Dodaj do ulubionych

czołgi WW2: angielska polityka modelowa

07.04.08, 10:13
sporo słów krytycznych padło pod adresem niemieckiej polityki
modelowej (czołgi), ale mam wrażenie, że angielska to już była
kompletna katastrofa. Anglicy powtarzali niemieckie błędy, dodali
nowe, a do tego w odróżnieniu od Niemców nie wyprodukowali ani
jednego naprawdę dobrego czołgu. Na początek, oto moje przemyślenia
z weekendu.

1. Kiedy wojna się zaczynała, angielska panzerwaffe wydawała się z
grubsza trzymać kupy. W latach 1939-1940 mieli na wyposażeniu dwa
podstawowe modele, jeden czołg lekki (Mk VI Vickersa) i jeden czołg
średni (Matilda). Co prawda Mk VI był żałosnym i kompletnie
przestarzałym wyrobem czołgopodobnym, ale i tak był chyba lepszy od
tankietkopodobnego krzyżackiego Pz I. Matylda była natomiast całkiem
przyzwoitą konstrukcją.

2. Jednak w roku 1941 zaczyna się dziać coś dziwnego. Mk VI zostaje
w zasadzie wycofany z linii (co oczywiste), a na wyposażenie
zaczynają wchodzić dwa zupełnie różne konstrukcyjnie, ale w
kategorii zastosowania bojowego dość przecież podobne czołgi
średnie, Crusader i Valentine. W dodatku żaden z nich nie był chyba
zasadniczo lepszy od Matyldy, którą oba te modele zaczęły zastępować
(ostatecznie wyszła ze służby w 1942).

3. Żywot Crusadera i Walentyny był jednak w armii brytyjskiej
krótki, bo już pod koniec roku 1942 zaczęto je powoli wycofywać, a
całkowicie zniknęły z linii w roku 1943 (Crusader) i 1944
(Walentyna). W Europie w armii brytyjskiej chyba więc nie walczyły
(nie jestem pewien frontu włoskiego). W kategorii czołgów średnich
od roku 1943 zaczął je zastępować kolejny model, Cromwell/Centaur
(pozwolę sobie potraktować te dwa czołgi jaką odmianę jednego
modelu), i to on stanowił podstawowy sprzęt brytyjski, gdy Anglicy
wylądowali w Normandii.

4. Od jesieni 1944, po zaledwie pół roku historii bojowej, zaczęto
wycofywać również Cromwella/Centaura. Ze sprzętu rodzimej produkcji
zastąpił go nieco potężniejszy, ale w sumie niewiele o ile w ogóle
lepszy czołg Comet, którego produkcję przerwano z chwilą końca
wojny. Napisałem „ze sprzętu rodzimej produkcji”, bo przecież od
roku 1944 podstawowym czołgiem średnim (i czołgiem w ogóle) w armii
brytyjskiej stał się amerykański Sherman.

5. Po tej karuzeli modelowej w kategorii czołgów średnich, w
czołgach ciężkich sytuacja była stabilna: od roku 1942 istniał tu
tylko jeden model, Churchill, i to on był królem brytyjskiej
panzerwaffe aż do końca wojny.

Nie wspomnę tutaj o modelach, które z dużym nakładem pracy
opracowywano a następnie produkowano, ale których nigdy nie
zastosowano w walce (Tetrarch, Covenanter), albo o modelach które
wyjechały naprzeciw Niemcom, ale robione je w tak krótkich seriach
że w ogóle nie ma o czym mówić (Challenger).

Zadaję sobie kilka pytań. Po co opracowywano równolegle i wcielano
do służby dwa tak podobne w zastosowaniu modele jak Crusader i
Valentine? Po co w ogóle w latach 1940-1941 opracowywano nowy czołg
średni, a nie rozwijano Matyldy, od której ani Crusader ani
Walentyna nie były znacząco lepsze? Czemu tak krótko eksploatowano
bojowo Crusadera i Walentynę? Po co stworzono dwie wersje
Cromwell/Centaur? Dlaczego czołg ten służył tak krótko? Po co
opracowywano a następnie wcielano Cometa, skoro wiadomo było że
lepszy i tańszy jest Sherman? Po co w ogóle produkowano Challengera,
Tetrarcha i zwłaszcza (ponad 1000 egzemplarzy!) Covenantera?

Mam wrażenie, że Anglicy podobnie jak Niemcy nie opanowali zasad
produkcji masowej. Mnożyli modele, które następnie produkowali w
dość krótkich seriach (Matylda 3 tysiące, Cromwell/Centaur 4,
Crusader 5); najwięcej natłukli Walentyn (prawie 8 tysięcy), jednak
żeby było śmiesznie, stosunkowo niewiele z nich wcielili, a
większość wysłali do Ziutka Słoneczko. Kolejno opracowywane modele
nie były znacząco lepsze od poprzedników, które zastępowały. Kilka
modeli opracowano całkowicie bezużytecznie. Wreszcie, nie opracowali
ani jednego naprawdę dobrego modelu, który stałby się legendą
drugiej wojny tak jak Pantera, Sherman czy T34. Zdaje się że
najbardziej udanym brytyjskim czołgiem był Cromwell, który jednak w
chwili gdy wyrósł z chorób wieku dziecięcego zaczęto... wycofywać i
zastępować Cometami i Shermanami.

Ciekawe natomiast, że jednego błędu niemieckiego nie popełnili: nie
popadli w gigantomanię. Niektóre z kolejnych czołgów średnich
(Crusader, Valentine) były lżejsze od swoich poprzedników (Matylda),
rzecz u Niemców niewyobrażalna, a wszystkie ich czołgi, od
najstarszej Matyldy do najmłodszego Cometa, ważyły około 25-30 ton.
Sam teoretycznie czołg ciężki Churchill też nie był gigantem i ważył
mniej więcej tyle co Pantera, na ogół zaliczana przecież do czołgów
średnich.

uwagi, komentarze? coś się nie zgadza, coś pochrzaniłem, macie inne
zdanie, nowe ujęcie tematu?
Obserwuj wątek
    • grogreg Re: czołgi WW2: angielska polityka modelowa 07.04.08, 10:36
      Brytyjczycy przed i w sumie do polowy drugiej wojny swiatowej utrzymywali dwie
      zasadnicze klkasy czolgow. Czlogi "krazowniecze" i czolgi "piechoty".
      Czolgi "krazownicze" z grubsza odpowiadaly guderianowskiej koncepcji szybkich
      zagonow pancernych majacych wbic sie o brone przeciwnika i przejsc na jego tyly
      dezorganizojac jego dzialania. Byly to maszyny mozliwie szybke, kosztem
      opancerzenia... przynajmniej do pewnego momentu. Punktem koncowym tej linnii byl
      Crusader.... Cromwell a juz na pewno Comet wylamywaly sie z tego szeregu
      zyskujac na pancerzu i uzbrojeniu.
      Czolgi piechoty mialy wspierac bezposrednio piechote w natarciu. Manewrowosc nie
      byla ostotna...uznano, ze skoro ma sie poruszac z piechoto to nie musi byc od
      niej szybszy. Istotnie bylo oancerzenie. Ten woz miaw wytrzymac ostrzal broni
      p.panc. Dziwnie rygladalo uzbrojenie. Glownie .....p.panc. Matylda i Valentine
      mialy 2 calowki.
      W sumie jedynyne wsparcie piechocie dawal pojedynczy karabin w wiezy. Sytuacje
      troche ratowaly wozy z haubicami do 95mm. Krancem tej linii byl Churchill, ktory
      tak naprawde zyskiwal jako czolg pomocniczy-inzynieryjny i miotacz plomieni.

      Z czasem Brytyjczycy byli uzaleznieni od dostaw z Ameryki. M3 Grant i M4 Sherman
      nie pasowaly do zadnych z powyzszych kategorii. Jak juz pisalem Cromwell w miare
      rozwoju konsytrukcji zyzkiwala cechy typowego czolgu sredniego a Comet juz nim
      byl w 100%

      I to jest odpowiedz na Twoje pytania. Poczatek wojny to koncepcja dwuch
      kategorii czolgow. Wojna zweryfikowala jej sensownsc i koniec wojny to
      praktycznie 100% odejscie od niej.
    • marek_boa Re: czołgi WW2: angielska polityka modelowa 07.04.08, 11:03
      Ino jedno Windows!:) Czołgi lekkie MK.VII Tetrarch w walkach udział wzięły
      tylko ,że...na Froncie Wschodnim! W styczniu 1942 roku dostarczono w ramach
      pomocy 20 sztuk! 19 sztuk wcielono od 11 listopada 1942 roku na Froncie
      Zakaukaskim w skład 151.TBR 45.Armii! W brygadzie służyły razem z 24 czołgami
      T-26! Do 5 stycznia 1943 roku brygada ochraniała granicę z Iranem!
      - 19 marca 1943 roku czołgi te przydzielono innym jednostką:
      - 14 sztuk dostał na stan 563.OTB 18.Armii Desantowej ,który nie licząc
      "Tetrarchów" miał na uzbrojeniu 1 "Valentine Mk.III",1 M3 "Stuart",2 BT-7,2
      T-26,2 T-60 i 2 T-34(no zbieranina jakich mało!)
      - 4 sztuki dostał 3.Korpus Strzelców!
      > W boju czołgi te wzięły udział pod koniec marca i na początku kwietnia
      jako...nieruchome punkty ogniowe w obronie Szapsukskogo mostu!
      -W końcu maja 1943 roku sprawnych zostało tylko 7 sztuk(brak części zamiennych i
      możliwości remontu),które przekazano 132.OTB później ostanie 2 sztuki sprawne
      dostała 5.Gw.TBR!
      - W bojach straty czołgów "Tetrarch" wyniosły tylko dwie sztuki:
      - 29 września jeden
      - 1 października drugi
      - Ze wszystkich 20 sztuk dostarczonych 17 się po prostu "zużyło",dwa zniszczone
      zostały w boju a jeden stoi sobie jako eksponat w muzeum Kubinka!
      -Pozdrawiam!
      • windows3.1 jasne 07.04.08, 11:16
        miałem na myśli służbę w armii brytyjskiej.

        Zresztą tak naprawdę Tetrarchy powąchały trochę prochu również u
        Brytoli, ale w tak symbolicznym zakresie że to zignorowałem. Kilka
        walczyło na Madagaskarze, kilka poleciało do Normandii na
        szybowcach. Wtedy zdaje się w którymś szybowcu otworzył się nos i
        Tetrarch jako jedyny czołg w historii może walczyć z Ju-87 Stuka w
        kategorii "lot nurkowy".
    • azyata Specyfika brytyjskich sił lądowych? 07.04.08, 11:59
      A może nawet szerzej - sił zbrojnych, gdzie największy nacisk
      położono na rozwój tych dziedzin, od których zależało bezpieczeństwo
      Wysp i kolonii: marynarki wojennej i lotnictwa.

      Po przegranej Francji i Bitwie o Anglię jedynym miejscem, gdzie
      Brytyjczycy mogli sprawdzać w praktyce swoje koncepcje i sprzęt
      pancerny stała się płn. Afryka. Miejsce trochę jednak różne od tych,
      gdzie miała rozstrzygać się wojna.

      Dla Anglików błędy w projektowaniu czołgów nie miały takiego
      znaczenia, jak dla Niemców: właściwie mieli czas aż do inwazji
      Francji, a wtedy mogli opierać się na ogromnej liczbie czołgów
      amerykańskich - też nie rewelacyjnych (w starciu z niemieckimi),
      przewadze w powietrzu i w artylerii.

      pzdr
    • patmate Re: czołgi WW2: angielska polityka modelowa 07.04.08, 12:29
      Należy pamietać o czołgach szybkich A9, A10, A13 które mimo że
      wyprodukowane w niewielkich ilościach walczyły we Francji'40,
      Grecji'41 czy Afryce. Dopiero następne były Covenanter (A13 Mk III).
      Polityka modelowa zaiście była skomplikowana: czołgi piechoty do
      walki z innymi czołgami (z działem 2-funtowym, 40mm), czołgi
      wsparcia (CS-close support) z haubicą 76,2mm. I tak samo dla czołgów
      szybkich...
      Co do Churchilla - pojazd budowany pod wymogi wojny
      pozycyjnej/okopowej stąd dość "archaiczny" wygląd.

      .."Po co opracowywano równolegle i wcielano
      > do służby dwa tak podobne w zastosowaniu modele jak Crusader i
      > Valentine?...?
      Polityka sprzętowa, oba pojazdy pochodziły z oddzielnych linii
      rozwojowych - Crusader to jednak czołg szybki o słabym pancerzu,
      Valentyna odwrotnie.

      .."Po co stworzono dwie wersje Cromwell/Centaur?..."
      Pierwszym był A 24 Cavalier, wszystko to były te same skorupy,
      różniły sie układem napedowym:
      Cavalier - silnik Liberty, przekładnia Wilson.
      Centaur - Liberty, przekładnia Merritt-Brown
      Cromwell - Meteor/Merrit-Brown - to była docelowa konfiguracja.

      .."> Mam wrażenie, że Anglicy podobnie jak Niemcy nie opanowali
      zasad produkcji masowej..."
      Zasady produkcji masowej opracowali Amerykanie, Sowieci kupili całe
      fabryki w USA, Niemcy mieli chyba tylko fabrykę Volkswagena w
      oparciu o wzorce amerykańskie, a Brytole tkwili chyba jeszcze cały
      czas w XIX wieku. niemniej priorytetem było lotnictwo i marynarka..

      .."Wreszcie, nie opracowali
      > ani jednego naprawdę dobrego modelu, który stałby się legendą
      > drugiej wojny tak jak Pantera, Sherman czy T34..."

      Taką legendą mógł zostać Comet - czołg niedoceniony, a gdyby wojna
      potrwała dłużej, wybiłby się, zresztą przetrwał w linii do lat 60-
      tych.

      en.wikipedia.org/wiki/Cruiser_Mk_I
      en.wikipedia.org/wiki/Cruiser_Mk_II
      pl.wikipedia.org/wiki/Cruiser_Mk_III
      pl.wikipedia.org/wiki/Mk_V_Covenanter
      Pzdr
      • windows3.1 luksus krótkich serii 07.04.08, 13:11
        no tak, jeśli dodać że na początku wojny w służbie były jeszcze Mk
        I, II i III to nawet lata 1939-1940 przestają wyglądać sensownie.
        Tyle że wszystkie te modele produkowano w bardzo krótkich seriach,
        jeśli wierzyć Wikipedii poniżej 200 sztuk. Człowiek zachodzi w głowę
        jak można było zaprojektować czołg po to, żeby natłuc go tylko sto
        kilkadziesiąt egzemplarzy. Dla wojska to był koszmar, bo
        niepotrzebnie różnicował się park maszynowy. Dla producenta była to
        chyba katastrofa finansowa?
        • azyata Stać ich było! 07.04.08, 14:07
          A tak przy okazji:
          en.wikipedia.org/wiki/List_of_higher_formations_British_1st_Armoured_Division_served_under

          Jak z tego wynika, w październiku 1944 r. brytyjska 1 DPanc
          podporządkowana była 2 Korpusowi Polskiemu. Składala się wtedy chyba
          z jednej brygady piechoty...

          Człowiek uczy się przez całe życie - i głupi umiera...

          pzdr
        • patmate Re: luksus krótkich serii 07.04.08, 14:24
          ..." Człowiek zachodzi w głowę
          > jak można było zaprojektować czołg po to, żeby natłuc go tylko sto
          > kilkadziesiąt egzemplarzy. Dla wojska to był koszmar, bo
          > niepotrzebnie różnicował się park maszynowy. Dla producenta była
          to
          > chyba katastrofa finansowa?..."

          Jak już piszłem, fabryki giganty powstawały w USA - gdzie rynek
          wewnętrzny zbytu był wielki, w Rosji Radzieckiej powstały podobne
          warunki. Stara Europa nie miała takich możliwości i potrzeb.
          Inna sprawa że jeżeli założona produkcja jest niewielka, użyje się
          maszyn (obrabiarki, itede) uniwersalnych, które latwo przestawic na
          inną produkcję. Koszt krótkiej serii będzie wyższy niż w masowej
          produkcji, lecz nakłady na infrastrukturę niższe. Np innego sposobu
          (formy odlewniczej) użyje się w odlewnictwie w zależności od
          założonej wielkości produkcji.
          Pzdr
      • patmate Re: czołgi WW2: polityka modelowa 07.04.08, 23:04
        Sięgając głębiej, strony konfliktu w 1939 miały podobne "kanony
        konstrukcyjne":
        Francja - czołgi piechoty i kawaleryjskie.
        Niemcy - czołg p-panc - Pz III i czołg wsparcia piechoty Pz IV,
        wprawdzie brak czołgów piechoty, ale to wpisywało się w koncepcję
        blitzkriegu.
        Sowiety - czołg piechoty T-26 (mimo słabego pancerza) i czołg
        szybki rodziny BT (oba typoszeregi z rozmaitym uzbrojeniem). Odrębną
        sprawą był T-34 który został rozwinięty pierwotnie jako następca BT.
        W czołgach ciężkich także zbliżone trendy: pojazdy "dwubroniowe",
        czyli z działami p-panc (zwykle 37mm) i działami/haubicami dla
        wsparcia piechoty (Char B1bis, T-35, T-100, SMK, Neubaufahrzeug) w
        tę koncepcję wpisał się też jedyny szerzej użyty (średni) M3
        Lee/Grant.
        Dziwna sprawa z tymi Brytolami - przez międzywojnie świat kupował u
        nich Carden-Lloydy, czy 6-ton, czołgi pływające, wzorował się na
        Independencie, zeby w końcu w trakcie IIWŚ musieli zapukać do
        wielkiego brata zza stawu...
        Charakterystycznym przykładem w cięciach wydatków na zbrojenia było
        pozamykanie stalowni, tak, że budując serię okrętów liniowych Duke
        of York musieli zamawiać płyty pancerne w Czechosłowacji.
        Pzdr
        • azyata Akurat sięgnięcie po czołgi 08.04.08, 08:44
          amerykańskie okazało się tylko tymczasową praktyką. Już pod koniec
          wojny powstały udane Comet i Centurion i od tamtej pory do dziś
          brytyjscy pancerniacy jeżdżą na swoim sprzęcie.

          pzdr
          • grogreg Re: Akurat sięgnięcie po czołgi 08.04.08, 09:33
            Co nie zawsze na dobre im nie wychodzili, ze o Chellenger'ze I nie wspomne.
            • azyata Challengery 1 08.04.08, 10:44
              Wzięły udział w Pustynnej Burzy. Kompromitacji nie było... Natomiast
              zanotowano zniszczenie irackiego czołgu z odległości ponad 5 km.

              pzdr
              • grogreg Re: Challengery 1 08.04.08, 10:46
                Aha.... i szybciutko je zastapiono Chellengerem II.
                Jak brytyjscy czolgisci zapoznali sie ze swoimi "nowymi" Chelengerami I
                zakrzykneli: "Chcemy Leopardow!!!".
                Chellenger I i tak mial miazdzaca przewage nad kazdym irackim czolgiem. Co
                innego nad czolgami sowieckimi.
        • niec-nota Re: czołgi WW2: polityka modelowa 08.04.08, 10:14
          patmate napisał:

          > Dziwna sprawa z tymi Brytolami - przez międzywojnie świat kupował
          u
          > nich Carden-Lloydy, czy 6-ton, czołgi pływające, wzorował się na
          > Independencie, zeby w końcu w trakcie IIWŚ musieli zapukać do
          > wielkiego brata zza stawu...

          Tym bardziej dziwne, że mogli skorzystać z bardzo ciekawych
          konstrukcji wykorzystujących podwozie M-3, opracowanych przez
          Kanadyjczyków: czołg Ram (połowa 1941) na podwoziu M-3, ale z armatą
          w wieży, wyprodukowano ich łącznie 2150; i Australijczyków: Sentinel
          (styczeń 1942), pozostał w prototypie. Moim zdaniem, oba te czołgi
          były lepsze od Shermana.
          • grogreg Re: czołgi WW2: polityka modelowa 08.04.08, 10:47
            Na czym polegala ich wyzszosc?
            • niec-nota Re: czołgi WW2: polityka modelowa 08.04.08, 11:45
              Ich wyższośc ujawniła by się w pełni gdyby podjęto ich masową
              produkcję zgodnie z założeniami konstrukcyjnymi.
              Ram miał grubszy pancerz (89 mm, w porównaniu do 76 mm Shermana), w
              dodatku chyba nawet lepiej ukształtowany z przodu. W uzbrojeniu
              byłyby identyczne, bo Ram projektowano do armaty 75 mm, chociaż o
              podobnych parametrach jak w pierwszych M-4. Był za to niższy, ale o
              ile to już jest dyskusyjne, bo źródła podają rózne parametry.
              Dla czołgu Ram "Encyklopedia uzbrojenia" wydana przez Muzę SA
              podaje - 2,67, a Wiki, zależnie od wersji językowej 2,47 - 2,90,
              Sherman, wg Encyklopedii 3,43, wg Wiki 2,74 - 2,94.
              Był od Shermana wolniejszy: 40,2 do 47 km/h.

              Sentinel miał pancerz nieco cieńszy niż Sherman - 65 mm do 76 mm,
              ale bardziej pochylony od frontu. Projektowany był do sławnej 17
              funtówki (76,2), która w Shermanie została zastosowana dopiero w
              wersji Firefly.
              Również był niższy od Shermana i wszystkie napotkane przeze mnie
              źródła zgodnie podają jego wysokość na 2,56. To nawet przy
              najkorzystniejszym pomiarze Shermana oznacza 18 cm mniej. Sporo na
              polu walki.
              Miały podobną prędkość: 48,2 do 47 km/h, ale Sentinel dysponował
              dwukrotnie większym zasięgiem.

              Słowem, może nie ustanawiały nowej jakości, ale jednak posiadały
              kilka przewag nad Shermanem, a w dodatku były własnej produkcji -
              podwozie od M-3 Kanada produkowała na licencji, m.in. do dział
              samobieżnych Bishop.
              • grogreg Re: czołgi WW2: polityka modelowa 08.04.08, 13:34
                Zaczen od Sentinel'a
                W przeciwienstwie do Shermana nie byl on produkowany masowo... chyba, ze 66
                egzemplazy (z prototypami) nazwiemy seria.
                17 funtowki zainstalowano zdaje sie w 3 wozach. Przedtem byly dwu..szescio
                funtowki i haubica 25 funtowa.
                Nie by zatem projektowany do tej armaty.
                Wiecznie zacinal sie tez elektryczny system obrotu wiezy, ktory nie pracowal
                przy pewnych katach pochylenia czolgu.

                Ram byl prejektowany do 6 funtowki. I tak juz zostalo.

                Jesli chcesz porownywac te wozy z Shermanem to napisz z ktora wersja.
                Sherman Jumbo mial pancerz do 114mm.... wiec?

                Co do wysokosci Shermanow....roznice w danych sie biora z tego, ze Brytyjczycy
                nie montowali wkm i km na wlazie dowodcy.
                • niec-nota Re: czołgi WW2: polityka modelowa 08.04.08, 15:00
                  Zdaję sobie sprawę, że ani Sentinel, ani nawet Ram nie były
                  produkcją masową. Ale w sytuacji gdy Brytyjczycy produkowali
                  kilkuset egzemplarzowe serie różnych dziwnych wynalazków
                  czołgopodobnych, lepszym wyjściem byłoby wzięcie się na poważnie za
                  rozwój tych obiecujących konstrukcji.

                  Sentinel był projektowany pod 76,2. To, że nie zastosowano tej
                  armaty wynikało z faktu, że czołg pozostał w praktyce prototypem, a
                  armaty były pilnie potrzebne gdzie indziej. Nie zdecydowano się po
                  prostu na przekazywanie dział do czołgu, który nie miał być robiony
                  seryjnie. Chyba słusznie, bo byłoby to marnowaniem świetnej broni.
                  Dlatego Australijczycy instalowali różne inne armatki i haubice,
                  pewnie starając się jakoś ratować projekt.

                  Sherman Jumbo miał 114 mm pancerza, ale to była jedna z wielu
                  istniejących wersji. Kto zabraniał modernizować Rama i Sentinela i
                  budować ich ulepszone wersje?

                  Chodzi mi o to, że Brytyjczycy wykazywali się dziwną
                  niekonsekwencją. Z jednej strony eksperymentowali sami, niezbyt
                  udanie co w końcu zmusiło ich do zakupów amerykańskich, z drugiej
                  strony odpuścili możliwość zbudowania całkiem dobrych czołgów na
                  dostępnych już modelach kanadyjskim i australijskim.
                  • grogreg Re: czołgi WW2: polityka modelowa 08.04.08, 15:32
                    To Kanadyjczycy i Australijczycy budowali na podstawie rozwiazan brytujskich i
                    amerykaniskie...nie odwrotnie.
                    • niec-nota Re: czołgi WW2: polityka modelowa 08.04.08, 15:37
                      No dobrze, ale wykonali produkt bazowy, który był lepszy od innych
                      wyrobów brytyjskich. Jeśli już dżemojady decydowali się na rozwój
                      własnych konstrukcji to czemu nie wykorzystali tego produktu.
                      Zwyciężyło metropolitarne poczucie wyższości nad koloniami?
                      • grogreg Re: czołgi WW2: polityka modelowa 08.04.08, 16:25
                        Tylem, ze i Australijczy i Kanadyjnych byl na podzespolach amerykanskich, nie
                        brytyjskich. Brytyjska byla tylko armata.

                        Brytyjczycy siegneli do zrodla. Brali czolgi od producenta, ktory zapewnial duze
                        terminowe dostawy. Od Kanadyjczykow brali tylko silniki lotnicze...Merlin zeby
                        bylo zabawniej. No, pare Ram'ow jezdzilo w polskiej armi.
                        • niec-nota Re: czołgi WW2: polityka modelowa 09.04.08, 10:07
                          grogreg napisał:

                          > Tylem, ze i Australijczy i Kanadyjnych byl na podzespolach
                          amerykanskich, nie
                          > brytyjskich. Brytyjska byla tylko armata.
                          >
                          > Brytyjczycy siegneli do zrodla. Brali czolgi od producenta, ktory
                          zapewnial duz
                          > e
                          > terminowe dostawy.

                          Ale nie przeszkadzało im to produkować w Kanadzie, wspomnianego tu,
                          Sextona, opartego na identycznych założeniach jak czołg Ram, tzn.
                          podzespoły licencyjne z czołgu M3, armata własnej produkcji.
              • patmate Re: czołgi WW2: polityka modelowa 08.04.08, 18:50
                ..."Sentinel miał pancerz nieco cieńszy niż Sherman - 65 mm do 76
                mm,
                > ale bardziej pochylony od frontu. Projektowany był do sławnej 17
                > funtówki (76,2)..."

                ? Mam wrażenie że w październiku'40 kiedy decydowano się na budowę
                Sentinela wchodziła w grę armata 2-funtowa lub ewentualnie haubica
                do wersji Close Support, o 17-funtówce wtedy chyba jeszcze nikt nie
                słyszał (zaczynały sie prace konstrukcyjne).


                ..."> Słowem, może nie ustanawiały nowej jakości, ale jednak
                posiadały
                > kilka przewag nad Shermanem, a w dodatku były własnej produkcji -
                > podwozie od M-3 Kanada produkowała na licencji, m.in. do dział
                > samobieżnych Bishop..."

                ??? Bishop był fabrykowany w oparciu o podwozie "Valentine" .
                Raczej chodzi o "Sextona" i to juz późniejsza historia.

                W świetle Lend-Lease Act podpisanego 11 Marca 1941 niecelowe było
                rozwijanie masowej produkcji klonów amerykańskiego M3 który mógł być
                dostępny na korzystnych warunkach finansowych.
                Pzdr
                • niec-nota Re: czołgi WW2: polityka modelowa 09.04.08, 09:56
                  patmate napisał:

                  >
                  > ??? Bishop był fabrykowany w oparciu o podwozie "Valentine" .
                  > Raczej chodzi o "Sextona" i to juz późniejsza historia.

                  Masz rację, pisałem z pamięci. Oczywiście chodziło o Sextona.
        • windows3.1 "dziwna sprawa z tymi Brytolami" 08.04.08, 11:05
          zgadzam się całkowicie. Też mnie zaintrygowało że Anglicy, którzy
          byli pionierami czołgownictwa, tak spsieli w okresie wojny.

          Wspomniałeś Carden-Lloydy. Ja bym wskazał również na Vickersa E,
          czołg, który we wczesnych latach 30tych wyznaczył wręcz standardy
          dla broni pancernej. Kilka krajów albo go przerobiło (polski 7TP,
          radziecki T26), dla kilku stał się inspiracją (Skoda, Fiat).
          Oczywiście paradoksem jest, że Vickers E nie wszedł na wyposażenie
          armii brytyjskiej.

          Może to faktycznie kwestia skali. Anglicy mogli wyznaczać standardy,
          gdy produkcja masowa jeszcze nie wchodziła w grę. Ale ponieważ
          podobnie jak Germanie nie opanowali zasad masówki (a odmiennie niż
          Sowieci czy Amerykanie), musieli w końcu przesiąść się na Shermany.
          • azyata Nie tyle może "spsieli" 08.04.08, 12:52
            Co zabrakło im wyobraźni, wizji.

            Jakby się bali uzbroić wozy w coś większego i bardziej uniwersalnego
            niż armata dwufuntowa (40 mm). Podczas gdy Niemcy i sowieci już
            przed wojną sięgnęli po kalibry 75 i 76 mm (co wagomiarowo
            odpowiadało 17 funtom).

            I pomyśleć, że staruszek Vickers Medium miał działo 47 mm...

            pzdr
            • windows3.1 albo niesłuszne podejrzenie, albo paradoks 08.04.08, 14:16
              bo to przecież Brytole dołożyli swoją słynną siedemnastofuntówkę na
              Shermana, i tak powstał najlepszy chyba czołg aliantów zachodnich -
              Sherman Firefly.
              • grogreg Re: albo niesłuszne podejrzenie, albo paradoks 08.04.08, 14:24
                Sa osoby, ktore calkiem rozsadnie, wskazuja na przewage amerykanskiej M1 76mm
                nad 17 funtowka, szczegolnie przy z amunicja High-Velocity Armour-Piercing M93.
                • dean08 Re: albo niesłuszne podejrzenie, albo paradoks 09.04.08, 16:02
                  Tyle, żę HVAP był dostepny w bardzo ograniczonych ilościach i to już pod koniec
                  wojny. W Normandii zresztą Amerykanie mieli głównie 75 mm.
                  • grogreg Re: albo niesłuszne podejrzenie, albo paradoks 09.04.08, 17:53
                    A Brytyjczycy mieli cala mase Firefly i Chellengerow?
            • grogreg Re: Nie tyle może "spsieli" 08.04.08, 14:21
              Ale o co chodzi?
              2 funtowka swietnie sobie radzila z pancerzamu czolgow na poczatku wojny.
              Francuzji w tym czasie mieli wcale nie lepsza 47 a u niemcow ciagle krolowala
              37, krotka 50 zaczela miec ilosciowa przewage dopiero pod koniec 40 a dluga 50
              to juz 41r.
              W tytm czasie Anglicy zaczeli montowac swoje 57, ktore swietnie sobie radzily w
              Afryce.
              • azyata Dwufuntówka 08.04.08, 18:03
                Mogła sobie dobrze radzić, ale nie była ani uniwersalna, ani
                perspektywiczna.

                Od pionierów czołgu można wymagać większej wyobraźni.

                pzdr
                • grogreg Re: Dwufuntówka 08.04.08, 19:48
                  Ano nie byla.
                  6 funtowka, zreszta tez nie byla.
                  Wyobaznie Brytyjczycy mieli....tyle, ze jak to z wyobraznia bywa byla oderwana
                  od rzeczywistosci :).
                  A i tak trzeba przyznac, ze z bledow potrafili wyciagac wnioski.
          • patmate Re: "dziwna sprawa z tymi Brytolami" 08.04.08, 18:25
            cyt.." Ja bym wskazał również na Vickersa E,
            > czołg, który we wczesnych latach 30tych wyznaczył wręcz standardy
            > dla broni pancernej..."
            Prawidłowa nazwa to Vickers 6 ton lub Vickers E. Dlatego skrótowo
            podałem 6 ton.
            Pzdr
        • marek_boa Re: czołgi WW2: polityka modelowa 08.04.08, 11:18
          W jednym względzie jestem w stanie się z Tobą nie zgodzić Patmate!:) Następcą
          BT-7 nie był czołg ŚREDNI T-34 tylko LEKKIE czołgi: kołowo-gąsienicowy A-20 i
          gąsienicowy A-32(pierwszy)! Dopiero A-32(T-32) "drugi" już jako czołg średni
          został rozwinięty w T-34!
          - Wracając do tematu pary BT-7/T-26 to opancerzenie było bardziej zróżnicowane
          i inaczej ukształtowane:
          >BT-7:
          - przód kadłuba - 22 mm
          - przód wieży - 13 mm
          >T-26 wz.33/wz.36:
          - przód kadłuba - 16 mm
          - przód wieży - 25 mm
          Oba czołgi miały też swoje wersje wsparcia (fakt ,że produkowane w niewielkich
          seriach) czyli BT-7A uzbrojony w działo 76,2mm KT i T-26-4 wz. również z armatą
          76,2mm KT! Podobnie można sklasyfikować i ciężkie czołgi KW! Czyli KW-1 z armatą
          76,2mm L-11 i KW-2 z haubicą 152 mm M-10!
          -Pozdrawiam!
          • patmate Re: czołgi WW2: polityka modelowa 08.04.08, 18:15
            Cyt>.."W jednym względzie jestem w stanie się z Tobą nie zgodzić
            Patmate!:) Następcą
            > BT-7 nie był czołg ŚREDNI T-34 tylko LEKKIE czołgi: kołowo-
            gąsienicowy A-20 i
            > gąsienicowy A-32(pierwszy)! Dopiero A-32(T-32) "drugi" już jako
            czołg średni
            > został rozwinięty w T-34!..."

            Marku zgoda, nie moim celem było przepisywanie historii teta (którą
            raczej znamy), jednak w skrócie z prototypów A-32 "urósł" T-34.

            Cyt> .." > - Wracając do tematu pary BT-7/T-26 ..."
            także nie chciałem pisać w jednym zdaniu o wszystkim.
            Mój post służył raczej zwróceniu uwagi na charakterystyczne punkty
            polityki sprzętowej.

            Sądziłem raczej że oberwe za te haubice w czołgach "dwubroniowych",
            za które przepraszam.
            Pzdr
        • marek_boa Re: czołgi WW2: polityka modelowa 09.04.08, 10:33
          Patmate w czołgach "dwubroniowych" Zapomniałeś umieścić dwóch wersji
          Churchilla!:) Czyli MK.IV Churchill Mk.I i MK.IV Churchill Mk.I CS!:)
          -Pozdrawiam!
          • patmate Re: czołgi WW2: polityka modelowa 09.04.08, 11:41
            marek_boa napisał:

            > Patmate w czołgach "dwubroniowych" Zapomniałeś umieścić dwóch
            wersji
            > Churchilla!:) Czyli MK.IV Churchill Mk.I i MK.IV Churchill Mk.I
            CS!:)
            > -Pozdrawiam!


            Oczywiście racja :(((
            Pzdr
            • marek_boa Re: czołgi WW2: polityka modelowa 09.04.08, 12:36
              Wybacz Patmate ,że jeszcze namieszam ale w temacie czołgów "dwubroniowych"
              trzeba by sprawę podzielić(się mnie tak wydaje przynajmniej?!) na czołgi
              jednowieżowe i wielowieżowe! Pozostając przy sprzęcie Rosyjskim/Radzieckim (ze
              zrozumiałych względów :)) trzeba by zacząć od jednowieżowych-dwubroniowych:
              - projekt czołgu Mendelejewa z 1915 roku
              - projekt czołgu KW-4 (Obiekt 224 No.2) z 1941 roku
              - prototyp czołgu TG z 1931 roku
              > dwuwieżowych-dwubroniowych:
              - prototyp czołgu Lebiedenki z 1917 roku
              - SMK
              - T-100
              - projekt czołgu KW-4 (Obiekt 224 No.1) z 1941 roku
              - projekt czołgu KW-4 (Obiekt 224 No.4) z 1941 roku
              - projekt czolgu KW-4 (Obiekt 224 No.5) z 1941 roku
              > trzywieżowych-dwubroniowych:
              - projekt czołgu T-30 z 1934 roku
              > trzywieżowych-trzybroniowych:
              - projekt czołgu T-39 z 1938 roku
              > pięciowieżowych-trzybroniowych:
              - Projekt czołgu TG-5 (T-42) z 1930 roku
              - czołg T-35 wz.1933
              Ło i tyli!:)
              -Pozdrawiam!
              • patmate Re: czołgi WW2: polityka modelowa 09.04.08, 14:32
                Cyt. .."Wybacz Patmate..."
                Każdy post wnoszący konkretną wiedzę jest mile widziany na tym
                forum....
                Pzdr
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka