Rosyjska tarcza

[wielki_wuj]

Chodzi mi o jedną rzecz, którą kiedyś wycztałemw nTW. Fakt, artykuł
był Szulca, więc trzeba brać poprawkę.W każdym razie gościu pisał,
że Amerykanie podejrzewają, że S-300W iS-300 PMU oraz ich klony sa
zdolne do zestrzeliwania rakiet. Rosjanie temu ponoć gorąco
zaprzeczeczali, ale to że zaprzeczali rodziło pewne podejrzenia...
Jak to jest faktycznie?

[billy.the.kid]

no bo jakby potwierdzili-to na pewno nie rodziłoby podejrzeń że mogą
zestrzeliwać.

[berkut1]

S 300W jest właśnie przeznaczone do zwalczania pocisków rakietowych TBM, czy też
manewrujących

[axx611]

Nie zdarzylo sie tak w historii aby Rosja czegos nie miala co moze
istniec u przeciwnika zwlaszcza jezeli chodzi o militaria. A
przeciez w rakietach i kosmosie Rosja jest od samego poczatku.
Dobra kadra inzynieryjno naukowa ,wlasne technologie i przemysl
ktory potrafi to wykonac zapewnia bezpieczenstwo Rosji. Tak trzymac
i nie popuszczac. Zatem nie nalezy domniemywac ze maja a z
pewnoscia cos maja jak zawsze jakiegos malego misia z rekawa
wyciagna.

Jasne ze maja

[matrek]

To taki Patriot PAC-2 o 3 krotnie wiekszym zasiegu.

I to wszystko na co Rosje stac. Jako jedyny kraj z czolowki militarnej nie
rozwija technologii kinetycznych. I nic dziwnego, bo tu juz nie wystarczy wlozyc
do pocisku importowanego z Sillicon Valey cywilnego procesora Intel Pentium 4.

[marek_boa]

Trochę tak i trochę nie Matruś!:) Problem w tym ,że Patriot PAC-2 w zwalczaniu
pocisków balistycznych średniego zasięgu W OGÓLE się nie sprawdził a wszelkie
testy poligonowe z użyciem kilkunastu różnych typów pocisków balistycznych
(R-11/R-17/R-300) jeśli chodzi o system S-300WM/WM-1 dowiodły ,że 150
kilogramowa głowica odłamkowa w zupełności wystarczy by z takiego pocisku
zostały strzępy!To samo dowiodły testy nowych pocisków zestawu S-400! Może po
prostu Rosjanie nie chcą polegać na systemach,których MOŻLIWY błąd w trafieniu
równy 1 CENTYMETROWI równa się niezestrzeleniu pocisku?! Jak dowiodły tragiczne
skutki ćwiczeń Ukraińskich przeciwlotników kilka lat temu dla podobnej
głowicy(jeśli chodzi o wielkość!) eksplozja prawie 60 metrów od samolotu była
wystarczająca by go zestrzelić!\
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Trochę tak i trochę nie Matruś!:) Problem w tym ,że Patriot PAC-2 w zwalczaniu
> pocisków balistycznych średniego zasięgu W OGÓLE się nie sprawdził




marku, POAC-2 nie w warunkach poligonowych sie nie sprawdzil, lecz warunkach
bojowych!!! W trakcie pierwszej wojny irackiej, poniosl calkowita kleske.


a wszelkie
> testy poligonowe z użyciem kilkunastu różnych typów pocisków balistycznych
> (R-11/R-17/R-300) jeśli chodzi o system S-300WM/WM-1 dowiodły ,że 150
> kilogramowa głowica odłamkowa w zupełności wystarczy by z takiego pocisku
> zostały strzępy!To samo dowiodły testy nowych pocisków zestawu S-400! Może po
> prostu Rosjanie nie chcą polegać na systemach,których MOŻLIWY błąd w trafieniu
> równy 1 CENTYMETROWI równa się niezestrzeleniu pocisku?! Jak dowiodły tragiczne
> skutki ćwiczeń Ukraińskich przeciwlotników kilka lat temu dla podobnej
> głowicy(jeśli chodzi o wielkość!) eksplozja prawie 60 metrów od samolotu była
> wystarczająca by go zestrzelić!\
> -Pozdrawiam!



Now lasnie marku - PAC-2 w warunkach poligonowych tez sie sprawdzal idealnie....

[marek_boa]

Okej Matruś wszystko to prawda tylko jest jeden mały pikuś!:) Amerykanie w
warunkach poligonowych strzelali do celów "SCUDOPODOBNYCH" a Rosjanie walili do
wszelkiej maści właśnie tych pocisków jakie używał Irak! Jeśli chodzi o testy
systemu S-300WM/WM-1 to niestety nie mam danych czy strzelania prowadzono do
pocisków uzbrojonych w bojowe głowice,więc dyskutować nie ma o czym! Przy
sprawdzaniu skuteczności systemu S-400,strzelania prowadzone były do pocisków z
głowicami bojowymi!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Okej Matruś wszystko to prawda tylko jest jeden mały pikuś!:) Amerykanie w
> warunkach poligonowych strzelali do celów "SCUDOPODOBNYCH" a Rosjanie walili do
> wszelkiej maści właśnie tych pocisków jakie używał Irak! Jeśli chodzi o testy
> systemu S-300WM/WM-1 to niestety nie mam danych czy strzelania prowadzono do
> pocisków uzbrojonych w bojowe głowice,więc dyskutować nie ma o czym! Przy
> sprawdzaniu skuteczności systemu S-400,strzelania prowadzone były do pocisków z
> głowicami bojowymi!
> -Pozdrawiam!


W trakcie Pustynnej Burzy, o ile mi wiadomo, Saddam strzelal na Arabie Saudyjska
i Izrael wlasnie wlasnorecznie przerobionymi scudami, o wydluzonym zasiegu.

Oh, wiesz co - niestety marne sa szanse na to, aby w najblizszym czasie poznac
wartosc bojowa S-400, bo nie zanosi sie na to aby kos strzelal w Rosje czy Iran
pociskami balistycznymi, wiec tak szybko nie zostana sprawdzone.

[marek_boa]

Matruś jak Cię lubię tak czasami Twoja Naiwność mnie...przeraża!:) Irackie
pociski "Al Hussain" miały tyle wspólnego z Irackimi inżynierami
że...przyglądali się jak Niemcy i Północno Koreańczycy wydłużają im zasięg!:)
Jeśli chodzi o pociski "Al Abbas" to ...jak wyżej ino ,że inżynierowie
posługiwali się językiem Rosyjskim!:)
- Jedynymi tak na prawdę "wynalazkami" czysto Irackimi były bardzo zawodne i
raczej nie udane pociski Z-Z,które można śmiało nazwać..."puzzlami"!:) Jedna
taka konstrukcja opierała się na ostatnim stopniu silnikowym pocisku
przeciwlotniczego od zestawu S-75 (a bodaj W-755?!) + pierwszy stopień pocisku
przeciwlotniczego od zestawu S-125! Druga konstrukcja to był pocisk od systemu
9K52 "Łuna-M"(9M21) z zamontowaną głowicą od...pocisku p-p R-60!:) Obie te
konstrukcje to typowe "prowizorki" o małym zasięgu i praktycznie żadnej celności!
- Żeby poznać walory bojowe systemu S-400 niestety trzeba by poczekać tylko i
wyłącznie na konflikt z Rosją! Eksportowy wariant tego systemu czyli S-400E to
nic innego jak połączenie elektroniki z systemu S-300PMU z nowymi pociskami!
Wedle możliwych do uzyskania informacji S-400E może zwalczać tylko połowę
celów,możliwych do zwalczania przez S-400!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś jak Cię lubię tak czasami Twoja Naiwność mnie...przeraża!:) Irackie
> pociski "Al Hussain" miały tyle wspólnego z Irackimi inżynierami
> że...przyglądali się jak Niemcy i Północno Koreańczycy wydłużają im zasięg!:)
> Jeśli chodzi o pociski "Al Abbas" to ...jak wyżej ino ,że inżynierowie
> posługiwali się językiem Rosyjskim!:)


Tym razem przesadziles z doslownoscia interpretacji mojego tekstu. Ja nie wiem
kto faktycznie przerabial irackie scudy (wlasnie mnie poinformowales0, ale
piszac o przerabianiu wlasnymi rekom, mialem na mysli to ze zostaly prerobione w
Iraku, a nie juz takie kupione od Rosji.


> - Jedynymi tak na prawdę "wynalazkami" czysto Irackimi były bardzo zawodne i
> raczej nie udane pociski Z-Z,które można śmiało nazwać..."puzzlami"!:) Jedna
> taka konstrukcja opierała się na ostatnim stopniu silnikowym pocisku
> przeciwlotniczego od zestawu S-75 (a bodaj W-755?!) + pierwszy stopień pocisku
> przeciwlotniczego od zestawu S-125! Druga konstrukcja to był pocisk od systemu
> 9K52 "Łuna-M"(9M21) z zamontowaną głowicą od...pocisku p-p R-60!:) Obie te
> konstrukcje to typowe "prowizorki" o małym zasięgu i praktycznie żadnej celnośc
> i!
> - Żeby poznać walory bojowe systemu S-400 niestety trzeba by poczekać tylko i
> wyłącznie na konflikt z Rosją! Eksportowy wariant tego systemu czyli S-400E to
> nic innego jak połączenie elektroniki z systemu S-300PMU z nowymi pociskami!
> Wedle możliwych do uzyskania informacji S-400E może zwalczać tylko połowę
> celów,możliwych do zwalczania przez S-400!
> -Pozdrawiam!


No, tu nie moge z Toba polemizowac, bo to ty sjestes autorytetem w tych sprawach.

A swoja droga, kiedys zalozylem taki watek na forum, z pytaniem wlasnie o to
czym sie roznia wersje eksportowe rosysjioego sprzetu od rodzimych, i nie
przypominam sobie abys raczyl to napisac.

[marek_boa]

Nie zostały "takie" kupione od Rosjan bo sami Rosjanie dali sobie po prostu
spokój z dalszym rozwijaniem rodziny pocisków R-11/R-17/R-300! Zasięg jaki miały
podstawowe typy tych pocisków w zupełności im wystarczał! Pracowali nad poprawą
celności ale tylko do momentu wprowadzenia na uzbrojenie pocisków "Toczka" i
"Oka"! Zakończenie produkcji pocisków kompleksu 9K72 w ZSRR to rok 1982!:)
- Matruś w tamtym wątku też o tym pisałem!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Nie zostały "takie" kupione od Rosjan bo sami Rosjanie dali sobie po prostu
> spokój z dalszym rozwijaniem rodziny pocisków R-11/R-17/R-300! Zasięg jaki miał
> y
> podstawowe typy tych pocisków w zupełności im wystarczał! Pracowali nad poprawą
> celności ale tylko do momentu wprowadzenia na uzbrojenie pocisków "Toczka" i
> "Oka"! Zakończenie produkcji pocisków kompleksu 9K72 w ZSRR to rok 1982!:)
> - Matruś w tamtym wątku też o tym pisałem!:)
> -Pozdrawiam!



A kiedy Polska kupila ostatnie Scudy?

[marek_boa]

Szczerze przyznam ,że...nie wiem!:) Pierwsze zostały zakupione a bodaj w 1962
roku ale ostatnie???!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

> A swoja droga, kiedys zalozylem taki watek na forum, z pytaniem wlasnie o to
> czym sie roznia wersje eksportowe rosysjioego sprzetu od rodzimych, i nie
> przypominam sobie abys raczyl to napisac.

Na ile pamietam pytales konkretnie o system "Kasztan" i czym sie rozni od rosyjskiego "Kortika". I marek_boa znakomicie wszystko wytlumaczyl.
Nie widzialem watku o roznicach wewnetrznych i eksportowych wersjach rosyjskiej broni... moze Pm skasowal?

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > A swoja droga, kiedys zalozylem taki watek na forum, z pytaniem wlasnie o
> to
> > czym sie roznia wersje eksportowe rosysjioego sprzetu od rodzimych, i nie
> > przypominam sobie abys raczyl to napisac.
>
> Na ile pamietam pytales konkretnie o system "Kasztan" i czym sie rozni od rosyj
> skiego "Kortika". I marek_boa znakomicie wszystko wytlumaczyl.
> Nie widzialem watku o roznicach wewnetrznych i eksportowych wersjach rosyjskiej
> broni... moze Pm skasowal?
>


Pytalem jaka polityke w ogole stosuja w tym zakresie Rosjanie. Czy taka sama
jaka maja zapisana nawet w ustawie Amerykanie, ze nikt nie moze posiadac
lepszego lotnictwa niz USA, i w zwiazku z tym, jesli USA sprzedaje najnowszy
model samolotu, to zawsze musi on miec nieco okrojone wzgledem amerykanskiej
wersji mozliwosci. Wyjatkow nie ma.

[wujcio44]

axx611 napisał:

> Nie zdarzylo sie tak w historii aby Rosja czegos nie miala co moze
> istniec u przeciwnika zwlaszcza jezeli chodzi o militaria

Nie przeginaj axx. Zdarzyło się i to wielokrotnie. Dzisiaj też Rosja nie ma
wielu rzeczy, które maja konkurenci.

[mechanior]

wujcio44 napisał:
>Zdarzyło się i to wielokrotnie.
Znów wujcio44 puściłeś bąka,szkoda że nie byłeś pilotem zestrzelonego U-2, też
wtedy myśleli ,że Rosjanie nie mają takich rakiet.

[marek_boa]

Drogi W_w myślę,że przez niedopatrzenie lekko coś "Pokręciłeś"!:) Systemy
S-300WM/WM-1 to właśnie typowe systemy przeciwrakietowe skonstruowane do
zwalczania pocisków balistycznych średniego zasięgu! Jeśli chodzi o S-300PMU to
jest to system przeciwlotniczy a dopiero jego ostatnia modyfikacja czyli
S-300PMU-3 czyli S-400 służy do zwalczania WSZYSTKICH środków napadu powietrznego!
-Pozdrawiam!

[axx611]

Nigdy ale to doslownie nigdy nie bylo tak na swiecie i pomijam tutaj
calkowicie Rosje zeby jakies panstwo mialo bezwzgledna przewage w
czyms a zwlaszcza w technice militarnej. Wynika to z faktu stalego
postepu technicznego i to nie ograniczonego tylko do techniki
militarnej. Po zakonczeniu zimnej wojny okazalo sie co zostalo
ujawnione ze Rosja i USA celowo zamieszczaly tzw."przecieki" o
istnieniu nowych fantastycznych technologii. Obie potegi daly sie
wielokrotnie nabrac na te jakoby poufne i scisle tajne informacje
i...uruchamialy cale programy o co wlasnie chodzilo. Programy
swietnie pochlanialy srodki finansowe i ludzkie. Zupelnie
niepotrzebnie. Przypuszczac nalezy ze metoda ta jest dalej
stosowana. To sa zwlaszcza te wszystkie strony czolowych
militarnych organizacji,roznej masci publikacji na ktore tak czesto
i bezkrytycznie powoluja sie niektorzy dyskutanci. To tylko ladnie
podane ogolne informacje bez zasadniczych konkretow. Prawda jest
solidnie ukryta i jest zupelnie w innych miejscach. A dziennikarze
gazety zupelnie nie maja pojecia o czym pisza. Czyli ogolnie jest
to ujecie popularno-naukowe w stylu "Mlodego Technika" czy "Misia"
dla tych co interesuja sie militariami.

[matrek]

axx611 napisał:

> Nigdy ale to doslownie nigdy nie bylo tak na swiecie i pomijam tutaj
> calkowicie Rosje zeby jakies panstwo mialo bezwzgledna przewage w
> czyms a zwlaszcza w technice militarnej. Wynika to z faktu stalego
> postepu technicznego i to nie ograniczonego tylko do techniki
> militarnej.


Tu sie mylisz. Starozytny Rzym w okresie rozkwitu


> solidnie ukryta i jest zupelnie w innych miejscach. A dziennikarze
> gazety zupelnie nie maja pojecia o czym pisza. Czyli ogolnie jest
> to ujecie popularno-naukowe w stylu "Mlodego Technika" czy "Misia"
> dla tych co interesuja sie militariami.



A tu nie.

[o333]

matrek napisał:

> axx611 napisał:
>
> > Nigdy ale to doslownie nigdy nie bylo tak na swiecie i pomijam
tutaj
> > calkowicie Rosje zeby jakies panstwo mialo bezwzgledna
przewage w
> > czyms a zwlaszcza w technice militarnej. Wynika to z faktu
stalego
> > postepu technicznego i to nie ograniczonego tylko do techniki
> > militarnej.
>
>
> Tu sie mylisz. Starozytny Rzym w okresie rozkwitu
>
>
> > solidnie ukryta i jest zupelnie w innych miejscach. A
dziennikarze
> > gazety zupelnie nie maja pojecia o czym pisza. Czyli ogolnie
jest
> > to ujecie popularno-naukowe w stylu "Mlodego Technika"
czy "Misia"
> > dla tych co interesuja sie militariami.
>
>
>
> A tu nie.
>
Podejrzewam że starożytny Rzym w rozkwicie dostal b by od
starożytnych Chin tego samego okresu :P

[wielki_wuj]

Byc moze pokręciłem, Szulc o S-300 pisał parę razy, szukałem ostatniego
artykułu, ale jak sie ma numery z 16 chyba lat oczywiście nie poukładane
chronologicznie, to nie ma się co dziwić, że się szuka a nie znajduje. Pamiętam,
że to było juz na kolorowym papierze i był taki ładny wykres mozliwości
rosyjskich i zachodnich systemów-oczywiście wszystko na podstawie danych
reklamowych. W niektórych osiągach zachodnie dorównywał rosyjskim. Nie przeważał
żaden.
I mimo wszystko do nTW mam jakie takie zaufanie jeżeli chdzi o rzetelnośc. Choć
teraz 50% to reklamy butów.

[marek_boa]

No to Ciebie trochę W_w pomogę!:) O systemie S-300P był artykuł w Technice
Wojskowej nr 3(9)1992 a o systemie S-300W w Nowej Technice Wojskowej nr 9/1999 i
11/1999!Bardzo dobre artykuły choć osobiście wolę polegać na Rosyjskich
monografiach z lat 97-2002!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Wykresy o ,których Piszesz to NTW nr 11/99 i pokazywały różnice zasięgu między
systemami perzeciwlotniczo-przeciwrakietowymi S-300W i Patriot!
-Pozdrawiam!

[axx611]

I wlasnie o to chodzi. Na ladnym papierze czy na ekranie. Ladne
wykresy rakiety w rogu reklama butow. Wiecej kitu. Pozniej to sie
bedzie komentowac. Komentowac i podniecac sie beda oczywiscie
amatorzy ale nie profesjonalisci. Oni chyba tego w ogole nie czytaja.

[marek_boa]

Osobiście Drogi W_w uważam system S-300 za fenomen w rozwoju systemów
przeciwlotniczych na świecie!:) Nawet pod względem ilości typów pocisków do tego
systemu nie ma sobie równych!
- 5W55
- 5W55K
- 5W55R
- 5W55KD
- 5W55U
- 5W55RM
- 48N6
- 48N6E
- 48N6E2
- 9M96
- 9M96M
- 9M96M-1
- 9M96-1-2
- 9M96E
- 9M96E1
- 9M96E2
- 9M82
- 9M83
- 9M82M
- 9M83M
- 9M82E
- 9M83E
- 9M82ME
- 9M83ME
- 40N6
- 40N6-2
- Pozdrawiam!

[berkut1]

> - 40N6
> - 40N6-2

A czym one się różnią ? :)

[marek_boa]

Ponoć zasięgiem! Dokładnie to występują dwa oznaczenie 40N6(40N6-1) i 40N6-2!
Jeden ma zasięg 220-240 km a drugi >400km!
-Pozdrawiam!

[axx611]

Oczywiscie ze tak bo Chiny mialy wlasnie przewage technologiczna.
Konkretnie mialy i skutecznie uzywaly proch a takze (tutaj
informacja dla M ) rakiety. Uzywali armat a sztuka fortfikacji
byla na dobrym poziomie co mozna i dziasiaj ogladac. W Europie
uzyto prochu w wojnie dopiero w ..1232 roku.Zatem zdecydowanie by
dokopali rzymianom co zreszta pozniej w Europie stalo sie za
sparawa najazdow tatarskich. A w ogole to Chinczycy okazali sie
lepsi bo istnieja juz chyba z 8 tys.lat i jakos nie upadly w
przeciwienstwie do innych krajow czy imperium rzymskiego.Kuchnia
chinska istnieje na pismie od 5 tys.lat.
Zatem te obecne technologie jak tarcza to oczywiscie przejciowe
zwrocenie uwagi i wydojenie pieniedzy z takich krajow jak Polska
gleboko wierzacych w jakies cudowne technologie obronne co
oczywiscie jest czysta fikcja literacka.

[marek_boa]

Informacja dla Axx!:) Nie dość ,że Chińczycy jako pierwsi używali bojowo rakiet
to jeszcze na dobrą sprawę jako pierwsi wynaleźli przeciwokrętowe pociski
rakietowe obrony brzegowej!:) Była to gruba rura...drewniana z pięcioma
umocowanymi do niej rakietami - cztery sztuki umocowane były po bokach i dawały
mały "ciąg" do góry pod pewnym kątem a piąta z tyłu jako napęd! Przód
wyrzeźbiony był w kształcie głowy smoka z otwartą paszczą! W paszczy smoka
umieszczone były małe rakiety-strzały,które za pomocą lontu(zapalanego przed
startem!) odpalane były w takielunek atakowanego okrętu! Była też wersja z
żelaznym kołnierzem wewnątrz - rakiety-strzały miały płonące"głowice"!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

axx611 napisał:

> Oczywiscie ze tak bo Chiny mialy wlasnie przewage technologiczna.
> Konkretnie mialy i skutecznie uzywaly proch a takze (tutaj
> informacja dla M ) rakiety. Uzywali armat a sztuka fortfikacji
> byla na dobrym poziomie co mozna i dziasiaj ogladac. W Europie
> uzyto prochu w wojnie dopiero w ..1232 roku.



Ales blysnal wiedza! Wow!
Z NIE zaczerpnales taki poziom wiedzy?





Zatem zdecydowanie by
> dokopali rzymianom co zreszta pozniej w Europie stalo sie za
> sparawa najazdow tatarskich. A w ogole to Chinczycy okazali sie
> lepsi bo istnieja juz chyba z 8 tys.lat i jakos nie upadly w
> przeciwienstwie do innych krajow czy imperium rzymskiego.Kuchnia
> chinska istnieje na pismie od 5 tys.lat.


Naprawde, jestem pelen podziwu Axx dla twojej wiedzy na temat Chin.
Tylko jest taki maaly szkopul... Chiny istnieja niecale 4000 lat, a nieco
dokladniej - jakies 3700 lat...



... liczac wstecz od dzis, a i to rzadko istanialo w takiej formie jak dzis je w
sensie struktury "znasz", a przez stulecia i tysiaclecia nawet nieZbyt dokladnie
na tym samym terytorium, a zeby bylo jeszcze ciekawiej, to ciaglosc panstwowosci
chinskiej przez te 4 tysiaclecia jest bardzo problematyczna, a wlasciwie jest
jedynie kwestia umowna....



> Zatem te obecne technologie jak tarcza to oczywiscie przejciowe
> zwrocenie uwagi i wydojenie pieniedzy z takich krajow jak Polska
> gleboko wierzacych w jakies cudowne technologie obronne co
> oczywiscie jest czysta fikcja literacka.



Oczywiscie jak zwykle masz racje.

8 tysiecy lat istnienia Chin?

[zarat.hustra]

axx611 napisał:

>
> sparawa najazdow tatarskich. A w ogole to Chinczycy okazali sie
> lepsi bo istnieja juz chyba z 8 tys.lat i jakos nie upadly w
> przeciwienstwie do innych krajow czy imperium rzymskiego.Kuchnia
> chinska istnieje na pismie od 5 tys.lat.
>



A to sie dopiero Sumerowie zafrasuja bo wlasnie sie dowiedzieli ze sa o 2000
lat mlodsi, a i sami chinczycy spala sie ze wstydu, ze przez 2000 lat toczyli
swoje wozki i taczki na kwadaratach i trojkatach, bo nie bylo komu "koła"
jeszcze wymyslec.

[matrek]

zarat.hustra napisał:

> axx611 napisał:
>
> >
> > sparawa najazdow tatarskich. A w ogole to Chinczycy okazali sie
> > lepsi bo istnieja juz chyba z 8 tys.lat i jakos nie upadly w
> > przeciwienstwie do innych krajow czy imperium rzymskiego.Kuchnia
> > chinska istnieje na pismie od 5 tys.lat.
> >
>
>
>
> A to sie dopiero Sumerowie zafrasuja bo wlasnie sie dowiedzieli ze sa o 2000
> lat mlodsi, a i sami chinczycy spala sie ze wstydu, ze przez 2000 lat toczyli
> swoje wozki i taczki na kwadaratach i trojkatach, bo nie bylo komu "koła"
> jeszcze wymyslec.
>
>

No, cywilizacja chinaska starsza od sumeryjskiej.


A propos,, pierwszy \historycznie zanotofany fakt uzycia broni rakietowej w
chinach to XIII wiek naszej ery.

[matrek]

o333 napisał:

> matrek napisał:
>
> > axx611 napisał:
> >
> > > Nigdy ale to doslownie nigdy nie bylo tak na swiecie i pomijam
> tutaj
> > > calkowicie Rosje zeby jakies panstwo mialo bezwzgledna
> przewage w
> > > czyms a zwlaszcza w technice militarnej. Wynika to z faktu
> stalego
> > > postepu technicznego i to nie ograniczonego tylko do techniki
> > > militarnej.
> >
> >
> > Tu sie mylisz. Starozytny Rzym w okresie rozkwitu
> >

> Podejrzewam że starożytny Rzym w rozkwicie dostal b by od
> starożytnych Chin tego samego okresu :P

A ja podejrzewam, ze zadne z tych panstw nie mialo pojecia o istenieu drugiego,
a gdyby mialy, to natychmiast rzucilyby sie sobie do gardel.


tak czy inaczej, nawet teoria o Chinach jedynie przeczy tezie, ze absolutnie
nigdy nie bylo jednego dominantora.

[axx611]

Podobnie jak ty czytam te bibule. Zatem jest juz pozno wiec idz
spac a na dobranoc poczytaj sobie ponizej.
vvwww.gavagai.pl/chiny/faming_huoyao.php