Karabin maszynowy na dachu czołgu

[m98]

Pytanie jak w tytule - od II wojny światowej na wieżach czołgów montuje się
karabiny maszynowe w celach jak przypuszczam przeciwlotniczych.
Czy w dzisiejszych czasach ma to jeszcze sens? (pewnie ma skoro się montuje,
ale jaki?)
Przed jakim współczesnym środkiem napadu powietrznego może taki karabin chronić?
Czy obsługujący go czołgiści są szkoleni w strzelaniu do celów lotniczych?

Domyślam się, że może taki karabin być używany również przeciwko piechocie,
ale przecież każdy chyba czołg posiada drugi karabin sprzężony z armatą -
chyba lepiej używać tego przeciw piechocie zamiast wychylać się z czołgu i
niepotrzebnie narażać na strzał?
Ktoś ma wiedzę lub pomysły na ten temat?

[funnypunch]

> Przed jakim współczesnym środkiem napadu powietrznego może taki karabin
chronić
> ?

Pewno przed helikopterami. A na piechotę nigdy za mało amunicji.

[m98]

No nie wiem... na dachu takiego Leoparda na przykład znajduje się karabin MG3
kalibru 7,62 mm.
Zasięg tej broni to pewnie coś koło kilometra z haczykiem - większość
współczesnych helikopterów nie musi podlatywać aż tak blisko, żeby zrobić z
czołgiem porządek za pomocą PPK.
A do tego śmigłowce szturmowe, czy przeciwpancerne są zazwyczaj opancerzone, co
powoduje, że strzelanie do nich z dużej odległości z tak słabej amunicji jest
chyba bezcelowe. O ile w ogóle czołgista da radę trafić w szybko poruszający się
śmigłowiec...

[o333]

bo to fajnie wygląda
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-90_d01f2.jpg&imgrefurl=http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-90.htm&h=520&w=747&sz=79&hl=pl&start=55&um=1&tbnid=zHS-WVlKmkOyJM:&tbnh=98&tbnw=141&prev=/images%3Fq%3Dt-90%2Btank%26start%3D40%26ndsp%3D20%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dpl%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26sa%3DN
no i zawsze lepiej wyglądasz, wystając z włazu na paradzie

[o333]

kurka lin nie dizała
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-90_d01f2.jpg&imgrefurl=http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t-90.htm&h=520&w=747&sz=79&hl=pl&start=55&um=1&tbnid=zHS-WVlKmkOyJM:&tbnh=98&tbnw=141&prev=/images%3Fq%3Dt-90%2Btank%26start%3D40%26ndsp%3D20%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dpl%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:pl:official%26sa%3DN

Wykonanie zadania pod ogniem jest trochę

[gangut]

trudniejsze niż w warunkach braku ostrzału, prawda?
Co do narażenia czołgisty obsługującego karabin maszynowy - w normalnych
konstrukcjach karabin maszynowy na dachu wieży obsługuje się z wnętrza. W
potworkach w rodzaju T-72 - nie, ale to taki czołg po prostu...

[m98]

rozumiem, że chodzi Ci o wykonanie zadania przez śmigłowiec czy samolot -
oczywiście masz rację - wydaje mi się, że takie jest generalnie zadanie lufowej
artylerii przeciwlotniczej - ale jak napisałem wyżej - zasięg i kaliber takich
karabinów wydaje mi się trochę zbyt mały na współczesne lotnictwo szturmowe.
Chodzi mi o to, że załoga np. szturmowego śmigłowca atakując rakietami czołg z
odległości 3-5 km może nawet nie wiedzieć, że w tym samym czasie ten sam czołg
intensywnie się ostrzeliwuje za pomocą takiej "pukawki".

Śmigłowiec atakujący z 3-5 km to zadanie dla OPL

[gangut]

lub własnego lotnictwa, a nie dla czołgu. Ale pozostają przecież takie różne
niesympatyczne dla czołgu maszyny jak A-10 czy Su-25, i tu ogień karabinów
maszynowych np. kolumny pancernej może takiemu skutecznie utrudnić robotę.

[m98]

Oba wymienione przez Ciebie samoloty strzelają z działka 30mm o zasięgu również
większym od naszego MG3. Do tego lecą z szybkością na tyle dużą, że trafienie
serią z kaemu jest sprawą naprawdę trudną.
A do tego są opancerzone więc nawet jak się trafi, to się dużej krzywdy nie zrobi.
Szczerze mówiąc będąc na miejscu czołgisty, w kierunku którego leci A 10, czy Su
25 ostatnią rzeczą jaką bym robił byłoby strzelanie z kaemu...

Ty nie masz trafić, ty masz mu utrudnić życie

[gangut]

Wtedy jest większa szansa, że on nie trafi. A przy odrobinie szczęścia
uszkodzisz go - w końcu opancerzenie takich samolotów nie chroni w 100% przed
pociskami 12,7 mm.

[marek_boa]

Jeśli chodzi o Su-25 to zapomnij!:)Tytanowa klatka w ,której siedzi pilot o ile
dobrze pamiętam jest nie wrażliwa na pociski do 3omm!
-Pozdrawiam!

Szkło kabiny pewnie też, hi hi :-)))

[gangut]

Nie mowiąc o całej pozostałej konstrukcji samolotu?

[marek_boa]

W czasie działań wojennych w Afganistanie Radzieckie lotnictwo nie straciło
ANI JEDNEGO samolotu Su-25 od ognia strzeleckiego! Przez cały okres wojny(8
lat) samoloty Su-25 wykonały 60 000 lotów! Wszystkie straty(23 maszyny)
powstały od pocisków PZR "Redeye"/"Strieła-2M"/"Stinger",od pocisków p-
p "Sidewinder" i w wyniku wypadków!Były przypadki ,że na lotniska wracały
samoloty ze 150-ma przestrzelinami od ciężkiej broni maszynowej i z popękaną
przednią szybą(NIGDY NIE PRZEBITĄ!)!Żaden samolot nie został utracony też z
powodu śmierci pilota porażonego pociskiem lub odłamkiem!
-Pozdrawiam!

Pozostało ci przekonac mnie, że

[gangut]

wykonywanie zadania bojowego pod ogniem, który spowodował 150 przestrzelin w
opancerzonym bądź co bądź samolocie, nie wpłynęło w żaden sposób na warunki
wykonywania tego zadania bojowego, celność ognia samolotu itp.

[marek_boa]

Podczas tego ostrzału(prowadzonego niekiedy z góry - specyfika walk w
Afganistanie!) NIGDY nie została uszkodzona żadna żywotna część samolotu! Su-25
okazał się najskuteczniejszym samolotem konfliktu Afganistan vs.ZSRR! Poczytaj
Gangut trochę o tym samolocie a sam Zmienisz zdanie!
-Pozdrawiam!

[czaja1]

marek_boa napisał:

> W czasie działań wojennych w Afganistanie Radzieckie lotnictwo nie straciło
> ANI JEDNEGO samolotu Su-25 od ognia strzeleckiego! Przez cały okres wojny(8
> lat) samoloty Su-25 wykonały 60 000 lotów! Wszystkie straty(23 maszyny)
> powstały od pocisków PZR "Redeye"/"Strieła-2M"/"Stinger",od pocisków p-
> p "Sidewinder" i w wyniku wypadków!Były przypadki ,że na lotniska wracały
> samoloty ze 150-ma przestrzelinami od ciężkiej broni maszynowej i z popękaną
> przednią szybą(NIGDY NIE PRZEBITĄ!)!Żaden samolot nie został utracony też z
> powodu śmierci pilota porażonego pociskiem lub odłamkiem!
> -Pozdrawiam!

Marku tak się zastanawiam skąd tu p-p "Sidewinder"???

Pozdrawiam

[misza_kazak]

> Marku tak się zastanawiam skąd tu p-p "Sidewinder"???

Ich mieli pakistanskie F-16A

Wlasnie przez AIM-9L zestrzelono najslynnejszego weterana wojny w Afganistanie generala Ruckogo - obecnie gubernatora Kurskiej oblasti.


wp.scn.ru/ru/ww4/f/69/7/0
Oto rysuek tego F16A
wp.scn.ru/ru/ww4/f/69/7/0/2

[crannmer]

gangut napisał:

> lub własnego lotnictwa, a nie dla czołgu.

Zdziwisz sie, ale dobre wyniki w zwalczaniu smiglowcow na dystansie kilku
tysiecy metrow uzyskuje sie przy uzyciu wlasnej armaty czolgowej.

Zwisajacy do ataku smiglowiec nie rozni sie dla SKO specjalnie od czolgu.

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

A jesteś pewien że śmigłowiec będzie zawisać?

[gangut]

Po pierwsze nie zawsze umie (np. Mi-24 nie umie), po drugie nie zawsze będzie
chciał. Przecież atak z broni lufowej czy niekierowanych pocisków rakietowych
nie jest prowadzony z nieruchomego śmigłowca?

[marek_boa]

Od kiedy to JAKIKOLWIEK śmigłowiec nie jest zdolny do zawisu?:)
-Pozdrawiam!

Rewolucyjna rewelacja

[crannmer]

gangut napisał:

> Po pierwsze nie zawsze umie (np. Mi-24 nie umie),

Moglbym prosic o zrodlo tej rewolucyjnej rewelacji?

> po drugie nie zawsze będzie
> chciał. Przecież atak z broni lufowej czy niekierowanych pocisków rakietowych
> nie jest prowadzony z nieruchomego śmigłowca?

AFIK glownym srodkiem zwalczania czolgow ze smiglowcow sa kierowane albo
samonaprowadzajace pociski rakietowe, odpalane z odleglosci kilku tysiecy
metrow. Z tej odleglosci pociskami niekierowanymi cel rozmiaru czolgu dosc
trudno trafic, a strzelanie ze smiglowcowej broni lufowej mija sie z celem.

Ogien z kierowanych pociskow rakietowych prowadzi sie zazwyczaj z zwisu (po
wychyleniu sie z poza ukrycia) albo z powolnego lotu (dito).

Z pozycji celowniczego czolgu i jego SKO taki cel zachowuje sie jak czolg. Tyle,
ze jest kilka metrow nad ziemia.

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e, jopkipl i inne trole sa w smietniku

"Odpalane" czy "możliwe do odpalenia"?

[gangut]

Zasięg karabiunu maszynowego 12,7 mm to jakieś 2 km (tyle ma wkm produkowany w
Tarnowie, rozumiem że to klon radzieckich). Zasięg ppk stosowanych w Mi-24 to w
zależności od typu pocisku 4 do 5 km. Nie można zakładać, że śmigłowiec może
atakować skąd chce i kiedy chce. Wyobraź sobie że lecisz np. takim Mi-24 i
półtora kilometra przed Tobą wyłazi ci z lasu parę czołgów przeciwnika.
Uciekniesz i potem będziesz się tłumaczyć, że czołgi były za blisko i bałeś się
dostać pod ogień wkm?
A z zawisem oczywiście się rozpędziłem, ale faktem jest że standardowo w Mi-24
ppk były (nie wiem czy są dotąd) odpalane w locie, a nie w zawisie.

O co chodzi?

[crannmer]

Przychodzisz, stawiasz cokolwiek dyskusyjne wypowiedzi, a teraz dziwne i
nietypowe przyklady i oczekujesz dyskusji.

Wyprowadz jakas ogolna mysl, wypowiedz, czy zasade, aby bylo wiadomo, co chcesz
wlasciwie powiedziec.

Bo na razie z danym golym przykladem dyskutowac nie ma za bardzo jak.

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

Cranmer, mówię o rzeczach oczywistych

[gangut]

Karabin maszynowy na dachu wieży czołgu służy w pierwszej kolejności do
zapewnienia bezpośredniej obrony przeciwlotniczej przed maszynami znajdującymi
się w zasięgu tego karabinu, czyli - w przypadku maszyn radzieckich - na
odległości do ca 2 km. Nie zgadzasz się?
Ogień tego wkm nie służy do precyzyjnego i wysoce prawdopodobnego zestrzelenia
atakujących samolotów/śmigłowców przeciwnika, tylko do utrudnienia tym maszynom
wykonania zadania. Nie zgadzasz się?
Śmigłowce i samoloty nie zawsze używają broni pokładowej na maksymalnym zasięgu
tej broni, tylko wedle potrzeb. Wojna to nie manewry dla tow. I sekretarza. Nie
zgadzasz się?

[marek_boa]

Pierwsze odpalenia pocisków ppk ze śmigłowca Mi-24 do czołgów przeciwnika o ile
się nie mylę nastąpiło w czasie wojny Irak-Iran!Iraccy piloci stosowali
zasadzki 2-3 śmigłowców Mi-24 + 1 Mi-8! Większość pocisków była odpalana
właśnie z zawisu!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Moglbys Marek napisac troche wiecej na ten temat?

[marek_boa]

Irackie Mi-24 operowały w innym trybie niż planowało to np.UW ,czyli kluczami 2-
3 śmigłowcowymi często z terenu przeciwnika! Do pomocy zazwyczaj wykorzystywano
właśnie transportowy Mi-8 z zapasowymi pociskami ppk i paliwem na
pokładzie! "Instalowali" się w jakiejś dolince i po rozpoznaniu atakowali z
maksymalnych odległości przejeżdżające nieopodal Irańskie kolumny pancerne i
zmechanizowane!Odpalali np. po dwa pociski i znikali by zaatakować kolumnę z
innej strony!Działania takiej zasadzki trwały 2-3 dni a po tem powrót do bazy!
Próbowali w ten sam sposób działać śmigłowcami Aerospatiale SA-342L z pociskami
HOT ale śmigłowce te okazały się za delikatne!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ciekawa sprawa (tak jak i cala wojna Iracko-Iranska). Dzieki.

[o333]

gangut napisał "Po pierwsze nie zawsze umie (np. Mi-24 nie umie)" WOW O_o

Potworki

[crannmer]

gangut napisał:

> Co do narażenia czołgisty obsługującego karabin maszynowy - w normalnych
> konstrukcjach karabin maszynowy na dachu wieży obsługuje się z wnętrza.

Mam rozumiec, ze Leo 1 & 2 tudziez M1A1 to tez potworki, a nie normalne konstrukcje?

MfG
C.
Dewulotopodobne, w_r_e_d_n_e i inne trole sa w smietniku

[browiec1]

Ale zdaje sie ze chyba M-2 Browning (jak i karabin 7,62 mm)na Abramsie tez jest
obslugiwany z zewnatrz, wiec to nie tylko T-72 ma takie rozwiazanie. Zreszta
chyba wiekszosc czolgow ma te karabiny obslugiwane z zewnatrz. Swoja droga jak
to bylo rozwiazane w M-60. Ta "wiezyczka" byla sterowana czy nie?

[grogreg]

Oczywiscie jest to anachronizm.

Akutecznosc takiej broni przeciw celom powietrznym jest zadna.
Prxzeciwko piechocie problematyczna. Ponadto gdy taka bron nie moze byc
obslugiwana z wnetrza pojazdu to zapewne jest nieuzywana. Dowodca czolgu i
dzialonowy sa zby cenni aby wystawiac sie na cel.

Uwazam ze wlasciwszym byloby montowanie w miejscu kawabinow maszynowych i
wielkokalibrowych karabinow maszynowych, obslugiwanych z wnetrza granatnikow
automatycznych. Wtedy faktycznie mozna by przyjac ze jest to uzupelnienie
uzbrojenia glownego bronia przeciwpiechotna.

[misza_kazak]

> Przed jakim współczesnym środkiem napadu powietrznego może taki karabin chronić
> ?
> Czy obsługujący go czołgiści są szkoleni w strzelaniu do celów lotniczych?

Nie wiem jak w zachodnich czolgach ale w naszych DSzK i Utiosy instaluja sie w celach plot. Tak wlasnie nazywaja sie - "zenitnyj pulemiot"
Np. w T80UD to jest NSWT "Utios" kal. 12.7mm. Z niego strzela dowodca siedzac w czolgu - przy pomocy distancionnogo usrtojstwa. Odleglosc strzelania do celow powietrznych 1500m, do celow naziemnych - 2000m. W tasmie 300 pociskow.
W przypadku strzelania do celow naziemnych istneje mozliwosc "zdublowania" z PKT zeby sterowac ogniem przy pomocy celownika dzialonowego.

Ale jak slusznie zauwazyles, skutecznosc w walce z celami powietrznymi jest niezadowalajaca, wiec u nas jest zrobiony i sbadany komplekst dodatkowego uzbrojenia dla T-80 - 30-mm dzialko 2A42 (analogiczne temu na BMD-3 i BTR-80A). Dzialko tez steruje sie z zewnatrz czolgu i instaluje sie w tylnej czesci wiezy. Przy tym NSWT demontuje sie. Kat naprowadzania - 120 stopni w plaszczyznie poziomej i -5/+65 w plaszczyznie pionowej. W tasmie 450 pociskow.

[grogreg]

Czesi tez tak kombinowali. Tyle, ze oni zamontowali armaty na "sztywno na wiezy".
Tzn. W pionie mialy swobode manewru, w poziomie to juz tylko z wieza glowna.
Jak sie latwo domyslic predkosc katowa obrotu wierzy czolgowej raczej nie daje
wiekszych szans na skuteczne celowanie do celow powietrznych.
Jak pisze misza Rosjanie poszli nieco inna droga. Obaczymy.

Swoja droga nie latwiej byloby zamontowac na wierzy wyrzutni rakiet p.lot (Igla,
Stinger)?

[wielki_czarownik]

Z trzeciej strony takie działko może być bardzo przydatne np. przy masakrowaniu wrogich żołnierzy, samochodów czy lekko opancerzonych celów.

BTW 2xGrom na czołgu to jest coś. Dużo nie waży a skuteczność niezła.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Z trzeciej strony takie działko może być bardzo przydatne np. przy masakrowaniu
> wrogich żołnierzy, samochodów czy lekko opancerzonych celów.
>
> BTW 2xGrom na czołgu to jest coś. Dużo nie waży a skuteczność niezła.

Nie ma sensu. Dla czoga to niepotrzebny i demaskujacy element. Czolgi dzialaja w parze z BMP, ktorzy maja rakiety PLOT.

[grogreg]

> np. przy masakrowaniu
> wrogich żołnierzy, samochodów czy lekko opancerzonych celów.

AMX-30 ma sprzezona armate 20mm z armata 105mm. Czyli tam gdzie w "normalnych"
czolgach jest karabin. Jakos nikt tego nie skopiowal. Zdaje sie Centuriom Mk 1
tez mial, ale Mk 2 juz nie.

Jesli taka bron mialaby spelniac zadania o ktorych napisales to w zupelnosci
wystarczy granatnik automatyczny. Jest wielkosci przecietnego KM czy WKM.
Ponadto taki granat 40mm jest znacznie skuteczniejszy przy zwalczaniu sily zywej
niz armata 20 czy nawet 30mm.

[marek_boa]

I dla tego obecnie w nowych systemach wieżowych w Rosji często-gęsto występuje
ASG-17 Plamia!:)
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Owszem, ale na BWP i innych transporterach opancerzonych jako wsparcie ogniowe
piechoty, ale na czolgach? Nie zauwazylem.

[misza_kazak]

grogreg napisał:

> Owszem, ale na BWP i innych transporterach opancerzonych jako wsparcie ogniowe
> piechoty, ale na czolgach? Nie zauwazylem.

Byli proby zainstalowac AGS-17 i prespektywnego 40-mm granatnika na czolgi zamiast CKMa, ale zrezygnowali bo zupelnie bezradny przeciwko celom powietrznym...

[marek_boa]

Grogreg a po kie licho instalować takie uzbrojenie na czołgach?:) Od tego by
rozwalać piechotę i inną lekko opancerzoną technikę to są właśnie BWP!:)Swego
czasu w ZSRR w latach 60-tych opracowano wersję czołgu T-62,który na wieży
przenosił 3 lotnicze wyrzutnie UB-32-57 właśnie do niszczenia piechoty! Nie tak
dawno oglądałem zdjęcia a bodaj Sudańskich T-55 uzbrojonych podobnie - ale
modernizacja ta nastąpiła nie dawno!
- Panowie nie tędy droga!:)Czołg ma za zadanie niszczyć inne czołgi i
ewętualnie umocnienia!Walkę z samolotami i piechotą mają prowadzić pojazdy do
tego przeznaczone! Wkm na wieży jeśli chodzi o zadania pelot to ...anachronizm!
W nowoczesnych czołgach np.Rosyjskich czy wcześniej Radzieckich do niszczenia
śmigłowców można z powodzeniem użyć ppk wystrzeliwanych z działa - bo raz ,że
zasięg zgrubsza odpowiada zasięgowi ppk odpalanych ze śmigłowca a dwa jeszcze
nikt nie wynalazł tak opancerzonego śmigłowca,żeby po trafienie nie rozpadł się
na drobne kawałki!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

grogreg napisał:

> AMX-30 ma sprzezona armate 20mm z armata 105mm. Czyli tam gdzie w "normalnych"
> czolgach jest karabin. Jakos nikt tego nie skopiowal. Zdaje sie Centuriom Mk 1
> tez mial, ale Mk 2 juz nie.

Na ile wiem Anglicy uzywali ich jako tzw. pristrelocznych CKM i dzialek :)
Po prostu ballistyka tych dizalek byla zblizona do glownego kalibru.

> Ponadto taki granat 40mm jest znacznie skuteczniejszy przy zwalczaniu sily zywe
> j
> niz armata 20 czy nawet 30mm.

No to jest fakt :) Nawet 25mm odlamkowy od GP-25 jest skutecznejszy

[misza_kazak]

grogreg napisał:

> Tzn. W pionie mialy swobode manewru, w poziomie to juz tylko z wieza glowna.
> Jak sie latwo domyslic predkosc katowa obrotu wierzy czolgowej raczej nie daje
> wiekszych szans na skuteczne celowanie do celow powietrznych.

No wlasnie!! To nie ma sensu!

> Swoja droga nie latwiej byloby zamontowac na wierzy wyrzutni rakiet p.lot (Igla
> ,
> Stinger)?

Nie ma potrzeby - maja refleksy ktore sa zdolne zestrzelic helikopter lecacy na niewielkiej predkosci, a Igla jest dluga i trzeba umiec ja obslugiwac :)