jak zdobyli BERLIN ?

IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 08.09.03, 19:47


mam pytanie do osób znających ten temat.
Interesuje mnie kwestia udziału wojsk polskich
w ostatecznym zdobyciu stolicy wroga.
Jak wiadomo poza czarwonym sztandarem
nad Berlinem a konkretnie nad Bramą Branderburska
powiewała biało-czerwona polska flaga.

Jaki bym udzial Polaków w zdobyciu Berlina?
Ilu ich tam walczyło.

P.S.
Jeszcze mam pytanie o informacje na temat polskich
obozów dla Niemców utworzonych tuż po wojnie.
Ostatnio sie wiele mówi ze Polacy i polscy Żydzi
zemscili sie w tych miejscach za mordy nazizmu.
Myśle ze jest to troche przemilczany fakt ale
na pewno nie ma tego co porównywać do KL.
Ile bylo tych obozów (podobno cała masa ale
mi chodzi o te największe i najważniejsze) ?
Jak sie nazywały.

Za informację z góry dziękuję.
    • Gość: zwiadowca Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.marwit.gliwice.pl 08.09.03, 20:08
      Na Slasku bylo sporo obozow koncentracyjnych dla Niemcow, ale nie tylko. Czesto
      trafiali tam tez Slazacy. Oczywiscie nikt ich tam nie zagazowywal, ale zbyt
      wesolo tam nie bylo. Najczesciej wykorzystywano infrastrukture po niemieckich
      obozach. Sporo sie mowi o obozie w Swietochlowicach (komendantem byl tam pewien
      czerwony Zyd). W Gliwicach, moim miescie, tez byl oboz - w budynkach po filli
      KL Auschwitz. Dzisiaj znajduja sie tam Gliwice Zaklady Urzadzen Technicznych,
      znane z odlewania pomnikow.
      • Gość: Fikoł Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.state.gov 09.09.03, 08:45
        Sporo sie mowi o obozie w Swietochlowicach (komendantem byl tam pewien
        > czerwony Zyd).

        Ten gość nazywa się Salomon Morel. Zaiste Żyd, który w cokolwiek dwuznacznych
        okolicznościach stracił całą swoją rodzinę w Oświęcimiu. Po wojnie zabrał się
        za wyrównywanie rachunków krzywd w Świętochłowicach. Osądzony przez polski sąd
        w latach 50-tych migał się przed wyrokiem i w końcu uciekł do Izraela. Chyba
        jeszcze żyje. Dotychczasowe próby ponownego osądzenia Morela, w szczególności w
        swietle nowych niemieckich świadectw prawdy, nie doszły do skutku z prostej
        przyczyny - niemożności ekstradycji Morela z Izraela do Polski.

        Innym dużym obozem dla Niemców, Polaków ( którzy podpisali volkslistę )i
        Ślązaków były Łambinowice (na trasie Opole-Nysa). Inny duży obóz na Pomorzu to
        chyba był Fordon pod Bydgoszczą.

        PZDR
        • Gość: >>((((((((*> Do Fikola: IP: 64.246.11.* 09.09.03, 15:20
          Gość portalu: Fikoł napisał(a):

          > Sporo sie mowi o obozie w Swietochlowicach (komendantem byl tam pewien
          > > czerwony Zyd).

          > Ten gość nazywa się Salomon Morel. Zaiste Żyd, który w cokolwiek
          dwuznacznych okolicznościach stracił całą swoją rodzinę w Oświęcimiu.

          Morel nie stracil rodziny w Oswiecimiu ,sam rowniez nigdy nie byl w obozie
          koncentracyjnym jak twierdzil po wojnie (John Sack "Oko za oko") brat Morela
          prawdopodobnie za pospolite rabunki zostal zastrzelony przez partyzantke
          komunistyczna AL Grzegorza Korczynskiego (Kilianowicza) ,
          Mateusz Wyrwich "Lagier Jaworzno"

          >Po wojnie zabrał się za wyrównywanie rachunków krzywd w Świętochłowicach.
          >Osądzony przez polski sąd w latach 50-tych migał się przed wyrokiem i w
          >końcu uciekł do Izraela. Chyba jeszcze żyje.

          Nie byl osadzony w latach 50-tych jak napisales a przynajmniej za ludobojstwo
          ktorego sie dopuscil (okolo 1600 osob)sledztwo zostalo wszczete w 1992 roku
          Morel jest ciagle poszukiwany przez polska prokurature ,ale rzad Izraela
          odmawia jego wydania ,ciagle otrzymuje polska emeryture ok. 3000zl miesiecznie

          >Dotychczasowe próby ponownego osądzenia Morela, w szczególności w swietle
          >nowych niemieckich świadectw prawdy, nie doszły do skutku z prostej
          > przyczyny - niemożności ekstradycji Morela z Izraela do Polski.
          wiecej www.papurec.org/morel/morel_frameset.html

          > Innym dużym obozem dla Niemców, Polaków ( którzy podpisali volkslistę )i
          > Ślązaków były Łambinowice (na trasie Opole-Nysa). Inny duży obóz na Pomorzu
          > to chyba był Fordon pod Bydgoszczą.
          >
          > PZDR
      • Gość: barnaba Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 09.09.03, 11:53
        Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

        > Na Slasku bylo sporo obozow koncentracyjnych dla Niemcow, ale nie tylko.
        Czesto
        >
        > trafiali tam tez Slazacy. Oczywiscie nikt ich tam nie zagazowywal, ale zbyt
        > wesolo tam nie bylo.

        Koncentracyjne to duża przesada (nazwę "obóz koncentracyjny" nosił też Oświęcim
        i Treblinka, tak więc okręślanie polskich obozów mianem koncentracyjnych jest
        sporym nadużyciem i bezmyślnym powtarzaniem tez niemieckiego Związku
        Wypędzonych). Faktycznie były to raczej obozy dla internowanych.

        Warunki były fatalne nie tylko ze względu na rachnek krzywd (dzieci i bracia
        internowanych służyli przecież niejednokrotnie w Wermachcie i SS, a oni sami w
        sporej części byli zwolennikami Hitlera- przynajmniej dopóki jego polityka
        odnosiła sukcesy), ale też należy wziąć pod uwagę zniszczenie kraju.

        pozdrawiam
        • Gość: miki Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.dip.t-dialin.net 10.09.03, 00:00
          Gość portalu: barnaba napisał(a):

          > Gość portalu: zwiadowca napisał(a):
          >
          > > Na Slasku bylo sporo obozow koncentracyjnych dla Niemcow, ale nie tylko.
          > Czesto
          > >
          > > trafiali tam tez Slazacy. Oczywiscie nikt ich tam nie zagazowywal, ale zby
          > t
          > > wesolo tam nie bylo.
          >
          > Koncentracyjne to duża przesada (nazwę "obóz koncentracyjny" nosił też
          Oświęcim
          >
          > i Treblinka, tak więc okręślanie polskich obozów mianem koncentracyjnych jest
          > sporym nadużyciem i bezmyślnym powtarzaniem tez niemieckiego Związku
          > Wypędzonych). Faktycznie były to raczej obozy dla internowanych.
          >
          > Warunki były fatalne nie tylko ze względu na rachnek krzywd (dzieci i bracia
          > internowanych służyli przecież niejednokrotnie w Wermachcie i SS, a oni sami
          w
          > sporej części byli zwolennikami Hitlera- przynajmniej dopóki jego polityka
          > odnosiła sukcesy), ale też należy wziąć pod uwagę zniszczenie kraju.
          >
          > pozdrawiam

          Siedzieli tam rowniez Polacy ktorzy zdolali umknac Niemcom.Tzw "wrogowie
          ludu".Zolnierze AK,tzw "kulacy"i "sanacyjni funkcjonariusze"Poczytaj"czarna
          ksiege komunizmu" czy wyrwicha "w celi smierci"
          • Gość: barnaba Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 10.09.03, 19:13
            Dyskutujemy tu o Niemcach, nie o Polakach. Uważam, że nie ma co się nad nimi
            zbytnio litować.

            Polscy więźniowe lat stalinowskich to temat na oddzielną dyskusję.
            • Gość: axx Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: 207.191.243.* 10.09.03, 23:41
              Gość portalu: barnaba napisał(a):

              > Dyskutujemy tu o Niemcach, nie o Polakach. Uważam, że nie ma co się nad nimi
              > zbytnio litować.
              >
              > Polscy więźniowe lat stalinowskich to temat na oddzielną dyskusję

              Oczywiscie ze nie ma sie co litowac nad nimi.Warunki nie byly zle. Np.taki oboz jak Sikawa-Stoki-Lodz
              istnieje do dzisiaj rozbudowany i zmodernizowany. W 1980 przyjal nawet kilkuset internowanych
              z ktorych wielu nie tylko przezylo ale i cieszy sie dobrym zdrowiem i szczesciem materialnym.
              O ile pamietam to projektant tego osrodka w czasie okupacji, spedzil w nim kilka lat po wyzwoleniu.(wlasnie za
              kolaboracje)
              Czytajac gazety zdumiewa mnie bezczelnosc srodowisk niemieckich i zydowskich dotyczacych
              krzywd ktorych jakoby doznali od narodu polskiego. Na pocieszenie widze rowniez ze osrodki te
              nie kieruja ZADNYCH rozczen do Rosji . Swiat szanuje Rosje i troche jej sie obawia.
              • kustosz.m Re: jak zdobyli BERLIN ? 12.09.03, 10:20
                Tak, Tak zxx !
                Nie ma to jak byc szefem obozu. mir wielki.
                podejmujesz kogo chcesz. bladzacych na ludzi wyprowadzasz.
                > W 1980 przyjal nawet kilkuset internowanych z ktorych wielu nie tylko
                przezylo ale i cieszy sie dobrym zdrowiem i szczescie
                > m materialnym.

                Odwiedzaja cie inni szefowie, czasem prawdziwie szacownych bratrnich obozow,
                ktorym tylko pozazdroscic wielkosci albo klimatu, albo roznych innych fajnych
                urzadzen usprawniajacych dzialanie.
                > Na pocieszenie widze rowniezze osrodki te
                > nie kieruja ZADNYCH rozczen do Rosji . Swiat szanuje Rosje i troche jej sie
                oba
                > wia.
                Tak, tak. Swoi szanuja, czolem bija.
                A im wiecej bozow to takze wiekszy szacunek swiata.
        • Gość: ez Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.asystent.polsl.gliwice.pl 11.09.03, 21:26
          jesli chodzi o scislosc, to nazwa oboz koncentracyjny (sluzacy do koncentracji
          wiezniow - nie ludobojstwa) pochodzi z okresu wojen burskich i jest tu jak
          najbardziej na miejscu. przesada byloby uzycie nazwy obozy zaglady - ktorymi
          oczywiscie nie byly.

          pozdrawiam
          • Gość: barnaba Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.lodz.msk.pl / *.lodz.msk.pl 12.09.03, 17:33
            Zgadza się.
            Ale obozy zagłady nosiły oficjalną nazwę "obozów koncentracyjnych". Dlatego
            uważam, że stosowanie tego określenia w stosunku do obozów dla przesiedlanych
            Niemców może je w oczach zachodniej opinii publicznej postawić na równi z
            Auschwitz czy Treblinką- ku radości niemieckiego związku tzw. wypędzonych.
            Przeciętny John Smith czy Hans von Schwinke nie będzie się zastanawiał nad
            różnicami- zapamięta po prostu, że oprócz obozów koncentracyjnych niemieckich
            istniały też polskie- zatem Polska była winna zbrodni ludobójstwa i należałoby
            od niej zażądać jakiś odszkodowań.
            Nie ułatwiajmy BdV zadania.

            pozdrawiam
    • Gość: jarek4 Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: 195.205.254.* 09.09.03, 00:50
      wiem ze w Berlinie walczył drugi pułk z 1 dywizji i za to uzyskal miano
      berlinskiego! jutro postaram sie dokladniej opisac jego działania!
    • Gość: macek Polacy w Berlinie IP: *.acn.waw.pl 09.09.03, 10:55
      W szturmmie Berlina udział wzięły następujące polskie jednostki: 1 DP, 2 BAH,
      6 sam. zmot. baon pont.-most., 1 BMoźdz. Nie zostały one skierowane do walki
      jednocześnie i nie stanowiły jednego zgrupowania, ale współdziałały z różnymi
      związkami radzieckiego 1 Frontu Białoruskiego. Polskie jednostki walczyły
      zaledwie 3 dni w stolicy III rzeszy.

      W czasie walk polacy zdobyli: 56 kwartałów, 7 kompleksów zabudowan
      fabrycznych, 4 stacje metra, kompleks budynków Politechniki.
      Zdobyto bądź zniszczono: 24 czołgi i działa panc, 28 dział, 82 ckm, 300
      samochodów, 120 motocykli i in.

      Wzięto do niewoli 2500 Niemców ( w tym 14 starszych oficerów), a około 1000
      zginęło w walkach z odziałami polskimi.

      Straty po stronie polskiej wyniosły 100 zabitych i 450 rannych
      • windows3.1 dni i kwartały 09.09.03, 17:17
        "Polskie jednostki walczyły zaledwie 3 dni w stolicy III rzeszy"

        1 DP faktycznie, bo skierowano ją do miasta dopiero 30 kwietnia. Ale oddziały
        saperskie i artyleryjskie walczyły w mieście od 26 kwietnia.

        "W czasie walk polacy zdobyli: 56 kwartałów"

        Zabawne, bo ja doczytałem się 36 kwartałów.
        • Gość: macek Re: dni i kwartały IP: *.acn.waw.pl 09.09.03, 19:38
          windows3.1 napisała:

          > "Polskie jednostki walczyły zaledwie 3 dni w stolicy III rzeszy"
          >
          > 1 DP faktycznie, bo skierowano ją do miasta dopiero 30 kwietnia. Ale
          oddziały
          > saperskie i artyleryjskie walczyły w mieście od 26 kwietnia.

          Tak, masz całkowitą rację, przepraszam za nieścisłość.

          >
          > "W czasie walk polacy zdobyli: 56 kwartałów"
          >
          > Zabawne, bo ja doczytałem się 36 kwartałów.

          W książce Stąpora "Berlin 1945" rzeczywiście mowa jest o 36 kwartałach, ale ja
          podawałem swoje dane za Encyklopedią II wojny światowej (Warszawa 1975) i tam
          podano liczbę 56.

          pzdr
    • kustosz.m Re: jak zdobyli BERLIN ? 09.09.03, 11:44
      > Jak wiadomo poza czarwonym sztandarem
      > nad Berlinem a konkretnie nad Bramą Branderburska
      > powiewała biało-czerwona polska flaga.

      Te piekne socrealistyczne filmy. Naogladalo sie tego.
      Jak wiadomo Czerwona flaga powiewala nad Berlinem, a dokladnie nad Raistagiem.
      Jest dokumentacja. Slawne zdjecia. Oczywiscie flace przygotowal fotograf, bo
      zolnierze jak to zolnierze zajeci byli bardiej wyzwalaniem zegarkow.
      Jednak przygotowal tylko Czerwona flage.
      Polskie flagi jesli byly, (zdjec to my raczewj nie mamy), to w rejonie
      Politechniki i ZOO.

      > Jaki bym udzial Polaków w zdobyciu Berlina?
      wyszczegolnienie jednostek WP w poscie ponizej.
      • Gość: barnaba Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 09.09.03, 11:47
        kustosz.m napisał:

        > Te piekne socrealistyczne filmy. Naogladalo sie tego.
        > Jak wiadomo Czerwona flaga powiewala nad Berlinem, a dokladnie nad
        Raistagiem.
        > Jest dokumentacja. Slawne zdjecia. Oczywiscie flace przygotowal fotograf, bo
        > zolnierze jak to zolnierze zajeci byli bardiej wyzwalaniem zegarkow.
        > Jednak przygotowal tylko Czerwona flage.

        Wg jego relacji zdjęcia wymagało pewnego retuszu... wieszający flagę żołnież
        miał zegarki na obu rękach.
        Swoją drogą i tak Armia Czerwona w Niemczech zachowywała się dużo lepiej niż
        Niemcy w ZSRR.

        pozdrawiam
        • Gość: Cykloop dawaj czasy... IP: *.kennisnet.nl 09.09.03, 13:11
          Gość portalu: barnaba napisał(a):

          > kustosz.m napisał:
          >
          > > Te piekne socrealistyczne filmy. Naogladalo sie tego.
          > > Jak wiadomo Czerwona flaga powiewala nad Berlinem, a dokladnie nad
          > Raistagiem.
          > > Jest dokumentacja. Slawne zdjecia. Oczywiscie flace przygotowal fotograf,
          > bo
          > > zolnierze jak to zolnierze zajeci byli bardiej wyzwalaniem zegarkow.
          > > Jednak przygotowal tylko Czerwona flage.
          >
          > Wg jego relacji zdjęcia wymagało pewnego retuszu... wieszający flagę żołnież
          > miał zegarki na obu rękach.
          > Swoją drogą i tak Armia Czerwona w Niemczech zachowywała się dużo lepiej niż
          > Niemcy w ZSRR.
          >
          > pozdrawiam


          Zdobycie Reichstagu i wieszanie czerwonej flagi byly inscenizowane na potrzeby
          ekipy filmowej.To prawda,ze wieszajacy flage zolnierz mial na obu rekach
          zegarki i to od nadgarstkow po lokcie!Naturalnie wszystko to wyretuszowano.Na
          ciekawy polski motyw z koncowych dni Berlina natknal sie moj kolega w czasie
          swojego pobytu w RFN.Opowiadala mu stara Niemka,ze jako dziecko przezywala
          zdobycie Berlina.Po obu stronach ulicy i piwnicami posuwali sie zdobywcy ,ale
          tylko po jednej stronie slychac bylo rozpaczliwe krzyki gwalconych Niemek .Ona
          sama z matka siedzialy w piwnicy akurat po tej "cichej" stronie ulicy i kiedy
          ostatni niemieccy obroncy opuscili pomieszczenie do srodka wpadlo dwoch obcych
          zolnierzy.Wszystkie siedzace kobiety pozakrywaly twarze i czekaly na najgorsze
          tymczasem zolnierze wymienili miedzy soba kilka slow i pobiegli dalej.Wtedy
          ktores z dzieci zapytalo glosno:"mamo,czy to byli Rosjanie?"."Nein mein Kind"-
          padla z glebi piwnicy odpowiedz-" da's waren Polen"......

          • Gość: macek ech, bez przesady... IP: *.acn.waw.pl 09.09.03, 19:49
            Gość portalu: Cykloop napisał(a):

            > Gość portalu: barnaba napisał(a):
            >
            > > kustosz.m napisał:
            > >
            > > > Te piekne socrealistyczne filmy. Naogladalo sie tego.
            > > > Jak wiadomo Czerwona flaga powiewala nad Berlinem, a dokladnie nad
            > > Raistagiem.
            > > > Jest dokumentacja. Slawne zdjecia. Oczywiscie flace przygotowal fotog
            > raf,
            > > bo
            > > > zolnierze jak to zolnierze zajeci byli bardiej wyzwalaniem zegarkow.
            > > > Jednak przygotowal tylko Czerwona flage.
            > >
            > > Wg jego relacji zdjęcia wymagało pewnego retuszu... wieszający flagę żołni
            > eż
            > > miał zegarki na obu rękach.
            > > Swoją drogą i tak Armia Czerwona w Niemczech zachowywała się dużo lepiej n
            > iż
            > > Niemcy w ZSRR.
            > >
            > > pozdrawiam
            >
            >
            > Zdobycie Reichstagu i wieszanie czerwonej flagi byly inscenizowane na
            potrzeby
            > ekipy filmowej.To prawda,ze wieszajacy flage zolnierz mial na obu rekach
            > zegarki i to od nadgarstkow po lokcie!Naturalnie wszystko to wyretuszowano.

            Sporoś przesadził drogi cykloopie, tak się akurat składa, że 5 września
            wyemitowano w TVPI film dokumentalny o fotografie Jewgieniju Chałdeju. To on
            właśnie był twórcą tego najsłynniejszego zdjęcia ze szturmu Berlina (a raczej
            z jego finału). Otóż rzeczywiście dokonano retuszu, bowiem żołnierz, który
            trzymał kolegę wieszającego flagę miał na obu rękach "czasy", ale wyrażnie
            widać było (na oryginalnym zdjęciu) tylko po jednej sztuce na obu rękach.

            Tak w ogóle to film był fantastyczny i ten kto go nie oglądał ma czego
            żałować...

            pzdr






            Na
            > ciekawy polski motyw z koncowych dni Berlina natknal sie moj kolega w czasie
            > swojego pobytu w RFN.Opowiadala mu stara Niemka,ze jako dziecko przezywala
            > zdobycie Berlina.Po obu stronach ulicy i piwnicami posuwali sie
            zdobywcy ,ale
            > tylko po jednej stronie slychac bylo rozpaczliwe krzyki gwalconych
            Niemek .Ona
            > sama z matka siedzialy w piwnicy akurat po tej "cichej" stronie ulicy i
            kiedy
            > ostatni niemieccy obroncy opuscili pomieszczenie do srodka wpadlo dwoch
            obcych
            > zolnierzy.Wszystkie siedzace kobiety pozakrywaly twarze i czekaly na
            najgorsze
            > tymczasem zolnierze wymienili miedzy soba kilka slow i pobiegli dalej.Wtedy
            > ktores z dzieci zapytalo glosno:"mamo,czy to byli Rosjanie?"."Nein mein
            Kind"-
            > padla z glebi piwnicy odpowiedz-" da's waren Polen"......
            >
            • Gość: ERYK ciekawe jak tam było... IP: *.visp.energis.pl 09.09.03, 20:51
              ciekawe co sie działo w tych obozach
              dla Niemców
              Ci co przeżyli mówili ze zamsta była
              gorsza od Holocaustu.
              nie wiedziełem ze moze byc cos gorszego od KL
              • Gość: miki Re: ciekawe jak tam było... IP: *.dip.t-dialin.net 10.09.03, 00:07
                Gość portalu: ERYK napisał(a):

                > ciekawe co sie działo w tych obozach
                > dla Niemców
                > Ci co przeżyli mówili ze zamsta była
                > gorsza od Holocaustu.
                > nie wiedziełem ze moze byc cos gorszego od KL
                Dziwne.Przeciez oni wszystcy zgodnie twierdzili ze o Holokauscie nie
                wiedzieli.Jak mogli wiec porownywac nieznane?
              • Gość: Cykloop jak w Led Zeppelin ,tylko nie stairway.... IP: *.kennisnet.nl 10.09.03, 16:30
                Gość portalu: ERYK napisał(a):

                > ciekawe co sie działo w tych obozach
                > dla Niemców
                > Ci co przeżyli mówili ze zamsta była
                > gorsza od Holocaustu.
                > nie wiedziełem ze moze byc cos gorszego od KL

                Po pierwsze do obu obozow wjezdzalo sie przez brame,z tym ze te w KL-ach mialy
                z reguly jakis dowcipny napis....
                Roznica polegala na tym,ze Kl opuszczalo sie przez komin,podczas gdy Niemcy
                wyjezdzali z takich np.Lambinowic ta sama droga ,ktora przyszli,czyli tez
                przez brame.Wiecej analogii na mysl mi nie przychodzi(na razie).
            • Gość: Cykloop wyrafinowana manipulacja.. IP: *.kennisnet.nl 10.09.03, 16:05
              Gość portalu: macek napisał(a):

              > Zdobycie Reichstagu i wieszanie czerwonej flagi byly inscenizowane na
              > potrzeby ekipy filmowej.To prawda,ze wieszajacy flage zolnierz mial na obu
              rekach zegarki i to od nadgarstkow po lokcie!Naturalnie wszystko to
              wyretuszowano ...

              Sporoś przesadził drogi cykloopie, tak się akurat składa, że 5 września
              wyemitowano w TVPI film dokumentalny o fotografie Jewgieniju Chałdeju. To on
              właśnie był twórcą tego najsłynniejszego zdjęcia ze szturmu Berlina (a raczej
              z jego finału). Otóż rzeczywiście dokonano retuszu, bowiem żołnierz, który
              trzymał kolegę wieszającego flagę miał na obu rękach "czasy", ale wyrażnie
              widać było (na oryginalnym zdjęciu) tylko po jednej sztuce na obu rękach.
              Tak w ogóle to film był fantastyczny i ten kto go nie oglądał ma czego
              żałować...
              pzdr

              Pomny rzetelnosci przekazu TVP w ogole -a juz TVP1 w szczegole- staje przed
              prawie niewykonalnym zadaniem sklecenia w miare przekonywujacej riposty.A
              zatem do dziela!.Czyz nie rzuca sie tu w oczy podejrzanie marny
              trofiejny "dorobek" bojca wieszajacego flage na Reichstagu??Nawet na tak
              pogardzanej Discovery mozna bylo ogladac soldatow z wianuszkami zegarkow na
              obu przedramieniach.Mamy wiec podstawe do postawienia smialej hipotezy ,ze
              inkryminowane dzielo Chaldeja bylo retuszowane...dwa razy!!Przeciez nikt o
              zdrowych zmyslach i znajomosci realiow nie uwierzylby ,ze taki zolnierz za
              pierwszym podejsciem mogl miec tylko jeden zegarek!Dano mu wiec dwa
              zegarki,jeszcze nie za przesadnie ,ale juz wystarczajaco anormalnie dla opinii
              zachodniej naturalnie,no bo dla nich jest przeznaczony ten film.Wschod juz
              wiedzial czym to sie je.
              pzdr.
              >
              >
              >
              > Na
              > > ciekawy polski motyw z koncowych dni Berlina natknal sie moj kolega w czas
              > ie
              > > swojego pobytu w RFN.Opowiadala mu stara Niemka,ze jako dziecko przezywala
              >
              > > zdobycie Berlina.Po obu stronach ulicy i piwnicami posuwali sie
              > zdobywcy ,ale
              > > tylko po jednej stronie slychac bylo rozpaczliwe krzyki gwalconych
              > Niemek .Ona
              > > sama z matka siedzialy w piwnicy akurat po tej "cichej" stronie ulicy i
              > kiedy
              > > ostatni niemieccy obroncy opuscili pomieszczenie do srodka wpadlo dwoch
              > obcych
              > > zolnierzy.Wszystkie siedzace kobiety pozakrywaly twarze i czekaly na
              > najgorsze
              > > tymczasem zolnierze wymienili miedzy soba kilka slow i pobiegli dalej.Wted
              > y
              > > ktores z dzieci zapytalo glosno:"mamo,czy to byli Rosjanie?"."Nein mein
              > Kind"-
              > > padla z glebi piwnicy odpowiedz-" da's waren Polen"......
              > >
              • Gość: macek czy zegarków by starczyło....? IP: *.acn.waw.pl 10.09.03, 17:30
                Gość portalu: Cykloop napisał(a):

                > Gość portalu: macek napisał(a):
                >
                > > Zdobycie Reichstagu i wieszanie czerwonej flagi byly inscenizowane na
                > > potrzeby ekipy filmowej.To prawda,ze wieszajacy flage zolnierz mial na ob
                > u
                > rekach zegarki i to od nadgarstkow po lokcie!Naturalnie wszystko to
                > wyretuszowano ...
                >
                > Sporoś przesadził drogi cykloopie, tak się akurat składa, że 5 września
                > wyemitowano w TVPI film dokumentalny o fotografie Jewgieniju Chałdeju. To on
                > właśnie był twórcą tego najsłynniejszego zdjęcia ze szturmu Berlina (a
                raczej
                > z jego finału). Otóż rzeczywiście dokonano retuszu, bowiem żołnierz, który
                > trzymał kolegę wieszającego flagę miał na obu rękach "czasy", ale wyrażnie
                > widać było (na oryginalnym zdjęciu) tylko po jednej sztuce na obu rękach.
                > Tak w ogóle to film był fantastyczny i ten kto go nie oglądał ma czego
                > żałować...
                > pzdr
                >
                > Pomny rzetelnosci przekazu TVP w ogole -a juz TVP1 w szczegole- staje przed
                > prawie niewykonalnym zadaniem sklecenia w miare przekonywujacej riposty.A
                > zatem do dziela!.Czyz nie rzuca sie tu w oczy podejrzanie marny
                > trofiejny "dorobek" bojca wieszajacego flage na Reichstagu??Nawet na tak
                > pogardzanej Discovery mozna bylo ogladac soldatow z wianuszkami zegarkow na
                > obu przedramieniach.Mamy wiec podstawe do postawienia smialej hipotezy ,ze
                > inkryminowane dzielo Chaldeja bylo retuszowane...dwa razy!!Przeciez nikt o
                > zdrowych zmyslach i znajomosci realiow nie uwierzylby ,ze taki zolnierz za
                > pierwszym podejsciem mogl miec tylko jeden zegarek!Dano mu wiec dwa
                > zegarki,jeszcze nie za przesadnie ,ale juz wystarczajaco anormalnie dla
                opinii
                > zachodniej naturalnie,no bo dla nich jest przeznaczony ten film.Wschod juz
                > wiedzial czym to sie je.
                > pzdr.

                No cóż, nie byłbym sobą gdybym Twą błyskotliwą ripostę pozbawił mojego
                komentarza.
                Po pierwsze nie znajduję związku między wiarygodnością TVP w ogóle, a
                oryginalnością zdjęcia Chałdeja. Na filmie (francuskim zresztą) Chałdej
                wydobył z zakamarków swojego mieszkania właśnie to zdjęcie, które nie zostało
                przez cenzurę dopuszczone do publikacji, wyraźnie widać na nim, że oficer
                podtrzymujący żołnierza wieszającego flagę ma dwa zegarki-po jednym na każdym
                ręku. Nie mam żadnych podstaw by przypuszczać, że i to zdjęcie było wcześniej
                retuszowane, bo i po co i przez kogo. Poza tym zołnież ma kurtkę mundurową
                (oficerską) z długimi rękawami, ale powiedzmy, że to szczegół (pierwotnie mógł
                mieć pewnie podwinięte rękawy, hi hi)

                No i ostatnia sprawa, z Twojego wywodu wynika, że każdy radziecki wojak miał
                zegarków tak dużo, że sięgały mu one od nadgarstków po łokcie (albo i po
                kolana). Zaczynam się wobec tego zastanawiać czy tych zegarków (męskich) dla
                kilkunastomilionowej ACz starczyłoby biorąc pod uwagę nawet całą Europę,
                łącznie z Islandią....

                pzdr



                > >
                > >
                > >
                > > Na
                > > > ciekawy polski motyw z koncowych dni Berlina natknal sie moj kolega w
                > czas
                > > ie
                > > > swojego pobytu w RFN.Opowiadala mu stara Niemka,ze jako dziecko przez
                > ywala
                > >
                > > > zdobycie Berlina.Po obu stronach ulicy i piwnicami posuwali sie
                > > zdobywcy ,ale
                > > > tylko po jednej stronie slychac bylo rozpaczliwe krzyki gwalconych
                > > Niemek .Ona
                > > > sama z matka siedzialy w piwnicy akurat po tej "cichej" stronie ulic
                > y i
                > > kiedy
                > > > ostatni niemieccy obroncy opuscili pomieszczenie do srodka wpadlo dwo
                > ch
                > > obcych
                > > > zolnierzy.Wszystkie siedzace kobiety pozakrywaly twarze i czekaly na
                > > najgorsze
                > > > tymczasem zolnierze wymienili miedzy soba kilka slow i pobiegli dalej
                > .Wted
                > > y
                > > > ktores z dzieci zapytalo glosno:"mamo,czy to byli Rosjanie?"."Nein me
                > in
                > > Kind"-
                > > > padla z glebi piwnicy odpowiedz-" da's waren Polen"......
                > > >
                • Gość: axx Re: zegarki przyczyna nielaski IP: 209.136.102.* 11.09.03, 01:20
                  W uzupelnieniu kilka informacji o fotografie.
                  Yevgeny Khaldei byl zydem. Przeszedl do historii jako jeden z najlepszych fotografow wojennych.
                  Slynne jego zdjecie mozna kupic www.vintageworks.net
                  W wywiadzie z jednym z korespondentow powiedzial; cala sprawa byla starannie wyrezyserowana.
                  Zdjecie zrobilem po zwyciestwie. Po miesiacu zwrocono mi uwage ze jeden z zolnierzy ma za
                  duzo zegarkow. Dokonano retuszu. Bylo to przyczyna upadku fotografa. Od 1948 r przestaly
                  sie ukazywac sie jego zdjecia a jezeli tak to bez podania autora. Do upadku przyczynil sie
                  amerylanski magazyn LIFE ktory opublikowal zegarki na okladce. Podobno Stalin i Beria
                  osobiscie byli zainteresowani w jego ukaraniu.Cale szczescie ze zolnierz byl gruzinem bo miejsce
                  w gulagu czekalo. Na zdjeciu sa dwa zegarki. Czy po retuszu czy przed? Ile bylo zegarkow?
                  Na to pytanie odpowiedzi nie odnajdziemy.
                  Rowniez czerwony sztandar byl przywieziony z Moskwy. Na Raichstagu wisialo okolo
                  40 flag powieszonych spontanicznie przez rozne grupy i oddzialy. Niestety nie bylo fotografow.
                  Ciekawe ze sprawa Reichstagu ma jeszcze inna historie ktora zakonczyla sie kilka lat temu bo dopiero
                  po polaczeniu Niemiec.
                  Otoz wieszajac flagi zolnierze w pelni swietowali. Wodki bylo sporo a miejscem do picia byly
                  korytarze i piwnice. W wielu miejscach na scianach zostawiono napisy w rodzaju "chwala gierojam
                  sovietskovo sojuza" czy "my tu byli". Dobrym i starym zwyczajem sciany podszczano.
                  Gmach Reichstagu po podziale Berlina znalazl sie w strefie brytyjskiej. W roku 1963 potajemnie wycieto
                  fragmenty scian z napisami,podpisami i sentencjami (STASI)) i przekazano do Centralnego Muzeum
                  Sil Zbrojnych Rosji w Moskwie. Po polaczeniu sie Niemiec konkurs na odbudowe i przebudowe
                  Reichstagu wygral Norman Foster. Norman Foster jest w chwili obecnej najbardziej wzietym architektem
                  na swiecie znanym rowniez w Warszawie. Norman Foster w projekcie odbudowy Reichstagu
                  zaproponowal pozostawienie "graffiti sovieckiego zolnierza" w tych samych miejscach. Po dlugiej
                  debacie Bundestag wyrazil na to zgode. Napisy pozostawiono "dla przestrogi i przyszlych pokolen
                  aby pamietali". N.Foster za zaslugi dla odbudowy Reichstagu otrzymal 100 tys.$ nagrody i wysoki
                  order. Nie musze tu wspominac o trosce jaka otaczaja wladze niemieckie groby uczestnikow
                  wojen swiatowych a zwlaszcza rosjan.
                  • Gość: Miki Re: zegarki przyczyna nielaski IP: *.dip.t-dialin.net 11.09.03, 02:44
                    Zegarkow wystarczylo.Narod Niemiecki mial zegarkow wiecej niz jaki kolwiek inny
                    na swiecie.Moze nawet wiecej niz wszystkie inne narody.Mial tez olbrzymie
                    ilosci okularow,szczoteczek do zebow protez nog,rak itd.Wszystko to dzieki
                    Niemieckiej pracowitosci,zapobiegliwosci i pomyslowosci.W Berlinie na ulicy
                    Unten den Eichen dzialal Vermögenamt ktory zajmowal sie sumiennie zlotymi
                    zebami,gaciami,tramwajami i oczywiscie zegarkami.Jednym slowem tym co dzielni
                    niemieccy zolnierze "zabezpieczyli"na wschodzie,zachodzie,polnocy i
                    poludniu.Rowniez tym co "uratowano"w
                    Auschwitz,Birkenau,Theresienstadt,Majdanek,Babim Jarze,Piasnicy,i tysiacu
                    innych miejsc w Europie i nie tylko.Tym co zabezpieczyly
                    Einsatztruppen,Bergungskommanda i apolityczny Wehrmacht.Zloto przyjmowal Bank
                    Rzeszy.Dziela sztuki Adolf i jego przyjaciele,futra i gacie przymarzajacy
                    Wehrmacht i SS a zegarki (bez przesady,talko te tanie Niemiecki Narod w nagrode
                    za dobra sluzbe dla zwyciestwa Führera i IIIReich.
                    Z perspektywy czasu mozna powiedziec ze czesc tych odwiecznie "Niemieckich
                    przedmiotow"(wszystko co zostalo dotkniete Niemiecka reka,stawalo sie
                    odwiecznie Niemieckie)zostala oddana na chwilowe uzytkowanie.Tak stalo sie z
                    zegarkami.To by bylo na tyle(na razie)
                • Gość: Cykloop zegarmistrzowie calego swiata..... IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 11.09.03, 14:15
                  Nigdy nie ukrywalem ,ze zawsze Twoje pelne polotu "dictum acerbum"
                  traktowalem ,jak to przyslowiowe "nobile verbum".
                  Jak zwykle mnie nie zawiodles i skromnie pozostajac soba- niczego mnie nie
                  pozbawiasz w ogole,a juz komentarza do mojej nieskromnej wypowiedzi w
                  szczegole.Dzieki stokrotne i niechaj Zeus Ci to w dzieciach wynagrodzi.Ale ad
                  rem.Powatpiewajac w moje powatpiewania o rzetelnosci TVP dajesz swiadectwo
                  nieznajomosci niebywalych mozliwosci tej instytucji.Przy nich taki prokuror
                  Wyszynski to krasnal!Sam tez ,wprawdzie dosc dawno ogladalem wywiad z tym
                  Chaldejem i pamietam,ze akurat na inkryminowanym zdjeciu zaimponowala mi ilosc
                  czasomierzy na obu rekach wspomnianego bojca.Wprawdzie-jak czujnie zauwazasz-
                  Chaldej wlasnorecznie wydobywa z zakamarkow to zdjecie,ale pylu z niego nie
                  zdmuchuje,aaa widzisz!Kilkunastomilionowej ACz powiadasz,jezeli sie nie
                  przeslyszalem?Chyba wlacznie z podwodniakami,ale ci juz zegarkow nie mogli
                  kolekcjonowac.Natomiast piechota zabierala zegarki wszystkim ,ktorych spotykala
                  na swojej drodze,wlacznie z wyzwalanymi narodami .Zreszta wzorem ordyncow
                  Kmicica pewnie sciagano tez zegarki z rak poleglych towarzyszy,a tych bylo
                  sporo.Sam Miszka przyznaje sie do 300 tys.poleglych tylko w Polsce ,pomnoz to
                  (skromnie) przez 4 i masz ponad milion tykajacych cudenek!!!
                  No,ale Islandii-chwala Bogu- sowiecki wojak juz nie zdazyl uszczesliwic,wiec
                  nie strasz dzieci na wyspie gejzerow.....
                  pzdr.
                  • Gość: macek Czyś Ty Szwajcar...? IP: *.acn.waw.pl 12.09.03, 16:00
                    Gość portalu: Cykloop napisał(a):

                    > Nigdy nie ukrywalem ,ze zawsze Twoje pelne polotu "dictum acerbum"
                    > traktowalem ,jak to przyslowiowe "nobile verbum".

                    Nie przypuszczałem, że moje skromne komentarze sprawiają Ci przykrość...
                    Mam jednak nadzieję, ze nie traktujesz ich jak coś co trzyma się kupy
                    (merytorycznej rzecz jasna) tylko na słowo honoru.


                    > Jak zwykle mnie nie zawiodles i skromnie pozostajac soba- niczego mnie nie
                    > pozbawiasz w ogole,a juz komentarza do mojej nieskromnej wypowiedzi w
                    > szczegole.Dzieki stokrotne i niechaj Zeus Ci to w dzieciach wynagrodzi.

                    A za to stokrotnie Ci dziękuję i niech Perun będzie zawsze z Tobą...




                    Ale ad
                    > rem.Powatpiewajac w moje powatpiewania o rzetelnosci TVP dajesz swiadectwo
                    > nieznajomosci niebywalych mozliwosci tej instytucji.Przy nich taki prokuror
                    > Wyszynski to krasnal!

                    Dość już o TVP! Telewizja ogólnie mnie mierzi



                    Sam tez ,wprawdzie dosc dawno ogladalem wywiad z tym
                    > Chaldejem i pamietam,ze akurat na inkryminowanym zdjeciu zaimponowala mi
                    ilosc
                    > czasomierzy na obu rekach wspomnianego bojca.Wprawdzie-jak czujnie zauwazasz-
                    > Chaldej wlasnorecznie wydobywa z zakamarkow to zdjecie,ale pylu z niego nie
                    > zdmuchuje,aaa widzisz!Kilkunastomilionowej ACz powiadasz,jezeli sie nie
                    > przeslyszalem?Chyba wlacznie z podwodniakami,ale ci juz zegarkow nie mogli
                    > kolekcjonowac.Natomiast piechota zabierala zegarki wszystkim ,ktorych
                    spotykala
                    >
                    > na swojej drodze,wlacznie z wyzwalanymi narodami .Zreszta wzorem ordyncow
                    > Kmicica pewnie sciagano tez zegarki z rak poleglych towarzyszy,a tych bylo
                    > sporo.Sam Miszka przyznaje sie do 300 tys.poleglych tylko w Polsce ,pomnoz to
                    > (skromnie) przez 4 i masz ponad milion tykajacych cudenek!!!

                    Aby już więcej o tym nie mówić przyznam, że nie ma znaczenia ile facet ma
                    zegarków na ręku, jeśli ma więcej niż jeden to wygląda rzeczywiście "nie po
                    europejsku".
                    Swoją drogą drogi cykloopie, czy miałeś przypadkiem jakiś przodków w
                    Szwajcarii....?


                    > No,ale Islandii-chwala Bogu- sowiecki wojak juz nie zdazyl
                    uszczesliwic,wiec
                    > nie strasz dzieci na wyspie gejzerow.....

                    Słyszałem że ci potomkowie Wikingów to twarde bestie i nawet krasnoarmiejec im
                    nie straszny.

                    pzdr
                    > pzdr.
                    • Gość: Cykloop Patek byl...Polakiem! IP: 5.1.* / *.kennisnet.nl 12.09.03, 16:28
                      Serek z ojczyzny Willego Tella owszem lubie i to przebywajac w kolebce Goudy!
                      P.S.Co sie tam w Wa-wie dzieje???Wlasnie w radiu mowili o jakichs walkach
                      ulicznych gornikow z policja,czyzby sie IV Powstanie Slaskie zaczelo?
                      Naturalnie gornicy skonsultowali wybuch z szaszlykiem,bo on wie " a
                      priori " ,ktore powstanie sie uda.....
                      • Gość: macek Re: Patek byl...Polakiem! IP: *.acn.waw.pl 12.09.03, 16:37
                        Gość portalu: Cykloop napisał(a):

                        > Serek z ojczyzny Willego Tella owszem lubie i to przebywajac w kolebce
                        Goudy!
                        > P.S.Co sie tam w Wa-wie dzieje???Wlasnie w radiu mowili o jakichs walkach
                        > ulicznych gornikow z policja,czyzby sie IV Powstanie Slaskie zaczelo?
                        > Naturalnie gornicy skonsultowali wybuch z szaszlykiem,bo on wie " a
                        > priori " ,ktore powstanie sie uda.....

                        Niewiele wiem bo właśnie do stolicy ściągnąłem, barykad nie zastałem, a i
                        śladów walk nie zauważyłem. Może jakaś rządowa sotnia kozacka górniczy tłum po
                        prostu rozpędziła nahajkami.
                        Swoją drogą na powstanie jeszcze za wcześnie, chyba żeby jakaś branka...
    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.bg.am.lodz.pl 10.09.03, 12:13
      Wprawdzie o berlinie nie znalazlem ale ostatnio przeczytalem swietna ksiazke
      Zbigniewa Flisowskiego(chyba nie musze przedstawiac) o przelamaniu Walu
      Pomorskiego.Tytul Miroslawiec-Borujsk-Zolcieniec.Malo kto wie ze bylo tam kilka
      generalnych szturmow zle zaplanowanych i nieudanych odpartych z duzymi
      stratami.Niestety dowodzenie i taktyka sowiecka byly skandaliczne.Polecam.
      • Gość: axx Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: 207.191.243.* 11.09.03, 20:26
        W uzupelnieniu podobno klasyka;
        W. Szatilow Sztandar nad Reichstagiem.
        W.Szatilow dowodca Idryckiej Dywizji Piechoty Armii Czerwonej ktora zdobyla gmach Reichstagu.
        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.bg.am.lodz.pl 12.09.03, 12:29
          No tak ale sadzac po autorze i tytule to chyba za duzo prawdy w tym nie bylo?
    • Gość: zdzisl Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.koszalin.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.03, 08:24
    • Gość: jarek4 Re: jak zdobyli BERLIN ? IP: *.wset.edu.pl 18.09.03, 10:26
      osobiscie sie nie dziwie ze rosjanie, polacy czy tez amerykanie zbierali
      zegarki, w koncu to byla wojna a na wojnie sa lupy;-)) to byla wyjatkowo
      bestialska wojna i jeszcze raz okazalo sie ze zadne prawo wojenne nie uregu
      luje rzeczywistosci i ludzkiej zlosci!

      Co do udzialu Polakow to 1 dywizja kosciuszkowska zostala rozdzielona miedzy
      dwa radzieckie korpusy!, pancerny i zmechanizowany! Drugi pulk pozniej zwany
      berlinskim zdobywal politechnike! podobno byla to twierdza! prawie bunkier! a
      polacy znajdowali sie w szpicy tzn tworzyli klin wbijajacy sie w pozycje
      niemieckie! tylko drugi pulk w trakcie walk o berlin zdobyl:
      - 15 dzial samobieznych
      - 28 dzial roznego kalibru
      - 8 czolgow
      - 82 cekaemy
      - 65 ciezarowek
      - i wiele innej broni piechoty
      - wzieto do niewoli 250ciu zolnierzy niemieckich
      to chyba niezly wynik, niestety niemam informacji o stratach wlasnych ale
      napewno byly niemale, jakby ktos mial dostep jest ksiazka "udzial polakow w
      szturmie berlina"
      • windows3.1 macek podaje straty powyżej [n/t] 18.09.03, 10:37
Pełna wersja