Troche o stratach t i tam

[Gość: Flieger]

Porownanie strat osobowych i w sprzecie


Wylaczone z akcji czolgi - wszystkie przyczyny, w tym techniczne (w tym
skreslone z ewidencji).

Wrzesien 39 - Zachod 10.-30.06.40 - saldo
Pz.I 320 (89) - 182 - -138
Pz. II 259 (83) - 240 - -19
Pz. III 40 (26) - 135 - +95
Pz. IV 76 (19) - 97 - +20
Pz.Befehlswagen 13 (5) - 69 - +56
Pz. 35(t) 77(0) - 45 - -32
Pz. 38(t) 7 (7) - 54 - +47
Pz.Spähwagen 165 (101) - 188 - +23

_____________________________________
Suma wylaczonych z akcji pojazdow pancernych Wrzesien - Francja

957 z 3916 przystepujacych do dzialan = 24 %
- 1010 z 3498 przystepujacych do dzialan = 29 %

wybor innych broni kampania wrzesniowa - kampania francuska
3,7-cm-Pak - 79 - 664
7,5-cm-le.IG - 21 - 159
15-cm-s.IG - 6 - 24
10,5-cm-le.F.H. - 12 - 141
15-cm-s.F.H. - 15 - 98

Tu przyrosty strat w stosunku do wrzesnia 39 sa dramatycznie widoczne. Z
reszta wyposazenia jest podobnie.


Straty osobowe zabici/ranni/zaginieni

Wrzesien 1939
Niemcy 8082/27278/5029
+ Luftwaffe 283/242/234
+ Marine 77/115/3
______________________
8442/27635/5266

Polska 66500/135000/?


Straty osobowe we Francji do 30.06.40

Niemcy 27650/115299/13607
+ Luftwaffe 1722/2897/2034
+ Marine 121/30/168
_______________________
29493/118226/15809

Francja 92000/200000
Belgia 7650/15800
Anglia 3458/13600
Holandia 2135/6898
____________________
105243/236298/?

Stosunek zabitych/rannych Polska/Niemcy 7,877:1 / 4,88:1

Stosunek zabitych/rannych Alianci/Niemcy 3,57:1 / 2:1

Co do liczb strat Polski i aliantow chetnie przyjme korektury. Liczby
niemieckie uwazam za pewne.

Wniosek ogolny:
Jak dla mnie, to alianci bili sie bardziej z glowa i drozej sprzedawali swoja
skore.

Mam nadzieje, ze panowie Eryk i Baron Z Wlasnego Nadania pokontempluja nieco
nad tymi liczbami, zanim zaczna znowu rozdawac inwektywy po narodach na prawo
i lewo.


Pozdr.

F.

[Gość: gre]

Jeszcze raz straty czolgach:

www.wwiivehicles.com/html/germany/DataTables.htm

Wszystko pięknie, ale:

[wielki_czarownik]

Napisz jeszcze:
1. To, iż 17 września zaatakowali nas sowieci - w 1940 alianci walczyli na
jednym froncie.
2. Ile czołgów i jakie mieli francuzi i anglicy. Nie wiem, czy wiesz, ale tylko
45-50% naszych pojazdów opancerzonych miało armaty i było w stanie zwalczać
wrogie pojazdy.
3. Ile samolotów i jakie mieli alianci w 1940
4. Ile okrętów i jakie mieli alianci w 1940
5. Ilu żołnierzy mieli alianci w 1940
6. Ile środków artyleryjskich i jakie mieli alianci w 1940
Ponadto weź pod uwagę, że w 1940 Polacy też walczyli.
A wtedy się okaże, kto drożej sprzedał swoją skórę.

Armia francuska w liczbach.

[wielki_czarownik]

Stan na 1.III.1940
1. Liczebność: 5400000 w tym w służbie czynnej 3000000
2. Wojska lądowe: 2843000 w tym we Francji 2480000
3. Od III.1940 do V.1940 wystawiono dodatkowo 18 dywizji w tym 3 pancerne i 2
polskie
4. Czołgi: 3063 (wszystkie z działami, w tym czołgi "Char1 Bis")
5. Samochody pancerne: 743
Miarodajnych danych o lotnictwie nie mam.
Do tego dolicz Brytyjski Korpus Ekspedycyjny i zobaczymy kto się lepiej bronił.

[jarsoon]

trzeba jednoznacznie stwierdzic ze polscy generalowie nie popisali sie! ale tez
trzeba powiedziec ze francuzi mieli czas na przygotowanie sie do obrony! my
zaspalismy z mobilizacja, a potem ja odwolalismhy jeszcze! szkoda ze niemcy nie
zaczeli od francji;-)) my bysmy pewnie ruszyli i byloby po rybach;-))

Nasi generałowie i plan obrony.

[wielki_czarownik]

Faktem jest, że nasza generalicja popełniła wiele błędów. Faktem jest, że nasz
plan obrony był fatalny pod względem wojskowym, ale musiał taki być z powodów
politycznych. Istniały obawy, że gdybyśmy nie zaczęli się bronić od razu, na
całej długości frontu to GB i Francja umyłyby ręce i powiedziały: "Tam nie ma
wojny - to tylko starcia" i pozostałyby bierne tak jak w przypadku zajęcia
Czechosłowacji. Dlatego musieliśmy twardo walczyć od pierwszego dnia wojny na
każdym odcinku frontu. Ponadto liczyliśmy na sojuszników, ale po raz kolejny
przekonaliśmy się, że z francji taki sojusznik jak z koziej dupy trąba.

Armatki 37mm L/21 w R-35 itp. były g warte

[dreaded88]

A te pojazdy stanowiły piękny % francuskich sił pancernych. Podobnie uzbrojenie
Matlid I, czołgów Mk VI i paru innych typów. Jak się dokładnie policzy, wyjdzie
może, że wartosciowe uzbrojenie ppanc miała też jakaś połowa.

Ale

[wielki_czarownik]

Ale armatka 37 mm to zawsze coś lepszego niż karabin masznowy. Na PzII czy
samochód pancerny starczały z powodzeniem.

[Gość: pirce]

Te armaty nadawały się do niszczenia gniazd ckm, niczego więcej.

[wielki_czarownik]

Pancerz Sdkfz 221/2/3 (max 8 mm) czy Pz II przebijały bez problemu.

W takim razie nasze wz.34 i FT-17 były groźne :-)

[dreaded88]

Raporty z walk we Francji wskazują mimo wszystko, że te armatki nie nadawały
się zbytnio do czynienia szkody pojazdom przeciwnika.

[wielki_czarownik]

FT-17 i Wz. 34 dawały radę z Pz I, czy nawet Pz II.

[dreaded88]

Bez przesady, zdolność przebicia armaty Puteaux wynosiła 12mm/500m - i to
najprawdopodobniej przestarzałego pancerza ustawionego pionowo. Z przyłożenia
ledwo przekraczała 25mm. To wartości, które nie szokują w porównaniu z amunicją
ppanc 7.92mm do zwykłych kb Mausera czy maszynowych (SmK(H) - 20mm zwykłej
stali ustawionej pionowo lub 8mm pancernej, 30 stopni na 500m).

Ja mam inne dane.

[wielki_czarownik]

Z moich wynika, że przebijalność pancerzy wynosiła:
Browning wz. 30 - 8 mm na 200 metrów
Hotchkiss wz. 25 - 4 mm na 400 metrów
Działko Puteaux SA wz. 18 - 12 mm na 500 metrów (czypi ponad 3x więcej niż z
karabinu)

(R. Szubański "Polska broń pancerna 1939" str. 54)

[dreaded88]

Czyli jeśli chodzi o Puteaux - pokrywają się, SmK(H) to nabój niemiecki.

A widzisz

[wielki_czarownik]

Nasi nie mieli takiej silnej amunicji ppanc do karabinów.

Się pogubiłem...

[dreaded88]

Dyskusja o parametrach amunicji karabinowej jest zaiste pasjonująca, ale
chodziło chyba o to, że armata 37mm L/21, stanowiąca uzbrojenie dużej części
czołgów francuskich w 1940 była nadzwyczaj kiepskim orężem w walce z pojazdami
pancernymi - i chyba nie zostało to obalone.
BTW - w kwestii ewentualnych starć FT i wz.34 z Pz II masz jakieś konkretne
przykłady czy tylko wygiągasz wnioski z teoretycznych przebijalności?

[wielki_czarownik]

dreaded88 napisał:

> Dyskusja o parametrach amunicji karabinowej jest zaiste pasjonująca, ale
> chodziło chyba o to, że armata 37mm L/21, stanowiąca uzbrojenie dużej części
> czołgów francuskich w 1940 była nadzwyczaj kiepskim orężem w walce z
pojazdami
> pancernymi - i chyba nie zostało to obalone.

Bezsprzecznie była to nędzna broń, ale zawsze lepsza niż km.

> BTW - w kwestii ewentualnych starć FT i wz.34 z Pz II masz jakieś konkretne
> przykłady czy tylko wygiągasz wnioski z teoretycznych przebijalności?

Mam konkretne przykłady:
1. 2.IX około godziny 22 w lasach koło Nowej Wsi 51 dywizjon pancerny uzbrojony
tylko w samochody pancerne wziął w zasadzkę 3 niemieckie samochody pancerne i
wszystkie zniszczył.
2. 12.IX około godziny 9 koło Seroczyna 11 dywizjon pancerny (samochody
pancerne) zniszczył 2 samochody pancerne wroga
To są jedyne znane mi starcia, gdzie brały udział tylko samochody pancerne i to
na pewno one zniszczyły wrogie pojazdy pancerne. W innych przypadkach pancerki
działały razem z piechotą lub czołgami.

[Gość: Flieger]

wielki_czarownik napisał:

> Napisz jeszcze:
> 1. To, iż 17 września zaatakowali nas sowieci - w 1940 alianci walczyli na
> jednym froncie.

W chwili ataku sowieckiego bylo juz IMHO po ptokach.

> 2. Ile czołgów i jakie mieli francuzi i anglicy.

2-C - 6 szt. (70 ton, tragiczny)
FCM 36 - 90
Renault D2 - 85
Renault B-1 i B-2 - lacznie 314 (uznany wtedy przez Niemcow za znakomity)
Somua S-35 - 261 (uznany w walkach za grozny)
Hotchkiss H35/38 - lacznie 821
Renault R35 - 945
FT-17 - 534 (zupelnie przestarzaly model z poprzedniej wojny)

razem sensownych czolgow: 2516 plus 310 angielskich czolgow piechoty przeciw
2462 wystawionym czolgom niemieckim

> Nie wiem, czy wiesz, ale tylko
> 45-50% naszych pojazdów opancerzonych miało armaty i było w stanie zwalczać
> wrogie pojazdy.

U Niemcow jeszcze gorzej. We wrzesniu staly do dyspozycji z ogolnej liczby 3198
czolgow (w polu 2730, reszta rezerwa) jedynie 69 Panzer III i 205 Panzer IV.

Nie chelpil bym sie rowniez niszczeniem Pz. I i II. Jedna z nauk z wrzesnia,
jakie NIemcy wyniesli, byl fakt, ze Pz. I praktycznie do niczego sie nie
nadaje, a Pz. II co najwyzej jako woz rozpoznawczy. Dlatego np. w maju 1940
uzyto z 1214 posiadanych Pz. I tylko 523.

> 3. Ile samolotów i jakie mieli alianci w 1940

Nie mam zestawien. Ogolnie wiecej i lepsze, jak Polska :-)

> 4. Ile okrętów i jakie mieli alianci w 1940

Nieistotne w kampani czysto ladowej.

> 5. Ilu żołnierzy mieli alianci w 1940

Niemcy - Francja: 2,8 miliona - 3,7 miliona.

> 6. Ile środków artyleryjskich i jakie mieli alianci w 1940

Niemcy - Alianci: ok 7750 - ok 11500

> Ponadto weź pod uwagę, że w 1940 Polacy też walczyli.
> A wtedy się okaże, kto drożej sprzedał swoją skórę.

Dyskusje zaczelismy od porownan wrzesien 39 - mai 40. Wklad bojowy Polakow w
1940 roku w dzalaniach ladowych mozna z powodzeniem uznac za marginalny w
stosunku do caloksztaltu dzialan.

Jesli na jednego zabitego czy ranionego Niemca na kampanie przypdada okolo dwa
razy wiecej Polakow, niz aliantow, to cos to mowi o _skutecznosci_ pojedynczych
dzialan bojowych.

Upadek Francji lezy moim zdaniem glownie w skostnieniu mysli strategicznej i
fiksacji na umocnienia i obrone statyczna. Blitzkrieg byl wtedy rownie
przelomowym wynalazkiem, jak czolgi Mk. I w 1916 roku. Nawet z najwaleczniejsza
armia swiata pod owczesnym dowodztwem i wytycznymi politycznymi nie mieli
szansy.

Pozdr.

F.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> W chwili ataku sowieckiego bylo juz IMHO po ptokach.

17 IX jeszcze grubo ponad połowa Polski była w naszych rękach. Mogliśmy się
jeszcze całkiem długo bronić (wygrać pewnie nie, ale bronić tak).

>
> > 2. Ile czołgów i jakie mieli francuzi i anglicy.
>
> 2-C - 6 szt. (70 ton, tragiczny)
> FCM 36 - 90
> Renault D2 - 85
> Renault B-1 i B-2 - lacznie 314 (uznany wtedy przez Niemcow za znakomity)
> Somua S-35 - 261 (uznany w walkach za grozny)
> Hotchkiss H35/38 - lacznie 821
> Renault R35 - 945
> FT-17 - 534 (zupelnie przestarzaly model z poprzedniej wojny)

A my mieliśmy:
7 TP - 130 z czego około 70 z armatami (opancerzenie jak Pz II)
TKF - 20 (tylko km)
TKS - 280 (kilkadziesiąt - około 20-30 miało działka 20 mm, reszta km)
TK3 - 280
FT-17 - 174 (102 na chodzie)
Carden-LLoyd mark IV - 49 (tylko km)
R-35 - około 30

Widzisz różnicę?


>
> razem sensownych czolgow: 2516 plus 310 angielskich czolgow piechoty przeciw
> 2462 wystawionym czolgom niemieckim

A my razem sensownych około 130 przeciwko 2730.

>
> > Nie wiem, czy wiesz, ale tylko
> > 45-50% naszych pojazdów opancerzonych miało armaty i było w stanie zwalcza
> ć
> > wrogie pojazdy.
>
> U Niemcow jeszcze gorzej. We wrzesniu staly do dyspozycji z ogolnej liczby
3198
>
> czolgow (w polu 2730, reszta rezerwa) jedynie 69 Panzer III i 205 Panzer IV.
>

A ile Pz II? One były bardzo groźne dla naszych pojazdów - szczególnie dla
tanietek o pancerzu 3-8 mm (można je było zniszczyć z km)

> Nie chelpil bym sie rowniez niszczeniem Pz. I i II. Jedna z nauk z wrzesnia,
> jakie NIemcy wyniesli, byl fakt, ze Pz. I praktycznie do niczego sie nie
> nadaje, a Pz. II co najwyzej jako woz rozpoznawczy. Dlatego np. w maju 1940
> uzyto z 1214 posiadanych Pz. I tylko 523.

To spróbuj zniszczyć Pz I albo Pz II z karabinu maszynowego (bo takie
uzbrojenie miała ponad połowa naszych czołgów).

>
> > 3. Ile samolotów i jakie mieli alianci w 1940
>
> Nie mam zestawien. Ogolnie wiecej i lepsze, jak Polska :-)

No własnie. A przewaga w powietrzu to klucz do wygranej wojny.
My mieliśmy:
18 bombowców
300 przestarzałych myśliwców
188 samolotów liniowych
292 inne samoloty

>
> > 4. Ile okrętów i jakie mieli alianci w 1940
>
> Nieistotne w kampani czysto ladowej.

A Dunierka?

>
> > 5. Ilu żołnierzy mieli alianci w 1940
>
> Niemcy - Francja: 2,8 miliona - 3,7 miliona.

W 1939 my mieliśmy około 1.2 mln żołnierzy, niemcy 1.5 mln, zsrr około 2,5
miliona.

>
> > 6. Ile środków artyleryjskich i jakie mieli alianci w 1940
>
> Niemcy - Alianci: ok 7750 - ok 11500
>

A my:
1200 moździerzy 81 mm
1840 armat 75 mm (wzór 1897!!)
254 armaty 105 mm
900 haubic 100 mm
341 haubic 155 mm
27 moździerzy 220 mm

około 4600 z czego około 1268 powyżej 100 mm

> > Ponadto weź pod uwagę, że w 1940 Polacy też walczyli.
> > A wtedy się okaże, kto drożej sprzedał swoją skórę.
>
> Dyskusje zaczelismy od porownan wrzesien 39 - mai 40. Wklad bojowy Polakow w
> 1940 roku w dzalaniach ladowych mozna z powodzeniem uznac za marginalny w
> stosunku do caloksztaltu dzialan.
>
> Jesli na jednego zabitego czy ranionego Niemca na kampanie przypdada okolo
dwa
> razy wiecej Polakow, niz aliantow, to cos to mowi o _skutecznosci_
pojedynczych
>
> dzialan bojowych.

Nie powiedziałbym. Przy takiej przewadze liczebnej i technologicznej, to bardzo
dobry wynik. I tak broniliśmy się dłużej od francuzów mimo ciosu w plecy od
sowietów.

>
> Upadek Francji lezy moim zdaniem glownie w skostnieniu mysli strategicznej i
> fiksacji na umocnienia i obrone statyczna. Blitzkrieg byl wtedy rownie
> przelomowym wynalazkiem, jak czolgi Mk. I w 1916 roku. Nawet z
najwaleczniejsza
>
> armia swiata pod owczesnym dowodztwem i wytycznymi politycznymi nie mieli
> szansy.

Ale francuzi mieli 8 miesięcy na przygotowanie się do wojny i wyciągnięcie
wniosków.

>
> Pozdr.

Pozdr.

Tak napaprales ze nic nie jestem w stanie

[Gość: BRvUngern-Sternber]

zrozumiec.Napisz czytelniej.Straty niemcow to ciekawe zagadnienie i jeszcze nie
wyjasnione.Ty zdaje sie uwazasz ze juz wszystko wiadomo?

[Gość: Flieger]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> zrozumiec.Napisz czytelniej.

Porownaj skladnie naglowkow z ukladem liczb - po trzecim razie z pewnoscia
odnajdziesz system :-)

> Straty niemcow to ciekawe zagadnienie i jeszcze nie
> wyjasnione.Ty zdaje sie uwazasz ze juz wszystko wiadomo?

Moje listy strat bazuja na wewnetrznych wykazach urzedow uzupelnien, bilansow
dostaw, meldunkow o wypadnieciach z akcji i skreslen ze stanu. Jesli cos jest
najblizsze faktom, to wlasnie te wykazy.

Dane podaje za dwutomowym wydaniem "Waffen des deutschen Heeres 1933-1945",
Fritz Hahn, Koblenz 1987. Koniec drugiego tomu, bite _230_stron_ tekstu,
zajmuje sie analiza zuzyc i strat amunicji, srodkow, pojazdow, broni i sily
zywej od poczatku wojny do samego konca, rozpisane na typy wyposazenia, okresy
walk i lata wojny. Dane bazuja wlasnie na wewnetrznych wykazach, nieskazonych
wola polityczna, czy chciejstwem, jak rowniez poboznymi zyczeniami zwyciezcow.
Autor pracowal w Rüstungsministerium i Heereswaffenamt.

Pozdr.

F.

Nie da rady.Myslisz ze na to nie wpadlem?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Jesli sa trzy okreslenia cztery rzedy liczb nie wiadomo co jest do czego.Ksiazka fajna tylko szkoda ze ja nie mam zupelnie do niej dostepu.I ostrzegalbym przed doslownym traktowaniem raportow o stratach.Szczegolnie w ludziach.

dzieki za zestawienie danych

[Gość: ERYK]

dzieki za przedstawienie tych danych,
widac ze musiales poswiecic troche
czasu na ich skompletowanie i ułożenie
to milo z twojej strony

Moge powiedziec tylko ze zachod nie
poddal sie bez walki ale dzielniej i z wieksza
brawura na pewno walczyli Polacy.
Ponadto bilibysmy sie na pewno dłużej
gdyby Stalin nie wszedl nam na plecy-
to chyba oczywiste...

Alianci mieli od nas wszystkiego wiecej,
i lepszej jakosci z wyjatkiem żołnierza
Mieli wiecej i lepsze samoloty, czołgi, okręty
a ponadto bylo tam kilka narodów.

Dla mnie jedna rzecz kompromituje Francje
najbardziej. Porównajmy jaki ogromny odcinek granicy
bronili Polacy a jaki Francuziki.
Przeciez mieli "Linie Maginota". Teoretycznie
krótki odcinek na którym o wiele łatwiej
na koncentracje i kontratak.

Na prawde dla mnie rok 39 to piękna walka
a 40 to kompromitacja i zdeklasowanie Francji
jako mocarstwa na zawsze.

pozdr

[Gość: Flieger]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

> dzieki za przedstawienie tych danych,
> widac ze musiales poswiecic troche
> czasu na ich skompletowanie i ułożenie
> to milo z twojej strony

Ku chwale forum militarnego!
;-)

> Moge powiedziec tylko ze zachod nie
> poddal sie bez walki ale dzielniej i z wieksza
> brawura na pewno walczyli Polacy.

Tego nie kwestionowalem. Chcialem tylko pokazac, ze miedzy bialym i czarnym
istnieja rowniez odcienie szarosci.

> Ponadto bilibysmy sie na pewno dłużej
> gdyby Stalin nie wszedl nam na plecy-
> to chyba oczywiste...

Moim skromnym zdaniem 17.09.1939 bylo juz praktycznie after birds.

> a ponadto bylo tam kilka narodów.

Akurat to uwazam za handicap :-)

> Dla mnie jedna rzecz kompromituje Francje
> najbardziej. Porównajmy jaki ogromny odcinek granicy
> bronili Polacy a jaki Francuziki.
> Przeciez mieli "Linie Maginota". Teoretycznie
> krótki odcinek na którym o wiele łatwiej
> na koncentracje i kontratak.

Linia Magnota zostala ominieta. Lamano jej opor, kiedy juz tenze nie mial sensu
i z kierunkow, do ktorych nie byla przygotowana. Stad nikly opor.

A w chwili, kiedy zostala ominieta, bylo przerypane, bo sily francuskie nie
mogly wejsc natychmiast do walki z racji tego, ze walki odbywaly sie nie tam,
gdzie oni oczekiwali :-)

> pozdr

Pozdr.

F.

[Gość: ERYK]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Gość portalu: ERYK napisał(a):
>
> > dzieki za przedstawienie tych danych,
> > widac ze musiales poswiecic troche
> > czasu na ich skompletowanie i ułożenie
> > to milo z twojej strony
>
> Ku chwale forum militarnego!
> ;-)
>
> > Moge powiedziec tylko ze zachod nie
> > poddal sie bez walki ale dzielniej i z wieksza
> > brawura na pewno walczyli Polacy.
>
> Tego nie kwestionowalem. Chcialem tylko pokazac, ze miedzy bialym i czarnym
> istnieja rowniez odcienie szarosci.
>
> > Ponadto bilibysmy sie na pewno dłużej
> > gdyby Stalin nie wszedl nam na plecy-
> > to chyba oczywiste...
>
> Moim skromnym zdaniem 17.09.1939 bylo juz praktycznie after birds.
>
> > a ponadto bylo tam kilka narodów.
>
> Akurat to uwazam za handicap :-)
>
> > Dla mnie jedna rzecz kompromituje Francje
> > najbardziej. Porównajmy jaki ogromny odcinek granicy
> > bronili Polacy a jaki Francuziki.
> > Przeciez mieli "Linie Maginota". Teoretycznie
> > krótki odcinek na którym o wiele łatwiej
> > na koncentracje i kontratak.
>
> Linia Magnota zostala ominieta. Lamano jej opor, kiedy juz tenze nie mial
sensu
>
> i z kierunkow, do ktorych nie byla przygotowana. Stad nikly opor.
>
> A w chwili, kiedy zostala ominieta, bylo przerypane, bo sily francuskie nie
> mogly wejsc natychmiast do walki z racji tego, ze walki odbywaly sie nie tam,
> gdzie oni oczekiwali :-)
>
> > pozdr
>
> Pozdr.
>
> F.







no tak ale mi chodzilo ze fakty sa takie:
w 1940 roku mieli wiecej i o wiele lepszy
sprzet od Polski - to fakt.
Bronili zaledwie odcinka od północnego krańca
"Lini Maginota" do morza.
Mieli w sumie bardzo niewielki skrawek do
obrony w stosunku do potęgi jaką dysponowali.
Ja uważam własnie tą kampanie za najwiekszy
sukces militarny Niemiec. Pokonali tyle nacji
na raz i to praktycznie będąc słabszym.
Bo od Polski przecież Niemcy były silniejsze.
Niemcy podstępem tak pięknie pokonali
dwa mocarstwa na raz i jeszcze innych.

Polska byla sama. Nie miala malego odcinka do obrony
ale ogromnie długi pas graniczny.
Przypominam że nawet generał Kutrzeba
wdarł sie w 39 na teren Rzeszy i w sumie
mógł wejść głebiej.
My nie mieliśmy prawie żadnych szans
a zachód w 40 roku miał nieporównywalnie
wiecej szans jak my i przegrał gorzej od nas.

Mały odcineczek nie obronili mając
tak ogromnie wiele sprzetu, wojska
i przykład do nauki po kampanii
w Polsce. Nie mozna powiedziec ze Hitler
czyms ich zaskoczyl, to oni zaskoczyli
siebie sami swoją pychą i zarozumialstwem.

pozdr

Nie zauwazylem tego kuriozalnego zdania.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Za bardzo skoncentrowalem sie na probie odszyfrowania danych i nie zauwazylem totalnej bzdury czyli ,,wniosku ogolnego''.
> Wniosek ogolny:
> Jak dla mnie, to alianci bili sie bardziej z glowa i drozej sprzedawali swoja
> skore.
Tym wpisem skompromitowales sie ostatecznie.Nie tylko jako ktos kto moglby pisac o wojnie ale i o historii.Jesli chcesz naprawde dyskutowac nie mozesz opowiadac bzdur.

Prawda w oczy kole

[Gość: Flieger]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Tym wpisem skompromitowales sie ostatecznie.Nie tylko jako ktos kto moglby
> pisac o wojnie ale i o historii.Jesli chcesz naprawde dyskutowac nie mozesz
> opowiadac bzdur.

Jeszcze raz:
Stosunek zabitych/rannych Polska/Niemcy 7,877:1 / 4,88:1

Stosunek zabitych/rannych Alianci/Niemcy 3,57:1 / 2:1

Przekladajac na polski, to we wrzesniu na JEDNEGO zabitego NIemca przypadalo
prawie osmiu zabitych polakow, na jednego ranneg prawie pieciu.

W kampani francuskiej na tegoz samego Niemca przypadalo niecale czterech
aliantow (nie pytaj sie, czy od glowy, czy od zyci liczone). Na jednego
ranionego dwoch rannych aliantow.

No wiec kto sie zupelnie bez glowy bil, a kto lepsze wyniki (na poziomie
taktycznym) osiagal, hä?

Pozdr.

F.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

> Jeszcze raz:
> Stosunek zabitych/rannych Polska/Niemcy 7,877:1 / 4,88:1
>
> Stosunek zabitych/rannych Alianci/Niemcy 3,57:1 / 2:1
>
> Przekladajac na polski, to we wrzesniu na JEDNEGO zabitego NIemca przypadalo
> prawie osmiu zabitych polakow, na jednego ranneg prawie pieciu.--->Tu nie o
to chodzilo.Poza tym jesli juz mowa o stratach to strat polskich nikt nie
zna.Przyjeto 200 tys w tym 1/3 zabitych czyli 66500.Sam widzisz ze nawet nie
wiesz skad te liczby sie wziely a ty budujesz jakies porownania.
>
> W kampani francuskiej na tegoz samego Niemca przypadalo niecale czterech
> aliantow (nie pytaj sie, czy od glowy, czy od zyci liczone). Na jednego
> ranionego dwoch rannych aliantow.
>
> No wiec kto sie zupelnie bez glowy bil, a kto lepsze wyniki (na poziomie
> taktycznym) osiagal, hä?--->Francuzi zupelnie bez glowy sie bili i osiagneli
na poziomie taktycznym katastrofalne wyniki.To chyba oczywiste z tych danych
ktore podajesz.Powinni wygrac ta wojne.I dlatego mowilem ze nie bardzo wiesz co
piszesz.Jesli chcesz moge ci podac wskazniki z tym ze musial bym miec ta
ksiazke,ktorej nie mam.Ale pgolnie widze ze nie masz orientacjii
>
> Pozdr.

Flieger

[wielki_czarownik]

Weź pod uwagę i porównaj wyposażenie aliantów z wyposażeniem Polski, czas jaki
mieli na przygotowywania (8 miesięcy) z czasem jaki miała Polska (mobilizację
ogłoszono pod koniec sierpnia), doświadczenia jakie mogli wyciągnąć alianci z
kampanii wrześniowej oraz fakt ataku przez ZSRR 17.IX i wtedy wyciągaj wnioski.

[Gość: Dean]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
>
> > Tym wpisem skompromitowales sie ostatecznie.Nie tylko jako ktos kto moglby
> > pisac o wojnie ale i o historii.Jesli chcesz naprawde dyskutowac nie mozes
> z
> > opowiadac bzdur.
>
> Jeszcze raz:
> Stosunek zabitych/rannych Polska/Niemcy 7,877:1 / 4,88:1


> Stosunek zabitych/rannych Alianci/Niemcy 3,57:1 / 2:1
>
> Przekladajac na polski, to we wrzesniu na JEDNEGO zabitego NIemca przypadalo
> prawie osmiu zabitych polakow, na jednego ranneg prawie pieciu.
>
> W kampani francuskiej na tegoz samego Niemca przypadalo niecale czterech
> aliantow (nie pytaj sie, czy od glowy, czy od zyci liczone). Na jednego
> ranionego dwoch rannych aliantow.
>
> No wiec kto sie zupelnie bez glowy bil, a kto lepsze wyniki (na poziomie
> taktycznym) osiagal, hä?
>
> Pozdr.
>
> F.
Khem, khem - odlicz tych, którzy poddawali się praktycznie bez walki - to
trochę zmienia proporcje. Jeśli w walce uczestniczył co drugi Francuz a co
drugi się poddawał ;) to proporcje wychodzą trochę inne.