Uzbroienie Angielskich samolotów myśliwskich w1940

[jopekpl]

??? czy jakieś samoloty Wielkiej Brytanii we wrześniu 1940 roku posiadały na
uzbrojeniu działka 20mm??według mnie w tym czasie żaden dywizjon aliancki nie
użytkował maszyn z takim uzbrojeniem ale może sie mylę.Pisze ten post bo
znalazłem informacje o zanegowaniu jednego zestrzelenia zaliczonego czeskiemu
pilotowi z 303 dywizjonu Stg Frantiskowi z powodu odnalezienia parę lat temu
steru kierunku z zestrzelonego przez niego Bf109 z dziurą właśnie po pocisku
20mm,wychodziło by na to że szwab oberwał od swoich a Czech prawdopodobnie go
dobił.

[majorsell]

> ??? czy jakieś samoloty Wielkiej Brytanii we wrześniu 1940 roku
> posiadały na uzbrojeniu działka 20mm??według mnie w tym czasie
> żaden dywizjon aliancki nie użytkował maszyn z takim uzbrojeniem
> ale może sie mylę

Obawiam się, że muszę Cię wyprowadzić z błędu. W czasie Battle of
Britain (lipiec-wrzesień 1940) Anglicy mieli już kilka typów
samolotów z działkami 20 mm:
- Westland Whirlwind (ciężki myśliwiec, 4x20mm). W w/w okresie te
samoloty znajdowały się na wyposażeniu 263 dywizjonu RAF, chociaż
stacjonował on wtedy w Szkocji.

- Bristol Beaufighter (ciężki myśliwiec, 4x20mm). Wchodził wówczas
(lipiec) dopiero do służby - dość wolny, ale i tak wystarczająco
szybki aby poradzić sobie z niemeieckimi bombowcami.

- Supermarine Spitfire Mk.IB (2x20 mm)- od czerwca 1940 roku na
wyposażeniu 19 dywizjonu RAF.

- Hawker Hurricane Mk.IIA (2x20 mm) - ta wersja zaczęła wchodzić na
wyposażenie dywizjonów RAF we wrześniu 1940, jeszcze w trakcie BoB.

Jak widać było tego już trochę, chociaż Anglicy dopiero wprowadzali
wersje z działkami 20mm (były to prawie wyłącznie działka Hispano,
które Anglicy robili u siebie, po nabyciu licencji).

Ale w temacie, który poruszasz, to przypuszczam tak jak Ty, że
niemiecki samolot padł ofiarą "friendly fire", co było (i jest)
wtedy całkiem częste.

A na koniec, rocznicowo, dla miłośników Battle of Britain:
www.youtube.com/watch?v=FqIyp6Bx72w

[mac_card]

majorsell napisał:

> były to prawie wyłącznie działka Hispano,
> które Anglicy robili u siebie, po nabyciu licencji).

Notabene, chyba najlepsze 20 mm działka lotnicze w II wojnie.

[uruk-hai]

mac_card napisał:

> Notabene, chyba najlepsze 20 mm działka lotnicze w II wojnie.

Aliantów ... tak :)

[mac_card]

Faktycznie Niemcy produkowali później doskonałe działka, ale problem
w tym, że... było to później. Przez pierwsze lata wojny British
Hispano nie miało równorzędnego konkurenta. W ocenie jakości broni
istotny jest też czasookres użytkowania.

Wejście MG 151/20 nie oznaczało zresztą zdeklasowania Hispano, bo
równica między nimi nie była aż tak wielka. Natomiast na początku
wojny róznica między Hispano, a Oerlikon, była właśnie różnicą klasy.

[speedy13]

Hej

Ja też muszę dodać swoje 3 gr. :) Co do Whirlwinda zgoda, natomiast:

majorsell napisał:


> - Bristol Beaufighter (ciężki myśliwiec, 4x20mm). Wchodził wówczas
> (lipiec) dopiero do służby - dość wolny, ale i tak wystarczająco
> szybki aby poradzić sobie z niemeieckimi bombowcami.

W lipcu RAF odebrał pierwsze egzemplarze Beau, ale gotowość bojowa
jednostki została osiągnięta we wrześniu. I był to nocny dywizjon
myśliwski, raczej z walczącym w dzień Hurricane nie miałby
styczności.

>
> - Supermarine Spitfire Mk.IB (2x20 mm)- od czerwca 1940 roku na
> wyposażeniu 19 dywizjonu RAF.

Zgadza się - aczkolwiek warto dodać, że te pierwsze doświadczenia z
działkami w skzydłach były nie najlepsze, zapewne z uwagi na to że
skrzydła "pracują", uginają się, oddziałując np. na mechanizm
podawania taśmy. Początkowo zacięcia działek było wręcz nieustanną
plagą.
>
> - Hawker Hurricane Mk.IIA (2x20 mm) - ta wersja zaczęła wchodzić
na
> wyposażenie dywizjonów RAF we wrześniu 1940, jeszcze w trakcie BoB.

Tu natomiast bym się zawahał. Po pierwsze dlaczego "A"?? - wersja
Hurricane z działkami miałaby literkę C przecież? "A" miał normalne
8 km 7,7 mm. O ile wiem Mk.IIC oblatano dopiero na początku 1941. W
1940 istniała pewna liczba Mk.IC ale o ile wiem były one w jakiejś
doświadczalnej jednostce i nie wzięły udziału w walkach.

[majorsell]

Cieszę się, że ktoś podjął temat - czasami warto nie tylko
podczytywać to forum (a przynajmniej niektóre wątki, które nie są
politycznie "zaangażowane"), ale również coś napisać.

Kontynuując i uścislając temat:

Bristol Beaufighter - zgodnie z informacjami RAF pierwsze maszyny
tego typu zostały dostarczone do RAF w lipcu 1940 roku, a miesiąc
później znalazły się na wyposażeniu Fighter Interception Unit RAF.
Dodam że w/w jednostka stacjonowała w Tangmere, które było jednym z
pierwszoplanowych lotnisk w czasie Battle of Britain. Nawet jeżeli
udział tego samolotu w walkach powietrznych był epizodyczny, jest on
oficjalnie zaliczany do maszyn uczestniczących w BoB.
Inną sprawą jest, że Bristol Beaufighter nie mógł być odpiwiedzialny
za zestrzelenie, o którym wspomina założyciel niniejszego wątku, bo
pierwsze zestrzelenie zaliczone na konto tego samolotu miało miejsce
dopiero w listopadzie 1940.

Hawker Hurricane Mk.IIA - będę jednak obstawał przy swojej wersji.
Właśnie w tym typie zastosowano jako alternatywne (czy też raczej
eksperymentalnie) uzbrojenie działka 20 mm. Najpierw, w połowie
sierpnia 1940 zastosowano 2x20 mm Oerlikon. Samolot był w składzie
151 dywizjonu RAF, a że to rozwiązanie było mało szczęliwe, świadczy
przydomek nadany temu samolotowi przez pilota: "ciężka, stara krowa".
Później (ale również w wersji MkIIA) zabudowano 4x20mm Hispano -
znacznie lepsze ale również dalekie od ideału.
Dopiero rozwinięciem tej wersji (Mk.IIA) stał się seryjny już MkIIC,
który pojawił się w 1941, gdzie 4x20mm było standardem.

Jako ciekawostkę dodam, że działka 20mm w Hawker Hurricane MK.IIA
zostały zabudowane również przez ... Rosjan. Miało to miejsce w 1942
i dotyczyło samolotów otrzymanych drogą morską z Anglii pod koniec
1941 roku. W przezbrajanych przez siebie samolotach Rosjanie
zastosowali dwa warianty uzbrojenia, zawierające działka 20mm:
- 4x20mm ShVAK
- 2x20mm ShVAK i 2x12.7 mm UBT
ale to tylko taka mała dygresja.
Pozdrawiam.

[browiec1]

Tu sie widze Koledzy dobrze znacie na rzeczy wiec ja tak z
ciekawosci - moglo byc chyba przeciez i tak ze wspomninego niemca
zestrzelil wlasnie jakis samolot z uzbrojeniem eksperymentalnym badz
z takiego tez eksperymentalnego dywizjonu.Bo jak lepiej sprawdzic (w
tamtych czasach) co jest wart samolot jesli nie sprawdzic go w
realnej walce(oczywiscie jako np. przydzielony do
samolotow "normalnych")

[majorsell]

Tak - masz absolutną rację, mogło tak być, że Niemca zestrzelił
jakiś Anglik z 20 mm działkami.

Przeciwko takiej wersji przemawia jednak statystyka - Whirlwindy
były w tym czasie w Szkocji, Beaufighter zestrzelił pierwszy samolot
niemiecki dopiero w listopadzie, a pozostałe samoloty angielskie z
20 mm działkami stanowiły zaledwie ułamek procenta maszyn
uczestniczących w Battle of Britain, ale ...

Jak można przeczytać we wspomnieniach Fl/Lt Dick Smitha, który latał
właśnie tym eksperymentalnym Hurricanem z 20 mm działkami (najpierw
z dwoma, a potem z czterema), w okresie od 6 lipca (pierwszy lot na
tym samolocie) do końca Battle of Britain zaliczył on 1 zestrzelony,
3 prawdopodobne i 2 uszkodzone samoloty nieprzyjaciela.
Statystycznie jest mało prawdopodobne, że Sgt. Frantisek dobił
któryś z samolotów wcześniej trafionych przez Smitha, ale przecież
jest to możliwe.
A nie można zapominać, że z tym typem uzbrojenia latały również
Spitfire z 19 dywizjonu RAF, który w BoB zaliczył blisko setkę
zestrzeleń oraz ponad 20 prawdopodobnych i uszkodzonych samolotów
npla.
Zatem - jest to możliwe, chociaż statystycznie chyba mniej
prawdopodobne niż to, że było to przypadek "friendly fire".

Obawiam się, że ta kwestia nie zostanie wyjaśniona, chociaż - któż
to wie?
Parę miesięcy temu Channel 4 pokazał program dokumentalny pt. "Kto
zestrzelił Douglasa Badera" (Ci którym nic to nazwisko nie mówi
znajdą dokładną informację w wikipedii). Walka powierzna, w której
Bader został zestrzelony miała miejsce w sierpniu 1941 r. nad
Francją i po wielu analizach, rozmowach ze świadkami i wykopaniu
szczątków kilku Spitfire oraz jednego Messerschita okazało się, że
w/w Bader został zestrzelony przez innego lotnika angielskiego.
Być może kiedyś powstanie program dokumentalny pt. "Ile samolotów
zestrzelił naprawdę Sgt. Josef Frantisek", który jest tutaj
oficjalnie uznawany za najlepszego pilota alianckiego w czasie BoB?

A póki co, mamy o czym pisać na forum.
Pzdr.

[wladca_pierscienii]

majorsell napisał:


> Ale w temacie, który poruszasz, to przypuszczam tak jak Ty, że
> niemiecki samolot padł ofiarą "friendly fire", co było (i jest)
> wtedy całkiem częste.
>
albo "friendly-fire"
albo "zabłąkana kula"

działko Hispano wg Wiki

[mac_card]

en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_HS.404

[uruk-hai]

Niewątpliwie Albiończycy w czasie BoB nie mieli ani jednej jednostki
myśliwskiej dziennej uzbrojonej w maszyny w działka. Wyjątkiem był
Dywizjon 19 w ramach experymentu. Pojedyńcze sztuki - tylko 2ga
eskadra użytkowała Spitfire IIb, w sumie kiepski sprzęt - experyment
to wynik powolnego ewoluowania koncepcji o zasadności takiego
uzbrojenia na dziennych myśliwcach w Air Ministry. W Supermarine już
na etapie projektowania Złośnicy bardzo mocno zainteresowano się
działkami Oerlikon i (chyba) pierwszym seryjnym myśliwcem na świecie
uzbrojonym w te działka - P24F. Tymczasem projekt zarzucono - w
sumie działko to miało kiepskie własności balistyczne, a problemy
jakie dostarczały zmusiły Greków to wymontowania tego sprzętu - w
gondolach podskrzydłowych w ich miejsce zainstalowano drugą parę km-
ów.
BTW, gdyby zresztą nie niemieckie doswiadczenia znad Polski i
Francji He-111 nadal nie byłyby chronione przez dodatkowe km-y i
płyty pancerne i 8km-ów zupełnie by wystraczyło do załatwienia
sprawy, a zasadność stosowania działek na takich maszynach nadal by
odkładano w nieskończoność. Gdyby nawet Supermarine dysponowała MG-
151/20 to i tak zatwardziałe głowy w A.M. uznałyby ich stosowanie na
jednomiejscowym myśliwcu za niecelowe.

W zeszycie TBU poświęconym Hurricane MK II stało..

[grogreg]

... ,że:

W trakcie Bitwy o Wielką Brytanię na jednym z Hurricanów Mk II zamontowano
działka (nie wiem czy 2 czy 4 i czy były to Orleikon'y
czy Hispany) celem przetestowania takiego uzbrojenia w walce.

Miała to być odpowiedź na stosunkową małą skuteczność baterii 8 i 12 km ,303
cala. Latająca krowa to chyba określenie stosowane wobec Hurricane Mk IIB z 12
km. Przy dłuższej serii wytracał prędkość.

Eksperymentalny Hurricane z działkami zaliczył niemiecki bombowiec i stało się
to przyczynkiem do zaprojektowania wersji IIC.

Niestety nie mam teraz dostępu do tego zeszytu.

[majorsell]

Nie czytałem publikacji o której piszesz, ale przypuszczam, że
opierała się ona na podstawowych źródłach informacji, którymi są
wspomnienia F/Lt Dicka Smitha, który latał w 1940 roku właśnie na
tych (dwóch)samolotach Hurricane.

Całość tej histori można znaleźć tutaj:
www.bbm.org.uk/SmithRL.htm
(to co dot. działek 20 mm zaczyna się mniej więcej w połowie
tekstu). Autor opisuje tam konkretnie dwa samoloty z uzbrojeniem 20
mm, na których latał od lipca 1940 r. (jedyne takie Hurricanes w
czasie Bitwy o Anglię). Wspomina tam również zestrzelenie bombowca o
którym piszesz (Dornier), a także pisze o innych swoich walkach
powietrznych w tym okresie.
Generalnie z tekstu wynika, że pilot nie był raczej zachwycony
eksperymentalnym samolotem, aczkolwiek w analizie porównawczej
uzbrojenia dostrzega również zalety uzbrojenia 20 mm (penetrative
effect).

[grogreg]

Czy napisał może z jakiego typu działka strzelał? Orleikon czy Hispano?

Hawker chyba sam jeszcze przed 1940 coś kombinował z Orleikonami na Hurricanie,
ale RAF nie był wtedy zainteresowany.

[majorsell]

Z tego co można wyczytać we wspomnieniach pilota, a także w innych
dostępnych mi źródłach, były dwa eksperymentalne Hurricane MKIIA, na
których zamontowano działka 20 mm:

1) numer: L1750, oznaczenie: DZ-Z (2 x 20 mm) – ten na pewno miał
zamontowane Oerlikony. To właśnie na tym samolocie Fl/Lt Smith
zaliczył swoje jedyne potwierdzone zestrzelenie (13/08/1940 –
Dornier 17)

2) Numer: V7360, oznaczenie: DZ-C (4 x 20 mm) – tutaj nie mam
pewności co do marki działek. Wszystkie dostępne mi w tej chwili
źródła powielają wikipedię (albo raczej w drugą stronę) i podają, że
wersję 2 x 20 Oerlikon zastąpiono później 4x20 Hispano Mk.II.
Przypuszczam jednak, że było to dopiero efektem doświadczeń i prób z
pierwszymi samolotami i nastąpiło dopiero potem.
Ponieważ w/w samoloty latały w tym samym czasie, możliwe że na
obydwu maszynach testowano najpierw Oerlikony.

Jeżeli naprawdę zależy Ci na informacji, można ten temat rzucić na
którymś z angielskich forum miłośników Hawker Hurricane albo BoB.
Jest tutaj tylu maniaków tego typu spraw (broń Boże nie jest to
obelga – sam czasem to uprawiam), że na pewno ktoś będzie w stanie
udzielić odpowiedzi i podać źródło.
Pozdr.

[mac_card]

Z monografii AJ-Press wynika, że dwie maszyny o których piszesz nie
były jeszcze wersją Mk II, a zwykłymi Mk I z metalowymi płatami na
których testowano różne uzbrojenie. Pierwszy z nich latał z
Oerlikonami i opis jest zgodny z podanym przez Ciebie. Z działkami
jego prędkośc wynosiła 483 km/h. Egzemplarz L1750 był chyba maszyną
doświadczalną, gdyż wcześniej testowano na nim nowowprowadzany typ
wiatrochronu z szybą pancerną.

W drugim podanym przez Ciebie samolocie od początku, tj od lipca
1940 zamontowano działka Hispano 404. Skrzydła w tym egzemplarzu

dokończenie

[mac_card]

Skrzydła w tym egzemplarzu nie były "własne" tylko przeniesiono je z
rozbitej wcześniej, innej maszyny. Ponownie oblatany 13 sierpnia
uzyskał prędkość 489 km/h na pułapie 5365 m. W dniu 5 września 1940
zestrzelił Bf-109E.

Jak podaje monografia, działka HS 404 były początkowo z magazynkami
bębnowymi, lecz później przebudowano ten egzemplarz pod magazynki
taśmowe Chatellereault. Wymagało to zaprojektowania na nowo całej
wewnętrznej konstrukcji płata.

W Hurricane Mk I nie montowano seryjnie działek z powodu zbyt
słabego silnika. Możliwe się to stało dopiero od silnika Merlin XX z
dwubiegową sprężarką, w Hurricane Mk II. Z powodu niedostatku
działek Hispano czasami używano jeszcze Oerlikonów i wśród Mk II C
trafiały się takie egzemplarze.

[majorsell]

No i jak się okazało, aby otrzymać wyczerpującą odpowiedź nie trzeba
pytać Anglików o ich samoloty :)))

No i dodatkowo słuszne sprostowanie tego co napisałem wcześniej: te
pierwsze Hurricanes z 20 mm , wbrew temu co wszędzie się pisze,
raczej nie mogły być Mk.IIA, ponieważ pierwsze maszyny tego typu
pojawiły się w połowie czerwca 1940, a do dywizjonów były
wprowadzane we wrześniu.

Wspominany przeze mnie wcześniej Fl/Lt Smith pisze, że najpierw
oglądał eksperymentalną maszynę w hangarze, a pierwszy miał miejsce
dopiero potem, 6 lipca 1940. Jeżeli eksperymentalny typ uzbrojenia
zostałby zastosowany na prototypowym samolocie byłby to raczej
eksperyment do kwadratu - raczej nie w stylu Anglików, nawet w
czasie ich "the finest hour".

[majorsell]

Mała korekta: 6 szt. które były użytkowane przez 19 dywizjon RAF w
czasie Battle of Britain to Mk.IB, a nie Mk.IIB.

A tak poza tym to wszystko się zgadza - widzę nawet, że prawidłowo
zinterpretowałeś nazwę Spitfire (w tym przypadku rodzaj żeński),
której geneza to (podobno) przydomek, którym określał wtedy swoją
córkę dyrektor firmy Vickers-Armstrong.
Tak jak piszesz, działka 20mm w tych maszynach nie sprawdzały się i
w czasie kilkunastu prób tylko 3 razy udało się opróżnić 60 nabojowy
magazynek do końca - w pozostałych przypadkach zawsze zacinało się
wcześniej.
Pozdr.

[speedy13]

Hej

Że się tak wtrącę:

uruk-hai napisał:

> na etapie projektowania Złośnicy bardzo mocno zainteresowano się
> działkami Oerlikon i (chyba) pierwszym seryjnym myśliwcem na
świecie
> uzbrojonym w te działka - P24F. Tymczasem projekt zarzucono - w
> sumie działko to miało kiepskie własności balistyczne, a problemy
> jakie dostarczały zmusiły Greków to wymontowania tego sprzętu - w
> gondolach podskrzydłowych w ich miejsce zainstalowano drugą parę
km-
> ów.

Anglicy rzeczywiście testowali Oerlikony jako broń lotniczą ale nie
wzbudziły zachwytu. I przez to że z tym tak długo zwlekali, prawie
równocześnie z Oerlikonem (tuż po) mogli przetestować Hispano HS 404
które spodobało im się dużo bardziej.

Oerlikon FF (zwany też F albo FFF) stosowany na P-24 faktycznie
strzelał najsłabszym ze "swoich" naboi, 20x72RB. Ale przecież
nieprzypadkowo wybrano dla P-24 ten model: słaby nabój sprawił że
działko było lekkie i miało niewielki odrzut więc nawet na tak
niewielkim samolocie dało się 2 działka zamontować. Istniały
Oerlikony FFL i FFS (albo L i S jak kto woli) na znacznie mocniejszą
amunicję (odpowiednio 20x100RB i 20x110RB - ten ostatni nabój
niewiele słabszy od tego 20x110 czym strzelało wspomniane HS404 - a
to bardzo mocna amunicja). Tyle że oczywiście były większe, cięższe,
miały większy odrzut i mniejszą szybkostrzelność.
Grecy pozbyli się z P-24 działek przede wszystkim ze względów
logistycznych. Sami nie produkowali działek FF ani amunicji do nich
a w czasie wojny na dostawy ze Szwajcarii trudno byłoby liczyć
(przez Włochy? :) Przez Niemcy? )

BTW P-24 chyba nie był pierwszym seryjnym samolotem uzbrojonym w 20
mm działka. Produkcja seryjna to dopiero rok 1936; od 1934 mniej
więcej we Francji produkowany był Dewoitine D.501 także uzbrojony w
20 mm działko (1 x HS9 czyli licencyjny Oerlikon S strzelający przez
oś śmigła).

[wladca_pierscienii]

a co za problem ze zrobieniem nowego działka na taśmę ?

nie można powiększyć karabinu maszynowego ?

[grogreg]

HS 404 jest na taśmę.

[speedy13]

Hej

Nie jest bardzo łatwo przerobić na taśmę broń zasilaną z magazynków.
Z Hispano 404 się udało, a np. z Oerlikonami FF w zasadzie chyba
nigdy nikomu. Choć próbowali i Szwajcarzy i Francuzi i Niemcy - ci
ostatni w końcu odnieśli coś w rodzaju sukcesu, w instalacji dla
myśliwca nocnego bodajże Do-217Z czy któregoś z tej rodzinki. Były
tam działka MG FF zasilane z taśmy, ale do jej podawania służył
specjalny mechanizm napędzany silniczkami elektrycznymi, nie sam
mechanizm działka.
No dobra powiedzmy że jeszcze Japończykom się udało :) używane przez
marynarkę działka typ 99 wywodziły się z Oerlikonów i mialy wersję z
taśmą ...