Dodaj do ulubionych

"Barbarossa" - sukces Armii Czerwonej

23.06.03, 15:32
Bez specjalnej emocji i raczej z braku laku kupiłem „Blitzkrieg nad Dnieprem”
Furgate i Dworieckiego. Przeleżał kilka tygodni, aż go w końcu zacząłem
czytać. No i sensacja...

Teza jest następująca: przebieg operacji „Barbarossa” i „Tajfun”, czyli
letnio-jesiennej kampanii Wehrmachtu w ZSRR, dowodzi skuteczności
radzieckiego planowania i jest sukcesem radzieckiej sztuki wojennej.

Zaskakujące, co?

A jednak.... Zdaniem autorów, atak niemiecki nie był zaskoczeniem, ale
oczekiwano go z precyzją co do kilku dni. Błyskawiczne postępy Wehrmachtu nie
dowodziły dezorganizacji Armii Czerwonej, ale stanowiły element planu
obronnego. Wielkie kotły, w których zamykano po 2-5 armii i kilkaset tysięcy
ludzi, nie były katastrofalnymi porażkami, ale zostały zaplanowane. Dojście
pod Możajsk nie było radziecką klęską, ale wciągnięciem przeciwnika w
pułapkę...

O co chodzi? Otóż zdaniem autorów, w latach 1940-1941 w dowództwie radzieckim
ścierały się koncepcje „obrony przez kontrofensywę” i „obrony w głębi”.
Pierwsza opierała się na pomyśle urzutowania gros sił obronnych wzdłuż
granicy, przyjęcia bitwy a następnie przeprowadzenia kontrataku w kierunku na
Prusy Wschodnie i środkową Wisłę (Popow). Druga opierała się na uformowaniu
obrony w kilku rzutach, przyjęcia enpla głęboko na własnym terytorium,
wyniszczenia i wyhamowania go w bitwie granicznej, a następnie powstrzymania
w 3cim lub 4tym rzucie obrony (Żukow). Seria przeprowadzonych w styczniu-
lutym 1941 gier wojennych miała przekonać Stalina do koncepcji Żukowa, którą
następnie w okresie czerwiec – grudzień 1941 zrealizowano, poświęcając
nieświadomego swej roli Popowa do walk w pierwszym rzucie obrony.

Oczywista słabość tezy to nikła baza dowodowa. Nie można powiedzieć, żeby
książka uginała się pod ciężarem przypisów. Kluczowymi dowodami (i bodaj
jedynymi odkrytymi przez autorów archiwaliami) są dokumenty związane ze
styczniowo-lutowymi grami wojennymi – istotnie bardzo ciekawe, oraz analiza
zmian organizacyjnych w Armii Czerwonej z lat 1939-1940 (a zwłaszcza
zarzucenie teorii wojny pancernej na rzecz teorii współdziałania broni),
również dość ciekawa (choć chyba Zgórniak opisał to lepiej). Reszta opiera
się na rewolucyjnej interpretacji dokumentów i wydarzeń już znanych: seria
katastrof radzieckich z początkowych tygodni wojny, osobisty los Popowa,
bitwa pod Jelnią, postój niemieckiego frontu w Bramie Smoleńskiej, Wiaźma-
Briańsk, no i wreszcie grudniowa kontrofensywa Żukowa pod Moskwą. Każdy
szczegół, każdą wymianę telegramów między Stawką a linią (i OKW a linią),
epizody wygrzebane we wspomnieniach obu stron, przebieg bitew – wszystko
Furgate interpretuje na rzecz swojej tezy. Co więcej, tworzy niezwykle
skomplikowane, hipotetyczne konstrukcje dotyczące również mechanizmów
decyzyjnych po stronie niemieckiej (np. „pakt Halder – Brauschitz”
kontra „pakt Hitler – Guderian”).

Mnie Furgate (Dworiecki był chyba tylko pomocnikiem w przeszukiwaniu
rosyjskich archiwów) nie przekonał. Za mało dowodów, za dużo spekulacji,
niekiedy nachalnych, niekiedy tak skomplikowanych że trudno za nimi nadążyć.
No i moja wyobraźnia odmawia pogodzenia się z tezą, że Stawka świadomie
oddała 3 miliony żołnierzy i pół europejskiej części ZSRR po to, żeby
zatrzymać Niemców pod Możajskiem.

Ktoś czytał? Ktoś kupił teorię „obrony w głębi”?
Obserwuj wątek
    • marcus_crassus bzdura do kwadratu 23.06.03, 15:57
      sadze ze autor zasugerowal sie po prostu taktyka zastosowana przeciwko wojskom
      Napoleona i na zasadzie "teorii spiskowej" pomyslal ze moze zastosowano to po
      raz drugi.

      ale przeciez to absurd - pamietajmy ze wtedy Napoleon nie mogl pojsc dalej
      poza Moskwe - to byl rzeczywiscie "pat" taktyczny - durna sytuacja - plan
      osiagnety i brak rezulatu-franzcuzi musieli byc zszokowani

      ale pomysl ze barbarossa wazyla sie na wloskach - co by bylo gdyby padl
      leningrad,zdobytoby Moskwe oraz padl odcinek poludniowy???-kazdy z tych celow
      bylby mozliwy do osiagniecia - jesli przez taktyke rozumie sie totalna rzez -
      ladowa i powietrzna wlasnych sil to ja dziekuje...

      chociaz to ruskie - cholera wie co im strzelio do lbow???:)))))))))))))
      • Gość: grogreg Dlaczego bzdura? IP: 212.160.165.* 23.06.03, 16:26
        Jest to konsekwentie rozwijana i stosowana metoda dzialania rosyjskich i
        sowieckich sil zbrojnych. Nawet dzisiaj to widac chociazby po sukcesach armii
        rosyjskiej w Czeczenii czy akcji antyterorystycznej "Nord Ost". Wszyskie ruch i
        straty zostaly i tutaj dokladnie zaplanowane.


        Tak na wszelki wypadek - to ironia jest.
        • being28 Re: Dlaczego to az taka duza bzdura? 23.06.03, 16:46
          A teraz napewno Rosjanie udaja slabeuszy i za kilka lat zaatakuja caly swiat?

          Byl kiedys taki koles, ktory nazywal sie bodajze Sorge. Siedzial w Japonii,
          byl oczywiscie, jak chyba w tamtym czasie polowa ludzi na swiecie, agentem
          radzieckim. I przekazal w grudniu 1941 Stalinowi informacje, ze Japonia
          zaatakuje USA i Armia Kawntunska bedzie siedziala w okopach. W zwiazku z tym
          Stalin sciagnal "zahartowane syberia" dywizje i odparl Niemcow spod Moskwy.
          Gdyby nie ten agent to co by bylo?
          Wciagniecie npla na Syberie?
          • Gość: virra Re: Dlaczego to az taka duza bzdura? IP: *.117.susc.suscom.net 24.06.03, 03:33
            zaraz,zaraz...jesli Sorge w g r u d n i u poinformowal Stalina o decyzjach
            Japonczykow i Zukow w GRUDNIU kontratakowal owymi "syberyjskimi dywizjami" pod
            Moskwa to...STAWKA je chyba odrzutowcami przerzucila z Syberii pod Moskwe:)))
          • Gość: Fikoł Re: Dlaczego to az taka duza bzdura? IP: *.state.gov 25.06.03, 11:28
            being28 napisał:

            W zwiazku z tym
            > Stalin sciagnal "zahartowane syberia" dywizje i odparl Niemcow spod Moskwy.
            > Gdyby nie ten agent to co by bylo?

            Musiał odeprzeć Niemców spod Moskwy, gdyż reakcje Japończyków miały być trochę
            inne niż napisałeś. Japończycy powiedzieli, że nie zaatakują ZSRR dopóki Niemcy
            nie zdobędą Moskwy.

            PZDR
    • Gość: BRvUngern-Sternber No tak teoria ,,Miszy'' triufuje. IP: *.bg.am.lodz.pl 23.06.03, 17:44
      Najciekawsze jest to na ile takie teorie maja wziecie u samych Rosjan?Przeciez
      to nie sa juz takie ciemne masy jak za czasow Cara ze wszystko im mozna
      wcisnac.A co do teorii wciagania w glab to ma ona sens gdy Rosja walczyla z
      geniuszem Napoleonem a jej dowodcy byli o 2 klasy nizsi natomist tyle ze nalezy
      unikac walki wiedzieli.Na tym polega madrosc glupiego aby unikac walki z
      madrym.Tez nalezy to docenic.Natomiast w sytuacji II wojny komuna planowala
      zmiesc Hitlera jednym poteznym uderzeniem.dlatego ulokowano cale
      wojskonieslychanie stloczone nad granica.Tak ze nie mogli sie ruszyc gdy niemcy
      w najlepszej chwili zaatakowali.To byl istny cud bo komuna byla juz blisko
      realizacji swojej teorii.
      • Gość: Cykloop teoria Miszy... truje. IP: *.kennisnet.nl 30.06.03, 11:58
        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

        > Najciekawsze jest to na ile takie teorie maja wziecie u samych Rosjan?
        Przeciez to nie sa juz takie ciemne masy jak za czasow Cara ze wszystko im
        mozna wcisnac.A co do teorii wciagania w glab to ma ona sens gdy Rosja
        walczyla z geniuszem Napoleonem a jej dowodcy byli o 2 klasy nizsi natomist
        tyle ze nalezy unikac walki wiedzieli.Na tym polega madrosc glupiego aby
        unikac walki z madrym.Tez nalezy to docenic.Natomiast w sytuacji II wojny
        komuna planowala zmiesc Hitlera jednym poteznym uderzeniem.dlatego ulokowano
        cale wojskonieslychanie stloczone nad granica.Tak ze nie mogli sie ruszyc gdy
        niemcy

        Majac do dyspozycji taka przestrzen operacyjna nie trzeba byc wcale az
        tak "glupim" ,zeby unikac walnej bitwy i to w dodatku z takim taktykiem jakim
        byl Bonaparte.Inaczej przedstawiala sie logika takiego rozwiazania w epoce
        czolgow i samolotow.Jak zreszta zmiescic w tej nowej i rewelacyjnej teorii fakt
        dziesieciodniwej absencji Stalina,ktory szukal ucieczki w wodce!Czy to tez byla
        czesc tego planu?Skala zmasowania wojsk sowieckich na pasie granicznym jest
        rzeczywiscie dowodem na planowane uderzenia na Rzesze,co podobno mialo nastapic
        w 3 tygodniu lipca.Hitler jednak batiuszke uprzedzil i podobno byly w
        Norymberdze naciski na Jodla i Keitla ,zeby w zamian za ulaskawienie oficjalnie
        oglosili ,ze atak z 22 czerwca byl agresja ,a nie uderzeniem prewencyjnym.Oboje
        odmowili.
        > w najlepszej chwili zaatakowali.To byl istny cud bo komuna byla juz blisko
        > realizacji swojej teorii.
    • Gość: Lukasz z USA Re: 'Barbarossa' - sukces Armii Czerwonej IP: 206.198.5.* 23.06.03, 20:06
      A czytalem to arcydzielo :)
      Po glebokim pomyslunku o tej calej 2 wojnie, i po przeczytaniu masy
      (nioo.....duzo) literatury o sowietach i niemcach doszedlem do takich wnioskow
      (nioo...opini):

      1. ZSRR przygotowywal sie na napasc na reszte europy. potezna reorganizacja
      calego kraju, calej gospodarki na wojne, typowo ofensywna bron (masa artyleri,
      lekkie szybkie czolgi dzialajace z konmi, no i zakaz dowodcom nawet studjowania
      defensywy na zajeciach - tylko atak).
      2. Niemcy za szybko wygrali z Francja i odpuscili UK. No i tez za szybko
      pokonali Balkany i za szybko napadli na ZSRR.
      3. Masa zolnierstwa na granicach to pierwszy rzut - tam byli miedzy innymi
      cale dywizje tak zwanych "czarnych" czyli ludzi z lagrow.
      4. okolo 3 do 1 miesiaca przed napascia niemiec na ZSRR sowieci zobaczyli ze
      niemcy, mimo wielce przyjaznych stosunkow miedzy ZSRR a nimi, szykuja sie
      jednak na atak...mimo to desperacko Stalin probowal zalagodzic sytuacje, dajac
      coraz wiecej niemcom strategicznych materialow, takich jak ropa, metale,
      rubber, etc...byle tylko niemcy nie uderzyli dopoki ZSRR nie bedzie gotowy do
      uderzenia na nich...
      5. wiec to niemcy uprzedzili atak ZSRR na nich...pytanie tylko jest o ile to
      bylo uprzedzenie...suvorov mowi ze tylko o pare tygodni, inni autorzy ze ZSRR
      bylby gotowy na 1942...

      OK to takie moje opinie. Ja w to osobiscie wierze. wiec wedlug tego
      scenariusza ksiaska Fugate i Dvoratskiego ma sens, azeby uratowac ZSRR jakies 1-
      3 miesiaca przed wojna, z ta cala masa wojska na granicy niemieckiej (ale to
      wojsko nie bylo jeszcze zorganizowane, sklady amunicji ciagle byly nie pelne,
      robiono nowe lotniska etc) ktos podszedl do stalina i powiedzial:
      "szefie, niemcy sie zbieraja na granicy"
      stalin: "o kurde, zadnych prowokacji! nie strzelac do samolotow
      rozpoznawczych, my nie jestesmy gotowi"

      po paru dniach:
      "szefie, oni ciagle sie gromadza"
      stalin: "ok, to bedziemy zmuszeni na wojne obronna. trzeba przeprowadic szybko
      gry symulacji strategicznej i zobaczyc w tej sytuacji jak mamy tak wojsko
      rozlokowane co mozna zrobic aby obronic kraj"

      i tutaj wlasnie, i tylko w takiej sytuacji, ksiazka "Thunder on the Dnepr" ma
      sens...przynajmniej dla mnie...

      a wiec plan byl szybko zrobiony, na ostatnia chwile, biorac pod uwage
      ustawienie wojska na granicy w pozie ofensywnej....

      a czy plan sie udal? w zasadzie tak, bo to ZSRR stanelo pod Berlinem...ale nie
      do konca, bo w 1941 zabraklo juz rezerw i malo co a Moskva by padla...ale to
      juz inny liscik
    • Gość: Misza CZy ta ksiazka nie byla wydana 1 kwietnia ? :)) IP: 195.208.237.* 23.06.03, 22:42
      Kazda teoria ma prawo na istnenie, ale ta jest chyba najbardziej dziwaczna ;))
    • Gość: and O Armii Czerwonej w 1941r. IP: 192.9.200.* 24.06.03, 07:59
      Trzeba pamiętać, że jednostki Armii Czerwonej stały nad granicą nie tylko po
      to, żeby móc jak najszybciej zaatakować Niemców. Tereny te w większości zostały
      dopiero co podbite przez Sowietów (polskie Kresy, państwa bałtyckie, Besarabia,
      Bukowina i Zakarpacie) i dlatego ich strategicznie uzasadnione wycofanie -
      nawet, kiedy stawało się jasne, że wojna jest kwestią czasu - nie mogło być
      przez Stalina zaakceptowane ze względów politycznych.
      Można więc powiedzieć, że nabytki terytorialne z lat 1939-40 zostały (po jakimś
      czasie) okupine stratą kilku milionów żołnierzy.
      Co Panowie na to?

      Pozdrawiam
      • windows3.1 zemsta zza grobu 24.06.03, 08:34
        tak, to brzmi kojąco... zemsta zza grobu ze strony śp. II RP i Republiki
        Litewskiej.

        Ale struktura zgrupowanych na tych terenach wojsk radzieckich, a zwłaszcza
        początkowa obecność korpusów pancernych, sugeruje że jednak gros tych sił było
        przeznaczonych do obrony przed wrogiem zewnętrznym.

        No i z tym Zakarpaciem to chyba trochę się zapędziłeś. Na Ruś Zakarpacką Armia
        Czerwona weszła, o ile się nie mylę, dopiero w sierpniu 1944?
        • maniek182 Re: zemsta zza grobu 24.06.03, 08:49
          Sytuacja podobna jak w dowcipie:
          Ma być walka bokserska między bokserem z ZSRR i USA.I na nieszczęscie tuż przed walką bokser radziecki zachorował czy coś mu się stało w każdym razie nie mógł walczyć.Trener spanikowany(jak przegrają KC nie będzie zachwycone)zobaczył sporego chłopa przy drodze zatrzymuje się i pyta: "Jurij będziesz walczył za 100 dolców??" Jurij na to"Pewnie".Nadeszła wiekopomna chwila tłumy na hali.Trener mówi do Jurija"Jak wytrzymasz pierwszą rundę do dostaniesz 100$" .Jurij powiedział"Nie ma problemu".Zaczeła się walka bokser z USA zasuwa w Jurija ile wlezie a on stoi i nic.Koniec 1 rundy trener mówi do Jurija"Jak wytrzymasz drugą rundę to dostaniesz drugie 100$".Jurij się zgodził.Zaczęła się druga runda i znów amerykański bokser okłada pięściamu Jurija a on stoi i nie.Koniec 2 rundy trener mówi do Jurija"Dobrze!! Tak dalej jak wytrzymasz następną rundę do dostaniesz jeszcze 100$".I tak działo się przz trzy kolejne rundy.Koniec 6 rundy i Jurij mówi do trenera"Nie wytrzymam zaraz mu je....":))
          Pozdr
        • Gość: and Re: zemsta zza grobu IP: 192.9.200.* 24.06.03, 10:24
          Istotnie, z Zakarpaciem przesadziłem. Przepraszam i dziękuję za zwrócenie uwagi.
          Nie miałem zamiaru negować sowieckich planów agresywnych w 1941 roku, chciałem
          jedynie przedstawić jeden z argumentów przeciw wycofaniu sił znad samej
          granicy. Czy mógł on mieć jakieś realne znaczenie? Czy w ogóle rozważano zmianę
          planów wojny? Na te pytania nie poznamy chyba odpowiedzi.

          Pozdrawiam
          • Gość: BRvUngern-Sternber Re: zemsta zza grobu IP: *.bg.am.lodz.pl 24.06.03, 13:34
            To bzdura.Jak sobie wyobrazasz pilnowanie ludzi za pomoca korpusow pancernych???Gdyby chodzilo o pilnowanie ludzi byly by oddzialy NKWD.Zreszta nie musieli pilnowac bo wywiezli kogo chcieli.Poczytaj o depotacjach.Niestety brak wiedzy ciagle daje sie we znaki.
    • rispetto Re: 'Barbarossa' - sukces Armii Czerwonej 24.06.03, 08:29
      Cieszę się, że swoim komentarzem zadecydowałeś, że nie kupię tej książki ;-))
      A tak swoją drogą, to przychodzą mi pewne analogie między armią sowiecką i
      francuską. Francuzi też uciekali przed Niemcami gdzie pieprz rośnie, tylko że
      Francja, jakby nie patrzeć, jest dużo mniejsza od Rosji i w końcu nie było
      gdzie uciekać i musieli się poddać ;-)))
      • maniek182 Re: 'Barbarossa' - sukces Armii Czerwonej 24.06.03, 08:38
        Błędem Stalina było zezwolnie na aneksje Beserabii.Wtedy Hitlerowi klapki z oczu spadły i dojrzał w porę na nasze szczęscie co mu się koło d.. wyrabia.Być może Hitler ocalił świat od atomowej zagłady...
      • windows3.1 warto przeczytać 24.06.03, 08:47
        eee, odstręczanie od książki nie było wcale moim zamiarem. Wręcz przeciwnie,
        warto przeczytać po to, żeby:

        1. dowiedzieć się o przygotowaniach Armii Czerwonej z lat 1939-1941
        2. dowiedzieć się szczegółow o bitwie pod Jelnią
        3. poznać jak można na podstawie znanych dokumentów stworzyć kompletnie nową
        teorię

        Poza tym od zawsze nie odpowiada mi wersja WWII na Wschodzie, według której 1.
        Niemcy weszli jak w masło i zaskoczyli śpiącego giganta (1a. błędy i wypaczenia
        stalinizmu uniemożliwiły przygotownie ZSRR do wojny); 2. powstrzymał ich śnieg,
        przestrzeń i masy rosyjskiego mięsa armiatniego (2b. powstrzymał ich geniusz
        radzieckich dowódców, niezwyciężony radziecki naród i przodujący ustrój); 3.
        rosyjski walec potoczył się niepowstrzymanie na zachód (3b. bohaterstwo
        żołnierza, kunszt dowódców i wiara w radziecką ojczyznę doprowadziły do
        zduszenia żmiji w jej gnieździe).

        Jednym słowem, wszystko było zdecydowane zanim się zaczęło. Książki takie jak
        Gantza czy Furgate są świeżą odmianą. A że nie zawsze są trafione? Przecież
        Furgate robi to samo co my tutaj, troche spekulacji, tyle że bardziej
        systematycznej.
    • Gość: Kuba jednak bzdury i tyle... IP: 217.97.129.* 24.06.03, 15:30
      rozne strategie mozna sobie wymyslac ale chyba nie to ze najpierw dostaje sie w
      tylek a potem kantratakuje....to dobrze w kinie moze wygladac jak bohater
      dostaje lupnia po czym jednym ciosem wali przeciwnika w leb....
      ZSRR mial jeden cel- rewolucja swiatowa...wojna byla im nareke bo taki glupek
      jak Hitler wydawal sie byc idealnym podpalaczem. a ogien trzeba potem zgasic...
      Rosja miala sily przewyzszajace kilkukrotnie armie demokracji zachodnich jak i
      Niemiec w 1939r. W takiej sytuacji trudno sie dziwic ze specjalnie STalin nie
      trzasl portkami przed Wehramchtem...Potem wszystko sie potoczylo troche za
      szybko i ZSRR z rozbita kadra dowodcza, nauczony troche moresu w wyniku kampani
      finskiej niezbyt sie kwapil do walki z armia Hitlera ktora musiala budzic
      podziw maszerujac przez Europe. No i STalinowi zabraklo kilku czy kilkunastu
      miesiecy...przeciez rownie dobrze mozna by wszystkie ruskei dywizje postawina
      Uralu i kazac Niemcom tam dojechac na walna bitwe...po co 3,5mlm ludzi
      poswiecic? po oc trzasc portkami bo niewiele brakuje do kleski? ...



    • Gość: Tomasz Re: 'Barbarossa' - sukces Armii Czerwonej IP: *.ibch.poznan.pl 24.06.03, 17:02
      Tak się złożyło, że w tym samym czasie wpadły mi w ręce książka o której piszesz,
      oraz druga, Suworowa o Żukowie. O ile w jednej przypisują Żukowowi wyjątkową
      zdolnosć przewidywania, wręcz geniusz, o tyle Suworow uważa go wręcz za
      głupca.

      Obie opinie są skrajne i na tym mozna by poprzestać. "Barbarossa" kryje jednak w sobie szereg
      tajemnic i dlatego warto o tym podyskutować.
      • windows3.1 i owszem 24.06.03, 17:49
        o Żukowie była ostatnio dość szeroko mowa na tym forum co najmniej w dwu
        wątkach. Podtrzymuję swoją opinię o nim, wyrażoną wcześniej.

        Co do "Barbarossy" i, dodałbym, całego frontu wschodniego: zgoda na obie ręce.
        Zważywszy zakłamanie historiografii radzieckiej, oczywiste ograniczenia
        historiografii niemieckiej i totalne lekceważenie historiografii zachodniej, a
        przed wszystkim niedostępność radzieckich i teraz rosyjskich archiwów, niejedna
        sensacja czeka pewnie na odkrycie. Gantz wskazał mniej więcej kilkanaście
        miejsc, gdzie te sensacje mogą się ukrywać.
        • Gość: Tomasz Re: i owszem IP: *.ibch.poznan.pl 24.06.03, 19:02
          Nie zgadzam się z Twoją oceną historiografii radzieckiej. Miała ona poważne
          ograniczenia, ale ograniczenia łatwo jest także dostrzec w historiografiach
          innych państw. Historiagrafia jest wszędzie zależna od kontekstów politycznych.
          • windows3.1 nie mogę się bardziej nie zgodzić 25.06.03, 10:06
            No, teraz to naprawdę trudno mi się bardziej nie zgodzić. Stawianie w jednym
            rzędzie ograniczeń, jakim podlegała historiografia radziecka i tych, które
            limitowały np. historiografię brytyjską, gotuje we mnie krew. To tak, jakby
            powiedzieć: no owszem, demokracja w krajach bloku radzieckiego miała swoje
            mankamenty, ale czy demokracja na zachodzie była bez wad?

            Czy w Wielkiej Brytanii organy kierownicze na zmianę Labourzystow i Torysów
            wydawały dyrektywy dla prasy, uniwersytetów i placówek naukowych jak należy
            interpretować epizody walk na froncie zachodnim (i wschodnim)? Czy wydana w
            okresie prezydentury JFK każda większa amerykańska książka o wojnie na Pacyfiku
            musiała zawierać odniesienia do strategicznej roli porucznika Kennedy’ego dla
            zwycięstwa w wojnie morskiej z Japonią? Czy po odejściu de Gaulle’a wycofywano
            z francuskich księgarń na przemiał niesprzedane nakłady książek i
            przeredagowywano je, eliminując wszystkie wzmianki o generale? Czy jeśli JKM
            Królowa Holandii skrzywiła się jakiś akapit w którejś z wydanych w tym kraju
            książek o WWII, to autor, wydawca i wszyscy recenzenci drżeli o swoje
            stanowiska, karierę, a nawet o swoje osobiste bezpieczeństwo i życie? Czy
            amerykańska historiografia diametralnie zmieniała interpretację roli Bradleya
            dla wojny na Zachodzie z chwilą objęcia prezydentury przez Eisenhowera, a
            następnie znowu na opak po odejściu Ike’a? Czy jedynie w wąsko
            specjalistycznych i wydanych w 500 egzemplarzach zeszytach naukowych
            prowincjonalnych belgijskich uniwersytetów można było zredukować opis kluczowej
            dla wyzwolenia kraju roli belgijskiego dworu królewskiego do jednego wstępnego
            paragrafu? Czy generał Maczek musiał pracować jako kelner w edynburskiej
            knajpie dlatego, że w swoich wspomnieniach źle ujął prawa determinizmu
            historycznego? Czy studenci fakultetów społeczno-historycznych na włoskich
            uniwersytetach wylatywali ze studiów i szli z odpowiednią odnotacją w papierach
            do wojska, jeśli w pracy semestralnej nadmiernie wyeksponowali rolę
            monarchistycznie zorientowanego włoskiego ruchu oporu? Czy agencji tajnych
            szwedzkich służb chodzili za najbliższą rodziną i samym autorem artykułu w
            publikacji uniwersyteckiej z Uppsali, w której pojawiła się dwuzdaniowa
            wzmianka o szwedzkich ochotnikach w SS-Division „Wiking”?

            Czy?
            • Gość: Tomasz Re: nie mogę się bardziej nie zgodzić IP: *.ibch.poznan.pl 25.06.03, 10:29
              Najwyraźniej nie rozumiesz mechanizmów autocenzury, ktora działa
              na poziomie redakcji gazet, pism naukowych, instytucji naukowych etc.
              Do tego nie jest potrzebny Główny Urząd Kontroli Publikacji i Wydawnictw, czyli
              dawna, scentralizowana cenzura.

              Historiografia zawsze jest podporządkowana "nadrzędnym interesom państwa".
              Tak jest wszędzie. Dlatego w naprawdę demokratycznych Niemczech przedstawiano
              wojnę na Wschodzie albo w sposób zbliżony do propagandy Geobelsa, lub wg. wersji
              "generalskiej", czyli że wojna była w zasadzie wygrana tylko Hitler i zła pogoda nam
              to uniemożliwiły.
              • windows3.1 odwracanie kota ogonem 25.06.03, 12:57
                Nieprawda, nieprawda i jeszcze raz nieprawda. Odwracanie kota ogonem, jakże
                typowe dla starych, dobrych czasów (wybacz, nie bierz tego osobiście).

                Autocenzura działa wtedy, kiedy autor czegoś się obawia. A jest różnica czy
                obawia się ostracyzmu politycznie poprawnych kolegów na uniwersytecie, czy też
                roli palacza w kotłowni, nocnych rewizji i odebrania darmowych talonów na
                obiady w stołówce Akademii Nauk.
                • Gość: BRvUngern-Sternber Re: odwracanie kota ogonem IP: *.bg.am.lodz.pl 25.06.03, 13:34
                  No tak mamy kolejnego zakalca milosnika komuny.Zamiast wdawac sie w dlugie dyskusje powiedzmy krotko.Nie bylo czegos takiego jak ,,historiografia'' II wojny swiatowej w ZSSR.Bo jakaz to nazwa byla stosowana?Wielikaja Otczistwiennaja Wojna.Ktora nie miala nic wspolnego z II wojna poniewaz II wojna byla starciem panstw imperialistycznych.A Wielka Ojczyzniana byla zupelnie odrebnym zjawiskiem byla walka z imperializmem.Dopiero w latach ,,70 tych'' ,,historiografia radziecka'' odkryla ze jednak II wojna nie do konca byla imperialistyczna a ZSRR nawet bral w niej udzial pod przywodztwem Brezniewa zreszta,ktory ta wojne wygral.Tak wiec jak widac okreslenie ,,historiografia II wojny'' jest bledne bo ewentualnie odnosilo by sie dopiero do lat 70 tych z tym ze nadal nie byla by to historiografia a ,,historiografia'' czyli propaganda oparta na faktach ale propaganda.Natomiast historiografia zachodnia chociaz zalosnie slabiutka jak widac z cytowanej ksiazki jest jednak historiografia bo pisza ja historycy slabi ale zawsze.Widac ze maja oni kompleks Suworowa i staraja mu sie dorownac (daremny trud-to geniusz logiki) nie majac zadnych mozliwosci chociaz porownywalnej ksiazki jak Lodolamacz napisac.Pisza wiec glupoty...
                • windows3.1 przeczytane na nowo 25.06.03, 13:57
                  przeczytałem właśnie swój poprzedni post i doszedłem do wniosku, że jest nieco
                  zbyt, hm, asertywny. Wybacz, stylistyka wymknęła mi się spod kontroli.
                  • Gość: BRvUngern-Sternber Re: przeczytane na nowo IP: *.bg.am.lodz.pl 30.06.03, 14:02
                    No ja rozumiem.Jak sie czyta te brednie to mozna sie pogubic.Nawiasem mowiac
                    postanowilem na nowo zabrac sie do tych dwu ,,dziel'' jak Historia wielkiej
                    Narodowej i Historia II wojny pod katem co oni tam ukrywaja
    • joseph.007 Re: 'Barbarossa' - sukces Armii Czerwonej 30.06.03, 12:08
      No cóż, jest taki gatunek ludzi, którzy nawet jak się zerżną w gacie, to
      powiedzą potem, że to specjalnie, bo chcieli bliżej poznać tę praczkę z
      naprzeciwka.
      Pzdr

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka