Dodaj do ulubionych

W 550 rocznice upadku Konstantynopola..

14.06.03, 22:09
zapraszam do dyskusji na wojen turecko-europejskich.

Przez wiele lat Polska swietnie dawala sobie radę ale byly tez kleski, kiedy
Polska musiala placic haracz Turcji.
Ciekawe jest porownanie techniki wojennej w ktorej Turcja miala przez
długie lata przewagę.
Pzdr
Obserwuj wątek
    • Gość: jarek Re: W 550 rocznice upadku Konstantynopola.. IP: *.fastres.net 14.06.03, 23:43
      Moze lepiej zaczac od wejscia Turkow na Balkany.
      • zwyczajny Jasne..Konstantynopol to tylko symbol, Warna byla 15.06.03, 01:03
        przedtem..
        • Gość: Kuba Mimo wszystko niezle wyszlo IP: 217.97.129.* 16.06.03, 10:43
          w zasadzie naturalna konsekwencja Bizancjum jest Moskwa, Rosja czy jak ja zwal.
          Stad chyba niezle ze zjawili sie Seldzukowie a potem Osmanowie i pobili
          Bizancjum a potem na dobra sprawe az do XVIII wieku stanowili naturalnego wroga
          Rosji...Szkoda ze nasi krolowie nie za bardzo lapali na czym polega polityka i
          dlai sie wciagac w przymierza anty-tureckie ze Swita Liga na czele...Szczytem
          glupoty byl juz Wieden... ALe jak to mowia madry Polak...
          • Gość: mjabol Re: Mimo wszystko niezle wyszlo - o Wiedniu IP: *.acn.waw.pl 16.06.03, 12:04
            Gość portalu: Kuba napisał(a):

            > Szkoda ze nasi krolowie nie za bardzo lapali na czym polega polityka i
            > dlai sie wciagac w przymierza anty-tureckie ze Swita Liga na
            czele...Szczytem
            > glupoty byl juz Wieden... ALe jak to mowia madry Polak...

            Nieprawda, na Wiedeń byliśmy skazani.
            Sobieski wbrew temu co piszesz doskonale rozumiał jak wielką, pozytywną role
            może odegrać przymierze z Turcją przeciwko Moskwie.
            Program, w którym jako pierwszy od wielu lat zrywał z dogmatem o
            nieuchronności konfliktu z Turcją przedstawił na sejmie w 1673r, i od tego
            momentu mówimy o bałtyckiej polityce Sobieskiego.
            Niestety Turcja, ta wielka, skryta nadzieja Sobieskiego sama przymierze
            odrzuciła.
            Szerzej napisałem już kiedyś o tym więc nie będe się powtarzał:

            "Zależy Ci na polskiej chwale i chwała Ci za to ale nie możesz dla niej
            naginać faktów historycznych. Przez Twoje słowa przebija pokutująca wsród
            Polaków opinia iż zrobiliśmy łaskę ruszając Wiedniowi z odsieczą - " bo Turek
            nam by nic nie zrobił przecież". Nie wiem skąd taka opinia to chyba wynik
            ignorancji.
            Za rządów wezyrów z rodu Kopruluch Turcja prowadziła szalenie agresywną
            politykę zagraniczną które znaczyły wojny z Wenecją o Krete, z Austrią ( 1661-
            1664 ) i wreszcie z Rzeczpospolitą zakończoną haniebnym ale koniecznym
            układem buczackim. Następnie dwukrotna agresja na Rosję ( 1674r i 1678- chyba
            w tym roku ) i szereg uderzeń na Polske zakończone czasowo układem
            żórawińskim. Tak gresywna polityka była nie tylko panaceum na głęboki kryzys
            ekonomiczno -społeczny trwający już od końca panowania Sulejmana Wielkiego a
            więc od przeszło stu lat. Turcja zdawała sobie sprawę że układ polsko -
            moskiewski w Andruszowie przekształca się w antymuzułmański sojusz i nawet
            wyraźne symptomy ochłodzenia stosunków między Rzeczpospolitą a Moskwą jakie
            nastąpiły po powstaniu Doroszeńki na Ukrainie nie przekonywały Korpulych do
            powstrzymania gróźb i agresji. Przekonał się o tym poseł Gniński w Stambule w
            1678r którego de facto zmuszono do reaktywowania układu żórawińskiego.

            W ten oto sposób ostatecznie upadła rodząca się koncepcja powrotu Polski do
            Domini Maris Balciti a przede wszystkim odzyskania Prus i Śląska , i
            zniwelowania rodzącej się potęgi Rosji.Plany Ligi polsko-tureckiej
            finansowanej przez Francje ( tajny układ w Jaworowie 1675 ) i asekurowanej
            przez Szwecje ( układ w Gdańsku bodajże w 1677 ) upadły za nim ostatecznie
            powstały.

            Strona turecka wiedziała o tym wszystkim ale nie wykazała żadnych chęci aby z
            Polską współpracować a tym bardziej "włączać Polski do podboju zachodu".
            Wręcz przeciwnie po 1679r w Polsce wszyscy byli pewni niuchronnej wojny z
            Turcją zwłaszcza, że dotychczasowy sojusznik i Rzeczpospolitej i Turcji -
            Francja podpisała rozejm z Ligą Habsburską a w 1681 Moskwa zawarła sojusz ze
            Stambułem.
            Sam widzisz iż w takim przypadku błogosławieństwem dla Polski była
            napaść Turka na Wiedeń a powźięcie działań zbrojnych wręcz koniecznością.
            Nie było tu żadnej łaski."

            Dodam, że sam Wiedeń był znakomitą okazją do rozprawienia się z Turcja, a
            fiasko polityki która nastąpiła już po owej słynnej kampani, wciągnięcie
            Rzeczposplitej w Ligę Święta to całkowicie odrębna sprawa która przerosła
            Sobieskiego, wielkiego stratega i wizjonera ale gorszego taktyka (
            politycznego oczywiście ). Owoce zebrali niestety inni.
            • Gość: Kuba Wyszlo tragicznie -o Wiedniu IP: 217.97.129.* 16.06.03, 12:35
              Problem w tym ze niezaleznie od krotkotermonowego myslenia , ze "moze by teraz
              z Turcja sprobowac sie ulozyc" to nasza polityka od poczatku byla nastawiona na
              konfrontacje z turecka potega- od Warny w zasadzie poczynajac. Tyle ze na
              poczatku byly istotne przeslanki ku takiej polityce (potega militarna i
              gospodarcza Panstawa Jagiellonow, ich wielkomocarstwowa polityka dynastyczna,
              oszlamiajace sukcesy Turkow na balkanach czyli juz w Europie).
              Szkoda ze naszej polityki w XVI wieku nikt nie zweryfikowal bo to byl bardzo
              odpowiedni moment. Kiedy Rzeczpospolita stanowila jeszce potege z ktora
              rzeczywiscie mozna bylo dzielic Europe i ustanawiac strefy wplywow.
              Jednoczesnie odpuscic sobie pretensje do Wolynia i Podola jak i idee
              religijnego nawalania Turczyna..
              Ale temat jest zbyt szeroki rownie dobrze mozna by miec pretensje o Unie z
              Litwa, przesuniecie zainteresowania Rzeczpospolitej na ukrainskie stepy itd.
              Prawda jest taka ze sam Sobieski mial od czasow hetmanskich punkt honoru wojne
              z Turkami i stad pewnie Wieden.
              Aha nie ublizaj nikomu na przyszlosc haslami o ignorancji.
              • Gość: mjabol Re: Wyszlo tragicznie -o Wiedniu - to prawda IP: *.acn.waw.pl 16.06.03, 15:09
                Gość portalu: Kuba napisał(a):


                > Aha nie ublizaj nikomu na przyszlosc haslami o ignorancji.

                Nie było to skierowane do Ciebie, a do mojego adwersarza z wątku z którego ów
                cytat pochodził.
                Niestety znaczna częśc osób piszących na forum wykazuje się i ignorancją i
                zwykłym lenistwem intelektualnym.
                Nie jest to ublizanie ale zwrócenie uwagi na rzecz, że należy trzymać się
                faktów, a do nas należy tylko ich interpretacja.
                Strasznie emocjonalnie podchodzisz do tej kwestii.

                Co do Sobieskiego to punktem honoru była obrona granic Rzeczpospolitej, a nie
                agresja wobec Turcji, czy jakaś obłędna realizacja idei "przedmurza
                chrzścijaństwa".
                Jak już napisałem Sobieski był trzeźwym politykiem i doskonale rozumiał
                potrzebe sojuszu z Turcją, nawet więcej : jeszcze raz podkreśle, że jako
                pierwszy zerwał z dogmatem niuchronności wojny z Turcja i to już po haniebnym
                Buczaczu więc odmawianie mu wizjonerstwa i trzeźwości jest dla mnie albo
                zlośliwoscia albo właśnie ignoranctwem pewnych faktów ( dokonal tego przecież
                publicznie, na sejmie ).
                Trzeba jednak zrozumieć, że choć w interesie Rzeczpospolitej był sojusz z
                Turcją to Wysoka Porta pojmowała go inaczej.
                Dwukrotnie przeciez odrzucała ręke wyciagnietą przez Polskę w 1678 i 1691r, i
                to Turcja była przecież agresorem wiedziona ekspansywną polityką Koprulych.

                Rzeczywiście temat jest szeroki, ale ja nie przeceniałbym roli kontaktów
                polsko-tureckich, które dla naszego kraju były stosunkowo ( jak się później
                okazało )mało istotne. Inaczej jednak rzecz rozumiała szlachta dla której
                Ukraina to była taka "ziemia obiecana" i to w zasadzie ukierukowywało sposób
                myślenia szlacheckiego spoleczeństwa.

                I dlaczego do cholery mielibyśmy rezygnować z Wołynia czy Podola? W imię
                Turcji?
                Przecież rejon ścierania sie wpływów polsko-tureckich to Mołdawia, a nie
                Podole, które w 1672 było nazwyczajniej napadnięte.
                Może należało też rezygnować z Polesia, Litwy i całej reszty ziem etnicznie
                niepolskich? Aby nie drażnić sąsiadów, bo "Polska Jagiellonów" już się
                skończyła i nie byliśmy już mocarstwem, które potrafiłoby utrzymać swoja
                strefę wpływów. Nie możemy Rzeczpospolitej odmawiać tego że usilnie dążyła do
                zachowania i powiekszenia stanu posiadania, że pomimo swoich slabości ciągle
                pretendowała do roli pierwszorzędnego mocarstwa środkowoeuropejskiego.
                • Gość: Kuba Re: Wyszlo tragicznie -o Wiedniu - to prawda IP: 217.97.129.* 16.06.03, 15:53
                  Gość portalu: mjabol napisał(a):

                  > Gość portalu: Kuba napisał(a):
                  >
                  >
                  > > Aha nie ublizaj nikomu na przyszlosc haslami o ignorancji.
                  >
                  > Nie było to skierowane do Ciebie, a do mojego adwersarza z wątku z którego ów
                  > cytat pochodził.
                  > Niestety znaczna częśc osób piszących na forum wykazuje się i ignorancją i
                  > zwykłym lenistwem intelektualnym.

                  To fakt. Przyznaje.

                  > Nie jest to ublizanie ale zwrócenie uwagi na rzecz, że należy trzymać się
                  > faktów, a do nas należy tylko ich interpretacja.
                  > Strasznie emocjonalnie podchodzisz do tej kwestii.

                  Taki juz jestem. Dziedzictwo kulturowe i genetyka po przodkach :)

                  >
                  > Co do Sobieskiego to punktem honoru była obrona granic Rzeczpospolitej, a nie
                  > agresja wobec Turcji, czy jakaś obłędna realizacja idei "przedmurza
                  > chrzścijaństwa".
                  > Jak już napisałem Sobieski był trzeźwym politykiem i doskonale rozumiał
                  > potrzebe sojuszu z Turcją, nawet więcej : jeszcze raz podkreśle, że jako
                  > pierwszy zerwał z dogmatem niuchronności wojny z Turcja i to już po haniebnym
                  > Buczaczu więc odmawianie mu wizjonerstwa i trzeźwości jest dla mnie albo
                  > zlośliwoscia albo właśnie ignoranctwem pewnych faktów ( dokonal tego przecież
                  > publicznie, na sejmie ).

                  ...I zona i francuziki na dworze. Jasne. ZGadzam sie

                  > Trzeba jednak zrozumieć, że choć w interesie Rzeczpospolitej był sojusz z
                  > Turcją to Wysoka Porta pojmowała go inaczej.
                  > Dwukrotnie przeciez odrzucała ręke wyciagnietą przez Polskę w 1678 i 1691r, i
                  > to Turcja była przecież agresorem wiedziona ekspansywną polityką Koprulych.
                  >
                  > Rzeczywiście temat jest szeroki, ale ja nie przeceniałbym roli kontaktów
                  > polsko-tureckich, które dla naszego kraju były stosunkowo ( jak się później
                  > okazało )mało istotne. Inaczej jednak rzecz rozumiała szlachta dla której
                  > Ukraina to była taka "ziemia obiecana" i to w zasadzie ukierukowywało sposób
                  > myślenia szlacheckiego spoleczeństwa.

                  Chyba sedno problemu lezalo jednak w fakcie o ktorym wspolczesni nie mieli
                  pojecia- ze ISTNIALO REALNE ZAGROZENIE dla istnienia Panstwa. Stad takie, nie
                  inne dzialania magnaterii kierujacej de facto poczynaniami rzeczpospolitej.
                  Bitwe mozna przegrac, wojne tez ale w zasadzie to niewiele taki fak przez
                  dziesieciolecia zmienial. Wojna to bylo pojecie obce bo w zasadzie miala
                  miejsce zawsze gdzies daleko na kresach. SKoro zagrozenie bylo niejasne i
                  niezbyt realne trudno sie dziwic dziejom polski szlacheckiej.

                  >
                  > I dlaczego do cholery mielibyśmy rezygnować z Wołynia czy Podola? W imię
                  > Turcji?
                  > Przecież rejon ścierania sie wpływów polsko-tureckich to Mołdawia, a nie
                  > Podole, które w 1672 było nazwyczajniej napadnięte.
                  > Może należało też rezygnować z Polesia, Litwy i całej reszty ziem etnicznie
                  > niepolskich? Aby nie drażnić sąsiadów, bo "Polska Jagiellonów" już się
                  > skończyła i nie byliśmy już mocarstwem, które potrafiłoby utrzymać swoja
                  > strefę wpływów. Nie możemy Rzeczpospolitej odmawiać tego że usilnie dążyła do
                  > zachowania i powiekszenia stanu posiadania, że pomimo swoich slabości ciągle
                  > pretendowała do roli pierwszorzędnego mocarstwa środkowoeuropejskiego.

                  Poniewaz Polska nierzadem stala i kolejne konflikty byly nie przypadkowym
                  efektem pewnych dzialan ale rezultatem prywaty magnaterii wodzacej za nos
                  elekcyjnych krolow i kupujacych sobie poparcie szlachty...Polska od dawna nie
                  byla mocarstwem natomiast w oczach swych mieszkancow nadal miala mocarstwowe
                  aspiracje. Nie bylo nic co by moglo stanowic poparcie dla tych ambicji z w
                  miare sprawna armia wlacznie. Legenda husarii padla juz pod Gniewem. Nie
                  przweszkadzalo nam to nadal w nia wierzyc. Skarb byl pusty ale nadal dazono do
                  rozbicia kozacczyzny i zlikwidowania wojsk zaporoskich. Polityka zagraniczna
                  tymczasem nadal byla odbiciem dzialan sasiadow. W zasadzie kazdy byl naszym
                  wrogiem a my staralismy sie za wszelka cene trzymac wszystkie sroki za ogon
                  wierzac ze opatrznosc jest po naszej stronie.
                  Wedlug mnie nie bylo w nowozytnej Europie panstwa ktore byloby w stanie
                  wytrzymac dziesieciolecia wojen. Wojna tzrydziestoletnia tak dala lupnia krajom
                  niemieckim ze w zasadzie odrodzily sie dopiero za Bismarcka! Szwecja przetrwala
                  swoj imperializm tylko dzieki Baltykowi, Francja przyplacila swoj rewolucja,
                  Hiszpania stala sie prowincja nowowczesnej Europy...
                  Zreszta ten ostatni przyklad jest chyba dla ans najlepszy...Co zostalo z
                  polityki Karola V? Tyle samo mniej wiecej co z naszych aspiracji do Ukrainy nie
                  tylko Zachodniej ale i wschodniej, Inflant, Litwy, Rusi Bialej, Wolynia, Podola
                  itd...
                  W sumie obowiazuje prosta zasada ekonomii - ograniczonosci zasobow. Czasem
                  lepiej pozbyc sie czesci przynoszacych straty i problemy i przetrwac niz
                  walczyc o przetrwanie calosci....

                  • Gość: mjbol Re: Wyszlo tragicznie -o Wiedniu - to prawda IP: *.acn.waw.pl 16.06.03, 17:34
                    Gość portalu: Kuba napisał(a):

                    >
                    > ...I zona i francuziki na dworze. Jasne. ZGadzam sie

                    Ja też za nimi nie przepadam ale takie były realia.
                    Jedyna szansa na polski Ślask i Prusy to sojusz z Francją.


                    > Chyba sedno problemu lezalo jednak w fakcie o ktorym wspolczesni nie mieli
                    > pojecia- ze ISTNIALO REALNE ZAGROZENIE dla istnienia Panstwa.

                    Z tym akurat się nie zgadzam.
                    W zasadzie do czasów Wielkiej wojny północnej nieistniało rzeczzywiste
                    zagrożenie dla istnienia państwowości polskiej. Zmieniło się to oczywiście za
                    czasów saskich ale i wtedy na drodze do ostatecznego upadku Polski stała na
                    przeszkodzie na ogół odmienność koncepcji poszczegółnych mocarstw ościennych
                    co do losów Rzeczpospolitej.Dopóki istniały owe antagonizmy dopóty Polska była
                    bezpieczne, co jak wiadomo skończyło się w 1772.

                    Stad takie, nie
                    > inne dzialania magnaterii kierujacej de facto poczynaniami rzeczpospolitej.

                    Faktem jest że prywata przysłoniła trzeźwośc osądu sytuacji.

                    > Bitwe mozna przegrac, wojne tez ale w zasadzie to niewiele taki fak przez
                    > dziesieciolecia zmienial. Wojna to bylo pojecie obce bo w zasadzie miala
                    > miejsce zawsze gdzies daleko na kresach. SKoro zagrozenie bylo niejasne i
                    > niezbyt realne trudno sie dziwic dziejom polski szlacheckiej.

                    Tak było ale w XVIw. W XVIIw zagrożenie odczuwano już w całym kraju. Po
                    Cecorze panika była taka iż w Warszawie zaczeto naprawiać zaniedbane
                    umocnienia.
                    Źródła niechęci szlachty w partycypowaniu w kosztach obrony kraju szukałbym
                    raczej gdzie indziej niż w poczuciu zagrożenia.
                    Może stała za tym wiara w Opatrzność bożą która nas ochroni?
                    Polacy bardzo chętnie wierzyli w różnego rodzaju dogmaty.
                    Jednak jakieś zmiany nastepoway skoro uwzględniając inflacje wydatki na
                    obronnośc w czasie pokoju wzrosły w ciągu XVIIw blisko dziesięciokrotnie.

                    ? > Poniewaz Polska nierzadem stala i kolejne konflikty byly nie przypadkowym
                    > efektem pewnych dzialan ale rezultatem prywaty magnaterii wodzacej za nos
                    > elekcyjnych krolow i kupujacych sobie poparcie szlachty...Polska od dawna
                    nie
                    > byla mocarstwem natomiast w oczach swych mieszkancow nadal miala mocarstwowe
                    > aspiracje.
                    Nie bylo nic co by moglo stanowic poparcie dla tych ambicji z w
                    > miare sprawna armia wlacznie.

                    Istniało dużo aby ową mocarstwowość przywrócic. Duży potencjał ludnościowy co
                    miało dużo większe znaczenie niż dzisiaj, przed wielkimi wojnami 1648-67
                    stosunkowo duża zasobność kraju jednak poprzez uprzywilejowana pozycje
                    szlachty kompletnie niewykorzystana a i armie mieliśmy nie najgorszą.
                    Byliśmy może nie mocarstwem, bo takich w zasadzie w XVIIw nie było ( za
                    wyjątkiem Turcji i Francjii Ludwika XIV) ale krajem o nie bagatelnym znaczeniu
                    na europejskim teatrze politycznym. Świadczy o tym duże zainteresowanie jakie
                    towarzyszyło przebiegowi każdego konfliktu w Polsce ijego wpływ na koniunkture
                    gospodarcza na Zachodzie.
                    Problem w tym, że ów potencjał zostal zmarnowany przez wynaturzenie i
                    petryfikacje systemu demokracji szlacheckiej.

                    Legenda husarii padla juz pod Gniewem. Nie
                    > przweszkadzalo nam to nadal w nia wierzyc.

                    Gruubaa przesada. Było to z pewnością ostrzeżenie o konieczności dokonania
                    reform w dziedzinie wojskowości. Należy jednak pamiętać, że husaria zderzyła
                    się ze świeżo zreformowaną bez wątpienia najnowocześniejszą armią ówczesnej
                    Europy, a owa klęska była dowodem zaskoczenia. Kto mógł to przewidzieć, tak
                    wielki skok jakościowy armii takiego biednego i zacofanego kraju jakim była
                    wówczas Szwecja. Owszem zmiany w sposobie walki szwedzkiej piechoty
                    dostrzeżono wcześniej, pod Walmozją, ale rok jaki upłynął od tej bitwy do
                    Gniewu był jak się wydaje okresem zbyt krótkim do przyswojenia nowej taktyki w
                    koronnej husarii.
                    Jej legeda nie upadła nigdy, bo się dopiero rodziła, prysł jedynie mit o jej
                    niezwyciężoności.


                    Skarb byl pusty ale nadal dazono do
                    > rozbicia kozacczyzny i zlikwidowania wojsk zaporoskich.

                    Polityki wobec Kozaków nie mieszałbym z polityką fiskalna Rzeczpospolitej.


                    Polityka zagraniczna
                    > tymczasem nadal byla odbiciem dzialan sasiadow. W zasadzie kazdy byl naszym
                    > wrogiem a my staralismy sie za wszelka cene trzymac wszystkie sroki za ogon
                    > wierzac ze opatrznosc jest po naszej stronie.
                    > Wedlug mnie nie bylo w nowozytnej Europie panstwa ktore byloby w stanie
                    > wytrzymac dziesieciolecia wojen. Wojna tzrydziestoletnia tak dala lupnia
                    krajom
                    >
                    > niemieckim ze w zasadzie odrodzily sie dopiero za Bismarcka! Szwecja
                    przetrwala
                    >
                    > swoj imperializm tylko dzieki Baltykowi, Francja przyplacila swoj
                    rewolucja,
                    > Hiszpania stala sie prowincja nowowczesnej Europy...
                    > Zreszta ten ostatni przyklad jest chyba dla ans najlepszy...Co zostalo z
                    > polityki Karola V? Tyle samo mniej wiecej co z naszych aspiracji do Ukrainy
                    nie
                    >
                    > tylko Zachodniej ale i wschodniej, Inflant, Litwy, Rusi Bialej, Wolynia,
                    Podola
                    >
                    > itd...
                    > W sumie obowiazuje prosta zasada ekonomii - ograniczonosci zasobow. Czasem
                    > lepiej pozbyc sie czesci przynoszacych straty i problemy i przetrwac niz
                    > walczyc o przetrwanie calosci....
                    >

                    W pełni się z Toba zgadzam. Państwo które wydawało 90% rocznego budżetu na
                    obronność musiało paść przy takim sysyemie podatkowym.
                    Nawet przebogatej Holandii nie było stać na utrzymanie w pełnej gotowości
                    bojowej doskonale wyszkolonych zaciężników, dlatego wprowadzenie nowoczesnej
                    armi z poboru, dzieło Gustawa Adolfa było taką rewolucją i w tym tkwi źródło
                    powodzenia monarchii absolustycznych i klęski Rzeczpospolitej.

                    A w XVIIw to wojna a nie pokój była standartem dyplomacji. Takie czasy.
                    • Gość: Kuba Re: Wyszlo tragicznie -o Wiedniu - to prawda IP: 217.97.129.* 17.06.03, 10:12
                      Gość portalu: mjbol napisał(a):

                      ) Gość portalu: Kuba napisał(a):
                      )
                      ) )
                      ) ) ...I zona i francuziki na dworze. Jasne. ZGadzam sie
                      )
                      ) Ja też za nimi nie przepadam ale takie były realia.
                      ) Jedyna szansa na polski Ślask i Prusy to sojusz z Francją.

                      Mimo wszystko szkoda ze nie specjalnie pojmowano sprawe rywalizacji z
                      Habsburgami...Tymczasem mozna bylo to wygrac...w koncu Turcja o ktorej to w
                      koncu watek byla naturalnym wrogiem cesarstwa...Francja na zachodzie naturalnie
                      tak samo....i to Francja Ludwika XIV ... Habsburgowie mieli kupe wrogow w
                      samej rzeszy...w koncu w XVII wieku niespelna 100 lat po Karolu nadal musial
                      dziwic fakt ze pretensje do stanowienia cesarstwa niemieckiego rosci sobie
                      jakas marchia ze wschodu...

                      )
                      )
                      ) ) Chyba sedno problemu lezalo jednak w fakcie o ktorym wspolczesni nie mieli
                      )
                      ) ) pojecia- ze ISTNIALO REALNE ZAGROZENIE dla istnienia Panstwa.
                      )
                      ) Z tym akurat się nie zgadzam.
                      ) W zasadzie do czasów Wielkiej wojny północnej nieistniało rzeczzywiste
                      ) zagrożenie dla istnienia państwowości polskiej. Zmieniło się to oczywiście za
                      ) czasów saskich ale i wtedy na drodze do ostatecznego upadku Polski stała na
                      ) przeszkodzie na ogół odmienność koncepcji poszczegółnych mocarstw ościennych
                      ) co do losów Rzeczpospolitej.Dopóki istniały owe antagonizmy dopóty Polska
                      była
                      ) bezpieczne, co jak wiadomo skończyło się w 1772.

                      Z tym zagrozeniem panstwowowsci jest problem szerszy...w koncu rozbiory Polski
                      byly chyba pierwszym przypadkiem znikniecia z map cywilizowanego swiata
                      wielkiego organizmu panstwowego...Mysle ze czegos takiego nikt sie nie mogl
                      spodziewac...Wojny sie w zasadzie przegrywalo...wroga armia w najgorszym
                      wypadku lupila miasta i wsie i wracala do domu. Nie sadze my ktokolwiek mogl
                      myslec inaczej.
                      Oczywiscie ze rozbiory byly konsekwencja nieudolnych dzialan reformatorskich w
                      II pol. XVIII wieku, krola-kochanka itd...Jednak to XVII wiek przyczynil sie w
                      decydujacy sposob do rozkladu panstwa polskiego i nastepstw niemal 100 lat
                      pozniej.
                      A o zagrozeniu mowiac mialem na mysli wlasnie rozbiory...



                      )
                      ) Stad takie, nie
                      ) ) inne dzialania magnaterii kierujacej de facto poczynaniami rzeczpospolitej
                      ) .
                      )
                      ) Faktem jest że prywata przysłoniła trzeźwośc osądu sytuacji.
                      )
                      ) ) Bitwe mozna przegrac, wojne tez ale w zasadzie to niewiele taki fak przez
                      ) ) dziesieciolecia zmienial. Wojna to bylo pojecie obce bo w zasadzie miala
                      ) ) miejsce zawsze gdzies daleko na kresach. SKoro zagrozenie bylo niejasne i
                      ) ) niezbyt realne trudno sie dziwic dziejom polski szlacheckiej.
                      )
                      ) Tak było ale w XVIw. W XVIIw zagrożenie odczuwano już w całym kraju. Po
                      ) Cecorze panika była taka iż w Warszawie zaczeto naprawiać zaniedbane
                      ) umocnienia.
                      ) Źródła niechęci szlachty w partycypowaniu w kosztach obrony kraju szukałbym
                      ) raczej gdzie indziej niż w poczuciu zagrożenia.
                      ) Może stała za tym wiara w Opatrzność bożą która nas ochroni?
                      ) Polacy bardzo chętnie wierzyli w różnego rodzaju dogmaty.
                      ) Jednak jakieś zmiany nastepoway skoro uwzględniając inflacje wydatki na
                      ) obronnośc w czasie pokoju wzrosły w ciągu XVIIw blisko dziesięciokrotnie.

                      O to mniej wiecej chodzilo...skoro panstwo moze przegrac bitwe, nawet wojne ale
                      i tak w zasadzie niewiele to zmienia to chyba trudno sie dziwic owczesnym
                      ludziom...
                      a problem wydaje mi sie lezal wlasnei w fakcie nazwijmy go oglednie-niezbyt
                      wysokiego poziomu intelektualnego szlachty...stad krotkowzrocznosc, zaufanie we
                      wlasne sily i wsyztskie inne przywary razem wziete...
                      zrestza nie przesadzajmy tez z

                      )
                      ) ? ) Poniewaz Polska nierzadem stala i kolejne konflikty byly nie przypadkowy
                      ) m
                      ) ) efektem pewnych dzialan ale rezultatem prywaty magnaterii wodzacej za nos
                      ) ) elekcyjnych krolow i kupujacych sobie poparcie szlachty...Polska od dawna
                      ) nie
                      ) ) byla mocarstwem natomiast w oczach swych mieszkancow nadal miala mocarstwo
                      ) we
                      ) ) aspiracje.
                      ) Nie bylo nic co by moglo stanowic poparcie dla tych ambicji z w
                      ) ) miare sprawna armia wlacznie.
                      )
                      ) Istniało dużo aby ową mocarstwowość przywrócic. Duży potencjał ludnościowy co
                      ) miało dużo większe znaczenie niż dzisiaj, przed wielkimi wojnami 1648-67
                      ) stosunkowo duża zasobność kraju jednak poprzez uprzywilejowana pozycje
                      ) szlachty kompletnie niewykorzystana a i armie mieliśmy nie najgorszą.
                      ) Byliśmy może nie mocarstwem, bo takich w zasadzie w XVIIw nie było ( za
                      ) wyjątkiem Turcji i Francjii Ludwika XIV) ale krajem o nie bagatelnym
                      znaczeniu
                      ) na europejskim teatrze politycznym. Świadczy o tym duże zainteresowanie jakie
                      ) towarzyszyło przebiegowi każdego konfliktu w Polsce ijego wpływ na
                      koniunkture
                      ) gospodarcza na Zachodzie.
                      ) Problem w tym, że ów potencjał zostal zmarnowany przez wynaturzenie i
                      ) petryfikacje systemu demokracji szlacheckiej.

                      Problemem byl brak gospodarczych podstaw. To nie przypadek ze w XVII wieku w
                      Anglii i Zjednoczonych prowincjach tworzyly sie podstawy kapitalistyczno-
                      imperialnego panstwa...Tam powstawaly gieldy, wciagano w swiat politki i
                      gospodarki nowe sily spoleczne- mieszkancow miast... Nawet Francuzi mieli swych
                      merkantylistow...U nas w momencie w ktorym zalamal sie handel zbozowy (co bylo
                      efektem i zmiany popytu ze strony zachodniej Europy i wojen w rzeczypospolitej)
                      kraj przestal miec podstawy dla swego dalszego rozwoju...Skarb byl pusty, wojna
                      kosztuje a gospodarka lezala...



                      )
                      ) Legenda husarii padla juz pod Gniewem. Nie
                      ) ) przweszkadzalo nam to nadal w nia wierzyc.
                      )
                      ) Gruubaa przesada. Było to z pewnością ostrzeżenie o konieczności dokonania
                      ) reform w dziedzinie wojskowości. Należy jednak pamiętać, że husaria zderzyła
                      ) się ze świeżo zreformowaną bez wątpienia najnowocześniejszą armią ówczesnej
                      ) Europy, a owa klęska była dowodem zaskoczenia. Kto mógł to przewidzieć, tak
                      ) wielki skok jakościowy armii takiego biednego i zacofanego kraju jakim była
                      ) wówczas Szwecja. Owszem zmiany w sposobie walki szwedzkiej piechoty
                      ) dostrzeżono wcześniej, pod Walmozją, ale rok jaki upłynął od tej bitwy do
                      ) Gniewu był jak się wydaje okresem zbyt krótkim do przyswojenia nowej taktyki
                      w
                      ) koronnej husarii.
                      ) Jej legeda nie upadła nigdy, bo się dopiero rodziła, prysł jedynie mit o jej
                      ) niezwyciężoności.

                      No tak legenda nie upadla do dzis chyba...W kazdym razie Szwedzi pokazali
                      kierunek rozwoju armii w czasach nowozytnych...Pewnie zreszta nawet jakbysmy
                      znalezli kase w kasie to i tak nie stworzylibysmy armii na poziomie szwedzkim...


                      )
                      )
                      ) Skarb byl pusty ale nadal dazono do
                      ) ) rozbicia kozacczyzny i zlikwidowania wojsk zaporoskich.
                      )
                      ) Polityki wobec Kozaków nie mieszałbym z polityką fiskalna Rzeczpospolitej.
                      )
                      Fiskalna nie ale gospodarcza juz tak. Kozacy byli naturalna sila bojowa
                      rzeczypospolitej. Stanowili idealna sile na poludniowym wschodzie i co
                      najwazniejsze tania w utrzymaniu...poza tym byla to szansa politycznjpowolnej
                      asymilacji ludu ukrainskiego ...oczywiscie my postawilismy na noze co sie
                      skonczylo wszyscy wiemy jak...nie dosyc ze starcilismy wlasne wojsko to jescze
                      zyskalismy nowego wroga. A wystarczylo tylko trzymac za morde takich
                      Koniecpolskich i Wisniowieckich...

                      )
                      ) Polityka zagraniczna
                      ) ) tymczasem nadal byla odbiciem dzialan sasiadow. W zasadzie kazdy byl naszy
                      ) m
                      ) ) wrogiem a my staralismy sie za wszelka cene trzymac wszystkie sroki za ogo
                      ) n
                      ) ) wierzac ze opatrznosc jest po naszej stronie.
                      ) ) Wedlug mnie nie bylo w nowozytnej Europie panstwa ktore byloby w stanie
                      ) ) wytrzymac dziesieciolecia wojen. Wojna tzrydziestoletnia tak dala lupnia
                      ) krajom
                      ) )
                      ) ) niemieckim ze w zasadzie odrodzily sie dopiero za Bismarcka! Szwecja
                      ) przetrwala
                      ) )
                      ) ) swoj imperializm tylko dzieki Baltykowi, Francja przyplacila swoj
                      ) rewolucja,
                      ) ) Hiszpania stala sie prowincja nowowczesnej Europy...
                      ) ) Zreszta ten ostatni przyklad jest chyba dla ans najlepszy
                      • Gość: mjabol Re: Wyszlo tragicznie -o Wiedniu - to prawda IP: *.acn.waw.pl 17.06.03, 17:15
                        Gość portalu: Kuba napisał(a):
                        > Mimo wszystko szkoda ze nie specjalnie pojmowano sprawe rywalizacji z
                        > Habsburgami...Tymczasem mozna bylo to wygrac...w koncu Turcja o ktorej to w
                        > koncu watek byla naturalnym wrogiem cesarstwa...Francja na zachodzie
                        naturalnie
                        >
                        > tak samo....i to Francja Ludwika XIV ... Habsburgowie mieli kupe wrogow w
                        > samej rzeszy...w koncu w XVII wieku niespelna 100 lat po Karolu nadal musial
                        > dziwic fakt ze pretensje do stanowienia cesarstwa niemieckiego rosci sobie
                        > jakas marchia ze wschodu...

                        Rzeczywiście można było to rozegrać inaczej.
                        Jednak to bogata Ukraina rozpalała wyobraźnie.

                        >.Wojny sie w zasadzie przegrywalo...wroga armia w najgorszym
                        > wypadku lupila miasta i wsie i wracala do domu.

                        Albo wygrywało.

                        >Oczywiscie ze rozbiory byly konsekwencja nieudolnych dzialan reformatorskich
                        w
                        > II pol. XVIII wieku, krola-kochanka itd...Jednak to XVII wiek przyczynil sie
                        w
                        > decydujacy sposob do rozkladu panstwa polskiego i nastepstw niemal 100 lat
                        > pozniej.
                        > A o zagrozeniu mowiac mialem na mysli wlasnie rozbiory...

                        Ja bym nie rozdzielał ściśle XVII od XVIII. Nie bez znaczenia jest fakt iż
                        powszechnie w historiografii stosuje się podział na Rzezczpospolitą szlachecką
                        do 1648 i Rzeczpospoiltą oligarchi magnackiej od tego właśnie roku.
                        To wlaśnie w tym drugim okresie nie rozwiązane problemy poglębione przez
                        katastrofalne zniszczenie kraju zaczęły wydawać na świat pierwsze zatrute
                        owoce.

                        > Problemem byl brak gospodarczych podstaw. To nie przypadek ze w XVII wieku w
                        > Anglii i Zjednoczonych prowincjach tworzyly sie podstawy kapitalistyczno-
                        > imperialnego panstwa...Tam powstawaly gieldy, wciagano w swiat politki i
                        > gospodarki nowe sily spoleczne- mieszkancow miast... Nawet Francuzi mieli
                        swych
                        >
                        > merkantylistow...U nas w momencie w ktorym zalamal sie handel zbozowy (co
                        bylo
                        > efektem i zmiany popytu ze strony zachodniej Europy i wojen w
                        rzeczypospolitej)
                        > kraj przestal miec podstawy dla swego dalszego rozwoju...Skarb byl pusty,
                        wojna
                        >
                        > kosztuje a gospodarka lezala...

                        Idąc tym tokiem myslenia to Polska została skazana na zagładę już w XVw kiedy
                        wykształcił się folwark pańszczyźniany a Europe podzielił dualizm gospodarczy.
                        Wtedy zostaliśmy wepchnięci na ten "rolniczy" tor który nijak pasował do
                        mocarstwowych aspiracji.
                        Nie winiłbym za to jdnak szlachty, która wykazała się daleko idącą
                        przedsiębiorczością i energią.
                        Problem polegał na niezwykle słabej pozycji miast, które od początku stały w
                        głębokiej defensywie. Dla mnie jest zaskakujące jak łatwo patrycjat miejski w
                        Polsce mający przecież początkowo w " kieszni" i królów i magnatów nie
                        potrafił przekuć tego na mocną pozycje polityczną.
                        Ta bierna postawa jest zaskakująca. To fenomen, o opłakanych jak się okazało
                        skutkach.


                        > No tak legenda nie upadla do dzis chyba...W kazdym razie Szwedzi pokazali
                        > kierunek rozwoju armii w czasach nowozytnych...Pewnie zreszta nawet jakbysmy
                        > znalezli kase w kasie to i tak nie stworzylibysmy armii na poziomie
                        szwedzkim..

                        Gdyby były pieniądze mielibyśmy armie lepszą od Szwedów


                        > Fiskalna nie ale gospodarcza juz tak. Kozacy byli naturalna sila bojowa
                        > rzeczypospolitej. Stanowili idealna sile na poludniowym wschodzie i co
                        > najwazniejsze tania w utrzymaniu...poza tym byla to szansa
                        politycznjpowolnej
                        > asymilacji ludu ukrainskiego ...oczywiscie my postawilismy na noze co sie
                        > skonczylo wszyscy wiemy jak...nie dosyc ze starcilismy wlasne wojsko to
                        jescze
                        > zyskalismy nowego wroga. A wystarczylo tylko trzymac za morde takich
                        > Koniecpolskich i Wisniowieckich...
                        >

                        Gospodarcza ale tylko w sensie ekspansji ekonomicznej szlachty i magnaterii na
                        Ukraine.
                        Największym błędem Rzeczpospolitej był brak konsekwentnej polityki wobec
                        kozaczyzny. W chwili gdy byli potrzbni jak w czasie wyprawy moskiewskiej
                        krolewicza Władysława byli głaskani,a w okresie pokoju zaostrzno wobec nich
                        represje.
                        Sytuacje ustabilizował hetman wielki S.Koniecpolski proponując w
                        konstytucji "Ordynacja wojska zaporoskiego..." wzięcie Kozaków za morde,a jego
                        dzieło ochoczo przyjęte przez sejm przyczyniło się do zaprowadzenia na
                        Ukrainie okresu "złotego pokoju".
                        Dopiero dziesięć lat później Polacy przekonali się, że była to swoista cisza
                        przed burza, jednak wówczas polityka ta wydawała się dosyć pożyteczna a więc
                        słuszna.
                        Przede wszystkim poprzez ukrócenie kozackiej swawoli nawiązano pewną
                        współprace z Turcją w celu zniszczenia Chanatu Krymskiego.
                        A trzeba wspomnieć iz niustanne najazdy tatarskie były wiekszym wowczas
                        problemem niż Kozacy. W pierwszej połowie XVIIw Rzeczpospolita była napadana
                        78 razy ( licząc tylko duże czambuły ) a straty demograficzne sięgnęły 300tys
                        ludzi. W 1637 Chanat Krymski podbił ostatecznie budziackich ordynców dotąd
                        niezależnych a samo państwo było w znakomitej kondycji. Toteż coraz częściej
                        podnosiły sie głosy o konieczności zlikwidowania Chanatu.
                        Wspaniały sukces Koniecpolskiego pod Ochmatowem nad Tatarami wydaje się być
                        wynikiem tajnej współpracy wywiadowczej między Turcją a Polską, podobnie bez
                        tej współpracy nie byłaby możliwa do zrealizowania wyprawa Jaremy w 1647
                        przeciw Tatarom, aż do Perekopu.

                        Przyznaje jednak racje iż w 1638r ostatecznie w imię pokoju z Turcją
                        pogrzebano szanse na pełną asymilacje kozaczyzny z Rzeczpospolitą.
                        Gdyby wypracowano ugodę hadziacką 20 lat wcześniej i ją zrealizowano to fakt
                        faktem Rzeczpospolita by nie padła.
                        Ale zbyt wielkie pieniądze i namietności przepływały przez ukraińskie stepy
                        aby problem ten mógłby być rozwiązany.
                        • Gość: Kuba Re: Wyszlo tragicznie -o Wiedniu - to prawda IP: 217.97.129.* 18.06.03, 14:37
                          Gość portalu: mjabol napisał(a):

                          >
                          > Rzeczywiście można było to rozegrać inaczej.
                          > Jednak to bogata Ukraina rozpalała wyobraźnie.
                          >
                          > >.Wojny sie w zasadzie przegrywalo...wroga armia w najgorszym
                          > > wypadku lupila miasta i wsie i wracala do domu.
                          >
                          > Albo wygrywało.

                          w wiekszosci nawet zwyciestwa bylyjednak pyrrusowe...


                          >
                          > >Oczywiscie ze rozbiory byly konsekwencja nieudolnych dzialan reformatorskic
                          > h
                          > w
                          > > II pol. XVIII wieku, krola-kochanka itd...Jednak to XVII wiek przyczynil s
                          > ie
                          > w
                          > > decydujacy sposob do rozkladu panstwa polskiego i nastepstw niemal 100 lat
                          >
                          > > pozniej.
                          > > A o zagrozeniu mowiac mialem na mysli wlasnie rozbiory...
                          >
                          > Ja bym nie rozdzielał ściśle XVII od XVIII. Nie bez znaczenia jest fakt iż
                          > powszechnie w historiografii stosuje się podział na Rzezczpospolitą
                          szlachecką
                          > do 1648 i Rzeczpospoiltą oligarchi magnackiej od tego właśnie roku.
                          > To wlaśnie w tym drugim okresie nie rozwiązane problemy poglębione przez
                          > katastrofalne zniszczenie kraju zaczęły wydawać na świat pierwsze zatrute
                          > owoce.

                          nie no tak, nie ma co rozdzielac bo w zasadzie jedno bylo konsekwencja
                          drugiego...

                          >
                          > > Problemem byl brak gospodarczych podstaw. To nie przypadek ze w XVII wieku
                          > w
                          > > Anglii i Zjednoczonych prowincjach tworzyly sie podstawy kapitalistyczno-
                          > > imperialnego panstwa...Tam powstawaly gieldy, wciagano w swiat politki i
                          > > gospodarki nowe sily spoleczne- mieszkancow miast... Nawet Francuzi mieli
                          > swych
                          > >
                          > > merkantylistow...U nas w momencie w ktorym zalamal sie handel zbozowy (co
                          > bylo
                          > > efektem i zmiany popytu ze strony zachodniej Europy i wojen w
                          > rzeczypospolitej)
                          > > kraj przestal miec podstawy dla swego dalszego rozwoju...Skarb byl pusty,
                          > wojna
                          > >
                          > > kosztuje a gospodarka lezala...
                          >
                          > Idąc tym tokiem myslenia to Polska została skazana na zagładę już w XVw
                          kiedy
                          > wykształcił się folwark pańszczyźniany a Europe podzielił dualizm gospodarczy.
                          > Wtedy zostaliśmy wepchnięci na ten "rolniczy" tor który nijak pasował do
                          > mocarstwowych aspiracji.

                          Nie, bo zadna forma gospodarowania nie jest stala i skuteczna na wieki...
                          I to byl zasadniczy problem. Bo skoro mozna bylo robic kase na zbozu to
                          magnateria kombnowala jak zwiekszyc obszar upraw i jak zapewnic sobie sile
                          robocza czyli chlopa zagonic do roboty na wlasne potrzeby...tylko ze przy
                          okazji uwalili miasta, administracje, wladze krolewska...i samych siebie...
                          w koncu handel padal powoli i widac bylo ze jest coraz mniej skuteczny eksport
                          zboza...



                          > Nie winiłbym za to jdnak szlachty, która wykazała się daleko idącą
                          > przedsiębiorczością i energią.
                          > Problem polegał na niezwykle słabej pozycji miast, które od początku stały w
                          > głębokiej defensywie. Dla mnie jest zaskakujące jak łatwo patrycjat miejski w
                          > Polsce mający przecież początkowo w " kieszni" i królów i magnatów nie
                          > potrafił przekuć tego na mocną pozycje polityczną.
                          > Ta bierna postawa jest zaskakująca. To fenomen, o opłakanych jak się okazało
                          > skutkach.

                          a mnie dziwi czemu taka magnateriai szlachta w istocie nie odegrala roli
                          burzuazji na zachodzie... przeciez banki, gieldy, manufaktury itd potrzebne
                          byly i unas. Kapital mieli,sile robocza tez i nabywcow tez,
                          W koncu mogli stawiac manufaktury i sprzedawac na zachod...albo nawet Rosji...
                          I tu chyba dojdziemy do wniosku ze znowu wiona byla wladza- krol z rzadem i
                          administarcja TU MUSIALBY zbierac podatki i dalej je redystrybuowac-np. na
                          armie.ALe wladzy centralnej w zasadzie nie bylo...

                          >
                          >
                          > > No tak legenda nie upadla do dzis chyba...W kazdym razie Szwedzi pokazali
                          > > kierunek rozwoju armii w czasach nowozytnych...Pewnie zreszta nawet jakbys
                          > my
                          > > znalezli kase w kasie to i tak nie stworzylibysmy armii na poziomie
                          > szwedzkim..
                          >
                          > Gdyby były pieniądze mielibyśmy armie lepszą od Szwedów

                          Gdyby byla wladza krola-bylby aparat administarcyjny i bylyby podatki i skarb i
                          dalej wojsko...ale bez wojska nie ma wladcy...zaklete kolo ....

                          >
                          >
                          > > Fiskalna nie ale gospodarcza juz tak. Kozacy byli naturalna sila bojowa
                          > > rzeczypospolitej. Stanowili idealna sile na poludniowym wschodzie i co
                          > > najwazniejsze tania w utrzymaniu...poza tym byla to szansa
                          > politycznjpowolnej
                          > > asymilacji ludu ukrainskiego ...oczywiscie my postawilismy na noze co sie
                          > > skonczylo wszyscy wiemy jak...nie dosyc ze starcilismy wlasne wojsko to
                          > jescze
                          > > zyskalismy nowego wroga. A wystarczylo tylko trzymac za morde takich
                          > > Koniecpolskich i Wisniowieckich...
                          > >
                          >
                          > Gospodarcza ale tylko w sensie ekspansji ekonomicznej szlachty i magnaterii
                          na
                          > Ukraine.

                          No bo krol w zasadzie byl dla ozdoby panstwa....

                          > Największym błędem Rzeczpospolitej był brak konsekwentnej polityki wobec
                          > kozaczyzny. W chwili gdy byli potrzbni jak w czasie wyprawy moskiewskiej
                          > krolewicza Władysława byli głaskani,a w okresie pokoju zaostrzno wobec nich
                          > represje.
                          > Sytuacje ustabilizował hetman wielki S.Koniecpolski proponując w
                          > konstytucji "Ordynacja wojska zaporoskiego..." wzięcie Kozaków za morde,a
                          jego
                          > dzieło ochoczo przyjęte przez sejm przyczyniło się do zaprowadzenia na
                          > Ukrainie okresu "złotego pokoju".

                          i pomyslec ze i tak byl czczony jako genialny polityk i wodz...chyba nawet
                          dzieci w szkolach za komuny o nim sie uczyly...

                          > Dopiero dziesięć lat później Polacy przekonali się, że była to swoista cisza
                          > przed burza, jednak wówczas polityka ta wydawała się dosyć pożyteczna a więc
                          > słuszna.
                          > Przede wszystkim poprzez ukrócenie kozackiej swawoli nawiązano pewną
                          > współprace z Turcją w celu zniszczenia Chanatu Krymskiego.
                          > A trzeba wspomnieć iz niustanne najazdy tatarskie były wiekszym wowczas
                          > problemem niż Kozacy. W pierwszej połowie XVIIw Rzeczpospolita była napadana
                          > 78 razy ( licząc tylko duże czambuły ) a straty demograficzne sięgnęły 300tys
                          > ludzi. W 1637 Chanat Krymski podbił ostatecznie budziackich ordynców dotąd
                          > niezależnych a samo państwo było w znakomitej kondycji. Toteż coraz częściej
                          > podnosiły sie głosy o konieczności zlikwidowania Chanatu.
                          > Wspaniały sukces Koniecpolskiego pod Ochmatowem nad Tatarami wydaje się być
                          > wynikiem tajnej współpracy wywiadowczej między Turcją a Polską, podobnie bez
                          > tej współpracy nie byłaby możliwa do zrealizowania wyprawa Jaremy w 1647
                          > przeciw Tatarom, aż do Perekopu.

                          Czytalem kiedys ksiazke autorstwa....Chanat Krymski. W zasadzie Chanat to
                          kolejna niewykorzystana sprawa...w koncu zgodnie z zasada dziel i rzadz mozna
                          pewnie bylo lepiej pogrywac dla dobra kraju...

                          >
                          > Przyznaje jednak racje iż w 1638r ostatecznie w imię pokoju z Turcją
                          > pogrzebano szanse na pełną asymilacje kozaczyzny z Rzeczpospolitą.
                          > Gdyby wypracowano ugodę hadziacką 20 lat wcześniej i ją zrealizowano to fakt
                          > faktem Rzeczpospolita by nie padła.
                          > Ale zbyt wielkie pieniądze i namietności przepływały przez ukraińskie stepy
                          > aby problem ten mógłby być rozwiązany.

                          mimo wszystko z ukraina czy bez chyba i tak problemu by sie nie uniknelo...
                          w tamtych czasach bez absolutyzmu nie bylo wladzy bez wladzy panstwa bez
                          panstwa skarbu bez skarbu wojska a bez wojska byly najazdy, pladrownie
                          miast ,grabienie calych nadgranicznych ziem a wtedy jak wiadomo mysli sie by
                          przezyc a nie by rozwijac...
                          • Gość: mjabol Re: Wyszlo tragicznie -o Wiedniu - to prawda IP: *.acn.waw.pl 18.06.03, 15:36
                            Gość portalu: Kuba napisał(a):


                            > nie no tak, nie ma co rozdzielac bo w zasadzie jedno bylo konsekwencja
                            > drugiego...

                            Pewnie. Już w XVw. weszliśmy na tory z których zejść było bardzo trudno.

                            > Nie, bo zadna forma gospodarowania nie jest stala i skuteczna na wieki...
                            > I to byl zasadniczy problem. Bo skoro mozna bylo robic kase na zbozu to
                            > magnateria kombnowala jak zwiekszyc obszar upraw i jak zapewnic sobie sile
                            > robocza czyli chlopa zagonic do roboty na wlasne potrzeby...tylko ze przy
                            > okazji uwalili miasta, administracje, wladze krolewska...i samych siebie...
                            > w koncu handel padal powoli i widac bylo ze jest coraz mniej skuteczny
                            eksport
                            > zboza...

                            Eksport zboża załamał się dopiero w poł XVIIIw kiedy zaczeliśmy przegrywac
                            konkurencje z Rosją. Dopiero wtedy magnateria mając nóż na gardle zaczęła
                            tworzyć manufaktury.
                            XVIw system był bardzo dobry, to jego wynaturzenie doprowadziło Polske do
                            zagłady.



                            > a mnie dziwi czemu taka magnateriai szlachta w istocie nie odegrala roli
                            > burzuazji na zachodzie... przeciez banki, gieldy, manufaktury itd potrzebne
                            > byly i unas. Kapital mieli,sile robocza tez i nabywcow tez,
                            > W koncu mogli stawiac manufaktury i sprzedawac na zachod...albo nawet
                            Rosji...

                            U nas był feudalizm, podobnie jak w większości ówczesnych krajów.
                            Tylko w jednym kraju szlachta (tzw. gentry) masowo weszła w skład burżuazji -
                            w Angli. To strasznie szeroki problem.

                            > I tu chyba dojdziemy do wniosku ze znowu wiona byla wladza- krol z rzadem i
                            > administarcja TU MUSIALBY zbierac podatki i dalej je redystrybuowac-np. na
                            > armie.ALe wladzy centralnej w zasadzie nie bylo...

                            Władza centralna była i to bardzo silna - był nią sejm.
                            Tylko kultura prawna i społeczna troche inna niż dzisiaj, chociaz moze nie tak
                            bardzo.
                            Jeszcze raz powtórze - to wynaturzenie tego systemu zniszczyło Polske a nie
                            sam system ( np. brak silnego monarchy)




                            > Gdyby byla wladza krola-bylby aparat administarcyjny i bylyby podatki i
                            skarb i
                            >
                            > dalej wojsko...ale bez wojska nie ma wladcy...zaklete kolo ....

                            Gdyby kultura prawna pozostała na poziomie poł XVIw i bez króla mielibyśmy
                            dość podatków i sił aby przeprowadzić należyte reformy.
                            W chwili silnego zagrożenia szlachta nie szczędziła kasy (np. wojna o
                            wisloujście 1626-35), a i niezłe reformy wojska bylismy w stanie przeprowadzić


                            > No bo krol w zasadzie byl dla ozdoby panstwa....

                            No cóż z Wazami mielismy pecha, że nie byli wybitnymi
                            mężami stanu choć kompetencji do rządzenia krajem nie mozna im odmówić.

                            > i pomyslec ze i tak byl czczony jako genialny polityk i wodz...chyba nawet
                            > dzieci w szkolach za komuny o nim sie uczyly...

                            Wodzem był wybitnym, a do tego "jastrzębiem". Zawsze jest ktoś kto musi
                            odegrać taką role.


                            > Czytalem kiedys ksiazke autorstwa....Chanat Krymski. W zasadzie Chanat to
                            > kolejna niewykorzystana sprawa...w koncu zgodnie z zasada dziel i rzadz
                            mozna
                            > pewnie bylo lepiej pogrywac dla dobra kraju...

                            Koncepcja zniszczenia chanatu była jak najbardziej słuszna .
                            Nie mieliśmy bardziej niepewnego w zachowaniu i bardziej nieprzewidywalnego
                            sąsiada w swej historii. A i zdolności militarne tego dzikiego kraju były
                            mocno przesadzone.

                            > mimo wszystko z ukraina czy bez chyba i tak problemu by sie nie uniknelo...
                            > w tamtych czasach bez absolutyzmu nie bylo wladzy bez wladzy panstwa bez
                            > panstwa skarbu bez skarbu wojska a bez wojska byly najazdy, pladrownie
                            > miast ,grabienie calych nadgranicznych ziem a wtedy jak wiadomo mysli sie by
                            > przezyc a nie by rozwijac...

                            Z Ukrainą sprawe dało by sie rozwiazać pod warunkiem, że z jej strony
                            mielibyśmy partnera do negocjacji. Takim czlowiekiem był Piotr Konaszewicz
                            Sahajdaczny czy Iwan Wyhowski, ale i wśród Kozaków nie brakło twardogłowych
                            którzy byli zwolennikami twardego kursu wobec Rzeczpospolitej, a nurt ten jak
                            wiadomo zwyciężył.
                            Przecież i Chmielnicki po Korsuniu chciał się z nami układać tyle że na
                            przeszkodzie stanęła bezpardonowa postawa zyskującego ogromną popularność
                            Krzywonosa. Tych kwesti nie możemy oceniać jednostronnie jakby była to wina
                            tylko Rzeczpospolitej.
                            Także kozaczyzne rozłożyła stosunkowo szeroka demokratyzacja ich społeczeństwa
                            ( smutne losy Barabasza, Karaimowicza czy Sahajdacznego ) brak na tyle silej
                            pozycji atamana aby był w stanie narzucić swą wole starszyźnie czy "ludowi
                            kozaczemu".
                            Chmielnicki te partię wygrał ale za jaką cene.
                        • dreaded88 Re: Wyszlo tragicznie -o Wiedniu - to prawda 18.06.03, 17:34
                          Gość portalu: mjabol napisał(a):

                          > Przyznaje jednak racje iż w 1638r ostatecznie w imię pokoju z Turcją
                          > pogrzebano szanse na pełną asymilacje kozaczyzny z Rzeczpospolitą.
                          > Gdyby wypracowano ugodę hadziacką 20 lat wcześniej i ją zrealizowano to fakt
                          > faktem Rzeczpospolita by nie padła.
                          > Ale zbyt wielkie pieniądze i namietności przepływały przez ukraińskie stepy
                          > aby problem ten mógłby być rozwiązany.


                          Hmmm... Nie wiem czy taki trójgłowy stwór, koronno-litewsko-ruski byłby w
                          stanie poprawnie funkcjonować.
                          Niesetety, problem Siczy można było definitywnie rozwiązać chyba tylko metodami
                          Piotra I a następnie Katarzyny II. Polsce brakowało siły (bo brutalności już
                          nie).
                          • Gość: mjabol ostateczne rozwiazanie sprawy kozackiej IP: *.acn.waw.pl 18.06.03, 19:00
                            dreaded88 napisał:
                            >
                            > Hmmm... Nie wiem czy taki trójgłowy stwór, koronno-litewsko-ruski byłby w
                            > stanie poprawnie funkcjonować.
                            > Niesetety, problem Siczy można było definitywnie rozwiązać chyba tylko
                            metodami
                            >
                            > Piotra I a następnie Katarzyny II. Polsce brakowało siły (bo brutalności już
                            > nie).

                            Odpowiem słowami historyka kozaczyzny Władysława Tomkiewicza:

                            "Rzeczpospolita nie mogła zrozumieć, że pragnąc zaprowadzić spokój na Ukrainie
                            trzeba było albo całkowicie zniszczyć Kozaczyznę, albo stworzyć jej takie
                            warunki bytu, któreby ją zmieniły w element państwowo-twórczy.
                            Zamiast tego poprzestano na papierowych ugodach, których żadna strona nie była
                            w stanie dotrzymać" ( Z. Wójcik "Wojny kozackie w dawnej Polsce" str55)

                            Do rozwiązaniu tego konfliktu potrzebna by była i wola Rzeczpospolitej, a więc
                            rozwiązania prawne typu ugody hadziackiej,rozwiązanie konfliktu z Cerkwią,
                            która wydatnie do wojen się przyczyniła (poprzez agresywną propagande) i wola
                            ze stronu Kozaków. Niestety hetmani pokroju intelektualnego i autorytetu
                            Konaszewicza-Sahajdacznego, Wyhowskiego czy nawet Chmielnickiego zdarzali się
                            niezmiernie rzadko a wydaje się iż bez takich silnych jednostek o horyzontach
                            wykraczających poza zwyczajowe żądania o rejestr do ugody dojść by nie mogło.
                      • Gość: jarek Wszystko bardzo ciekawe, tylko IP: *.fastres.net 17.06.03, 22:29
                        Bardzo przyjemne dyskusje, ale zauwazylem , ze nikt nigdy nie wspomnial o podatku, jaki nalozono na Kozakow ( nie unijnych) od kazdego nowonardzeno syna, i ktory byl chyba jednym z powodow wybuchu ich niezadowolenia...
                        • Gość: mjabol Re: Wszystko bardzo ciekawe, tylko IP: *.acn.waw.pl 17.06.03, 23:44
                          Gość portalu: jarek napisał(a):

                          > Bardzo przyjemne dyskusje, ale zauwazylem , ze nikt nigdy nie wspomnial o
                          podat
                          > ku, jaki nalozono na Kozakow ( nie unijnych) od kazdego nowonardzeno syna, i
                          kt
                          > ory byl chyba jednym z powodow wybuchu ich niezadowolenia...

                          Ja juz wspominałem co o tym sądze w watku który Ty założyłeś o Zygmuncie III.
                          Pozwole sobie siebie zacytować:

                          "Nie wiem kto wymyślił podatek "od syna urodzonego" o którym piszesz.
                          Przewertowałem Wójcika " Wojny kozackie w dawnej Polsce" oraz parę innych
                          książek w tym Bardacha " Historia ustroju i prawa w Polsce" i nie znalazłem
                          wzmianki o czymś takim. Nie przecze, że coś takiego nieistniało, ale nigdzie
                          nie jest wymieniane nawet jako trzeciorzędna przyczyna powstań. Pewnie
                          rzeczywiście zostal nałożony ale na ogół wiernych , w pocz.
                          XVIIw w czasie zaostrzonej walki z Cerkwią.
                          A czy przyczyną wybuchu powstań było podloże ekonomiczne?
                          Raczej nie. Rzeczpospolita nie sprawowała żadnej realnej kontroli nad Siczą
                          Zaporoską, nie mówiąć o wybieraniu podatków. Energiczne i przedsiębiorcze
                          jednostki, takie jak Bohun, były w stanie na kozactwie dorobić się fortuny, a
                          dzięki stosunkowo demokratycznemu ustrojowi kozactwa, szansę miał zasadniczo
                          każdy.
                          Kozacy walczyli raczej o zachowanie tej wolności, o rozbudzone nadzieje a
                          związane z czasowo powiększanym rejestrem."

                          A tak w ogóle - prawdziwy Kozak i rodzina - czy nie wydaje Ci się to sprzeczne?
                          • Gość: jarek Re: Wszystko bardzo ciekawe, tylko IP: *.fastres.net 18.06.03, 16:48
                            U Riccardo Calimani - Historia Zyda errantego strona 277. i tez na stronach dyskusyjnych powarzystwa Polsko-Ukrainskiego. Pisze o tym tez Nathan Hannower w swoich Kronikach z tego okressu.

                            Pozatym chcialbym dodac , ze Korona bedac podstawowym dostawca do zachodniej Europy zboz, powoli zaczela swoja role tracic z powodu , rozwoju zasiewow ryzu w Lombardii- Piemonte, sprowadzenia kartofli i kukurydzy ( dawal 24 razy wiecej na hektar niz zboze),i tez wzrostu importu zboz z obu Ameryk. Jesli sie nie myle ostatni duzy transport zboza mial miejsce w 1768 roku.
                            • Gość: mjabol Re: Wszystko bardzo ciekawe, tylko IP: *.acn.waw.pl 18.06.03, 17:27
                              Gość portalu: jarek napisał(a):
                              > Pisze o tym tez Nathan Hannower w sw
                              > oich Kronikach z tego okressu.
                              >

                              Opieranie swojej wiedzy na temat wybuchu powstania Chmielnickiego na podstawie
                              pamiętnika Nathan Hannowera jest głębokim nieporozumieniem.
                              W polskim przekładzie nosił nazwe " Głębokie bagno" ( wyd Lwów 1914) i jest
                              chaotycznym, niespójnym,przesyconym symboliką zbiorem przeżyć autora
                              nienawidzącego Kozaków (trudno zresztą mu się dziwić) i gloryfikującego postać
                              swego wybawcy ks. Jeremiego Wiśniowieckiego.
                              Jak już napisałem wierze w istnienie takiego podatku ale nie był on przyczyną
                              wystąpienia Kozaków siczowych lecz całego ludu ukraińskiego, czerni jak ją
                              pięknie nazwał Sienkiewicz.
                              Oczywiście bez tej czerni powstanie jak się wydaje utknęłoby w martwym punkcie
                              jeszcze prze bitwą pod Konstantynowem.
                              Podatek ten wymierzony był w zwykłych chłopów prawosławnych i był jak mi sie
                              wydaje elementem walki z nielegalna cerkwią kijowską.
                              Przyznaje jednak, że rzeczywiście wpływ mógł mieć duży, ale doskonale wpisuje
                              się w ogólną sytuacje społeczną.

                              Ale dzięki za źródło.

                              A tak na marginesie to Żydzi niemało przyczynili się do wybuchu powstania.
                              • Gość: jarek Re: Wszystko bardzo ciekawe, tylko IP: *.fastres.net 18.06.03, 17:38
                                A tak na marginesie to Żydzi niemało przyczynili się do wybuchu powstania

                                No wlasnie, a czym sie zajmowali Zydzi na Ukrainie,- zbieraniem podatkow, ale pieniadze nie szly dla nich. Kto jest winny nieslusznym podatkom, ten co je zbiera albo ten co je zada i z nich zyje.

                                Wydaje mi sie tez dziwne , ze Hannower mogl lubic Kozakow, jak mu zabili wszystkich w rodzinie, gdyby ich lubil, to byl by chyba idiota.
                                • Gość: mjabol Re: Wszystko bardzo ciekawe, tylko IP: *.acn.waw.pl 18.06.03, 18:43
                                  Gość portalu: jarek napisał(a):

                                  > No wlasnie, a czym sie zajmowali Zydzi na Ukrainie,- zbieraniem podatkow,
                                  ale p
                                  > ieniadze nie szly dla nich. Kto jest winny nieslusznym podatkom, ten co je
                                  zbie
                                  > ra albo ten co je zada i z nich zyje.

                                  Żydzi byli dzierżawcami.
                                  Wielcy latyfundyści, tacy Zasławscy, Koniecpolscy czy Wiśniowieccy znaczną
                                  część swych dóbr puszczali w arende. A Żydzi dzierżawili karczmy, młyny i CŁA
                                  A kto najwięcej zarabiał na dzierżawach (szczególnie cłach)? Dzierżawcy. To
                                  był prawdziwy problem dla wolnego handlu. I Żydzi za swą pazerność zapłacili
                                  najwyższą cene.
                                  W latach 1648-49 wymordowano ich ok.120 tyś, a do żydowskiej matrylologi rok
                                  1648 przeszedł pod nazwą - churbonu - czyli dnia apokalipsy ( obok 1492 czyli
                                  wypędzenia ich z Hiszpanii)

                                  Wydaje mi sie tez dziwne , ze Hannower mogl lubic Kozakow, jak mu zabili
                                  wszyst
                                  > kich w rodzinie, gdyby ich lubil, to byl by chyba idiota.

                                  Nie wiem skąd to wymyśliłeś. On ich nienawidził.
                                  • Gość: jarek Re: Wszystko bardzo ciekawe, tylko IP: *.fastres.net 19.06.03, 21:14
                                    Z tym sie nie zgadzam: Dzierżawcy. To
                                    był prawdziwy problem dla wolnego handlu.

                                    Czyzby frankising byl przeszkoda wolnego handlu, przeszkoda wolnego handlu bylo zawsze monopol, cla protekcyjne, oplaty za uzytkowanie drug i mostow, przelecz, cisnin. dzieki Zydom dokonanow polnocnych wloszech bezbolesnej reformy agralnej.
                                    • Gość: mjabol Re: cła oczywiście, nie dzierżawcy IP: *.acn.waw.pl 20.06.03, 12:01
                                      Gość portalu: jarek napisał(a):

                                      > Z tym sie nie zgadzam: Dzierżawcy. To
                                      > był prawdziwy problem dla wolnego handlu.

                                      Przepraszam, nie wiem jak się to mogło stać ale wyraziłem się niestety bardzo
                                      nieprecyzyjnie ( taki skrót myślwy) .
                                      Jak napisałem w tytule to rozliczne cła były największym problemem dla wolnego
                                      handlu w ówczesnej Polsce.
                                      Wprowadzone ustawą sejmu konwokacyjnego 1764 cło generalne znoszące
                                      dotychczasowy gąszcz ceł i myt prywatnych, miejskich i państowych dawał
                                      prawdziwy oddech dla wyposzczonej gospodarki.
                                      Niezmienia to jednak faktu iż większość ceł puszczana była w dzierżawe a to
                                      dzierżawcy się na nich przede wszystkim wzbogacali.
                                      • Gość: jarek Re: cła oczywiście, nie dzierżawcy IP: *.fastres.net 20.06.03, 17:44
                                        To nie tylko byla choroba Korony, jest jakas ksiazka Maczka o podroznikach w XVII Europie i tez kiedy zniesiono wszystkie oplaty w Krolestwie Francuskim, chyba troche przed wybuchem revolucji.
                                      • Gość: jarek Re: cła oczywiście, nie dzierżawcy IP: *.fastres.net 20.06.03, 17:46
                                        Ja nigdy w moim zyciu nie widzialem jakiegos dzierzawcy co sie chcial ubozyc, moze ty widziales, to powiedz to Ojcu Swietemu to go na pewno zrobi Swietym.
                              • Gość: jarek Re: Wszystko bardzo ciekawe, tylko IP: *.fastres.net 18.06.03, 17:44
                                To tez ciekawe, jezeli o tym podatku napisali Zydzi to trudno im w to wierzyc.
                              • Gość: jarek Pomoc pieniezna Turecka. IP: *.fastres.net 18.06.03, 17:46
                                Jezeli sie tez uwaza , ze Turcy pomagali nie tylko pienieznie ale tez zolnierzami i bronia to mozna w to wierzyc.
              • Gość: Cykloop dylematy Odsieczy. IP: *.kennisnet.nl 25.08.03, 13:35
                Gość portalu: Kuba napisał(a):

                Problem w tym ze niezaleznie od krotkotermonowego myslenia , ze "moze by
                teraz z Turcja sprobowac sie ulozyc" to nasza polityka od poczatku byla
                nastawiona na konfrontacje z turecka potega- od Warny w zasadzie poczynajac.

                ..No coz ,mozna bylo sie wycofac z Wegier,ale daloby to efekt "krotkiej
                koldry".Fakt,ze Hunyady podal tyly pod Warna nie znaczy wcale iz polityka
                Jagiellonow w tym regionie byla niesluszna.

                Tyle ze na poczatku byly istotne przeslanki ku takiej polityce (potega
                militarna i gospodarcza Panstawa Jagiellonow, ich wielkomocarstwowa polityka
                dynastyczna, oszlamiajace sukcesy Turkow na balkanach czyli juz w Europie).
                Szkoda ze naszej polityki w XVI wieku nikt nie zweryfikowal bo to byl bardzo
                odpowiedni moment. Kiedy Rzeczpospolita stanowila jeszce potege z ktora
                rzeczywiscie mozna bylo dzielic Europe i ustanawiac strefy wplywow.
                Jednoczesnie odpuscic sobie pretensje do Wolynia i Podola jak i idee
                religijnego nawalania Turczyna..


                Odpuscic Podole i Wolyn,czyli co, odslonic miekkie podbrzusze Rzeczypospolitej!?
                Zdajesz sobie z tego sprawe co postulujesz?Przeciez Turcja parla na zewnatrz
                niosac zielony sztandar proroka.



                Ale temat jest zbyt szeroki rownie dobrze mozna by miec pretensje o Unie z
                Litwa, przesuniecie zainteresowania Rzeczpospolitej na ukrainskie stepy itd.
                Prawda jest taka ze sam Sobieski mial od czasow hetmanskich punkt honoru wojne
                z Turkami i stad pewnie Wieden.

                ...Punktu honoru sie nie ma,zazwyczaj mowi sie :"stawiac sobie za punkt
                honoru",ale to tak na marginesie.Natomiast Sobieski pod Wieden isc musial,czy
                tego chcial nuncjusz papieski ,czy nie.Kara Mustafa mial przeciez z Bazyliki
                sw.Piotra stajnie dla swoich koni uczynic,a potem przyszlaby kolej na
                reszte,czego Francja w swoim zadufaniu widziec nie chciala.
                Upadek Carogrodu zazjatyzowal -ze tak powiem- Balkany,czego skutki
                do dzisiaj odczuwamy,vide konflikt wokol b.Jugoslawii.
                Do dyskusji pozostaje ewentualne pozyskanie Slaska za pomoc przeciwko Turkom,
                co chyba lezalo w zasiegu politycznych mozliwosci Jana III.


    • gosc_nty zdobycie Konstantynopola 17.06.03, 09:51
      najciekwasze w tym wszytkim jest sposob w jaki zdobyto miasto,
      przetrasportowano okrety przez polwysep oddzielajacy wody zatoko Zloty Rog od
      morza Marmara o na pokladach okretow wdarto sie do miasta, tam nie bylo murow
      obronnych

      oto link na ikonografie tego faktu:

      ageofkings.3web.cz/image/Oblezeni_konstantinopolu.jpg
      widac po lewej stronie okresty na ladzie i ich splawianie na wody zattoki
      Zlotego Rogu

      pozdr.
    • zwyczajny Bez ahistoryzmu proszę, wtedy Turcja była 20.06.03, 22:44
      śmiertelnym wrogiem, podobnie jak Hitler w 1939 roku. Zaś z cesarstwem dało się
      żyć.
      Był tutaj wątek o roli zaborów dla Polski. Mimo wszystkich nieszcześć jakie
      spadły na Polaków, to dola Greków i innych chrześcijańskich narodów pod
      panowaniem tureckim byla bez porównania gorsza. Nie tylko wskutek islamizacji,
      ale w ogole wskutek charakteru imperium otomanskiego. Imperium bylo dosyć
      ciekawym przykładem totalitarnego reżimu nastawionego na rabunkową gospodarkę.
      Pzdr
      • Gość: Ronin Re: Bez ahistoryzmu proszę, wtedy Turcja była IP: *.biaman.pl 24.08.03, 23:43

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka