Dodaj do ulubionych

Patria, czyli wybraliśmy tandetną "taniochę"

11.08.03, 09:01
www1.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,1615222.html
Patria, czyli rzeczywistość wirtualna

Włodzimierz Kalicki, Paweł Smoleński 11-08-2003, ostatnia aktualizacja 11-08-
2003 00:11

Nie spełnia wymagań przetargu i polskich norm, nie mieści się w samolocie
transportowym, tonie i płonie. A poza tym nie istnieje. Taki transporter
opancerzony wybrał MON dla polskiej armii

Wokół przetargu na dostawę kołowego transportera opancerzonego (KTO) dla
polskiej armii narosła masa niejasności i tajemniczych zaniedbań. Wiele
wątpliwości podnosiła już prasa wojskowa i techniczna, publikując niepokojące
informacje o przebiegu przetargu i wybranym transporterze Patria. Niepokoje
te podzielają nasi rozmówcy z kręgów wojskowych i przemysłu zbrojeniowego.

Największy program nowoczesnej Europy

Polski program KTO jest dziś największym tego typu w Europie. Wojsko chce
kupić 690 pojazdów. Do podobnego programu przymierza się dopiero Belgia, 450
transporterów chcą kupić Czesi, 300 Grecy. W opinii wiceministra obrony
Janusza Zemke (zanotowanej przez fachowy miesięcznik "Raport") program KTO ma
wielkie znaczenie dla polskiego przemysłu obronnego. Jest niczym koło
ratunkowe dla zakładów zagrożonych likwidacją lub szukających szansy w
eksporcie. To druga, po kontrakcie na samolot wielozadaniowy, tak wielka
umowa na dostawę sprzętu dla naszej armii.

Kołowe transportery to przyszłość lekkich, mobilnych brygad piechoty, m.in.
sił szybkiego reagowania, które według nowoczesnych doktryn wojskowych
powinny mieć możliwość znalezienia się w każdym zakątku świata w ciągu 48
godzin. O zakupie nowoczesnych KTO myśli armia indyjska, około stu
transporterów chce kupić Malezja. Armia USA jest obecnie przezbrajana w KTO.
Ośmiokołowe transportery opancerzone walczyły w Iraku.

Wygrywa outsider

W finałowym etapie ogłoszonego przez MON przetargu stanęły trzy konsorcja:
szwajcarski Mowag (dziś część amerykańskiego General Dynamics) i polska Huta
Stalowa Wola oferujące transporter Piranha III; austriacki Steyer z gliwickim
Obrumem, ZM Bumar Łabędy i PHZ Bumar - wóz Pandur II; fińska Patria z WZM
Siemianowice Śląskie - transporter AMV Patria (patrz ramka).

12 listopada ubiegłego roku otworzono koperty z ofertami, a 20 grudnia
rozstrzygnięto przetarg.

Najdroższą ofertę złożyli Austriacy. O ponad jedną trzecią tańsza była
propozycja Szwajcarów. Najtańsza była oferta Finów - Patria niższa od ceny
szwajcarskiej Piranhy o blisko 10 proc.

Wybrano ofertę Finów i WZM Siemianowice Śląskie za niecałe 5 mld zł. Płk
Paweł Nowak, odpowiedzialny w MON za przetargi, mówił publicznie, że o
wygranej Patrii zaważyły nie warunki techniczne, lecz cena.

Nasi rozmówcy z kręgów wojskowych podkreślają, że przed rozstrzygnięciem
przetargu Patria postrzegana była jako outsider, który jedynie ubarwi walkę
między prawdziwymi rywalami - Pandurem i Piranhą.

Niektórzy z naszych rozmówców twierdzą, że sami Finowie traktowali udział w
przetargu raczej jako okazję do oficjalnego pokazania na rynku, że konstruują
nowy pojazd. Po rozstrzygnięciu przetargu - według informatorów "Gazety" -
zwycięzcy nie ukrywali zaskoczenia.

Tonie i płonie

Trudno się Finom dziwić. W chwili rozstrzygnięcia proponowany przez nich
transporter w rzeczywistości nie istniał.

Producent dysponował dwoma prototypami. Prototyp zaprezentowany komisji
przetargowej MON nie spełniał zasadniczych warunków zawartych w tzw.
Specyfikacji Istotnych Warunków Zamówienia. Ważył o 3 tony więcej i był
wyższy o 20 centymetrów, niż opiewało zamówienie.

Co więcej, jego szerokość o 30 cm przewyższała dopuszczoną w warunkach
przetargu. Miało to poważne konsekwencje - zaprezentowany KTO nie mieścił się
do samolotu Hercules C-130, transportowca powszechnie stosowanego w armiach
NATO. MON znalazł wyjście z sytuacji. Już w czasie przetargu zrezygnował ze
wskazania w warunkach konkretnego typu samolotu, wprowadzając ogólnikowy
zapis o transporcie lotniczym.

Patria wraz z włoską firmą OTO Melara (wybraną przez Finów na dostawcę wieży
bojowej) zobowiązały się wprowadzić w przyszłości modyfikacje w ich wozie, by
mógł wjechać na pokład Herculesa. Ale jeśli nawet kiedyś wjedzie, mogą być
kłopoty z jego zamocowaniem. Patria nie może bowiem wykorzystać mocowań
standardowych. Według pisma "Raport" fińska firma twierdzi, że opracowała
inne skuteczne systemy mocowań.

Zamówienie polskiego MON opiewa na wersje sześcio- i ośmiokołową. Fińska
firma musi dopiero opracować wersję 6 x 6 Patrii, a jej produkcja - według
zapewnień Finów - zacznie się w 2006 r. Konkurenci mają już opracowane wersje
sześciokołowe.

Patria nie spełnia też jednego z najważniejszych warunków przetargu -
parametrów pływalności. Fiński transporter (przy prądzie wody od 0,5 m/s do
0,6 m/s) powinien osiągnąć maksymalną prędkość pływania do przodu 10
km/godz., zaś do tyłu - 6 km/godz. Nasz wojskowy rozmówca podkreślił, że
spełnienie tych warunków jest niezwykle ważne z powodu polskich warunków
geograficznych (wymuszają częste przekraczanie rzek).

Nasz informator mówi, że podczas badań poligonowych w Wędrzynie prototyp
Patrii w ogóle nie miał napędu wodnego. Po zmianach konstrukcyjnych Patria
pływa. Ale co najmniej o jedną czwartą wolniej, niż wymagają warunki
przetargu. I tylko do czasu aż nie zacznie tonąć. Podczas testów w Czechach
transporter nabierał wody i szedł na dno.

Nasi rozmówcy podkreślają, że Finowie startowali w podobnym do polskiego
przetargu dla armii portugalskiej. W pływaniach testowych na rzece Tag wzięli
udział obaj konkurenci Patrii z polskiego przetargu. - Finowie odmówili
wzięcia udziału w próbie - mówi nasz rozmówca.

A jakby tego było mało, w czasie jazdy po czeskiej autostradzie w
transporterze Patria wybuchł pożar. Czesi odrzucili fińską ofertę.

Groźna rama

Najpoważniejszym zarzutem w stosunku do fińskiej konstrukcji jest jej
niezgodność z polską normą PN-V-80000. Stanowi ona, że "Kadłub [KTO] powinien
być konstrukcją samonośną, wykonaną ze stali specjalnej, spawany,
zapewniający szczelność". Fiński transporter jest konstrukcją ramową. I tego
poprawić się już nie da. Chyba że skonstruuje się całkiem nowy. Piranha i
Pandur to pojazdy samonośne.

W opinii naszych rozmówców z kręgów wojskowych zastosowanie konstrukcji
ramowej powoduje istotne ograniczenie jego użyteczności na polu walki i
zwiększa ryzyko śmierci załogi.

- Konstrukcja ramowa jest sztywna. Samonośna jest giętka, może odkształcić
się np. w wyniku wybuchu miny - mówi nasz rozmówca. - Szwajcarzy i Amerykanie
wydają miliony dolarów na badania mające zabezpieczyć żołnierzy w
transportach przed minami. I nie są to testy wirtualne. Piranha sprawdza się
w warunkach bojowych, na Bałkanach i w Iraku. Wybranie konstrukcji ramowej to
lekceważenie życia żołnierzy - wyjaśnia informator "Gazety".

Tę różnicę konstrukcyjną porównuje on do strefy zgniotu w samochodach. Gdy
auto uderza w drzewo, giętka strefa zgniotu amortyzuje siłę zderzenia, daje
szansę na przeżycie kierowcy i pasażerom. W samochodzie na sztywnej ramie
siła uderzenia przenosi się na jadących.

Inny wojskowy rozmówca podkreśla, że transporter o konstrukcji ramowej w
razie najechania na minę znacznie łatwiej traci możliwość poruszania się.

Nie może więc dziwić, że - jak poinformowali nas rozmówcy z kół wojskowych -
przeciwko wyborowi Patrii są również wysocy oficerowie polskich wojsk
lądowych.
Obserwuj wątek
    • greenblack Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 2 11.08.03, 09:05
      Wieża z kości słoniowej

      To nie koniec osobliwej tolerancji MON dla mankamentów fińskiej oferty.

      W KTO równie istotnym co kadłub elementem jest wieża bojowa. W wypadku bojowej
      odmiany AMV Patria jej cena przekracza połowę wartości wozu.

      Już w trakcie trwania przetargu strona polska nieoczekiwanie zmieniła jego
      specyfikację dotyczącą wieży. Wedle nowych wymagań bojowe KTO miały być
      wyposażone w wieże z załogą dwuosobową i uzbrojone w działko 30 mm. Finowie
      wybrali wieże Hitfist 30 firmy OTO Melara.

      Zdaniem naszych wojskowych rozmówców wieża ta - jak fiński kadłub Patrii - jest
      również wirtualna. Zaproponowany Hitfist 30 nie spełnia też jednego z istotnych
      warunków przetargu - nie można na niej zamocować izraelskich przeciwpancernych
      pocisków kierowanych Spike, które mają znaleźć się na wyposażeniu polskiej
      armii.

      OTO Melara dopiero deklaruje taką modernizację wieży, która umożliwi mocowanie
      Spike'ów. Według naszych informacji takie prace Włosi rozpoczęli wiosną br.

      - MON twierdzi, na przekór warunkom przetargu, że pojazd powinien spełniać
      warunki określone w Polskiej Normie i w specyfikacji przetargowej dopiero w
      momencie dostaw, a więc w połowie przyszłego roku. Gdyby uznać argumentację
      MON, każdy z oferentów mógłby pokazać komisji przetargowej ciężarówkę albo
      hulajnogę i złożyć oświadczenie: dziś nie spełniamy wymagań, lecz za rok
      spełnimy. Finowie i zakłady z Siemianowic mogą obiecywać, co chcą. Ale
      inżynierowie zajmujący się konstruowaniem takiego sprzętu wiedzą, że zdjęcie 3
      ton ciężaru, zmniejszenie wysokości i szerokości, zwiększenie prędkości
      pływania jest w ciągu roku niewykonalne - mówi jeden z naszych informatorów.

      Według Stalowej Woli

      Zarzuty przeciwko ofercie Patrii stawia konkurent w przetargu - Huta Stalowa
      Wola (HSW, partner Szwajcarów z Mowagu). "Gazeta" dotarła do pisma, jakie
      powstało we władzach Huty 7 sierpnia 2003 r. List - dotąd nie wysłany - miał
      trafić do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych Tomasza Czajkowskiego (odpisy -
      do prezydenta, szefa sejmowej komisji obrony i prezesa NIK).

      Przedstawiciele huty twierdzą, że:

      WZM z Siemianowic (polski partner Patrii, formalnie to on startował w
      przetargu) zgodnie z warunkami dołączył do oferty "oświadczenie o posiadaniu
      niezbędnej wiedzy i doświadczenia, potencjału ekonomicznego i technicznego, a
      także pracowników zdolnych do wykonania zmówienia". Tymczasem WZM to zakład
      remontowy. Według HSW "nie ma żadnego doświadczenia w produkcji sprzętu
      wojskowego". 26 stycznia 2003 r., w miesiąc po rozstrzygnięciu przetargu,
      dyrektor WZM powiedział "Polsce Zbrojnej", że (dopiero!) będzie organizować
      kadrę zdolną do produkcji KTO. MON "powinien wykluczyć z postępowania oferenta,
      który złożył oświadczenia odbiegające od rzeczywistego stanu faktycznego".

      Rezultat przetargu narusza wymóg "zawarcia umów z kooperantami przed złożeniem
      oferty" (wyłączną licencję na produkcję wież bojowych firmy OTO Melara miała
      HSW). Brak umów mógł skutkować złą kalkulacją ceny; oferta Finów i WZM była po
      prostu zbyt tania.

      - Finowie i WZM nie doszacowali kosztów rozwoju projektu - mówi jeden z naszych
      rozmówców. - Austriacy oraz Szwajcarzy i Amerykanie wystawili do przetargu
      produkt gotowy (a w przypadku Amerykanów - sprawdzony w warunkach bojowych),
      kontra fiński transporter wirtualny. Zamiana rzeczywistości wirtualnej w realną
      będzie kosztować tyle, że fińska oferta może okazać się droższa od tej złożonej
      w przetargu.

      Niezgodnie z prawem jeszcze przed zawarciem umowy zwrócono WZM w Siemianowicach
      wpłacone wadium.

      Ostateczna umowa z WZM podpisana została dopiero 15 lipca 2003 r. Oferty
      uczestników przetargu były wiążące przez 45 dni od ich złożenia [czyli do 10
      lutego - red.]. MON powinien poprosić wszystkich uczestników przetargu o ich
      przedłużenie, a tego - przynajmniej w stosunku do HSW - nie zrobił (choć wymaga
      tego ustawa o zamówieniach publicznych). Przetarg jest więc z mocy ustawy
      nieważny.

      Odrzucone protesty

      Przeciwko wybraniu oferty fińskiej protestowały też związki zawodowe działające
      w HSW i ich ogólnopolskie centrale. Niektóre z pism związkowców nie doczekały
      się odpowiedzi. Na inne, choć według naszego rozmówcy skarżyły postępowanie MON
      i były składane w Kancelarii Prezydenta, odpowiadało ministerstwo.

      Wynik przetargu oprotestował również austriacki Steyer. Prezes firmy Hans
      Malzacher - pisze "Raport" - wynajął prestiżową warszawską kancelarię
      adwokacką, by zbadała możliwość wytoczenia MON procesu o naruszenie ustawy o
      zamówieniach publicznych.

      7 stycznia na konferencji prasowej szef Steyera zażądał anulowania wyboru
      fińskiej oferty i rozpisania nowego przetargu, grożąc wystąpieniem na drogę
      sądową "w celu odzyskania dobrego imienia i zwrotu środków zainwestowanych w
      przygotowanie pojazdów zgodnie z oczekiwaniami polskiego klienta".

      Malzacher twierdził (co potwierdza jeden z naszych rozmówców), że zawyżona cena
      oferty na Pandura II wynikała z inicjatywy polskich partnerów, a zaniżona cena
      Finów i Siemianowic miała wynikać z tego, iż MON jest właścicielem polskich
      zakładów.

      MON odrzucał protesty Steyera bez rozpatrzenia, wyjaśniając, że to polskie
      firmy ze Śląska, a nie Austriacy byli stroną przetargu. Polscy partnerzy rychło
      po przegranej porzucili zresztą Steyera. Henryk Knapczyk, dyrektor OBRUM,
      złożył kuriozalną samokrytykę i przeprosił "sympatyków oferowanej przez nas
      technologii KTO za wysokość ceny naszej oferty, która w istocie doprowadziła do
      jej dyskwalifikacji... Dzisiaj, znając ceny ofert konkurentów, żałuję, że nie
      godząc się na wysokość ceny determinowaną przez firmę Steyer, mimo wszystko
      zdecydowaliśmy się złożyć ofertę i wystąpić w przetargu".

      10 stycznia warszawski sąd okręgowy odrzucił skargę Austriaków. 23 stycznia
      Zespół Arbitrów przy Urzędzie Zamówień Publicznych odrzucił ich odwołanie.

      Mimo bardzo istotnych zarzutów technicznych i prawnych umowa między ZMW
      Siemianowice a MON została podpisana 15 lipca 2003 r. Jej wartość to 4,925 mld
      zł (1,18 mld euro). U


      Włodzimierz Kalicki, Paweł Smoleńs
    • Gość: leo Fiu, fiu IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl 11.08.03, 09:41
      Forum dobrze poinformowanych fachowców?
      Tematyka KTO jest mi obojętna, ale art. prasowy, który tak gorąco komentujecie
      śmierdzi sponsoringiem na kilometr. Poczytajcie troszkę a będziecie wiedzieć
      komu zależy na ujebaniu wybranej oferty.
      • being28 Zlodzieje!!! 11.08.03, 09:48
        Problem w tym, ze w Polsce kazdy przetarg powiazany jest w walizkami pieniedzy
        pod stolem. Z tego co wiem to tylko F-16 sie udal, a reszta naszej armii to
        wielki spadek LWP. Podobno Agencja MIenia Wojskowego nie sprzedaje juz pojazdow
        pancernych, wszystko remontuja i beda wysylac do jednostek-co jedzilo wyslano
        pewnie do Iraku i w inne miejsca.
        • szarywilk Re: Zlodzieje!!! 11.08.03, 09:56
          Ja tam uwazam że zloma wybralim, jak na razie źle sie pisze tylko o patrii,
          więc co mozna sądzić o tym?
      • Gość: miki Re: Fiu, fiu IP: *.dip.t-dialin.net 11.08.03, 09:53
        Gość portalu: leo napisał(a):

        > Forum dobrze poinformowanych fachowców?
        > Tematyka KTO jest mi obojętna, ale art. prasowy, który tak gorąco
        komentujecie
        > śmierdzi sponsoringiem na kilometr. Poczytajcie troszkę a będziecie wiedzieć
        > komu zależy na ujebaniu wybranej oferty.
        Zgadzam sie.Z jednym zastrzezeniem.Smierdzi na sto kilometrow.
        • mako75 Re: Fiu, fiu 11.08.03, 10:09
          Gość portalu: miki napisał(a):


          > Zgadzam sie.Z jednym zastrzezeniem.Smierdzi na sto kilometrow.

          Jak dla mnie czuć smród na pare kilometrów...
          powinni dodacna końcu: artykuł sponsorowany
      • michalgajzler Re: Fiu, fiu 11.08.03, 10:03
        Gość portalu: leo napisał(a):

        > Forum dobrze poinformowanych fachowców?
        > Tematyka KTO jest mi obojętna, ale art. prasowy, który
        tak gorąco komentujecie
        > śmierdzi sponsoringiem na kilometr. Poczytajcie troszkę
        a będziecie wiedzieć
        > komu zależy na ujebaniu wybranej oferty.

        Szczerze mówiąc to z tego tekstu najbardziej wiarygodne
        wydają się być machinacje przy offsecie, z którego
        skąpletowaniem Finowie i Włosi mieli poważne problemy...
        Co do reszty to poczekam z osądem na ewentualne teksty w
        prasie bardziej fachowej (jeśli tekst by się potwierdził
        to mamy niezły pasztet...), bo po tekście o zamówieniach
        Su-30 przez Malezję uważam że redakcja "Gazety" powinna
        sobie "podkupić" dziennikarza z jakiejś fachowej gazety.
        pozdr.
    • Gość: Speedy Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' IP: *.3w.pl 11.08.03, 11:59
      Z rozpedu napisalem komentarz tam a nie tu to go tu przerzuce:

      1) co do napedu na wodzie to nie tylko Patria, bardzo wiele pojazdów
      plywających go nie ma! Do plywania i sterowania wykorzystują obrót kół czy
      ruch gąsienic. Pozostaje otwarta kwestia czy daloby sie plywac w ten sposÓb z
      wymaganą przez MON predkością 10 km/h - moze i nie.
      Warto pamietac ze jeden z konkurentów, Pandur w ogole nie byl projektowany
      jako plywający, w pewnym momencie dodano mu tę funkcję
      2) co do konstrukcji z ramą nosną: nie jest prawdą ze jest ona mniej odporna
      na wybuchy itp. To sie tak bezposrednio nie przeklada. Wrecz moze byc
      odporniejsza. Jest nienowoczesna, owszem, samonosne mają np. wiecej miejsca w
      kadlubie. Za to w ukladzie z ramą znacznie latwiej jest wprowadzac glebokie
      modyfikacje kadluba (skoro nie przenosi on duzych sil a tylko jest zamocowany
      do ramy) i np. opracowywac wersje specjalistyczne pojazdu, z wiekszym lub
      mniejszym kadlubem, zakladac dodatkowe opancerzenie, wyposażenie itp. A Polska
      zamierza wlasnie uzytkowac wiele tych transporterów w takich wersjach
      specjalizowanych do róznych zadan.
      3) co do wiezy to zalozenie na dowolnej wiezy wyrzutni PPK nie jest specjalnym
      problemem, wyrzutnie takie nie sa zbyt ciezkie i nie dają odrzutu przy
      strzelaniu wiec nie jest specjalnie trudno je zainstalowac.
      4)co do transportu lotniczego tu rzeczywiscie Finowie sie podłozyli. Ciekawe
      czemu, moze te rame nosną mieli gotową z jakiejs ciezarowki czy czegos i nie
      chcialo im sie zmieniac. Ale mogli pomyslec chwile, C-130 jest bardzo
      rozpowszechniony na calym swiecie.
      Faktem jest ze najnowszy nabytek USArmy, Stryker (pojazd z rodziny Piranha)
      tez jest w USA bardzo mocno krytykowany m.in. wlasnie za trudnosci w zaladunku
      do C-130.
      5) Co do zamawiania nieistniejącego sprzetu: to jest wbrew pozorom czesta
      praktyka. Ponosi sie wtedy wieksze ryzyko ze coś nie wyjdzie, ale z drugiej
      strony dostaje sie sprzet o wiele bardziej nowoczesny. A zamawiając taki
      istniejący i sprawdzony trzeba sie pogodzic z faktem ze przy dostawie nie
      bedzie to już taka "nówka" - inna rzecz ze takie transportery akurat nie
      starzeją sie tak bardzo szybko
      • mako75 Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 11.08.03, 13:16
        Gość portalu: Speedy napisał(a):

        > Z rozpedu napisalem komentarz tam a nie tu to go tu przerzuce:
        >
        > 1) co do napedu na wodzie to nie tylko Patria, bardzo wiele pojazdów
        > plywających go nie ma! Do plywania i sterowania wykorzystują obrót kół czy
        > ruch gąsienic. Pozostaje otwarta kwestia czy daloby sie plywac w ten sposÓb
        z
        > wymaganą przez MON predkością 10 km/h - moze i nie.
        > Warto pamietac ze jeden z konkurentów, Pandur w ogole nie byl projektowany
        > jako plywający, w pewnym momencie dodano mu tę funkcję
        > 2) co do konstrukcji z ramą nosną: nie jest prawdą ze jest ona mniej odporna
        > na wybuchy itp. To sie tak bezposrednio nie przeklada. Wrecz moze byc
        > odporniejsza. Jest nienowoczesna, owszem, samonosne mają np. wiecej miejsca w
        > kadlubie. Za to w ukladzie z ramą znacznie latwiej jest wprowadzac glebokie
        > modyfikacje kadluba (skoro nie przenosi on duzych sil a tylko jest zamocowany
        > do ramy) i np. opracowywac wersje specjalistyczne pojazdu, z wiekszym lub
        > mniejszym kadlubem, zakladac dodatkowe opancerzenie, wyposażenie itp. A
        Polska
        > zamierza wlasnie uzytkowac wiele tych transporterów w takich wersjach
        > specjalizowanych do róznych zadan.
        > 3) co do wiezy to zalozenie na dowolnej wiezy wyrzutni PPK nie jest
        specjalnym
        > problemem, wyrzutnie takie nie sa zbyt ciezkie i nie dają odrzutu przy
        > strzelaniu wiec nie jest specjalnie trudno je zainstalowac.
        > 4)co do transportu lotniczego tu rzeczywiscie Finowie sie podłozyli. Ciekawe
        > czemu, moze te rame nosną mieli gotową z jakiejs ciezarowki czy czegos i nie
        > chcialo im sie zmieniac. Ale mogli pomyslec chwile, C-130 jest bardzo
        > rozpowszechniony na calym swiecie.
        > Faktem jest ze najnowszy nabytek USArmy, Stryker (pojazd z rodziny Piranha)
        > tez jest w USA bardzo mocno krytykowany m.in. wlasnie za trudnosci w
        zaladunku
        > do C-130.
        > 5) Co do zamawiania nieistniejącego sprzetu: to jest wbrew pozorom czesta
        > praktyka. Ponosi sie wtedy wieksze ryzyko ze coś nie wyjdzie, ale z drugiej
        > strony dostaje sie sprzet o wiele bardziej nowoczesny. A zamawiając taki
        > istniejący i sprawdzony trzeba sie pogodzic z faktem ze przy dostawie nie
        > bedzie to już taka "nówka" - inna rzecz ze takie transportery akurat nie
        > starzeją sie tak bardzo szybko

        Zgadzam sie w 100% dodam jeszcze coś:
        "Nie spełnia wymagań przetargu i polskich norm, nie mieści się w samolocie
        transportowym, tonie i płonie. A poza tym nie istnieje. Taki transporter
        opancerzony wybrał MON dla polskiej armii"

        Ciekawie autor to określił...tonie i płonie..a poza tym nie istnieje:)))) to co
        płonie i tonie???
        Ot szukanie sensacji...

        • being28 Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 11.08.03, 13:27
          Tak samo mozna kupic F22 lub F35. Prototypy sa ale do produkcji seryjnej daleka
          droga.

          Z kolei problem toniecia to polecam silikon, pozary silnika tez mozna
          wyeliminowac. Podejrzewam, ze kazdy autor/dziennikarz bedzie mial swoje wlasne
          zdanie.
          • kustosz.m Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 12.08.03, 12:17
            > Z kolei problem toniecia to polecam silikon,

            tak! duzo silikonu i plasteliny

            > pozary silnika tez mozna wyeliminowac.

            jeszcze wicej sylikonu! i plastry, duzo plastrow!


      • michalgajzler Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 11.08.03, 14:13
        Gość portalu: Speedy napisał(a):


        > 3) co do wiezy to zalozenie na dowolnej wiezy wyrzutni
        PPK nie jest specjalnym
        > problemem, wyrzutnie takie nie sa zbyt ciezkie i nie
        dają odrzutu przy
        > strzelaniu wiec nie jest specjalnie trudno je zainstalowac.

        To ja dorzucę jeszcze swoje o wieży Hitfist, PPK Spike i
        armacie ATK:
        -autor pisze o Hitfist "Wirtualna wieża" i że "nie można
        na niej zamocować Spike'ow"...Tylko że jeśli chodzi o
        zintegrowanie tych PPK z wieżami jakie oferowano w
        przetargu to żadna ze Spikeami nie była zintegrowana... W
        dodatku dalej można przeczytać że OTO zobowiązała się
        zintegrować Spike - Gdzie tu konsekwencja autora? Cytuje
        on namiętnie Raport-wto, skoro tak robi to czemu pominął
        to co pisali na temat integracji PPK (że nie powinno to
        stanowić problemu).
        - Teraz o ATK. Nie bardzo wiem jak autor widziałby
        inaczej rozwiązanie offsetu armaty? Bo z tego co pisze
        Raport wynika że ATK, OTO i Gallileo i wspomniany w
        Gazecie Kolsman są odpowiedzialne za offset związany z
        wierzą wspólnie. Jeśli już to raczej powinien zwrócić
        uwagę że ATK nie przekaże technologii produkcji luf do MK44.
        -Aha, autor jeszcze nie zauważy l zę wieza oferowana
        Polsce jest obniżona.


        • mako75 Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 11.08.03, 15:38
          michalgajzler napisał:


          > - Teraz o ATK. Nie bardzo wiem jak autor widziałby
          > inaczej rozwiązanie offsetu armaty? Bo z tego co pisze
          > Raport wynika że ATK, OTO i Gallileo i wspomniany w
          > Gazecie Kolsman są odpowiedzialne za offset związany z
          > wierzą wspólnie. Jeśli już to raczej powinien zwrócić
          > uwagę że ATK nie przekaże technologii produkcji luf do MK44.
          > -Aha, autor jeszcze nie zauważy l zę wieza oferowana
          > Polsce jest obniżona.

          I ponoć lżejsza.....
          >
        • mako75 Jeszcze o "wirtualnej wieży" 12.08.03, 10:00
          "Wieża z kości słoniowej

          To nie koniec osobliwej tolerancji MON dla mankamentów fińskiej oferty.

          W KTO równie istotnym co kadłub elementem jest wieża bojowa. W wypadku bojowej
          odmiany AMV Patria jej cena przekracza połowę wartości wozu.

          Już w trakcie trwania przetargu strona polska nieoczekiwanie zmieniła jego
          specyfikację dotyczącą wieży. Wedle nowych wymagań bojowe KTO miały być
          wyposażone w wieże z załogą dwuosobową i uzbrojone w działko 30 mm. Finowie
          wybrali wieże Hitfist 30 firmy OTO Melara.

          Zdaniem naszych wojskowych rozmówców wieża ta - jak fiński kadłub Patrii - jest
          również wirtualna. Zaproponowany Hitfist 30 nie spełnia też jednego z istotnych
          warunków przetargu - nie można na niej zamocować izraelskich przeciwpancernych
          pocisków kierowanych Spike, które mają znaleźć się na wyposażeniu polskiej
          armii."



          Chciałbym wobec tego przypomnieć, o czym pisała "Polska Zbrojna"..wieża HITFIST
          30 nie była czystym wymysłem finów i włochów na podobne rozwiązanie
          zdecydowali się (tak wspierani w tym artykule przez GW) Szwajcarzy ze swoją
          Piranią ..jedynie gliwicki obrum i Pandur miały zamontować wieżę SP30.
          Nie jestem pewien, ale w takim wypadku również Pirania miała miec wirtualna
          wieże niedostosowaną do pocisków Spike. Nie jestem również przekonany czy wieża
          SP-30 była w jakikolwiek sposób przystosowywana do tych pocisków...więc może
          okazać się, że żaden z KTO nie spełnił warunków przetargu???:))))
          ehh...dziennikarze i poseł Komorowski:)))

          Jedyne co w tym jednym wielkim propagandowym artykule ma sens, to problemy ze
          zmieszczeniem AMV w samolocie a konkretnie w C-130. Ale nasi i tak głównie
          lataja Rusłanami...a tam powinien wejść:)))

          Pozdrawiam
          • michalgajzler Re: Jeszcze o 'wirtualnej wieży' 12.08.03, 10:19
            mako75 napisał:


            >
            > Chciałbym wobec tego przypomnieć, o czym pisała "Polska
            Zbrojna"..wieża HITFIST
            >
            > 30 nie była czystym wymysłem finów i włochów na
            podobne rozwiązanie
            > zdecydowali się (tak wspierani w tym artykule przez GW)
            Szwajcarzy ze swoją
            > Piranią ..

            Najpierw Piranha miała wieżę KUKA, potem zmienili to na
            HITFIST. Poza tym bawi mnie w tym artykule to że piszą o
            tej wieży jakby to FInowie ją ostatecznie wybrali...Toż
            to MON wybrał.

            >jedynie gliwicki obrum i Pandur miały zamontować wieżę
            SP30.

            Zreszta dosć wysoką.

            > Nie jestem pewien, ale w takim wypadku również Pirania
            miała miec wirtualna
            > wieże niedostosowaną do pocisków Spike. Nie jestem
            również przekonany czy wieża
            >
            > SP-30 była w jakikolwiek sposób przystosowywana do tych
            pocisków...więc może
            > okazać się, że żaden z KTO nie spełnił warunków
            przetargu???:))))

            Tak;))) Jedyny pocisk do jakich były dostosowane to
            TOW;). Jedyna wieża jaką sobie przypominam zintegrowana z
            rodziną Sike to chyba bezzałogowa konstrukcja Rafaela z
            działkiem 25mm (tez by nie spełniła wymagań.

            > ehh...dziennikarze i poseł Komorowski:)))

            W odpowiedzi na odpowiedź MON sugerują, że przetarg
            trzeba było jeszcze raz powtórzyć (to chyba by już był
            rekord - 3 czy 4 podejście;).
            Ale mały postęp - łaskawie nie powtarzają juz bzdur o
            Kollsmanie.
            Pozdr.
      • Gość: REMOV Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' IP: *.sownet.gliwice.pl 17.08.03, 10:34
        Gość portalu: Speedy napisał(a):

        > 4)co do transportu lotniczego tu rzeczywiscie Finowie sie podłozyli. Ciekawe
        > czemu, moze te rame nosną mieli gotową z jakiejs ciezarowki czy czegos i nie
        > chcialo im sie zmieniac. Ale mogli pomyslec chwile, C-130 jest bardzo
        > rozpowszechniony na calym swiecie.
        Kilka uwag Speedy: po pierwsze - wymóg przerzucania KTO na pokładach C-130 jest
        wymogiem amerykańskim, a nie polskim i chyba tylko dzięki zręczności
        dziennikarzy można zrównywać te dwie filozofie działania. Po drugie -
        sensowność przerzutu KTO na pokładach C-130 jest znikoma, polecam sobie
        policzyć ile samolotów potrzeba by do przerzutu choćby 50 z KTO, a przecież
        armia nie operuje na pojedynczych sztukach. Po trzecie, o czym oczywiście mało
        kto wie - Patria mieści się (piszę o systemie bez wieży HitFist) do ładowni C-
        130 i zostaje sporo miejsca, problemem jest ciężar tego KTO, a nie jego
        gabaryty.

        > Faktem jest ze najnowszy nabytek USArmy, Stryker (pojazd z rodziny Piranha)
        > tez jest w USA bardzo mocno krytykowany m.in. wlasnie za trudnosci w
        > zaladunku do C-130.
        Nikt się nigdy nie zastanawiał nad sensownością przerzucania tego typu pojazdów
        na pokładach C-130? Mnie się wydaje, że jest to margines poważnych operacji -
        do przerzucenia jednego KTO potrzeba jednego samolotolotu (czy jak się to
        nazywa). Za cholerę nie mogę po dziś dzień pojąć po co im to do szczęścia jest
        potrzebne ;)
    • Gość: Paul Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' IP: *.lodz.mm.pl 11.08.03, 12:11
      Smiem "oryginalnie" i bezczelnie twierdzic, ze ta plywalnosc AFV, nawet
      kolowych to jakies grozne zboczenie z ery zimnej wojny. Niech plywaja sobie
      ARV oddzialow rozpoznawczych, ale nie ma potrzeby zeby plywal taki podstawowy
      pojazd wsparcia, przewozu i ochrony piechoty, a patria takim ma
      byc. "Niepostrzezone i szybkie" pokonywanie przeskod wodnych to piekna, ale
      droga doktryna. Droga w sprzecie i w ludziach. Jako ze nie zanosi sie na
      polskich Marines.....to o co chodzi? Sprzet ma byc bezpieczny (bardziej niz
      Striker - ktory bez dodatkowego pancerza jest odporny tylko na .50) szybki i
      dysponujacy odpowiednim uzbrojeniem ofensywnym. Boje sie ze Finowie
      tak "odchudza" patrie, ze wyjdzie z tego trumna na kolkach. A wszystko na
      polskie rzadanie. Coz....place i wymagam, tak? Poza tym.....widze te polskie
      rzeki......i plakac mi sie chce. Skad te wymagania? Wisle w cieple lato mozna
      przejsc na piechote. Poza tym zeby przebyc przeskode wodna, to trzeba znalezc
      odpowiednie miejsce zeby wjechac i wyjechac.... Za wiele niewiadomych, zeby
      inwestowac w plywalnosc podstawowego wozu bojowego piechoty w erze "malych"
      konfliktow i transportu powietrznego i to w polskich warunkach odchudzonej
      armii i zasobow finansowych.
      Uszanowanie,
      Paul
      • Gość: dreptak Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 11.08.03, 13:04
        wybaczcie ignorancję ale czym właściwie różni się patria czy partia od starego,
        poczciwego SKOT-a, czy wychodząc z tej konstrukcji nie dałoby się dojść w
        okolice czegoś bardziej nowoczesnego ???
        • joseph.007 Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 11.08.03, 13:08
          No cóż, obrazowo mówiąc SKOT tak ma się do Patrii jak przesławny "Jelcz Ogórek"
          (powstały w tym samym czasie i w tej samej wytwórni co SKOT) do pomykających
          sobie dziś po ulicach naszym miast Scanii i MANów. Oczywiście, wychodząc od
          ówczesnej konstrukcji można by "doewoluować" do jakiejś ładnie współczesnej,
          tyle że SKOT nie był naszą konstrukcją a czechosłowacką; nie może to być
          zresztą takie proste, skoro nawet Czesi wybierają nową licencję zamiast
          modyfikacji własnego pojazdu.
          Pzdr
        • Gość: Paul Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' IP: *.lodz.mm.pl 11.08.03, 13:12
          Gość portalu: dreptak napisał(a):

          > wybaczcie ignorancję ale czym właściwie różni się patria czy partia od
          starego,
          >
          > poczciwego SKOT-a, czy wychodząc z tej konstrukcji nie dałoby się dojść w
          > okolice czegoś bardziej nowoczesnego ???
          Jesli sie nie nabijasz, to podam ci takie obrazowe porownanie jak na polskie
          warunki - VW ktorego przestali produkowac i np WV.....sam nie wim Jetta (malo
          znam sie na europejskich samochodach) z roku 2003. Taka jest ta roznica.
          Poczynajac od panceza, silniku, zawieszeniu, systemie jezdnym, usbrojeniu, a
          skonczywszy na zupelnie nowych technologicznie elementach, ktorych nie da sie
          do clona BTR60 wlozyc. Z tego co wiem SKOT na swoje czasy byl bardzo
          nowoczesnym wozem, tak jak ten stary VW. Uszanowanie,
          Paul
          • joseph.007 Przepraszam... 11.08.03, 13:19
            ...ale poprawka: Skot w żadnym wypadku nie był klonem BTRa, tylko zupełnie
            oryginalną konstrukcją, różniącą się odeń właściwie wszystkim. Owszem, kształt
            z wierzchu miał nieco podobny, ale nie bardziej niż Wartburg do Fiata 125p
            Pzdr
            • Gość: Paul To ja przepraszam. IP: *.lodz.mm.pl 11.08.03, 13:28
              joseph.007 napisał:

              > ...ale poprawka: Skot w żadnym wypadku nie był klonem BTRa, tylko zupełnie
              > oryginalną konstrukcją, różniącą się odeń właściwie wszystkim. Owszem,
              kształt
              > z wierzchu miał nieco podobny, ale nie bardziej niż Wartburg do Fiata 125p
              > Pzdr
              Oczywiscie masz racje. Wysylajac o tym myslalem, ale wydalo mi sie ze w tym
              watku to i tak wiekszego znaczenia nie ma. Moj blad, swiadomy z reszta.
              Uszanowanie,
              Paul
          • being28 Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 11.08.03, 13:23
            Zaprojektowanie nowego samochodu osobowego to koszt kilkuset milionow
            dolarow/euro. W przypadku wozu bojowego to napewno wiecej. Kiedys do Syrii lub
            gdzies tam wyslano polskie wojska pokojowe. Mieli cos kopac i polskie koparki
            nie nadawaly sie do pracy bo nie bylo klimatyzacji. Klime miala tylko japonska
            koparka i tylko ta uzywano. Niby szczegol koparka jak koparka, ale diabel tkwi
            w szczegolach.

            Zreszta czy mozna wierzyc polskim producentom?
            • myth2004 12 groszy... 11.08.03, 14:52
              Z trochę innej beczki.
              W kwestii dotyczącej wyboru KTO, nasi zachodni sąsiedzi nie poszli jakoś z
              duchem czasu (ewentualnie z grasującą powszechnie modą).
              Widać milszy im jest chrzęst gąsienic... ;-)


              Pzdrv
              • myth2004 Re: 12 groszy... 11.08.03, 22:13
                Póki co, jednym z niewielu ukłonów w stronę "kołowców" jaki Niemcy wykonali to
                Fennek.


                Pzdrv
                • crannmer Fennek? 12.08.03, 08:33
                  myth2004 napisał:

                  > Póki co, jednym z niewielu ukłonów w stronę "kołowców" jaki Niemcy wykonali
                  > to Fennek.

                  A co to jest?

                  Pozdr.

                  F.
                  • myth2004 Re: Fennek? 12.08.03, 09:24
                    crannmer napisał:

                    > myth2004 napisał:
                    >
                    > > Póki co, jednym z niewielu ukłonów w stronę "kołowców" jaki Niemcy wykonal
                    > i
                    > > to Fennek.
                    >
                    > A co to jest?
                    >
                    > Pozdr.
                    >


                    Fennek to pojazd rozpoznawczy. Niemcy wykorzystają je w oddziałach
                    rozpoznawczych jednostek pancernych.
                    Fennek produkowany jest przez niemiecko-holenderskie konsorcjum (KMW+SP
                    Aerospace&Vehicle Systems).

                    Pzdrv
                    • myth2004 Fennek-link 12.08.03, 09:29

                      www.army-technology.com/projects/fennek/

                      Pzdrv
                      • crannmer Dzieki n/t 12.08.03, 09:47
    • Gość: Flieger Strefy zgniotu i sztywnosc IP: 212.6.124.* 11.08.03, 15:51
      greenblack napisał:

      > Groźna rama

      > - Konstrukcja ramowa jest sztywna. Samonośna jest giętka, może odkształcić
      > się np. w wyniku wybuchu miny - mówi nasz rozmówca. -

      Buhahahahaha :-)

      > Tę różnicę konstrukcyjną porównuje on do strefy zgniotu w samochodach. Gdy
      > auto uderza w drzewo, giętka strefa zgniotu amortyzuje siłę zderzenia, daje
      > szansę na przeżycie kierowcy i pasażerom. W samochodzie na sztywnej ramie
      > siła uderzenia przenosi się na jadących.

      Pancerne nadwozie samonosne pojazdu bojowego majace strefy kontrolowanego
      zgniotu to wspanialy dowcip.

      Widac rozmowcy redaktora jeszcze nigdy nie siedzieli w wozie pancernym z
      nadwoziem samonosnym, ani nie mieli takiego nadwozia na haku suwnicy w
      warsztacie. I nie widzieli porownania sztywnosci takiego nadwozia do ramy
      niechby i duzej ciezarowki.

      Pancerne nadwozie samonosne ma zalety w stosunku do ramowego, ale podatnosc i
      gietkosc do nich nie nalezy. Wrecz przeciwnie. Samonosne pancerne jest ZNACZNIE
      sztywniejsze. I takie ma byc. Im sztywniejsze, tym lepsze.

      Jesli reszta rewelacji z artykulu ma podobna wartosc merytoryczna, to moze
      lepiej, ze wlasnie ten pojazd zostal wybrany :-)

      Pozdr.

      F.

    • dreaded88 Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 11.08.03, 16:06
      Wybór AMV specjalnie mi się nie podobał - wg mnie lepszą decyzją byłby zakup
      Piranii III a tym bardziej IV.
      Zgadzam się jednak z przedmówcami odsądzającymi od czci i wiary Smoleńskiego i
      Kalickiego. Najbardziej sensowny z zarzutów sformułowanych w artykule dotyczy
      niekompatybilności AMV z jedynym prawdopodobnym transportowcem WLiOP, czyli C-
      130. Pływalność jest faktycznie średnio potrzebna, robienie afery z
      jednostkowego przypadku awarii silnika to przesada. Konstrukcja ramowa a miny -
      a jaką ma namibijski Werewolf? Czy nie ramową właśnie? Zresztą transporterom
      serii XA miny nie sa obce i Finowie mają doświadczenia w tej materii.
      Podejrzewać można inspirację ze strony marketingowców Steyra, którzy
      najbardziej się rzucali po odrzuceniu ich kosmicznie drogiego Pandura.
      Mimo wszystko jednak trochę niewiadomych w stosunku do AMV pozostaje.
    • Gość: Paul Ale w mediach chisteria........... IP: *.lodz.mm.pl 11.08.03, 19:32
      Albo sezon ogorkowy i o gay'ach juz sie im gadac nie chce, albo ktos nie zle
      dal komus w lape. Takich idiotyzmow na temat AVF juz dawno nie slyszalem. A
      publicznosc slucha, czyta i to kupuje, jak o "zlomie f16". Nie chce
      rozpoczynac dyskusji o wyzszosci f16, czy gripena, ale wiecie o co chodzi.
      F16 "naszej" wersji tez jeszcze "nie ma". JSF tez nie ma. Spike'ow, nie bylo
      i na probach nie lataly, albo gubily cel. Bo k.... tak to juz jest. Jak sie
      chce w miare nowe, to jeszcze go "nie ma". To nie targ, gdzie sie przychodzi
      macac kury. Szesciokolowy woz napewno zmiesci sie do c130. Reszta moze plynac
      statkiem. Na Polsacie (polshicie) mowili ze spike nie "pasuje" do wierzy. Bo
      go tam nie przymocowali.....no rece opadaja. Do tego ta rama, ktora zabije
      naszych dzielnych zolnierzy.......nie mam slow. Boje sie jednego, o czym
      pisalem wczesniej - ze MON kaze tak odchudzic podstawowa patrie, ze bedzie sie
      nadawala tylko do misji pokojowych w Holandii, czy na Cyprze. To ma byc Bojowy
      Woz Piechoty, a nie plywajaca, opancerzona wersja Jeep'a. Niemcy moga sobie
      pozwolic na 2 typy AFV - kolowy i gasiennicowy, a Polska nie. Uszanowanie,
      Paul
      • Gość: Flieger Re: Ale w mediach chisteria........... IP: *.pppool.de 11.08.03, 22:11
        histeria

        Gość portalu: Paul napisał(a):

        > Woz Piechoty, a nie plywajaca, opancerzona wersja Jeep'a. Niemcy moga sobie
        > pozwolic na 2 typy AFV - kolowy i gasiennicowy,

        A jak sie ten kolowy niemiecki AFV nazywa?

        >a Polska nie. Uszanowanie,
        > Paul

        Pozdr.

        F.
        • Gość: Paul Re: Ale w mediach chisteria........... IP: *.lodz.mm.pl 11.08.03, 23:07
          Gość portalu: Flieger napisał(a):

          > histeria
          >
          > Gość portalu: Paul napisał(a):
          >
          > > Woz Piechoty, a nie plywajaca, opancerzona wersja Jeep'a. Niemcy moga sob
          > ie
          > > pozwolic na 2 typy AFV - kolowy i gasiennicowy,
          >
          > A jak sie ten kolowy niemiecki AFV nazywa?
          >
          > >a Polska nie. Uszanowanie,
          > > Paul
          >
          > Pozdr.
          >
          > F.
          Chcesz mnie bardzo "zlapac" na czyms, na jakiejs niescislosci, bardzo ci na tym
          zalezy? Zaczyna sie na F i jest ARV;-}. Uszanowanie,
          Paul
          • Gość: Flieger Jestes rewelacyjny :-) IP: 212.6.124.* 12.08.03, 07:56
            Gość portalu: Paul napisał(a):

            > > > pozwolic na 2 typy AFV - kolowy i gasiennicowy,

            > > A jak sie ten kolowy niemiecki AFV nazywa?

            > Chcesz mnie bardzo "zlapac" na czyms, na jakiejs niescislosci, bardzo ci na
            > tym zalezy? Zaczyna sie na F i jest ARV;-}.

            Jestes rewelacyjny. Jedno zdanie i trzy wpadki :-)

            ARV to armoured recovery vehicle. Czyli opancerzony pojaz ewakuacyjny. Te
            niemieckie sa gasienicowe, maja podwozie Leopardow i zaczynaja sie na B
            (Bergepanzer 1 albo 2).

            AFV czyli armoured fighting vehicle (BWP) Niemcy tez maja dwa, ale oba sa
            gasiennicowe. Marder 1 i 2.

            Kolowy jest i na F sie zaczyna TPz 1 Fuchs. Tyle, ze taki on AFV (BWP), jak ja
            baletnica. Fuchs jest w zasadniczej wertsji armoured personnel carrier (APC) -
            transporter opancerzony. I przerabianie go na BWP nigdy nie stalo do dyspozycji.

            Kolowy jest jeszcze Luchs, ale on tez nie jest AFV, lecz wozem rozpoznawczym,
            bez piechoty.

            > Uszanowanie,
            > Paul

            Pozdr.

            F.
            • Gość: Paul Ty rowniez;-} IP: *.lodz.mm.pl 12.08.03, 13:55
              Gość portalu: Flieger napisał(a):

              > Gość portalu: Paul napisał(a):
              >
              > > > > pozwolic na 2 typy AFV - kolowy i gasiennicowy,
              >
              > > > A jak sie ten kolowy niemiecki AFV nazywa?
              >
              > > Chcesz mnie bardzo "zlapac" na czyms, na jakiejs niescislosci, bardzo ci n
              > a
              > > tym zalezy? Zaczyna sie na F i jest ARV;-}.
              >
              > Jestes rewelacyjny. Jedno zdanie i trzy wpadki :-)
              >
              > ARV to armoured recovery vehicle. Czyli opancerzony pojaz ewakuacyjny. Te
              > niemieckie sa gasienicowe, maja podwozie Leopardow i zaczynaja sie na B
              > (Bergepanzer 1 albo 2).
              >
              > AFV czyli armoured fighting vehicle (BWP) Niemcy tez maja dwa, ale oba sa
              > gasiennicowe. Marder 1 i 2.
              >
              > Kolowy jest i na F sie zaczyna TPz 1 Fuchs. Tyle, ze taki on AFV (BWP), jak
              ja
              > baletnica. Fuchs jest w zasadniczej wertsji armoured personnel carrier (APC) -

              > transporter opancerzony. I przerabianie go na BWP nigdy nie stalo do
              dyspozycji
              > .
              >
              > Kolowy jest jeszcze Luchs, ale on tez nie jest AFV, lecz wozem rozpoznawczym,
              > bez piechoty.
              >
              > > Uszanowanie,
              > > Paul
              >
              > Pozdr.
              >
              > F.
              Armoured Reconnaissance Vehicle - znowu "wpadka"? Fuchs nie zabiera zolnierzy?
              Masz racje nie jest to Fightin' Vehicle per say. Chodzi o mysl/idee. W
              terminologii US Army to Scoutin' Vehicle. Taki BradleyM3 wedle tego co mowisz
              to taki Scoutin' Vehicle jak z ciebie i ze mnie "baletnica", ale scoutin'
              jest. Na przyszlosc bede sie "pilnowal", zeby w twej zacnej obecnosci
              nie "popelniac bledow". Poza tym ile wersjii ma Fuchs? Ta jedna rec.? Stary
              nie czepiaj sie. Jeden Polak kiedys zjechal mojego znajomego, bo napisal ze
              RPG to rocket propelled grenade, czym RPG oczywiscie nie jest (granatem), ale
              taki jest slang, tak sie mowi, to rowniez skrot myslowy. Powinienem dac moze
              przyklad USA, albo Francji (lepiej US bo jest mi to najblizsze). Wiec teraz
              przedstawiam ma mysl przewodnia: Patria powinna byc ciezkim AFV, a nie
              kompromisem "all included", ktory plywa, lata, rozpoznaje, i sciga sie na torze
              Indy500. Rozumiesz? Polacy lubia sie czepiac i "zarzucac wiedza", ale jakos z
              tego nic nie wynika. Uszanowanie,
              Paul
              PS Teraz przepytaj mnie z regulaminu (general orders), musztry i kaz wymienic
              czesci m16;-}.
              • Gość: Flieger Rece opadaja :-) IP: 212.6.124.* 12.08.03, 16:17
                Gość portalu: Paul napisał(a):

                > Armoured Reconnaissance Vehicle - znowu "wpadka"?

                Google:
                haslo "ARV armoured recovery" - ponad 600 trafien o wozach ewakuacyjnych
                haslo "ARV armoured reconnaissance" - 159 trafien o wozach rozpoznawczych

                Cofam wpadke. Zarzucam nieprecyzyjnosc.

                > Fuchs nie zabiera zolnierzy?

                A co to ma do rzeczy? Ciezarowka tez zabiera zolniezy.
                No i to oznaczenie. Pelna nazwa to TPz 1 Fuchs. Transportpanzer.
                Czyli "transporter opancerzony", a zasadnicza werja nosi jeszcze miano MTW -
                Mannschaftstransportwagen - armoured personell carrier.
                Podczas gdy Marder nazywa sie SPz - Schützenpanzer - BWP, AFV.

                Naprawde nie widzisz roznicy?

                > Masz racje nie jest to Fightin' Vehicle per say. Chodzi o mysl/idee.

                Wlasnie ani troche.

                > W
                > terminologii US Army to Scoutin' Vehicle. Taki BradleyM3 wedle tego co
                mowisz
                > to taki Scoutin' Vehicle jak z ciebie i ze mnie "baletnica", ale scoutin'
                > jest.

                Znowu bladzisz. M2 jest BWP. Natomiast M3 w wersjach bez desantu, a z sensorami
                jest wozem rozpoznawczym. I to znacznie lepiej, niz ja jestem baletnica.

                > Na przyszlosc bede sie "pilnowal", zeby w twej zacnej obecnosci
                > nie "popelniac bledow". Poza tym ile wersjii ma Fuchs?

                Duzo.
                Transportpanzer 1 MTW - TPz 1/Standard gl schwimm 6x6 - Grundversion
                Transportpanzer 1 Ratac-S - mit RATAC-S Gefechtsfeldüberwachungsradar
                Transportpanzer 1 FlaFü - Befehls- und Führungsfahrzeug für Flugabwehr
                Transportpanzer 1 MTW - mit Zusatzausrüstung zur Aufnahme von MILAN und MG3
                Transportpanzer 1 MTW - kampfwertgesteigerte Kosovo-Variante
                Transportpanzer 1 Pi - Version der Panzerpioniere
                Transportpanzer 1 PiFü - Führungsfahrzeug Pioniere
                Transportpanzer 1 San - Sanitätsversion u.a. D/F-Brigade
                Transportpanzer 1A1 EloKa - Elektronische Kriegsführung
                Transportpanzer 1A1 HELAS - Elektronische Kriegsführungsvariante
                Transportpanzer 1A1 Hummel - mit EK 33 Störsender, Jammer and 12 Antennen
                Transportpanzer 1A2 FüFu - Befehls- und Führungsfahrzeug mit Teleskopantenne
                Transportpanzer 1A2 Funk - Befehls- und Führungsfahrzeug mit SEA 5 kW
                Transportpanzer 1A2 Para - mit RASIT DR-PT 2a Gefechtsfeldüberwachungsradar
                Transportpanzer 1A3 ABC - Spürpanzer Fuchs für ABC Erkundungsgruppe
                Transportpanzer 1A4 MTW - mit neuer Funkanlage SEM-80/90
                Transportpanzer 1A5 Funk - A2 mit SEM-80/90

                Ktora z powyzszych jest wedlog Ciebie bojowa? Ktora spelnia choc odrobine
                wymagania stawianie BWP (AFV)? Ktora ma uzbrojenie lufowe o kalibrze wiekszym
                od 7,62 mm?

                > Ta jedna rec.?

                Robaczku! Jedyne dwie wersje Fuchsa majace prawo do noszenia oznaczenia rec. Sa
                to Ratac-S (nadzor radarowy pola walki) i ABC (rozpoznanie skazen ABC). Jedyne
                ich uzbrojenie to jeden MG3, 7,62 mm i bron reczna zalogi.

                Cala reszta ma zadania zupelnie nie zwiazane ani z rozpoznaniem, ani z funkcja
                BWP.

                Jesli jeszcze nie zauwazyles, powtorze jasniej: transporter opancerzony NIE
                JEST a priori bojowym wozem piechoty!

                Czy moze stwierdzisz. ze MT-LB w pierwotnej wersji rowniez jest BWP?

                > Stary nie czepiaj sie. [...].
                > Rozumiesz? Polacy lubia sie czepiac i "zarzucac wiedza", ale jakos z
                > tego nic nie wynika.

                Zaczales od stwierdzenia, ze Niemcy maja kolowy BWP. Pozniej zamiast przyznac
                blad, mieszasz cos, jakoby Fuchs byl wozem rozpoznawczym. Gdybys za pierwszym
                moim niewinnym pytaniem powiedzial, ze Niemcy to nie maja jednak kolowego BWP,
                sprawa by sie skonczyla. A tak sam zabrnales w bagno, a teraz usilujesz
                pozamerytorycznie opuscic pole starcia :-)

                POza tym jesli mieszasz pojecia, musze sie czepiac. Co bys powiedzial na
                nazywanie rewolweru pistoletem, pistoletu maszynowego karabinkiem, a karabinka
                szturmowego cekaemem, armaty ppanc haubica?

                Akurat wystarczajaca duzo srubek w rozne Fuchsy wkrecalem, abym nie wiedzial,
                do czego sluza :->

                > Uszanowanie,
                > Paul

                > PS Teraz przepytaj mnie z regulaminu (general orders), musztry i kaz
                > wymienic czesci m16;-}.

                M-16 nie mialem w rekach. Moge Cie za to przepytac z G3 i Uzi ;-)

                Pozdr.

                F.
                • Gość: Paul Wznies je radosnie do gory;-} IP: *.lodz.mm.pl 12.08.03, 16:31
                  Tak przyznaje sie bledu. Zabrnalem. A teraz stand easy, as you were soldier;-}.
                  Uszanowanie,
                  Paul
                  • Gość: Flieger No to przybijam piatke :-) n/t IP: 212.6.124.* 12.08.03, 16:34
                    • Gość: Paul Nie inaczej;-}n/t IP: *.lodz.mm.pl 12.08.03, 20:39
    • joseph.007 Deja vu (z forum Gospodarka)... 12.08.03, 10:48
      Histeryczna kampania prasowa cztery lata temu, z udziałem m.in. GW... Pocisk
      rakietowy NT-D miał byc humbugiem, nie był ponoć przebadany, wyniki prób były
      naciągane, a w ogóle to wszyscy przecież wiedzą, że najlepszy jest TOW, no może
      trochę starszy, ale za to sprawdzony. Koronny argument pamiętam jak dziś:
      pocisk NT-D nie istnieje!!! Wskutek kampanii MON sie przestraszył PPK nie mamy
      do dziś, a program "Huzar" diabli wzięli. Dziś, już bez protestów, i tak
      kupować i produkować mamy rodzinę NT-D (tym razem już jako "Spike" z rodziną),
      tyle że już za większe pieniądze, bo w międzyczasie znalazło się wielu klientów
      z krajów, do których polska prasa najwyraźniej nie dociera, w związku z czym
      bezczelnie kierowano się tam kryteriami osiągów i nowoczesności, zamiast
      wsłuchiwać się w mentorskie filipiki polskich dziennikarzy...
      • mako75 Re: Deja vu (z forum Gospodarka)... 12.08.03, 10:53
        joseph.007 napisał:

        > Histeryczna kampania prasowa cztery lata temu, z udziałem m.in. GW... Pocisk
        > rakietowy NT-D miał byc humbugiem, nie był ponoć przebadany, wyniki prób były
        > naciągane, a w ogóle to wszyscy przecież wiedzą, że najlepszy jest TOW, no
        może
        >
        > trochę starszy, ale za to sprawdzony. Koronny argument pamiętam jak dziś:
        > pocisk NT-D nie istnieje!!! Wskutek kampanii MON sie przestraszył PPK nie
        mamy
        > do dziś, a program "Huzar" diabli wzięli. Dziś, już bez protestów, i tak
        > kupować i produkować mamy rodzinę NT-D (tym razem już jako "Spike" z
        rodziną),
        > tyle że już za większe pieniądze, bo w międzyczasie znalazło się wielu
        klientów
        >
        > z krajów, do których polska prasa najwyraźniej nie dociera, w związku z czym
        > bezczelnie kierowano się tam kryteriami osiągów i nowoczesności, zamiast
        > wsłuchiwać się w mentorskie filipiki polskich dziennikarzy...

        Taaaa....powinni napisać do Pentagonu, aby broń Boże nie zamawiano F-22 a prace
        nad F-35 nie mają sensu gdyż samolot ten praktycznie nie istnieje....
        • Gość: +++Ignorant Komorowski: zły interes IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.08.03, 11:05
          www1.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,1616824.html
          • Gość: leo Re: Komorowski: zły interes IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl 12.08.03, 11:18
            Ciekawe skąd Komorowski tak dobrze poinformowany, może przez Farmusa (który
            domagał się łapówek od firm zbrojeniowych) albo Szeremietiewa (pożyczył od
            Farmusa 200 kawałków). Komorowski odwołał kolegów w lipcu 2001 (przetarg
            rozpoczęto w sierpniu), zapewne kumple brali udział w jego przygotowaniu.


          • mako75 ble ble ble...posła Komorowskiego 12.08.03, 11:30
            Poseł Komorowski uczepił sie tej wieży jak rzep psiego ogona....
            o tym pisałem wyżej ale może z troche innej strony.
            Pirania i AMV zostały zaproponowane z wieżą HITFIST 30 a Pandur z wieżą Stayer
            SP30.
            Wygląda na to, że i w wypadku AMV i Pirani należałoby zintegrować wieże z
            KTO....czyli pan Komorowski miałby kolejne wątpliwości w wypadku wybrania
            Piranii...
            No cóż zostaje zatem Pandur z wieżą SP30..ale cena za Pandury była o 2mld
            wyzsza.....a więc odpada...gdyż mimo wszystko cana stanowiła najważniejszy
            czynnik w przetargu....a więc poseł Komorowski miałby znów wątpliwości..

            A co do tego który pojazd i firma miała wygrać to pan dziennikarz zapomina
            chyba jak pisała w czasie przetargu o śląskim lobby i wcale nie dotyczyło to
            Siemianowic....

            • michalgajzler Re: ble ble ble...posła Komorowskiego 12.08.03, 12:42
              mako75 napisał:


              > No cóż zostaje zatem Pandur z wieżą SP30..ale cena za
              Pandury była o 2mld
              > wyzsza.....a więc odpada...gdyż mimo wszystko cana
              stanowiła najważniejszy
              > czynnik w przetargu....a więc poseł Komorowski miałby
              znów wątpliwości..

              Jakoś dziwnie nie przeszkadza im że Pandur też był
              jedynym prototypem.

              >
              > A co do tego który pojazd i firma miała wygrać to pan
              dziennikarz zapomina
              > chyba jak pisała w czasie przetargu o śląskim lobby i
              wcale nie dotyczyło to
              > Siemianowic....

              Jeszcze trochę, a tak jak przedtem głosili że faworytem
              murowanym od samego początku był Pandur będą głosić że to
              jednak od początku miała być Patria. Gdzie tu
              konsekwencja?Zagorzałym fanem żadnej z tych konstrukcji
              nie jestem ale ten artykuł wydaje się być badziewny.
              • mako75 Re: ble ble ble...posła Komorowskiego 12.08.03, 15:05
                michalgajzler napisał:

                >> Jakoś dziwnie nie przeszkadza im że Pandur też był
                > jedynym prototypem.
                >
                Ani to że również nie przedstawił pojazdu 6x6....
                zapominalscy dziennikarze.....
      • Gość: s.fug Re: Deja vu (z forum Gospodarka)... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.08.03, 00:38
        joseph.007 napisał:

        > Histeryczna kampania prasowa cztery lata temu, z udziałem m.in. GW... Pocisk
        > rakietowy NT-D miał byc humbugiem, nie był ponoć przebadany, wyniki prób były
        > naciągane [...]
        > Koronny argument pamiętam jak dziś: pocisk NT-D nie istnieje!!! Wskutek
        kampanii MON sie przestraszył PPK nie mamy
        > do dziś, a program "Huzar" diabli wzięli. Dziś, już bez protestów, i tak
        > kupować i produkować mamy rodzinę NT-D (tym razem już jako "Spike" z
        rodziną), tyle że już za większe pieniądze [...]
        >
        Po pierwsze: NT-D rzeczywiście była prototypem, nie gotowym do produkcji. Ani
        podczas prób w trakcie trwania przetargu, ani nawet pod koniec 98 r., gdy w
        obliczu zerwania umowy Izraelczycy nie mogli czy nie chcieli dostarczyć rakiet
        do prob na polskim poligonie (jakby ktos sobie chcial przypomniec te historie -
        polecam "Nowa Technike Wojskowa" nr 9/1999).
        Po dugie: w obecnym przetargu MON wybral Spike-MR/LR, czyli wg wczesniejszego
        nazewnictwa NT-G/NT-S, a nie Spike-ER, czyli NT-D. To sa rozne rakiety, choc
        maja wiele czesci wspolnych. Pierwsze dwie rzeczywiscie wygraly kilka
        przetargow, idac "leb w leb" z Javelinem jako idealna bron dla formacji
        lekkich, natomiast NT-D do dzis nie jest szeroko stosowana nigdzie poza
        Izraelem. Gdybysmy ja wtedy kupili mogl byc z tego niezly pasztet - i tu
        rzeczywiscie sytuacja wyglada troche podobnie jak z transporterem. Nawiasem
        mowiac, wybor Spike-MR/LR tez budzi rozne watpliwosci - mozna bylo o tym
        przeczytac w "polsce Zbrojnej" nr 34/2002 i "NTW" nr 1/2003.
        Jest takie powiedzenie - "polski przetarg"...

        Pozdrawiam
        • joseph.007 Re: Deja vu (z forum Gospodarka)... 17.08.03, 08:05
          Dlatego też pisałem nie o samym NT-D lecz o "rodzinie", do której wg
          mnie "Spike" (i nie tylko) ewidentnie należy. To fakt, że sam NT-D jest
          stosowany na razie tylko w Izraelu, niemniej wysoki poziom tamtejszej armii
          każe przypuszczać, że chłamu by na wyposażenie raczej nie przyjęła; biorąc pod
          uwagę to, deklarowane dane techniczne pocisku, jak również fakt stosunkowo
          niewielkich możliwości promocyjnych wyrobów Izraela za granicą (w porównaniu do
          możliwości wielkich koncernów) dojść można do wniosku, że to raczej z tych
          powodów, a nie z uwagi na jakieś generalne wady NT-D jest jak dotąd słabo
          rozpowszechniony. Wydaje mi się też, że dotychczasowi klienci na inne pociski
          z "rodziny" zdecydują się w przyszłości na dopełninie "sekwensu" właśnie przez
          NT-D, co byłoby krokiem dość logicznym. A przystępując do (współ)prac nad
          pociskiem już kilka lat temu stać się mogliśmy znacznie ważniejszym elementem w
          produkcji i dystrybucji "rodziny" niż mamy na to szansę teraz, w dodatku za
          mniejsze pieniądze (jak mówi przysłowie, ostatnich psi gryzą).
          Pzdr
          • Gość: s.fug Re: Deja vu (z forum Gospodarka)... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.03, 23:39
            Nie wdając się w szczegóły:
            Zalety rodziny pocisków NT są bardzo intensywnie propagowane przez ich
            producenta (np. artykuły, udział w konferencjach, lobbing), ale wcale nie jest
            to jedyny punkt widzenia na sprawę.
            Prace nad bronią tego typu rozpoczęto dużo wcześniej w USA. Z tym, że walory
            pocisków dalekiego zasięgu kierowanych z użyciem światłowodu uznano za
            problematyczne i ich rozwój wstrzymano. Przy pociskach o zasięgu 2-2.5 km
            zrezygnowano ze światłowodu, jako kontynuacja tego programu powstał Javelin.
            Zresztą - Javelin jest bronią bardziej zaawansowaną technicznie od Spike'a -
            patrz NTW 4/03.
            Spike ER czyli NT-D jest zachwalany jako idealnie spełniający najnowsze
            wymagania na pocisk dalekiego zasięgu. Ale - będzie się musiał zmierzyć z
            Common Missile, a także Hellfire-Longbow i jego udoskonaloną wersją Brimstone.
            Prawdopodobnie sytuacja się powtórzy - mogą to kupić ci, których nie stać na
            broń z "górnej półki". Tyle, że tutaj różnice będą dużo większe, niż przy
            pociskach krótkiego zasięgu - np. w prędkości, różnych metodach naprowadzania.
            Na forum nie da się szerzej - to temat na serię artykułów. Zresztą o CM nikt
            jeszcze w Polsce nie pisał, poza 1-2 wzmiankami z targów...
    • mako75 odpowiedź MON..... 13.08.03, 12:51
      Jakoś dziwnym trafem tekstu tego nie znalazłem na stronach GW...może źle
      szukałem a może komuś tak bardziej pasowało aby tekst sie nie ukazał...
      ze strony www.mon.gov.pl :

      "STANOWISKO MON W SPRAWIE PUBLIKACJI W ,,GAZECIE WYBORCZEJ'' NT. PRZETARGU NA
      KOŁOWY TRANSPORTER OPANCERZONY
      2003-08-11
      W związku z publikacją ,,Offset pompuj!” zamieszczoną w „Gazecie Wyborczej” nr
      186
      z 11.08.br. przedstawiamy stanowisko resortu ON w sprawie przetargu na kołowy
      transporter opancerzony:


      Przetarg na dostawę do SZ RP kołowych transporterów opancerzonych odbył się
      zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Stawka była bardzo wysoka, bo
      dotyczyła dostawy nowoczesnych transporterów w ciągu najbliższych 10 lat, które
      będą używane przez co najmniej 30 lat.
      Przetarg przeprowadzono na zasadach szczególnych w trybie dwustopniowym, po to
      właśnie by rozpoznać rynek, by przeprowadzić próby i w końcu sprecyzować
      zamówienie.
      Komisja przetargowa została powołana decyzją Ministra Obrony Narodowej w
      sierpniu ub. r. Przewodniczący – dyrektor Departamentu Zaopatrywania Sił
      Zbrojnych – płk Paweł F. NOWAK. Komisja liczyła 10 osób, wśród nich: szef
      szkolenia Dowództwa Wojsk Lądowych, obecnie dowódca 16 DZ - gen. dyw. Krzysztof
      SKARBOWSKI, zastępcy dyrektorów Departamentów Polityki Zbrojeniowej,
      Zaopatrywania Sił Zbrojnych, przedstawiciele SG WP, Departamentu Budżetowego,
      Wojskowych Służb Informacyjnych.
      Obserwatorzy z SKON Bronisław Komorowski i Zbyszek Zaborowski oraz
      przedstawiciele z ówczesnego Ministerstwa Gospodarki.
      Zespół Ekspertów powołany decyzją Ministra Obrony Narodowej – przewodniczący:
      dr inż. Krzysztof SZYMANIAK – dyrektor Wojskowego Instytutu Techniki Pancernej
      i Samochodowej w Sulejówku (liczący 9 osób, m.in. z Wojsk Lądowych, SG WP,
      szkoły oficerskiej).
      15.04 – 18.06.2002 r. oferowane transportery z wytypowanymi przez zamawiającego
      systemami wieżowymi były poddane testom stacjonarnym i poligonowym (w Wojskowym
      Instytucie Techniki Pancernej i Samochodowej w Sulejówku oraz na poligonie w
      Wędrzynie). Testy na poligonie prowadzili oficerowie Wojsk Lądowych oraz
      specjaliści z WITPiS i WITU, którzy dokładnie zbadali pojazdy, pod kątem
      oczekiwań wojska. Nie podawaliśmy do publicznej wiadomości ich wyników, by nie
      przeszkadzać uczestnikom przetargu w
      zgłaszaniu ofert w innych postępowaniach na świecie. Najlepiej na testach
      wypadł fiński transporter. W ocenie specjalistów wykonujących testy, kadry
      zawodowej, jak i żołnierzy służby zasadniczej cechuje go bardzo dobra
      ergonomia, łatwość obsługi, nowoczesne rozwiązania konstrukcyjne oraz bardzo
      dobre właściwości maskujące z uwagi na kształt kadłuba i zastosowane materiały
      izolacyjne – jego wykrycie przy pomocy kamery termalnej i radaru jest bardzo
      trudne. Należy również podkreślić, że w czasie testów poligonowych –
      prowadzonych w bardzo trudnych warunkach terenowych - tylko transporter Patria
      nie wymagał żadnych napraw, czy nawet wymiany ogumienia.
      W przetargu określono grubo ponad 100 parametrów, które musi spełnić przyszły
      polski transporter. Trzeba podkreślić, iż żaden z oferentów nie spełniał
      wszystkich wymagań technicznych w dniu otwarcia ofert, ani w dniu podpisania
      umowy (15.04.2003), nie tylko transporter Patria. W specyfikacji istotnych
      warunków zamówienia (SIWZ) wyraźnie zapisano, iż transporter ma spełniać te
      parametry w 2004 r., kiedy nastąpi komisyjny odbiór pierwszych egzemplarzy
      przez komisję MON – próby zdawczo-odbiorcze. Jeśli zdarzyłoby się, że
      transporter nie spełni wszystkich naszych wymagań, zapisanych również w umowie,
      wówczas MON ich nie odbierze i oczywiście nie zapłaci ani złotówki. MON nie
      ponosi obecnie żadnych kosztów przygotowania transportera, nie udziela żadnych
      przedpłat, a wszelkie koszty przygotowania transporterów ponoszą jego
      producenci. Nieuprawnione jest więc sugerowanie, że polski podatnik poniesie
      jakieś dodatkowe koszty, ponad zapisane w kontrakcie.
      Do SIWZ włączono wymagania offsetowe, opracowane przez ówczesne MG. Nie
      wprowadzono kryterium offsetowego z prozaicznej przyczyny, gdyż przetarg
      rozpisano wśród polskich przedsiębiorców, a nie zagranicznych. Wprowadzono
      natomiast kryterium stopnia polonizacji, o bardzo wysokim znaczeniu, bo aż 25%,
      aby uzyskać maksymalną wielkość transferu technologii oraz ulokować jak
      największą produkcję układów i zespołów transportera w krajowym przemyśle
      zbrojeniowym.
      Warto wspomnieć, o czym w artykule nie napisano, że ten sam system wieżowy
      firmy Oto Melara zaoferowali dwaj oferenci, tj. HSW Stalowa Wola i WZM
      Siemianowice. Nie jest prawdą, że HSW miała wyłączność na tę wieżę, bo w jaki
      sposób Oto Melara współpracowałaby z WZM Siemianowice, przedstawiając ofertę
      zamontowania jej na transporterze firmy Patria? A nie jest to zła firma, jeśli
      jej system wieżowy został wybrany do transporterów hiszpańskich i
      singapurskich.
      W ostatecznie oferowanych transporterach komisja przetargowa dopuściła
      rozwiązania konstrukcyjne układów i zespołów, które były zastosowane w KTO-
      bojowych,
      testowanych w ramach pierwszego etapu postępowania przetargowego. Przyjęto
      bowiem, że rozwiązanie konstrukcyjne kadłuba transportera Patria, wykonanego ze
      stali specjalnej, zapewniające wymaganą szczelność, jest dostatecznie sztywną
      bryłą, zapewniającą samonośność. Pozwala ono na dowolne mocowanie z innymi
      elementami, np. systemem wieżowym lub układem jezdnym, uwzględniającym
      konstrukcję ramową. W tej sytuacji
      zastosowane w transporterze Patria rozwiązanie konstrukcyjne kadłuba nie
      wymagało wyłączenia jako nie spełniające wymagań normy PN-V-80000, jak to miało
      np. miejsce w przypadku układu napędowego zastosowanego w Piranii. Dodać
      należy, że konstrukcja ramowa daje możliwość dodatkowego zwiększenia odporności
      transportera na miny, np. przez zamontowanie specjalnego opancerzenia pod
      kadłubem pojazdu. Zapomniano tu
      również o innych pozytywach konstrukcji ramowej, tj. o modułowości pojazdów,
      która wobec konieczności racjonalizowania kosztów, jest bardzo istotna dla MON.
      MON podpisał umowę na dostawy transporterów dopiero po zakończeniu
      przewidzianych prawem procedur odwoławczych, tj. odrzuceniu skargi firmy Steyr
      przez Zespół Arbitrów przy UZP oraz przez Sąd Okręgowy w Warszawie.
      Pierwsze transportery będą dostarczone do SZ RP już w przyszłym roku. Warunki
      umowy jednoznacznie stwierdzają, że muszą one spełniać nasze wymagania, które
      są zawarte w załączniku do niej. Nie przewidujemy żadnych dopłat do umowy,
      jakiegokolwiek zwiększania wartości kontraktu. Zgodnie z prawem oferentom
      zwrócono wadia, przy czym wcześniej została wpłacona wymagana kwota,
      zabezpieczająca należyte wykonanie umowy przez WZM Siemianowice – zwycięzcę
      przetargu.
      Wbrew temu, co napisano w GW, przetarg jest ważny. Nieznajomość ustaw nie
      upoważnia do ferowania wyroków, zwłaszcza stwierdzania o ważności prowadzonych
      postępowań."


      • joseph.007 Re: odpowiedź MON..... 13.08.03, 13:21
        Pozwoliłem sobie "przedrukować" na forum Gospodarka :-)
      • greenblack Re: odpowiedź MON..... 13.08.03, 13:44
        To w takim razie, po co w ogóle ustalać jakieś kryteria przetargu, skoro i tak
        wygra najtańsze badziewie. Konstrukcja ramowa zamiast samonośnej, za ciężki, za
        szeroki, ale najtańszy, więc wygrał.


        Pozdrawiam
        • Gość: K&S Re: odpowiedź MON..... IP: 194.181.108.* 13.08.03, 15:07
          greenblack napisał:

          > To w takim razie, po co w ogóle ustalać jakieś kryteria przetargu, skoro i
          tak
          > wygra najtańsze badziewie. Konstrukcja ramowa zamiast samonośnej, za ciężki,
          za
          >
          > szeroki, ale najtańszy, więc wygrał.
          >
          >
          > Pozdrawiam
          Kolego on był tańszy o MILIARD DOLARÓW od konkurencji, więc się zastanów czy
          nie jest to jednak poważny argument, bo nawet jeśli byłby trochę gorszy to i
          tak stosunek cena/jakość usprawiedliwia wybór Patrii
          • Gość: leo Re: odpowiedź MON..... IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl 13.08.03, 16:48
            Afera, przekręt, korupcja itp. Nie stało się coś znacznie gorszego,
            niespotykanego w tym kraju, wybrano nie tylko najtańszą ale i najlepszą ofertę.
            Mankamenty tego transportera(jak gabaryty, konstrukcja ramowa) są w
            rzeczywistości jego zaletami. Kwestia łamania prawa w trakcie trwania przetargu
            jest mało prawdopodobna (stanowisko MON jest wiarygodne). Jaja z prawa robi
            sobie Komorowski, jakiś Cychol z NIE i inni którzy twierdzą, że Patria nie
            powinna przejść do II etapu przetargu. To tak jak by twierdzili: nie przejdzie
            bo nie spełnia wymogów, przecie warunki przetargu nie dla niej były ustalane,
            nie po to daliśmy tylko 7 miesięcy czasu, żeby jakieś finczyki robili
            poprawki.
            • mako75 Re: odpowiedź MON..... 13.08.03, 16:59
              Gość portalu: leo napisał(a):

              > Afera, przekręt, korupcja itp. Nie stało się coś znacznie gorszego,
              > niespotykanego w tym kraju, wybrano nie tylko najtańszą ale i najlepszą
              ofertę.
              >
              > Mankamenty tego transportera(jak gabaryty, konstrukcja ramowa) są w
              > rzeczywistości jego zaletami. Kwestia łamania prawa w trakcie trwania
              przetargu
              >
              > jest mało prawdopodobna (stanowisko MON jest wiarygodne). Jaja z prawa robi
              > sobie Komorowski, jakiś Cychol z NIE i inni którzy twierdzą, że Patria nie
              > powinna przejść do II etapu przetargu. To tak jak by twierdzili: nie
              przejdzie
              > bo nie spełnia wymogów, przecie warunki przetargu nie dla niej były ustalane,
              > nie po to daliśmy tylko 7 miesięcy czasu, żeby jakieś finczyki robili
              > poprawki.
              No to jeszcze z "Polski Zbrojnej"...skoro GW może mieć swoich informatorów:

              "Finowie muszą wprowadzić do konstrukcji kilka istotnych poprawek. Pojazd
              powinien być lżejszy o około dwóch ton, węższy i niższy od prezentowanej
              wersji. Zgodnie z polskimi wymaganiami AMV trzeba dostosować do przewożenia
              samolotami
              C-130, mimo iż część naszych wojskowych uważa, że takie założenie pozbawione
              jest sensu.
              – Do Herculesa wejdzie tylko jeden transporter i nic więcej – argumentują. –
              Proszę więc policzyć, ile lotów musiałyby wykonać te samoloty, by przewieźć
              cały polski batalion liczący kilkadziesiąt pojazdów, kilkuset ludzi z
              uzbrojeniem i całą niezbędną logistykę.
              Finowie jednak podejmują się spełnić polskie wymagania. Twierdzą, że zmiany,
              jakich dokonają, umożliwią transport AMV samolotem… C-130-J30. Problem w tym,
              że najnowsze Herculesy, w niewielkiej jak na razie liczbie, posiada jedynie
              lotnictwo amerykańskie i brytyjskie. Polska ma dostać sześć maszyn w starszej,
              ponad 30-letniej wersji, w której ładownia jest niższa i węższa niż w C-130-
              J30."

              I jeszcze raz z "Polski Zbrojnej" ulubieniec wszystkich poseł Komorowski:

              "(...)Podobnych wątpliwości(niezadowolenie związkowców HSW-to moje wtrącenie)
              nie krył też były minister obrony Bronisław Komorowski. Uważa on za błąd, że
              przy wyborze nowego transportera kierowano się praktycznie jednym kryterium –
              ceną. Według niego źle się stało, że wygrała firma "ciągnięta za uszy". JEDNAK
              BYŁY SZEF MON ZASTRZEGA, ŻE NIE MA POWODÓW, BY MIEĆ WĄTPLIWOŚCI CO DO
              UCZCIWOŚCI SAMEGO PRZETARGU" (caps też ode mnie)

              ehhh...panowie posłowie dla kariery zrobią wszystko.....
              • Gość: leo Re: odpowiedź MON..... IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl 13.08.03, 17:46
                > – Do Herculesa wejdzie tylko jeden transporter i nic więcej

                Czytałem, że amerykanie potrzebują 2 Herkulesów do przewozu 1 Piranhi. W jednym
                kadłub, w drugim wieża + załoga. Może to jeden z warunków przetargu mający na
                celu eliminacje finów. Napewno taniej wyjdzie wynajęcie ukraińskich Rusłanów. W
                przypadku ataku NATO na Ukrainę można liczyć na spore rabaty za transport,
                samoloty będą leciał tylko w jedną stronę.
          • greenblack Re: odpowiedź MON..... 13.08.03, 17:41
            Gość portalu: K&S napisał(a):

            > Kolego on był tańszy o MILIARD DOLARÓW od konkurencji, więc się zastanów czy
            > nie jest to jednak poważny argument, bo nawet jeśli byłby trochę gorszy to i
            > tak stosunek cena/jakość usprawiedliwia wybór Patrii

            Myślę, że gdyby wybrali opancerzoną furmankę stosunek cena/jakość byłby jeszcze
            lepszy.


            Pozdrawiam
            • mako75 Re: odpowiedź MON..... 14.08.03, 13:52
              greenblack napisał:


              > Myślę, że gdyby wybrali opancerzoną furmankę stosunek cena/jakość byłby
              jeszcze
              >
              > lepszy.
              >
              >
              > Pozdrawiam

              A ja myslę, a nawet jestem pewien, że gdyby autorzy artykułu sięgneli do pism
              specjalistycznych- które są w Polsce- a nie kierowali się ekspertami z OBRUM i
              HSW to wyszłoby im w artykule prawdopodobnie zupełnie coś innego...ale do tego
              trzeba rzetelności dziennikarskiej a nie pogoni za sensacją....

              Pozdrawiam
            • Gość: ez Re: odpowiedź MON..... IP: *.asystent.polsl.gliwice.pl 14.08.03, 18:55
              kolego, rozmowy na poziomie chodnika, to na innym forum.
              jesli technicznie rzecz ujmujac pojazdy te reprezentuja podobna klase (a tak
              jest) to nie widze powodu, zeby wydawac dodatkowy miliard $ z mojej kieszeni.
              pozdrawiam, ez
    • joseph.007 Dzisiejszy artykuł... 14.08.03, 13:45
      ..."Druga świeżość państwowej normy" w ogóle nie ukazał się w wersji on-line.
      Czyżby chodziło o to, żeby byle kto nie polemizował z absolutem? W dodatku
      ponownie pp. Autorzy odpowiadają na list z MON bez podania jego treści. Ech
      Kalicki, ech Smoleński... :-(
      • mako75 Re: Dzisiejszy artykuł... 14.08.03, 13:48
        joseph.007 napisał:

        > ..."Druga świeżość państwowej normy" w ogóle nie ukazał się w wersji on-line.
        > Czyżby chodziło o to, żeby byle kto nie polemizował z absolutem? W dodatku
        > ponownie pp. Autorzy odpowiadają na list z MON bez podania jego treści. Ech
        > Kalicki, ech Smoleński... :-(

        Aaa...dlatego nic nie znalazłem......napisali chociaż coś konkretnego???
        • joseph.007 Re: Dzisiejszy artykuł... 14.08.03, 14:19
          Mniej więcej te same pierdoły.

          - płk. Stasiński twierdzi, że w sprawozdaniu z badań nie ma nic o tonięciu -
          pp. Redaktorzy odpowiadają w stylu "eppur si muove";
          - płk. Stasiński twierdzi, że przetarg był zgodnie z przepisami - pp.
          Redaktorzy twierdzą, że nie (ale nie piszą konkretnie czemu, jest tylko o
          jakichś siedmiu przyczynach);
          - płk. Stasiński twierdzi, że to właśnie HSW poprosiło o odstąpienie od
          Polskiej Normy w przypadku Piranii - pp. Redaktorzy twierdzą, że są równie
          zatroskani o każdy przypadek, a nie szczególnie cięci na Patrię akurat :-DDD;
          - płk. Stasiński twierdzi, że Norma wymaga zmian, bo jest przestarzała - pp.
          Redaktorzy twierdzą, że nie profanom o tym decydować; samonośne ma być i tyle;
          - płk. Stasiński twierdzi, że OTO Melara zainstalowała wieżę zgodnie z prawem -
          pp. Redaktorzy twierdzą, że wieża powinna byc przedmiotem osobnego przetargu
          (proponowałbym poszerzyć tę orginalną koncepcję - oddzielne przetargi na koła,
          silniki, śrubki, żarówki, lusterka, reflektory etc.; w końcu za którymś razem
          HSW któryś wygra...)

          Itd. itp.

          Poza tym wszędzie oczywiście pełno "o ile nam wiadomo", "według naszych
          informacji", "wedle naszych rozmówców"... Żenada, po prostu :-(
          • mako75 Re: Dzisiejszy artykuł... 14.08.03, 14:44
            joseph.007 napisał:

            > Mniej więcej te same pierdoły.
            >
            > - płk. Stasiński twierdzi, że w sprawozdaniu z badań nie ma nic o tonięciu -
            > pp. Redaktorzy odpowiadają w stylu "eppur si muove";
            > - płk. Stasiński twierdzi, że przetarg był zgodnie z przepisami - pp.
            > Redaktorzy twierdzą, że nie (ale nie piszą konkretnie czemu, jest tylko o
            > jakichś siedmiu przyczynach);
            > - płk. Stasiński twierdzi, że to właśnie HSW poprosiło o odstąpienie od
            > Polskiej Normy w przypadku Piranii - pp. Redaktorzy twierdzą, że są równie
            > zatroskani o każdy przypadek, a nie szczególnie cięci na Patrię akurat :-DDD;
            > - płk. Stasiński twierdzi, że Norma wymaga zmian, bo jest przestarzała - pp.
            > Redaktorzy twierdzą, że nie profanom o tym decydować; samonośne ma być i tyle;
            > - płk. Stasiński twierdzi, że OTO Melara zainstalowała wieżę zgodnie z
            prawem -
            >
            > pp. Redaktorzy twierdzą, że wieża powinna byc przedmiotem osobnego przetargu
            > (proponowałbym poszerzyć tę orginalną koncepcję - oddzielne przetargi na
            koła,
            > silniki, śrubki, żarówki, lusterka, reflektory etc.; w końcu za którymś razem
            > HSW któryś wygra...)
            >
            > Itd. itp.
            >
            > Poza tym wszędzie oczywiście pełno "o ile nam wiadomo", "według naszych
            > informacji", "wedle naszych rozmówców"... Żenada, po prostu :-(

            Czyli jak poprzednio....
            najbardziej podpoba mi sie...to: "wedle naszych rozmówców"....jakby nikt nie
            wiedział o kogo chodzi..
            Ale oczywiście dziennikarze są staranni i dbają o każdy przypadek..co było
            widać w artykule...
            Przetargu na wieże nawet nie warto komentować.....
            może by ktoś zabronił już tym panom pisać o wojskowości wogóle bo jesszce jeden
            taki artykuł i zaczne GW zaliczać do brukowców...


            Pozdrawiam
            • michalgajzler Re: Dzisiejszy artykuł... 14.08.03, 15:11
              mako75 napisał:

              ...
              > może by ktoś zabronił już tym panom pisać o wojskowości
              wogóle bo jesszce jeden
              >
              > taki artykuł i zaczne GW zaliczać do brukowców...

              A widział kolega wczesniejszy tekst o Su-30 dla Malezji
              (autor - niejaki Wojciechowski)? Z uroczymi tekstami w
              stylu "radar elektroniczny" (no a jaki?!) i totalnym
              pomieszaniem wersji Samolotu.
              Z tekstu z dzisiejszej gazety moim faworytem jest
              zdanie:"Jednak przecież Pan sam, Panie Pułkowniku
              stwierdził,(...) że "żaden z oferentów nie spełniał
              wszystkich ymagań technicznych w dniu otwarcioa ofert ani
              w dniu podpisania umowy".To zaś oznacza, że należało
              odrzucić wszystkie oferty i przetarg unieważnić".
              • mako75 Re: Dzisiejszy artykuł... 14.08.03, 15:19
                michalgajzler napisał:


                >
                > A widział kolega wczesniejszy tekst o Su-30 dla Malezji
                > (autor - niejaki Wojciechowski)? Z uroczymi tekstami w
                > stylu "radar elektroniczny" (no a jaki?!) i totalnym
                > pomieszaniem wersji Samolotu.
                > Z tekstu z dzisiejszej gazety moim faworytem jest
                > zdanie:"Jednak przecież Pan sam, Panie Pułkowniku
                > stwierdził,(...) że "żaden z oferentów nie spełniał
                > wszystkich ymagań technicznych w dniu otwarcioa ofert ani
                > w dniu podpisania umowy".To zaś oznacza, że należało
                > odrzucić wszystkie oferty i przetarg unieważnić".

                Niestety omineła mnie niewątpliwa przyjemność przeczytania o Su-30....a
                szkoda...spróbuje nadrobić:)))
                Słowa unieważnić w przypadku przetargów na samolot wielozadaniowy i KTO nie
                powinno się już używać....dreszczy dostaje jak o takim wariancie pomyśle....

                Pozdrawiam
                • michalgajzler Re: Dzisiejszy artykuł... 14.08.03, 15:24
                  mako75 napisał:


                  > Niestety omineła mnie niewątpliwa przyjemność
                  przeczytania o Su-30....a
                  > szkoda...spróbuje nadrobić:)))

                  www1.gazeta.pl/gospodarka/1,33203,1610048.html
                  "Marka Su", "u-30MKK sprzedawany Indiom"...

                  > Słowa unieważnić w przypadku przetargów na samolot
                  wielozadaniowy i KTO nie
                  > powinno się już używać....dreszczy dostaje jak o takim
                  wariancie pomyśle....

                  Jak widać niektórzy chętnie ogłosiliby jeszcze raz jakiś
                  przetarg...
                  Pozdr.
                  • mako75 Re: Dzisiejszy artykuł... 14.08.03, 15:38
                    michalgajzler napisał:

                    >
                    > Jak widać niektórzy chętnie ogłosiliby jeszcze raz jakiś
                    > przetarg...
                    > Pozdr.

                    Dzięki. przeczytałem. Jak na generacje 4++ całkiem nieźle:))))))

                    Co do przetargu...odpukuje w niemalowane i prosiłbym o nie wspominanie o tym na
                    forum...jeszcze jakiś redaktor to przeczyta...
                    i nasi żołnierze przesiądą sie albo na rowery albo na konie....ups.

                    Pozdrawiam
            • Gość: leo Wreszcie... IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl 16.08.03, 13:33
              ...przeczytałem super tajną replikę GW, i mam problem. Z czym lub z kim
              polemizują nasi ulubieńcy. Nie ze stanowiskiem MON, zamieszczonym na forum
              przez Mako. Prawdopodobnie są w posiadaniu jakiegoś prywatnego listu od płk.
              Stasińskiego. Powinni się podzielić tymi rewelacjami.

              PS (w sprawie wieży)
              Do niedawna HSW twierdziła, że ma na nią wyłączność, wkurwiło to włochów,
              którzy temu zaprzeczyli i zagrozili przeniesieniem produkcji do innej fabryki.
              W ten sposób szantaż spalił na panewce. Co więcej włączenie wieży do ofsetu
              jest jak najbardziej uzasadnione, bez względu na kontrakty jakie HSW wcześniej
              zawierała.
    • Gość: jarek4 czy to ten model armi jaki chcemy? IP: 195.205.254.* 14.08.03, 21:41
      moim zdaniem szkoda pieniedzy na wprowadzanie czegos co moze sie nie sprawdzic
      w walce na polskim TDW! mozliwosci trakcyjne pojazdow typu bwp1 sa o niebo
      wyzsze a za kilka lat staniemy przed potrzeba zrobienia cos z nimi, a pieniedzy
      pewnie nie wystarczy na wszystkie projekty! za pieniadze wydane na 690 szt. AMV
      mozna by zrobic z bwp1 calkiem nowoczesne zrodlo! moze i potrzeba nam troszke
      KTO ale w moim mniemaniu raczej nieduzej ilosci dla dwoch/trzech batalionow!
      aby uzywac ich w misjach zagranicznych, reszta czyli pojazdy sanitarne,
      pojazdy dowodzenia, techniczne to moga byc stare aczkolwiek odmlodzone SKOTY!>
      jeszcze troszke ich mamy;-))

      pozdrawiam
    • jack_ryan Wprawki do brukowca? 16.08.03, 16:45
      Od jakiegoś czasu wiadomo że na rynku ma się pojawić polska wersja
      niemieckiego "Bilda". W związku z tym Agora planuje wypuścić swojego brukowca.
      Możliwe więc że panowie redaktorzy po prostu "trenują" przed rozpoczęciem
      pisania z kim sypia Madonna, albo o czym myśli Gulczas :))
    • michalgajzler Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 03.09.03, 12:42
      No i doczekalismy się artykułu w "nTW". Ciekawe czy "GW"
      zauważy ten tekst.
      • mako75 Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 03.09.03, 12:52
        michalgajzler napisał:

        > No i doczekalismy się artykułu w "nTW". Ciekawe czy "GW"
        > zauważy ten tekst.

        W nowej??? hm...nie mam jeszcze...
        Czytałem ostatnio jakiś wywiad z szefem fińskich zakładów "Patrii"...
        On twierdził że mają film na dowód że AMV Patria do Czech leciała na pokładzie
        C-130. Ma to dowodzić że idzie ją tam upchnąć.

        Co do GW...wątpie aby zauważyli:)))
        • michalgajzler Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 03.09.03, 13:14
          mako75 napisał:


          > W nowej??? hm...nie mam jeszcze...

          W nowej. Chyba dzisiaj wyszła.

          > Czytałem ostatnio jakiś wywiad z szefem fińskich
          zakładów "Patrii"...
          > On twierdził że mają film na dowód że AMV Patria do
          Czech leciała na pokładzie
          > C-130. Ma to dowodzić że idzie ją tam upchnąć.

          Trzeba będzie zdejmować dodatkowy pancerz, ale ma się
          zmieścić.
          >
          A w "nTW" zdjęcie pływającego AMV z wieżą Delco na
          próbach w Finlandii i opowieści o póbach w Sulejówku i
          Wędrzynie (tonąca Pirania III, psujący się silnik w
          Piranii, przewracający sie Pandur II, co popsuło się w
          AMV w Czechach).
          A polso-fińska delegacja wybiera się podobno do jednego
          kraju ("w którym Polska ma ugruntowaną pozycję" czy coś
          takiego;) w celu zaoferowania AMV...Zgadujemy gdzie?;)
          A w Czechac AMV przeszedł do kolejnej rundy...


          > Co do GW...wątpie aby zauważyli:)))

          He,he... ;))) (Pytanie mozna uznac za retoryczne;)
          • mako75 Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 03.09.03, 13:26
            michalgajzler napisał:

            >
            > W nowej. Chyba dzisiaj wyszła.

            A to za niedługo kupie (1 godzina):))))
            Musiała dzisiaj bo wczoraj jeszcze nie było:))

            > > Czytałem ostatnio jakiś wywiad z szefem fińskich
            > zakładów "Patrii"...
            > > On twierdził że mają film na dowód że AMV Patria do
            > Czech leciała na pokładzie
            > > C-130. Ma to dowodzić że idzie ją tam upchnąć.

            > Trzeba będzie zdejmować dodatkowy pancerz, ale ma się
            > zmieścić.

            hm....szkoda że nie pokazali flmu:(((
            No cóz inni demontują swoim wozom wieże....


            > A w "nTW" zdjęcie pływającego AMV z wieżą Delco na
            > próbach w Finlandii i opowieści o póbach w Sulejówku i
            > Wędrzynie (tonąca Pirania III, psujący się silnik w
            > Piranii, przewracający sie Pandur II, co popsuło się w
            > AMV w Czechach).
            > A polso-fińska delegacja wybiera się podobno do jednego
            > kraju ("w którym Polska ma ugruntowaną pozycję" czy coś
            > takiego;) w celu zaoferowania AMV...Zgadujemy gdzie?;)
            > A w Czechac AMV przeszedł do kolejnej rundy...

            he he he...fajnie....najlepsiejszy Pandur sie przewrócił????
            A z pirani taka rybka że zamieniła sie okręt podwodny???

            Cholera....polska i jej ugruntowana pozycja???? Nie wiem...ostatnio to
            sprzedawaliśmy albo Malezji albo Hindusom....

            >
            > > Co do GW...wątpie aby zauważyli:)))
            >
            > He,he... ;))) (Pytanie mozna uznac za retoryczne;)

            tak myślałem:)))..tak sobie tylko popisałem:)))

            Pozdrawiam
            • Gość: Tandetna taniocha Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' IP: *.one.pl 03.09.03, 13:33
              Tu mowie ja, tandetna taniocha Patrii. Caly problem polega na tym ze
              jestem "Odrobine" niedopracowana.I szczerze mowiac to nie ma szans zeby mnie
              dopracowali w ciagu roku. Dzieki Bogu ze przetarg organizowali Polacy:-)
            • michalgajzler Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 03.09.03, 13:35
              mako75 napisał:


              > he he he...fajnie....najlepsiejszy Pandur sie
              przewrócił????

              Coś o przypadkach Pndura mętnie wspominał kiedyś chyba
              Raport.

              > A z pirani taka rybka że zamieniła sie okręt podwodny???

              Khe,khe, jeszcze jeden dobry strzał jest ...ale sobie
              daruję bo prawdę mówiąc to najbardziej mnie rozbawiło
              (patrz ostatnie zdanie pierwszego akapitu ramki "Próby
              transporterów - fakty i mity";))

              >
              > Cholera....polska i jej ugruntowana pozycja???? Nie
              wiem...ostatnio to
              > sprzedawaliśmy albo Malezji albo Hindusom....

              No właśnie, wybory dużeg nie ma...albo jedni albo drudzy.
              O Malezji już kiedyś wspomilali więc może oni.


              >
              > tak myślałem:)))..tak sobie tylko popisałem:)))

              He,he
              pozdr.
              • mako75 Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 03.09.03, 13:43
                michalgajzler napisał:


                > Khe,khe, jeszcze jeden dobry strzał jest ...ale sobie
                > daruję bo prawdę mówiąc to najbardziej mnie rozbawiło
                > (patrz ostatnie zdanie pierwszego akapitu ramki "Próby
                > transporterów - fakty i mity";))

                :))))OK...poczytam:))


                > No właśnie, wybory dużeg nie ma...albo jedni albo drudzy.
                > O Malezji już kiedyś wspomilali więc może oni.

                I to chyba raczej o nich chodzi...zdaje sie ze oni poprzez zakup PT-91M chcą
                zacząć budować cieższe jednostki więc może o to chodzi...skoro udało się
                opchnąć "Twardego" dlaczego nie Patrię???
                Do wariantu z hindusami jestem bardziej sceptycznie nastawiony....Tam staramy
                się opchnąć inny rodzaj sprzętu..Nie wiem zreszta czy Indie bedą w najbliższym
                czasie coś planować z KTO....

                Pozdrawiam
              • mako75 Mam..aż pozwole sobie zacytować:)))) 03.09.03, 14:45
                michalgajzler napisał:

                > Khe,khe, jeszcze jeden dobry strzał jest ...ale sobie
                > daruję bo prawdę mówiąc to najbardziej mnie rozbawiło
                > (patrz ostatnie zdanie pierwszego akapitu ramki "Próby
                > transporterów - fakty i mity";))

                Dobre:

                "Należy podkreślić, że w AMV nie było podczas całego cyklu prób wymieniane
                ogumienie, podczas gdy u Pandura II i Piranii II była to standartowa praktyka.
                Nie było także przypadku wystapienia nudności i wymiotów u żołnierzy wożonych w
                przedziale desantu Patrii- co świadczy o klasie jego zawieszenia. U konkurentów
                nie już tak różowo nie było..."

                nTW Nr9/2003 str.27

                He he he....kto smiał zarzygać Piranie i Pandura?????
                Ale to musiał być widok jak stamtąd powychodzili.....

                Pozdrawiam
                • Gość: pierce Re: Mam..aż pozwole sobie zacytować:)))) IP: *.tarchomin.pl / 192.168.8.* 03.09.03, 14:58
                  Drobna refleksja: mówi się że w Polsce jest 40 milionów selekcjonerów
                  reprezentacji narodowej. W sierpniu nagle /w wyniku upałów ?/ pojawiło sie
                  następne 40 milionów /wyłączając analfabetów i dzieci w wieku pzedszkolnym/
                  specjalistów w dziedzinie broni pancernej i procedur przetargowych.
                  pzdr.
                • Gość: and zbierało się na wymioty IP: 192.9.200.* 03.09.03, 15:06
                  mako75 napisał:

                  > Nie było także przypadku wystapienia nudności i wymiotów u żołnierzy wożonych
                  w
                  >
                  > przedziale desantu Patrii- co świadczy o klasie jego zawieszenia. U
                  konkurentów
                  >
                  > nie już tak różowo nie było..."
                  >
                  > nTW Nr9/2003 str.27
                  >
                  > He he he....kto smiał zarzygać Piranie i Pandura?????
                  > Ale to musiał być widok jak stamtąd powychodzili...

                  Moje skromne doświadczenia z jazdy po poligonie to oczywiście BWP-1. "Step
                  Biedruski"...

                  Osobiście nie rzygałem, ale nudności w przedziale desantu to standard. Bo
                  pomyślmy przez chwilę: typowy zapach żołnierzy + spaliny oleju napędowego +
                  walenie hełmem o pancerny sufit bewupa... A gdyby ktoś jeszcze zaczął strzelać
                  przez otwory w ścianach...

                  Pozdrawiam
              • dreaded88 Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 03.09.03, 16:11
                Skoro "ugruntowana pozycja" - to raczej chyba Indie, u Malajów jesteśmy w końcu
                debiutantami...
                • Gość: leo Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' IP: *.zgorzelec.sdi.tpnet.pl 03.09.03, 16:17
                  Stanowczo Irak.
                  Może mieć spore wzięcie u ajatollachów.
                • Gość: Słoju Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 03.09.03, 16:41
                  jestem lekko sceptyczny wobec praw. do tzw, sprzedaży na rynkach trzecich. O
                  dziwo pomimo naszych narzekań jak na razie najlepiej wychodza na tym kraje,
                  które kupowały licencje od sowietów. Inne przypadki udanych kontraktów tego
                  typu nie sa specjalne mi znane.
                  Słynny przypadek promocji przez BEA Systems Grippena to na razie porażka
                  marketingowa (jeden kontrakt w RPA).
                  • michalgajzler Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' 03.09.03, 17:09
                    Gość portalu: Słoju napisał(a):

                    > jestem lekko sceptyczny wobec praw. do tzw, sprzedaży
                    na rynkach trzecich. O
                    > dziwo pomimo naszych narzekań jak na razie najlepiej
                    wychodza na tym kraje,
                    > które kupowały licencje od sowietów. Inne przypadki
                    udanych kontraktów tego
                    > typu nie sa specjalne mi znane.

                    IAR-330 czyli licencyjna wersja Pumy, sprzedana do ZEA,
                    Pakistanu i...Francji. To akurat chyba dość udany
                    wynik(57 śmigłowców wyeksportowanych - podaję za stroną
                    IAR S.A. Brasov), choć na pewno nie rewelacyjny.

    • Gość: kubam4a1 Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' IP: *.proton.net.pl / 192.168.100.* 03.09.03, 15:17
      Patria to najlepszy z dostępnych w przetargu KTO. Składają się na to: doskonałe
      opancerzenie (chroni przed pociskami APFSDS 30 mm, oczywiście z przodu), wieża
      z armatą 30 mm, doskonała ruchliwość..
      pzdr
      • Gość: AA Re: Patria, czyli wybraliśmy tandetną 'taniochę' IP: *.one.pl 03.09.03, 23:16
        Gość portalu: kubam4a1 napisał(a):

        > Patria to najlepszy z dostępnych w przetargu KTO. Składają się na to:
        doskonałe
        >
        > opancerzenie (chroni przed pociskami APFSDS 30 mm, oczywiście z przodu),
        wieża
        > z armatą 30 mm, doskonała ruchliwość..
        > pzdr

        Miejmy nadzieje ze ten pancer chroni dobrze, bo transporter jest tak duzy ze
        trafilby w niego ze starego Makarowa slepy weteran II wojny swiatowej.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka