla wladza- krol z rzadem i
administarcja TU MUSIALBY zbierac podatki i dalej je redystrybuowac-np. na
armie.ALe wladzy centralnej w zasadzie nie bylo...

>
>
> > No tak legenda nie upadla do dzis chyba...W kazdym razie Szwedzi pokazali
> > kierunek rozwoju armii w czasach nowozytnych...Pewnie zreszta nawet jakbys
> my
> > znalezli kase w kasie to i tak nie stworzylibysmy armii na poziomie
> szwedzkim..
>
> Gdyby były pieniądze mielibyśmy armie lepszą od Szwedów

Gdyby byla wladza krola-bylby aparat administarcyjny i bylyby podatki i skarb i
dalej wojsko...ale bez wojska nie ma wladcy...zaklete kolo ....

>
>
> > Fiskalna nie ale gospodarcza juz tak. Kozacy byli naturalna sila bojowa
> > rzeczypospolitej. Stanowili idealna sile na poludniowym wschodzie i co
> > najwazniejsze tania w utrzymaniu...poza tym byla to szansa
> politycznjpowolnej
> > asymilacji ludu ukrainskiego ...oczywiscie my postawilismy na noze co sie
> > skonczylo wszyscy wiemy jak...nie dosyc ze starcilismy wlasne wojsko to
> jescze
> > zyskalismy nowego wroga. A wystarczylo tylko trzymac za morde takich
> > Koniecpolskich i Wisniowieckich...
> >
>
> Gospodarcza ale tylko w sensie ekspansji ekonomicznej szlachty i magnaterii
na
> Ukraine.

No bo krol w zasadzie byl dla ozdoby panstwa....

> Największym błędem Rzeczpospolitej był brak konsekwentnej polityki wobec
> kozaczyzny. W chwili gdy byli potrzbni jak w czasie wyprawy moskiewskiej
> krolewicza Władysława byli głaskani,a w okresie pokoju zaostrzno wobec nich
> represje.
> Sytuacje ustabilizował hetman wielki S.Koniecpolski proponując w
> konstytucji "Ordynacja wojska zaporoskiego..." wzięcie Kozaków za morde,a
jego
> dzieło ochoczo przyjęte przez sejm przyczyniło się do zaprowadzenia na
> Ukrainie okresu "złotego pokoju".

i pomyslec ze i tak byl czczony jako genialny polityk i wodz...chyba nawet
dzieci w szkolach za komuny o nim sie uczyly...

> Dopiero dziesięć lat później Polacy przekonali się, że była to swoista cisza
> przed burza, jednak wówczas polityka ta wydawała się dosyć pożyteczna a więc
> słuszna.
> Przede wszystkim poprzez ukrócenie kozackiej swawoli nawiązano pewną
> współprace z Turcją w celu zniszczenia Chanatu Krymskiego.
> A trzeba wspomnieć iz niustanne najazdy tatarskie były wiekszym wowczas
> problemem niż Kozacy. W pierwszej połowie XVIIw Rzeczpospolita była napadana
> 78 razy ( licząc tylko duże czambuły ) a straty demograficzne sięgnęły 300tys
> ludzi. W 1637 Chanat Krymski podbił ostatecznie budziackich ordynców dotąd
> niezależnych a samo państwo było w znakomitej kondycji. Toteż coraz częściej
> podnosiły sie głosy o konieczności zlikwidowania Chanatu.
> Wspaniały sukces Koniecpolskiego pod Ochmatowem nad Tatarami wydaje się być
> wynikiem tajnej współpracy wywiadowczej między Turcją a Polską, podobnie bez
> tej współpracy nie byłaby możliwa do zrealizowania wyprawa Jaremy w 1647
> przeciw Tatarom, aż do Perekopu.

Czytalem kiedys ksiazke autorstwa....Chanat Krymski. W zasadzie Chanat to
kolejna niewykorzystana sprawa...w koncu zgodnie z zasada dziel i rzadz mozna
pewnie bylo lepiej pogrywac dla dobra kraju...

>
> Przyznaje jednak racje iż w 1638r ostatecznie w imię pokoju z Turcją
> pogrzebano szanse na pełną asymilacje kozaczyzny z Rzeczpospolitą.
> Gdyby wypracowano ugodę hadziacką 20 lat wcześniej i ją zrealizowano to fakt
> faktem Rzeczpospolita by nie padła.
> Ale zbyt wielkie pieniądze i namietności przepływały przez ukraińskie stepy
> aby problem ten mógłby być rozwiązany.

mimo wszystko z ukraina czy bez chyba i tak problemu by sie nie uniknelo...
w tamtych czasach bez absolutyzmu nie bylo wladzy bez wladzy panstwa bez
panstwa skarbu bez skarbu wojska a bez wojska byly najazdy, pladrownie
miast ,grabienie calych nadgranicznych ziem a wtedy jak wiadomo mysli sie by
przezyc a nie by rozwijac...

[Gość: mjabol]

Gość portalu: Kuba napisał(a):


> nie no tak, nie ma co rozdzielac bo w zasadzie jedno bylo konsekwencja
> drugiego...

Pewnie. Już w XVw. weszliśmy na tory z których zejść było bardzo trudno.

> Nie, bo zadna forma gospodarowania nie jest stala i skuteczna na wieki...
> I to byl zasadniczy problem. Bo skoro mozna bylo robic kase na zbozu to
> magnateria kombnowala jak zwiekszyc obszar upraw i jak zapewnic sobie sile
> robocza czyli chlopa zagonic do roboty na wlasne potrzeby...tylko ze przy
> okazji uwalili miasta, administracje, wladze krolewska...i samych siebie...
> w koncu handel padal powoli i widac bylo ze jest coraz mniej skuteczny
eksport
> zboza...

Eksport zboża załamał się dopiero w poł XVIIIw kiedy zaczeliśmy przegrywac
konkurencje z Rosją. Dopiero wtedy magnateria mając nóż na gardle zaczęła
tworzyć manufaktury.
XVIw system był bardzo dobry, to jego wynaturzenie doprowadziło Polske do
zagłady.



> a mnie dziwi czemu taka magnateriai szlachta w istocie nie odegrala roli
> burzuazji na zachodzie... przeciez banki, gieldy, manufaktury itd potrzebne
> byly i unas. Kapital mieli,sile robocza tez i nabywcow tez,
> W koncu mogli stawiac manufaktury i sprzedawac na zachod...albo nawet
Rosji...

U nas był feudalizm, podobnie jak w większości ówczesnych krajów.
Tylko w jednym kraju szlachta (tzw. gentry) masowo weszła w skład burżuazji -
w Angli. To strasznie szeroki problem.

> I tu chyba dojdziemy do wniosku ze znowu wiona byla wladza- krol z rzadem i
> administarcja TU MUSIALBY zbierac podatki i dalej je redystrybuowac-np. na
> armie.ALe wladzy centralnej w zasadzie nie bylo...

Władza centralna była i to bardzo silna - był nią sejm.
Tylko kultura prawna i społeczna troche inna niż dzisiaj, chociaz moze nie tak
bardzo.
Jeszcze raz powtórze - to wynaturzenie tego systemu zniszczyło Polske a nie
sam system ( np. brak silnego monarchy)




> Gdyby byla wladza krola-bylby aparat administarcyjny i bylyby podatki i
skarb i
>
> dalej wojsko...ale bez wojska nie ma wladcy...zaklete kolo ....

Gdyby kultura prawna pozostała na poziomie poł XVIw i bez króla mielibyśmy
dość podatków i sił aby przeprowadzić należyte reformy.
W chwili silnego zagrożenia szlachta nie szczędziła kasy (np. wojna o
wisloujście 1626-35), a i niezłe reformy wojska bylismy w stanie przeprowadzić


> No bo krol w zasadzie byl dla ozdoby panstwa....

No cóż z Wazami mielismy pecha, że nie byli wybitnymi
mężami stanu choć kompetencji do rządzenia krajem nie mozna im odmówić.

> i pomyslec ze i tak byl czczony jako genialny polityk i wodz...chyba nawet
> dzieci w szkolach za komuny o nim sie uczyly...

Wodzem był wybitnym, a do tego "jastrzębiem". Zawsze jest ktoś kto musi
odegrać taką role.


> Czytalem kiedys ksiazke autorstwa....Chanat Krymski. W zasadzie Chanat to
> kolejna niewykorzystana sprawa...w koncu zgodnie z zasada dziel i rzadz
mozna
> pewnie bylo lepiej pogrywac dla dobra kraju...

Koncepcja zniszczenia chanatu była jak najbardziej słuszna .
Nie mieliśmy bardziej niepewnego w zachowaniu i bardziej nieprzewidywalnego
sąsiada w swej historii. A i zdolności militarne tego dzikiego kraju były
mocno przesadzone.

> mimo wszystko z ukraina czy bez chyba i tak problemu by sie nie uniknelo...
> w tamtych czasach bez absolutyzmu nie bylo wladzy bez wladzy panstwa bez
> panstwa skarbu bez skarbu wojska a bez wojska byly najazdy, pladrownie
> miast ,grabienie calych nadgranicznych ziem a wtedy jak wiadomo mysli sie by
> przezyc a nie by rozwijac...

Z Ukrainą sprawe dało by sie rozwiazać pod warunkiem, że z jej strony
mielibyśmy partnera do negocjacji. Takim czlowiekiem był Piotr Konaszewicz
Sahajdaczny czy Iwan Wyhowski, ale i wśród Kozaków nie brakło twardogłowych
którzy byli zwolennikami twardego kursu wobec Rzeczpospolitej, a nurt ten jak
wiadomo zwyciężył.
Przecież i Chmielnicki po Korsuniu chciał się z nami układać tyle że na
przeszkodzie stanęła bezpardonowa postawa zyskującego ogromną popularność
Krzywonosa. Tych kwesti nie możemy oceniać jednostronnie jakby była to wina
tylko Rzeczpospolitej.
Także kozaczyzne rozłożyła stosunkowo szeroka demokratyzacja ich społeczeństwa
( smutne losy Barabasza, Karaimowicza czy Sahajdacznego ) brak na tyle silej
pozycji atamana aby był w stanie narzucić swą wole starszyźnie czy "ludowi
kozaczemu".
Chmielnicki te partię wygrał ale za jaką cene.

[dreaded88]

Gość portalu: mjabol napisał(a):

> Przyznaje jednak racje iż w 1638r ostatecznie w imię pokoju z Turcją
> pogrzebano szanse na pełną asymilacje kozaczyzny z Rzeczpospolitą.
> Gdyby wypracowano ugodę hadziacką 20 lat wcześniej i ją zrealizowano to fakt
> faktem Rzeczpospolita by nie padła.
> Ale zbyt wielkie pieniądze i namietności przepływały przez ukraińskie stepy
> aby problem ten mógłby być rozwiązany.


Hmmm... Nie wiem czy taki trójgłowy stwór, koronno-litewsko-ruski byłby w
stanie poprawnie funkcjonować.
Niesetety, problem Siczy można było definitywnie rozwiązać chyba tylko metodami
Piotra I a następnie Katarzyny II. Polsce brakowało siły (bo brutalności już
nie).

ostateczne rozwiazanie sprawy kozackiej

[Gość: mjabol]

dreaded88 napisał:
>
> Hmmm... Nie wiem czy taki trójgłowy stwór, koronno-litewsko-ruski byłby w
> stanie poprawnie funkcjonować.
> Niesetety, problem Siczy można było definitywnie rozwiązać chyba tylko
metodami
>
> Piotra I a następnie Katarzyny II. Polsce brakowało siły (bo brutalności już
> nie).

Odpowiem słowami historyka kozaczyzny Władysława Tomkiewicza:

"Rzeczpospolita nie mogła zrozumieć, że pragnąc zaprowadzić spokój na Ukrainie
trzeba było albo całkowicie zniszczyć Kozaczyznę, albo stworzyć jej takie
warunki bytu, któreby ją zmieniły w element państwowo-twórczy.
Zamiast tego poprzestano na papierowych ugodach, których żadna strona nie była
w stanie dotrzymać" ( Z. Wójcik "Wojny kozackie w dawnej Polsce" str55)

Do rozwiązaniu tego konfliktu potrzebna by była i wola Rzeczpospolitej, a więc
rozwiązania prawne typu ugody hadziackiej,rozwiązanie konfliktu z Cerkwią,
która wydatnie do wojen się przyczyniła (poprzez agresywną propagande) i wola
ze stronu Kozaków. Niestety hetmani pokroju intelektualnego i autorytetu
Konaszewicza-Sahajdacznego, Wyhowskiego czy nawet Chmielnickiego zdarzali się
niezmiernie rzadko a wydaje się iż bez takich silnych jednostek o horyzontach
wykraczających poza zwyczajowe żądania o rejestr do ugody dojść by nie mogło.

Wszystko bardzo ciekawe, tylko

[Gość: jarek]

Bardzo przyjemne dyskusje, ale zauwazylem , ze nikt nigdy nie wspomnial o podatku, jaki nalozono na Kozakow ( nie unijnych) od kazdego nowonardzeno syna, i ktory byl chyba jednym z powodow wybuchu ich niezadowolenia...

[Gość: mjabol]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Bardzo przyjemne dyskusje, ale zauwazylem , ze nikt nigdy nie wspomnial o
podat
> ku, jaki nalozono na Kozakow ( nie unijnych) od kazdego nowonardzeno syna, i
kt
> ory byl chyba jednym z powodow wybuchu ich niezadowolenia...

Ja juz wspominałem co o tym sądze w watku który Ty założyłeś o Zygmuncie III.
Pozwole sobie siebie zacytować:

"Nie wiem kto wymyślił podatek "od syna urodzonego" o którym piszesz.
Przewertowałem Wójcika " Wojny kozackie w dawnej Polsce" oraz parę innych
książek w tym Bardacha " Historia ustroju i prawa w Polsce" i nie znalazłem
wzmianki o czymś takim. Nie przecze, że coś takiego nieistniało, ale nigdzie
nie jest wymieniane nawet jako trzeciorzędna przyczyna powstań. Pewnie
rzeczywiście zostal nałożony ale na ogół wiernych , w pocz.
XVIIw w czasie zaostrzonej walki z Cerkwią.
A czy przyczyną wybuchu powstań było podloże ekonomiczne?
Raczej nie. Rzeczpospolita nie sprawowała żadnej realnej kontroli nad Siczą
Zaporoską, nie mówiąć o wybieraniu podatków. Energiczne i przedsiębiorcze
jednostki, takie jak Bohun, były w stanie na kozactwie dorobić się fortuny, a
dzięki stosunkowo demokratycznemu ustrojowi kozactwa, szansę miał zasadniczo
każdy.
Kozacy walczyli raczej o zachowanie tej wolności, o rozbudzone nadzieje a
związane z czasowo powiększanym rejestrem."

A tak w ogóle - prawdziwy Kozak i rodzina - czy nie wydaje Ci się to sprzeczne?

[Gość: jarek]

U Riccardo Calimani - Historia Zyda errantego strona 277. i tez na stronach dyskusyjnych powarzystwa Polsko-Ukrainskiego. Pisze o tym tez Nathan Hannower w swoich Kronikach z tego okressu.

Pozatym chcialbym dodac , ze Korona bedac podstawowym dostawca do zachodniej Europy zboz, powoli zaczela swoja role tracic z powodu , rozwoju zasiewow ryzu w Lombardii- Piemonte, sprowadzenia kartofli i kukurydzy ( dawal 24 razy wiecej na hektar niz zboze),i tez wzrostu importu zboz z obu Ameryk. Jesli sie nie myle ostatni duzy transport zboza mial miejsce w 1768 roku.

[Gość: mjabol]

Gość portalu: jarek napisał(a):
> Pisze o tym tez Nathan Hannower w sw
> oich Kronikach z tego okressu.
>

Opieranie swojej wiedzy na temat wybuchu powstania Chmielnickiego na podstawie
pamiętnika Nathan Hannowera jest głębokim nieporozumieniem.
W polskim przekładzie nosił nazwe " Głębokie bagno" ( wyd Lwów 1914) i jest
chaotycznym, niespójnym,przesyconym symboliką zbiorem przeżyć autora
nienawidzącego Kozaków (trudno zresztą mu się dziwić) i gloryfikującego postać
swego wybawcy ks. Jeremiego Wiśniowieckiego.
Jak już napisałem wierze w istnienie takiego podatku ale nie był on przyczyną
wystąpienia Kozaków siczowych lecz całego ludu ukraińskiego, czerni jak ją
pięknie nazwał Sienkiewicz.
Oczywiście bez tej czerni powstanie jak się wydaje utknęłoby w martwym punkcie
jeszcze prze bitwą pod Konstantynowem.
Podatek ten wymierzony był w zwykłych chłopów prawosławnych i był jak mi sie
wydaje elementem walki z nielegalna cerkwią kijowską.
Przyznaje jednak, że rzeczywiście wpływ mógł mieć duży, ale doskonale wpisuje
się w ogólną sytuacje społeczną.

Ale dzięki za źródło.

A tak na marginesie to Żydzi niemało przyczynili się do wybuchu powstania.

[Gość: jarek]

A tak na marginesie to Żydzi niemało przyczynili się do wybuchu powstania

No wlasnie, a czym sie zajmowali Zydzi na Ukrainie,- zbieraniem podatkow, ale pieniadze nie szly dla nich. Kto jest winny nieslusznym podatkom, ten co je zbiera albo ten co je zada i z nich zyje.

Wydaje mi sie tez dziwne , ze Hannower mogl lubic Kozakow, jak mu zabili wszystkich w rodzinie, gdyby ich lubil, to byl by chyba idiota.

[Gość: mjabol]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> No wlasnie, a czym sie zajmowali Zydzi na Ukrainie,- zbieraniem podatkow,
ale p
> ieniadze nie szly dla nich. Kto jest winny nieslusznym podatkom, ten co je
zbie
> ra albo ten co je zada i z nich zyje.

Żydzi byli dzierżawcami.
Wielcy latyfundyści, tacy Zasławscy, Koniecpolscy czy Wiśniowieccy znaczną
część swych dóbr puszczali w arende. A Żydzi dzierżawili karczmy, młyny i CŁA
A kto najwięcej zarabiał na dzierżawach (szczególnie cłach)? Dzierżawcy. To
był prawdziwy problem dla wolnego handlu. I Żydzi za swą pazerność zapłacili
najwyższą cene.
W latach 1648-49 wymordowano ich ok.120 tyś, a do żydowskiej matrylologi rok
1648 przeszedł pod nazwą - churbonu - czyli dnia apokalipsy ( obok 1492 czyli
wypędzenia ich z Hiszpanii)

Wydaje mi sie tez dziwne , ze Hannower mogl lubic Kozakow, jak mu zabili
wszyst
> kich w rodzinie, gdyby ich lubil, to byl by chyba idiota.

Nie wiem skąd to wymyśliłeś. On ich nienawidził.

[Gość: jarek]

Z tym sie nie zgadzam: Dzierżawcy. To
był prawdziwy problem dla wolnego handlu.

Czyzby frankising byl przeszkoda wolnego handlu, przeszkoda wolnego handlu bylo zawsze monopol, cla protekcyjne, oplaty za uzytkowanie drug i mostow, przelecz, cisnin. dzieki Zydom dokonanow polnocnych wloszech bezbolesnej reformy agralnej.

[Gość: mjabol]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Z tym sie nie zgadzam: Dzierżawcy. To
> był prawdziwy problem dla wolnego handlu.

Przepraszam, nie wiem jak się to mogło stać ale wyraziłem się niestety bardzo
nieprecyzyjnie ( taki skrót myślwy) .
Jak napisałem w tytule to rozliczne cła były największym problemem dla wolnego
handlu w ówczesnej Polsce.
Wprowadzone ustawą sejmu konwokacyjnego 1764 cło generalne znoszące
dotychczasowy gąszcz ceł i myt prywatnych, miejskich i państowych dawał
prawdziwy oddech dla wyposzczonej gospodarki.
Niezmienia to jednak faktu iż większość ceł puszczana była w dzierżawe a to
dzierżawcy się na nich przede wszystkim wzbogacali.

[Gość: jarek]

To nie tylko byla choroba Korony, jest jakas ksiazka Maczka o podroznikach w XVII Europie i tez kiedy zniesiono wszystkie oplaty w Krolestwie Francuskim, chyba troche przed wybuchem revolucji.

[Gość: jarek]

Ja nigdy w moim zyciu nie widzialem jakiegos dzierzawcy co sie chcial ubozyc, moze ty widziales, to powiedz to Ojcu Swietemu to go na pewno zrobi Swietym.

[Gość: jarek]

To tez ciekawe, jezeli o tym podatku napisali Zydzi to trudno im w to wierzyc.

Pomoc pieniezna Turecka.

[Gość: jarek]

Jezeli sie tez uwaza , ze Turcy pomagali nie tylko pienieznie ale tez zolnierzami i bronia to mozna w to wierzyc.

dylematy Odsieczy.

[Gość: Cykloop]

Gość portalu: Kuba napisał(a):

Problem w tym ze niezaleznie od krotkotermonowego myslenia , ze "moze by
teraz z Turcja sprobowac sie ulozyc" to nasza polityka od poczatku byla
nastawiona na konfrontacje z turecka potega- od Warny w zasadzie poczynajac.

..No coz ,mozna bylo sie wycofac z Wegier,ale daloby to efekt "krotkiej
koldry".Fakt,ze Hunyady podal tyly pod Warna nie znaczy wcale iz polityka
Jagiellonow w tym regionie byla niesluszna.

Tyle ze na poczatku byly istotne przeslanki ku takiej polityce (potega
militarna i gospodarcza Panstawa Jagiellonow, ich wielkomocarstwowa polityka
dynastyczna, oszlamiajace sukcesy Turkow na balkanach czyli juz w Europie).
Szkoda ze naszej polityki w XVI wieku nikt nie zweryfikowal bo to byl bardzo
odpowiedni moment. Kiedy Rzeczpospolita stanowila jeszce potege z ktora
rzeczywiscie mozna bylo dzielic Europe i ustanawiac strefy wplywow.
Jednoczesnie odpuscic sobie pretensje do Wolynia i Podola jak i idee
religijnego nawalania Turczyna..


Odpuscic Podole i Wolyn,czyli co, odslonic miekkie podbrzusze Rzeczypospolitej!?
Zdajesz sobie z tego sprawe co postulujesz?Przeciez Turcja parla na zewnatrz
niosac zielony sztandar proroka.



Ale temat jest zbyt szeroki rownie dobrze mozna by miec pretensje o Unie z
Litwa, przesuniecie zainteresowania Rzeczpospolitej na ukrainskie stepy itd.
Prawda jest taka ze sam Sobieski mial od czasow hetmanskich punkt honoru wojne
z Turkami i stad pewnie Wieden.

...Punktu honoru sie nie ma,zazwyczaj mowi sie :"stawiac sobie za punkt
honoru",ale to tak na marginesie.Natomiast Sobieski pod Wieden isc musial,czy
tego chcial nuncjusz papieski ,czy nie.Kara Mustafa mial przeciez z Bazyliki
sw.Piotra stajnie dla swoich koni uczynic,a potem przyszlaby kolej na
reszte,czego Francja w swoim zadufaniu widziec nie chciala.
Upadek Carogrodu zazjatyzowal -ze tak powiem- Balkany,czego skutki
do dzisiaj odczuwamy,vide konflikt wokol b.Jugoslawii.
Do dyskusji pozostaje ewentualne pozyskanie Slaska za pomoc przeciwko Turkom,
co chyba lezalo w zasiegu politycznych mozliwosci Jana III.

zdobycie Konstantynopola

[gosc_nty]

najciekwasze w tym wszytkim jest sposob w jaki zdobyto miasto,
przetrasportowano okrety przez polwysep oddzielajacy wody zatoko Zloty Rog od
morza Marmara o na pokladach okretow wdarto sie do miasta, tam nie bylo murow
obronnych

oto link na ikonografie tego faktu:

ageofkings.3web.cz/image/Oblezeni_konstantinopolu.jpg
widac po lewej stronie okresty na ladzie i ich splawianie na wody zattoki
Zlotego Rogu

pozdr.

Bez ahistoryzmu proszę, wtedy Turcja była

[zwyczajny]

śmiertelnym wrogiem, podobnie jak Hitler w 1939 roku. Zaś z cesarstwem dało się
żyć.
Był tutaj wątek o roli zaborów dla Polski. Mimo wszystkich nieszcześć jakie
spadły na Polaków, to dola Greków i innych chrześcijańskich narodów pod
panowaniem tureckim byla bez porównania gorsza. Nie tylko wskutek islamizacji,
ale w ogole wskutek charakteru imperium otomanskiego. Imperium bylo dosyć
ciekawym przykładem totalitarnego reżimu nastawionego na rabunkową gospodarkę.
Pzdr

[Gość: Ronin]