Dubrawka

[x2468]

Wlasnie mina rok od wymordowania przez sluzby rosyjskie ponad stu osob w
teatrze na Dubrowce.Jakos nie widze triumfalnych wpisow towarzysza Miszy i
wielkiego-......Pamietac jak zachwycaliscie sie ta,pozal sie
Boze"profesjonalnie przeprowadzona akcja"?

[Gość: jarek4]

powiedz cos o nieprofesjonalnej akcji odbicia moze szczegolowiej?, pierwszy
etap czyli odbicie bylo dosknoale! akcja ratunkowa to lipa!

jak masz cos do alfy i innych grupe specjalnych to pisz! bo to byla walka!
reszta to juz typowy rosyjski balagan!

[Gość: grg]

Gość portalu: jarek4 napisał(a):

> powiedz cos o nieprofesjonalnej akcji odbicia moze szczegolowiej?, pierwszy
> etap czyli odbicie bylo dosknoale! akcja ratunkowa to lipa!
>
> jak masz cos do alfy i innych grupe specjalnych to pisz! bo to byla walka!
> reszta to juz typowy rosyjski balagan!

Ano to, ze cala walka byla inscenizowana po wlasciwej akcji, przez co stracili
czas potrzebny na reanimacje odstawiajac przedstawienie... Ale nic to, dla
swoich potrzeb mozesz sobie wybrac ktorakolwiek z wersji oficjalnych, nawet ta
ze zadnego gazu wcale nie bylo.

[Gość: jarek4]

piszesz jakbys uczestniczyl w tych wydarzeniach? a skad wiesz kiedy byla
prawdziwa akcja! a najbardziej mi sie podoba sposob odstrzelenia spiacych
terrosrystow! centralnie w glowke;-))))

pozdrawiam
i szczegolny szacunek dla specnazowcow z teatru!

[Gość: grg]

Gość portalu: jarek4 napisał(a):

> piszesz jakbys uczestniczyl w tych wydarzeniach? a skad wiesz kiedy byla
> prawdziwa akcja! a najbardziej mi sie podoba sposob odstrzelenia spiacych
> terrosrystow! centralnie w glowke;-))))
>
> pozdrawiam
> i szczegolny szacunek dla specnazowcow z teatru!

Ktorych, tych co strzelali spiacym w glowe ("kontrolny strzal w glowe") czy
tych co odstawiali przedstawienie, lacznie z ta slynna butelka dla Barajewa?
Kiedy w Budionnowsku przyszlo im sie zmierzyc z nie-spiacymi, strzelali
defintywnie mniej celnie i znacznie bardziej po zakladnikach. Zreszta: 3
szturmy bez skutku, a Czeczeni zreszta nie wysadzili sie i tak. Alfy sa
besciarscy, gdyby nie "dobra wola" terrorystow, to w obu przypadkach do
wreczania medali musieliby ich najpierw wyciagac z gruzow. Bo w przypadku
przeciwnika bezwglednego dostaliby je posmiertnie, a ich zwierzchnicy pewnie w
ogole (chociaz kto tam wie z Ruskimi). No ale niewazne, to ze tym razem
przynajmniej nie odpalali w budynek salw po salwie z Gradow to jak wielki
postep w stosunku do Pierwomajskoje, no i dla odmiany po raz pierwszy
terrorysci nie uciekli i zakladnicy tez nie. Szacunek!

i wiecej na temat przedstawienia Alfow

[Gość: grg]

49 minut od strzalow do rozpoczecia ewakuacji:

The October 20 issue of Novaya gazeta published a detailed description of a
video that casts further doubt on the official version of events that happened
a year ago, when Chechen terrorists (possibly influenced by double agents
working for the Russian security agencies) seized hundreds of hostages in a
Moscow theater. Residents of an apartment building across the street from the
theater made the video. As reported by Novaya gazeta, they simply focused their
camera and microphone on the entrance to the theater, recording everything
visible or audible that happened there during the night of October 25 to 26,
2002.

According to the official account of the Putin administration, the gas which
disabled the hostage-takers was introduced at about 5 a.m. on October 26. As
described by Novaya gazeta, the first gunshot recorded by the amateur video
came at 5:32 a.m.; the first images of hostages stumbling out of the building
came at 6:21 a.m., with more soon following. The video shows the first
ambulance appearing on the scene only at 6:57 a.m. This sharply contradicts the
official version, according to which the storming of the building and the
beginning of rescue work took place simultaneously. The contradiction further
reinforces the widespread argument that the Russian authorities conducted the
entire operation with callous disregard for the lives of their own citizens.

Ale czy to wina komandosów?

[wielki_czarownik]

Oni wykonali swoje zadanie koncertowo. To odpowiedzialni za ewakuację zakładników popsuli całą sprawę.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> Oni wykonali swoje zadanie koncertowo. To odpowiedzialni za ewakuację
zakładnik
> ów popsuli całą sprawę.

Oni przez ta prawie godzine byli w srodku, Alfa i nastepnie SOBR. Przez ten
czas m.in znalezli jednego z pracowniczek ukrywajacych sie w malym
pomieszczeniu, po czym z z rekami w gorze, z lufa przystawiona do plecow...
wprowadzili ja od gazu. Ocknela sie z spiaczki w szpitalu, gdzie przywieziono
ja w stanie krytycznym.

Z wystąpienia Tatiany Karpowej przed sądem miejskim w Moskwie, 28 kwietnia 2003
r.:

- Gaz zaczęto wpuszczać na widownię około 4.30 rano, a pierwszy zakładnik
otrzymał pomoc o 7.30. Dlaczego czekano trzy godziny, w ciągu których umarło
wielu zakładników; dlaczego do dziś nie wiemy, jaki silny środek narkotyczny
zastosowano niezgodnie z prawem; dlaczego władze ukrywają przed nami prawdziwą
liczbę zabitych gazem i zastrzelonych przy szturmie; dlaczego - według
oficjalnego pisma prokuratury - śmierć mogły spowodować wyłącznie dwudniowa
głodówka i niewygodna pozycja wywołująca obrzęk mózgu, a nie gaz (...)

Zajebiste rzeczy juz inni robili pozniej z zwlokami:

Tamara Karpowa, przed sądem, 28 kwietnia 2003 r.: - Kto dał polecenie, by
wypatroszyć ciała naszych bliskich, wyciągnąć z nich wszystkie organy łącznie z
mózgiem i wydać nam kukły nabite słomą?

Ałła Aliakina: - W prokuraturze nie wydawano dokumentów, nie pozwalano zrobić z
nich kserokopii. Siedź w korytarzu, czytaj, przepisuj, ile ważyło serce, ile
nerki... Przy przyczynie śmierci - kreska.

[wielki_czarownik]

Myślisz, że to oni o tym decydowali? Im kazali wejść i opanować sytuację. To zrobili perfekt. Nie można ich oskarżać o błędy i wypaczenia na górze.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> Myślisz, że to oni o tym decydowali? Im kazali wejść i opanować sytuację. To
zr
> obili perfekt. Nie można ich oskarżać o błędy i wypaczenia na górze.

Tak? Perfekcyjnie strzelali w glowe z przylozenia i perfekcyjnie postrzelali
cialo Barajewa jeszcze kilkadziesiat razy, perfekcyjnie wkladajac mu po tym do
reki butelke koniaku (nikt sie nie poznal!). Perfekcyjnie gazowali niewinna
kobiete z bronia przystawiona do plecow, kiedy bylo juz po wszystkim.
Perfekcyjnie rozbrajali bomby, ktore jak przyznal pozniej rzecznik FSB byly
niezubrojone.

Perfekcyjnie przez robili te i rzeczy w pelnej ludzi komorze gazowej przez
ponad pol godziny, ale tylko oni mieli maski.

Nawet SOBR-owcy co weszli pozniej rozbijac szyby zeby wypuscic gaz nie mieli
masek, zataczali sie i rzygali - perfekcyjnie.

Pytam jeszcze raz.

[wielki_czarownik]

Czy oni o tym decydowali? Taka jednostka to nie sejm. Tam się nie dyskutuje, tylko wykonuje rozkaz. I rozkazy wykonali perfekt. Zaś czy te rozkazy były mądre czy głupie to inna sprawa. Ale to już nie wina ludzi z Alfy i Wympieła.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> Czy oni o tym decydowali? Taka jednostka to nie sejm. Tam się nie dyskutuje,
ty
> lko wykonuje rozkaz.
I rozkazy wykonali perfekt. Zaś czy te rozkazy były mądre
> czy głupie to inna sprawa. Ale to już nie wina ludzi z Alfy i Wympieła.

"Ja tylko wykonywalem rozkazy"? Ta, pamietam ta linie obrony. A ty wiesz, ze to
nie dziala przed sadem? I powiedz mi, co takiego zrobili "perfekt"? Tak po
kolei. Oraz co zrobiliby gdyby bomby byly podlaczone do zapalnikow, faceci byli
gotowi wydac rozkaz wysadzenia sie kobietom, albo rozpoczecia zabijania
zakladnikow, tak jak brzmiala jedna z pierwszych wersji oficjalnych?

Za innego perfekta w Peru toczy sie teraz sledztwo o masowe morderstwo, chociaz
tam tylko jeden zakladnik zmarl - na atak serca.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


> "Ja tylko wykonywalem rozkazy"? Ta, pamietam ta linie obrony. A ty wiesz, ze to
>
> nie dziala przed sadem?

Wiem, ale to jest ryzyko zawodowe.

I powiedz mi, co takiego zrobili "perfekt"? Tak po
> kolei.

1. Wpadli do budynku
2. Unieszkodliwili wszystkich terrorystów i BEZPOŚREDNIO nie zrobili krzywdy żadnemu zakładnikow.
3. Uniemożliwili aby terroryści zaczęli strzelać po trybunach.

Oraz co zrobiliby gdyby bomby byly podlaczone do zapalnikow, faceci byli
>
> gotowi wydac rozkaz wysadzenia sie kobietom, albo rozpoczecia zabijania
> zakladnikow, tak jak brzmiala jedna z pierwszych wersji oficjalnych?

Co by było gdyby babcia miała wąsy?

>
> Za innego perfekta w Peru toczy sie teraz sledztwo o masowe morderstwo, chociaz
>
> tam tylko jeden zakladnik zmarl - na atak serca.

Peru to nie Rosja. Rosja to jeden z nielicznych krajów który wie jak postępować z bandytami i nie dał się wykastrować bzdurnym normom etycznym.

[Gość: Paul]

> Peru to nie Rosja. Rosja to jeden z nielicznych krajów który wie jak
postępować
> z bandytami i nie dał się wykastrować bzdurnym normom etycznym.
Mam nadzieje ze ktos przypomni tobie ten text, kiedy zaczniesz pisac o "etyce"
dzialan militarno-policyjnych w wykonaniu US. 100 martwych zakladnikow
to "bzdurne normy etyczne"? Co do facetow ze SF ktorzy weszli do teatru, to
zrobili to czego od nich oczekiwano. Tyle. Uszanowanie,
Paul

Paul

[wielki_czarownik]

Zauważ, że nigdy nie miałem do USA pretensji o postępowanie w stosunku do Talibów, którzy są terrorystami. Nie widzisz różnicy między partyzantką a terroryzmem?

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> Zauważ, że nigdy nie miałem do USA pretensji o postępowanie w stosunku do
Talib
> ów, którzy są terrorystami.

Talibowie z malej litery, bo to milicja religijna a nie narodowosc.

[Gość: caton]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Wpadli do budynku

Wybitne osiągnięcie po wielu latach szkolenia.

> 2. Unieszkodliwili wszystkich terrorystów i BEZPOŚREDNIO nie zrobili krzywdy
ża
> dnemu zakładnikow.

Był kiedyś taki kawał o stalinie. kończył się: "a mógł zabić..."

> 3. Uniemożliwili aby terroryści zaczęli strzelać po trybunach.

Nie oni, tylko gaz.


Nie chodzi o to, żeby dyskredytować ich jako oddział specjalny, ich
umiejętności, czy wyszkolenie. Ale jest faktem, że na dubrowce się chłopaki nie
nawalczyli. To pewnie i dobrze. Nie mogli w końcu wiedzieć, że bomby były
nieuzbrojone i ich obowiązkiem było działać tak, żeby uniemożliwić terrorystom
spełnienie gróźb. Gaz był chyba najlepszym z możliwych rozwiązań, przynajmniej
w teorii zapewniającym najmniejsze straty.
Jednak ich późniejsze działanie pozostawia po sobie co najmniej niesmak:
1. jakie szkolenie jest potrzebne, żeby strzelić uśpionemu człowiekowi w środek
czaszki?
2. jakie umiejętności są potrzebne, by odpowiednio włożyć butelkę koniaku w
ręce trupa?
3. ile doświadczenia jest potrzebne, aby już po godzinie wpaść na to, że
ludziom zatrutym gazem potrzebne jest świeże powietrze?

> Peru to nie Rosja. Rosja to jeden z nielicznych krajów który wie jak
postępować
> z bandytami i nie dał się wykastrować bzdurnym normom etycznym.

nie chciałbym się czepiać, ale jakie są twoje plany w stosunku do dalszej
kariery prawniczej?

pzdr.

Odpowiadam jeszcze raz.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > "Ja tylko wykonywalem rozkazy"? Ta, pamietam ta linie obrony. A ty wiesz,
> ze to
> >
> > nie dziala przed sadem?
>
> Wiem, ale to jest ryzyko zawodowe.

No to przypomnij sobie, jak Alfy potrafili odmowic wykonania rozkazu ekipie
Jelcyna, w tym ich zwierzchnikom z KGB w 1993 (rozkaz zabicia wice-prezydenta
Ruckoja, przewodniczacego Chasbulatowa i innych przywodcow frakcji z Bialego
Domu).

> I powiedz mi, co takiego zrobili "perfekt"? Tak po
> > kolei.
>
> 1. Wpadli do budynku

Wow.

> 2. Unieszkodliwili wszystkich terrorystów i BEZPOŚREDNIO nie zrobili krzywdy
ża
> dnemu zakładnikow.

Skad wiesz? NIE WIADOMO ile osob ma rany postrzalowe. Na pewno co najmniej 2,
bo tyle widzieli dziennikarze na miejscu.

> 3. Uniemożliwili aby terroryści zaczęli strzelać po trybunach.

Z co zrobili?

Andrzej Zaucha: To paradoksalne, ale być może nie chcieli takiej liczby ofiar,
nie chcieli, żeby tam zginęło 900 osób, czy 1000 osób, dlatego, że jeszcze
bardziej pogrążyliby ideę czeczeńską. Oni próbowali tym wymusić ustępstwa ze
strony władz, więc być może nie chcieli takiej liczby ofiar. Mówi się, że
służby specjalne zamieniły zapalniki w materiałach wybuchowych. Nie można tego
oczywiście wykluczyć, ale Czeczeni, gdyby doszło do tego, że próbowaliby się
wysadzić, a bomby nie wybuchłyby, to mieli jeszcze granaty ręczne. Tutaj już
nie można zmienić zapalników we wszystkich stu granatach ręcznych. Mogli
zarzucić widownię granatami ręcznymi i uzyskać ten sam efekt. Nie zrobili tego.

Konrad Piasecki: A co ci zakładnicy, z którymi rozmawiałeś, jak oni opisują
reakcję czeczeńskich terrorystów, kiedy zorientowali się, że rozpoczyna się
atak sił specjalnych? Co oni wtedy robili?

Andrzej Zaucha: Mężczyźni uzbrojeni wybiegli na korytarze i zaczęli strzelać w
kierunku, z którego podejrzewali, że nadejdą komandosi. Kobiety natomiast
pozostały na widowni z materiałami wybuchowymi i wkrótce zasnęły. Ale te, które
zrozumiały, że to ostateczny szturm, że za chwilę wszystko się skończy, mówiły
zakładniczkom: „Uciekajcie stąd, bo zaczął się szturm, bo zaraz może tu być
rzeź”.

Konrad Piasecki: A nie mówiły: „Uciekajcie, bo zaraz odpalimy ładunki
wybuchowe”?

Andrzej Zaucha: Nie, nie mówiły. I żadna z nich, choć miały taką możliwość –
między momentem, kiedy na widownię został wpuszczony gaz a momentem, kiedy one
usnęły minęły 2 – 3 minuty – nacisnąć guzik. Nie zrobiły tego.

www.newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=8018&Strona=1
Jak juz mowilem - gdyby trafili na ludzi w rodzaju Czarnego Pazdziernika z
Monachium (czyli mordercow, ktorzy dokonali egzekucji zakladnikow w czasie
akcji policji), to nie zrobiliby nic, z gazem lub bez.

> Oraz co zrobiliby gdyby bomby byly podlaczone do zapalnikow, faceci byli
> >
> > gotowi wydac rozkaz wysadzenia sie kobietom, albo rozpoczecia zabijania
> > zakladnikow, tak jak brzmiala jedna z pierwszych wersji oficjalnych?
>
> Co by było gdyby babcia miała wąsy?

Dobra, krotko: Czeczeni nie zabili zakladnikow tylko z powodu swojego wlasnego
wyboru, ze tego nie zrobia - Rosjanie mogli ich tylko sprowokowac, bo
przeszkodzic im nie mogli.

> > Za innego perfekta w Peru toczy sie teraz sledztwo o masowe morderstwo, ch
> ociaz
> >
> > tam tylko jeden zakladnik zmarl - na atak serca.
>
> Peru to nie Rosja. Rosja to jeden z nielicznych krajów który wie jak
postępować
> z bandytami i nie dał się wykastrować bzdurnym normom etycznym.

To samo mogles powiedziec o Peru - zanim lud obalil skorumpowana dyktature.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> No to przypomnij sobie, jak Alfy potrafili odmowic wykonania rozkazu ekipie
> Jelcyna, w tym ich zwierzchnikom z KGB w 1993 (rozkaz zabicia wice-prezydenta
> Ruckoja, przewodniczacego Chasbulatowa i innych przywodcow frakcji z Bialego
> Domu).
>

Wtedy była inna sytuacja - nie było wiadomo kto jest dowódcą a kto nie.

>
> Wow.

Wbrew pozorom to trudne.

>
>
>
> Skad wiesz? NIE WIADOMO ile osob ma rany postrzalowe. Na pewno co najmniej 2,
> bo tyle widzieli dziennikarze na miejscu.

No więc nawet jeżeli 2 osoby, to i tak tyle, co nic. Grubo poniżej 1% wszystkich tam obecnych.

> Z co zrobili?
>
> Andrzej Zaucha: To paradoksalne, ale być może nie chcieli takiej liczby ofiar,
> nie chcieli, żeby tam zginęło 900 osób, czy 1000 osób, dlatego, że jeszcze
> bardziej pogrążyliby ideę czeczeńską. Oni próbowali tym wymusić ustępstwa ze
> strony władz, więc być może nie chcieli takiej liczby ofiar. Mówi się, że
> służby specjalne zamieniły zapalniki w materiałach wybuchowych. Nie można tego
> oczywiście wykluczyć, ale Czeczeni, gdyby doszło do tego, że próbowaliby się
> wysadzić, a bomby nie wybuchłyby, to mieli jeszcze granaty ręczne. Tutaj już
> nie można zmienić zapalników we wszystkich stu granatach ręcznych. Mogli
> zarzucić widownię granatami ręcznymi i uzyskać ten sam efekt. Nie zrobili tego.

Pytanie czemu. Czy dlatego, że nie chcieli (jak twierdzą niektórzy) czy dlatego, że niemogli (jak twierdzą inni), czy dlatetgo, że ich szef nie wydał rozkazu bo dostał kulkę między oczy (jak chcą jeszcze inni). A może dlatego, że myślały że to pozorowany szturm albo że ich koledzy powstrzymają komandosów?


>
>
> Konrad Piasecki: A co ci zakładnicy, z którymi rozmawiałeś, jak oni opisują
> reakcję czeczeńskich terrorystów, kiedy zorientowali się, że rozpoczyna się
> atak sił specjalnych? Co oni wtedy robili?
>
> Andrzej Zaucha: Mężczyźni uzbrojeni wybiegli na korytarze i zaczęli strzelać w
> kierunku, z którego podejrzewali, że nadejdą komandosi.

Czyli widzisz, że strzelali. Alfowcy nie pozwolili terrorystom zrobić nikomu krzywdy.

Kobiety natomiast
> pozostały na widowni z materiałami wybuchowymi i wkrótce zasnęły. Ale te, które
>
> zrozumiały, że to ostateczny szturm, że za chwilę wszystko się skończy, mówiły
> zakładniczkom: ?Uciekajcie stąd, bo zaczął się szturm, bo zaraz może tu b
> yć
> rzeź?.

Tak - uciekajcie. Gdzie?? Pod lufy ich kompanów którzy strzelali się z komandosami?

>
> Konrad Piasecki: A nie mówiły: ?Uciekajcie, bo zaraz odpalimy ładunki
> wybuchowe??
>
> Andrzej Zaucha: Nie, nie mówiły. I żadna z nich, choć miały taką możliwość R
> 11;
> między momentem, kiedy na widownię został wpuszczony gaz a momentem, kiedy one
> usnęły minęły 2 ? 3 minuty ? nacisnąć guzik. Nie zrobiły tego.

I znów pytanie czemu.

>
> www.newsweek.redakcja.pl/archiwum/artykul.asp?Artykul=8018&Strona=1
> Jak juz mowilem - gdyby trafili na ludzi w rodzaju Czarnego Pazdziernika z
> Monachium (czyli mordercow, ktorzy dokonali egzekucji zakladnikow w czasie
> akcji policji), to nie zrobiliby nic, z gazem lub bez.

Wiesz. Gdybanie jest zawsze obarczone dużym prawdopodobieństwem błędu.


>
> Dobra, krotko: Czeczeni nie zabili zakladnikow tylko z powodu swojego wlasnego
> wyboru, ze tego nie zrobia - Rosjanie mogli ich tylko sprowokowac, bo
> przeszkodzic im nie mogli.

Ja nie jestem taki pewny. Może się przestraszyli - zobaczyli komandosów i pomyśleli, że jeżeli jednak się wysadzą to na drugi dzień już nie będzie Czeczenii? Może próbowali, ale zapalniki nie zadziałały? Może ktoś im zakazał? Może...
Teraz łatwo to analizować. Wtedy była inna sytuacja.

>
> To samo mogles powiedziec o Peru - zanim lud obalil skorumpowana dyktature.


Rosjanie nie obalą cara Putina - zresztą spytaj o to Miszy.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> Wtedy była inna sytuacja - nie było wiadomo kto jest dowódcą a kto nie.

Jak to niby? Przeciez wyraznie podporzadkowali ekipie Jelcyna, a rozkaz wydali
zwierzchnicy (wczeniej tez zabili ludzi wokol Ostankino).

> > Wow.
>
> Wbrew pozorom to trudne.

Co takiego?

> > Skad wiesz? NIE WIADOMO ile osob ma rany postrzalowe. Na pewno co najmniej
> 2,
> > bo tyle widzieli dziennikarze na miejscu.
>
> No więc nawet jeżeli 2 osoby, to i tak tyle, co nic. Grubo poniżej 1%
wszystkic
> h tam obecnych.

Hej, jak ja mam ci napisac ze liczba ran postrzalowych NIE JEST ZNANA, zebys to
zrozumial? To jest utajniona liczba.

> Pytanie czemu. Czy dlatego, że nie chcieli (jak twierdzą niektórzy) czy
dlatego
> , że niemogli (jak twierdzą inni),

Majac karabin, odbezpiecza sie go i oproznia jego magazynek w kilka sekund
(tasme troche dluzej), rzucenie granatu w tlum to podobny "problem". Te rzeczy
mozna zrobic nawet w biegu. Znacznie wiecej czasu zajmie mi wydawanie rozkazow
chronienia sie przed kulami i gazem, co zrobili.

> czy dlatetgo, że ich szef nie wydał rozkazu

Bo nie wydal.

> bo dostał kulkę między oczy (jak chcą jeszcze inni).

O czym ty mowisz?

A może dlatego, że myślały
> że to pozorowany szturm albo że ich koledzy powstrzymają komandosów?

Jacy koledzy? Jaki "pozorowany szturm"? W Rosji wrzuca sie zabojczy gaz ("Nie
ma takiego drugiego kraju na ziemi, gdzie tak swobodnie oddycha czlowiek"), po
to zeby terrorysci "mysleli, ze to szturm" - i potencjalnie zabili zakladnikow,
wysadzili budynek, etc?

Wiesz, to calkowicie nowe spojrzenie na ta sprawe z twojej strony. Dotychczas
twierdziles, ze to po to zeby tego nie zrobili.

> > Konrad Piasecki: A co ci zakładnicy, z którymi rozmawiałeś, jak oni opisuj
> ą
> > reakcję czeczeńskich terrorystów, kiedy zorientowali się, że rozpoczyna si
> ę
> > atak sił specjalnych? Co oni wtedy robili?
> >
> > Andrzej Zaucha: Mężczyźni uzbrojeni wybiegli na korytarze i zaczęli strzel
> ać w
> > kierunku, z którego podejrzewali, że nadejdą komandosi.
>
> Czyli widzisz, że strzelali.

A gdzie strzelali? To byl ich plan na wypadek szturmu, tzn. normalna obrona
zamiast zabicia zakladnikow (pewnie sadzili, ze odepra rosyjski atak jak
zwykle - planujac nie spodziewali sie uzycia gazu).

> Alfowcy nie pozwolili terrorystom zrobić nikomu kr
> zywdy.

Tak, sami zrobili - wszystkim.

> Tak - uciekajcie. Gdzie?? Pod lufy ich kompanów którzy strzelali się z
komandos
> ami?

Byly spanikowane i bez zadnego doswiadczenia wojskowego (akcje w stylu proby
zakladnia maski p-gaz odwrotnie). Radzily tak, jak sadzily najlepiej.

> I znów pytanie czemu.

Z tego samego powodu, z jakiego nie uzyly swoich pistoletow.

> > Jak juz mowilem - gdyby trafili na ludzi w rodzaju Czarnego Pazdziernika z
>
> > Monachium (czyli mordercow, ktorzy dokonali egzekucji zakladnikow w czasie
>
> > akcji policji), to nie zrobiliby nic, z gazem lub bez.
>
> Wiesz. Gdybanie jest zawsze obarczone dużym prawdopodobieństwem błędu.

Wiesz co zrobili Palestynczyc, kiedy padly strzaly snajperow i nadjechaly wozy
pancerne? Ano wrzucili granaty do smiglowca z zakladnikami zabijajac
wszystkich. Akcja niemiecka uwazana jest za "szczyt niekomptencji" w wydaniu
zachodnim (nikt im nie gratulowal, nie uwazal za "perfekt" i nie bylo orderow).

> > Dobra, krotko: Czeczeni nie zabili zakladnikow tylko z powodu swojego wlas
> nego
> > wyboru, ze tego nie zrobia - Rosjanie mogli ich tylko sprowokowac, bo
> > przeszkodzic im nie mogli.
>
> Ja nie jestem taki pewny. Może się przestraszyli - zobaczyli komandosów

Zobaczyli gaz (zostal dostrzezony, taka zielonawa mgla - widzieli i zakladnicy).

i pomyś
> leli, że jeżeli jednak się wysadzą to na drugi dzień już nie będzie
Czeczenii?

Ich kraju i tak juz zostal zniszczony, ich rodziny nie zyja, dlatego pojechali.

> Może próbowali, ale zapalniki nie zadziałały? Może ktoś im zakazał? Może...
> Teraz łatwo to analizować. Wtedy była inna sytuacja.

Wg oficjalnej wersji FSB, ladunki byly nieuzbrojone. Co do strzelania/granatow:
nikt nie wydal rozkazu, nikt wczesniej nie zaplanowal, nikt tez sie nie wylamal
ani nie spanikowal. Nie zabito nawet specjalnie wyizolowanych zolnierzy i
milicjantow (lacznie z wysokiej rangi oficerem OMON).

> > To samo mogles powiedziec o Peru - zanim lud obalil skorumpowana dyktature
>
> Rosjanie nie obalą cara Putina - zresztą spytaj o to Miszy.

Misza to nie jest "Rosjanie". Alfredo, Slobodan tez zostali wybrani, a taki
Nikolae mial wladze absolutna i sam byl zaskoczony.

wlasnie przeczytalem ciekawy tekst

[marcus_crassus]

"Peru to nie Rosja. Rosja to jeden z nielicznych krajów który wie jak
postępować z bandytami i nie dał się wykastrować bzdurnym
normom etycznym"

czy ktos przewidzial moze kastrowanie czarownika???

mowiac szczerze nawet misza chyba nie napisalby nigdy czegos takiego..

ten koles to ewidentny idiota i wariat.

do wariatkowa z nim

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):

>
> Jak to niby? Przeciez wyraznie podporzadkowali ekipie Jelcyna, a rozkaz wydali
> zwierzchnicy (wczeniej tez zabili ludzi wokol Ostankino).

A popatrz jak to było u nas w 1926. Niektórzy oficerowie chcieli sobie strzelić w łeb bo nie wiedzieli co robić.

>
> Co takiego?

Wejście do budynku.

>
> Hej, jak ja mam ci napisac ze liczba ran postrzalowych NIE JEST ZNANA, zebys to
>
> zrozumial? To jest utajniona liczba.

Na pewno nie mogli tego tak poukrywać, bo ludzie przychodzili po zwłoki. Myślisz, że nikt by się nie kapnął? Zakładnicy mówili o 2 rannych cywilach.

>
> Majac karabin, odbezpiecza sie go i oproznia jego magazynek w kilka sekund
> (tasme troche dluzej), rzucenie granatu w tlum to podobny "problem". Te rzeczy
> mozna zrobic nawet w biegu. Znacznie wiecej czasu zajmie mi wydawanie rozkazow
> chronienia sie przed kulami i gazem, co zrobili.

Pytanie czy mogli to zrobić bez rozkazu.

>
> Bo nie wydal.

A czemu?

>
> O czym ty mowisz?

Niektórzy mówią, że nie doszło do wybuchu po szef bandytów został sprzątnięty na samym początku akcji.

>
> Jacy koledzy?

Koledzy bandyci.

Jaki "pozorowany szturm"? W Rosji wrzuca sie zabojczy gaz ("Nie
> ma takiego drugiego kraju na ziemi, gdzie tak swobodnie oddycha czlowiek"), po
> to zeby terrorysci "mysleli, ze to szturm" - i potencjalnie zabili zakladnikow,
>
> wysadzili budynek, etc?

Skąd wiesz?

>
> Wiesz, to calkowicie nowe spojrzenie na ta sprawe z twojej strony. Dotychczas
> twierdziles, ze to po to zeby tego nie zrobili.

Nie wiem jak było na 100%. Wiem tylko, że komandosi odwalili świetną robotę, którą spieprzyli decydenci.


>
> A gdzie strzelali? To byl ich plan na wypadek szturmu, tzn. normalna obrona
> zamiast zabicia zakladnikow (pewnie sadzili, ze odepra rosyjski atak jak
> zwykle - planujac nie spodziewali sie uzycia gazu).

No właśnie - dlatego nie wydali rozkazu do wysadzenia bo myśleli, że pokonają "Alfę" (idioci) zaś gaz był ponoć bezbarwny i bezwonny i dlatego bandyci o nim nie wiedzieli.

>
> Tak, sami zrobili - wszystkim.

Nie oni. Ich dowódcy.

>
> Byly spanikowane i bez zadnego doswiadczenia wojskowego (akcje w stylu proby
> zakladnia maski p-gaz odwrotnie). Radzily tak, jak sadzily najlepiej.

Na szczęście dla reszty zakładników.

>
> Z tego samego powodu, z jakiego nie uzyly swoich pistoletow.

Sam piszesz, że może myśleli iż odeprą szturm - nie chcieli się wysadzać mając inną alternatywę. Odparcie szturmu zwiększyłoby ich kartę przetargową.

>
> Wiesz co zrobili Palestynczyc, kiedy padly strzaly snajperow i nadjechaly wozy
> pancerne? Ano wrzucili granaty do smiglowca z zakladnikami zabijajac
> wszystkich. Akcja niemiecka uwazana jest za "szczyt niekomptencji" w wydaniu
> zachodnim (nikt im nie gratulowal, nie uwazal za "perfekt" i nie bylo orderow).

Bo tam było partactwo koncertowe. Zauważ, że w naszym przypadku ofiary zmarły PO akcji a nie w jej trakcie.

> >
> > Ja nie jestem taki pewny. Może się przestraszyli - zobaczyli komandosów
>
> Zobaczyli gaz (zostal dostrzezony, taka zielonawa mgla - widzieli i zakladnicy)
> .

Panika? Może myśleli, że to łzawiący?

>
> Ich kraju i tak juz zostal zniszczony, ich rodziny nie zyja, dlatego pojechali.

Jeszcze jakieś resztki są.

>
> Wg oficjalnej wersji FSB, ladunki byly nieuzbrojone. Co do strzelania/granatow:
>
> nikt nie wydal rozkazu, nikt wczesniej nie zaplanowal, nikt tez sie nie wylamal
>
> ani nie spanikowal. Nie zabito nawet specjalnie wyizolowanych zolnierzy i
> milicjantow (lacznie z wysokiej rangi oficerem OMON).

I znów pytanie czemu. Komandosi im uniemożliwili? Dowódca bandytów nie był w stanie wydać rozkazu? Może myśleli, że odperą atak?

>
> Misza to nie jest "Rosjanie". Alfredo, Slobodan tez zostali wybrani, a taki
> Nikolae mial wladze absolutna i sam byl zaskoczony.

Ale czy któryś z nich zrobił tyle dobrego (reformy, wzrost PKB) co Putin?

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > Jak to niby? Przeciez wyraznie podporzadkowali ekipie Jelcyna, a rozkaz wy
> dali
> > zwierzchnicy (wczeniej tez zabili ludzi wokol Ostankino).
>
> A popatrz jak to było u nas w 1926. Niektórzy oficerowie chcieli sobie
strzelić
> w łeb bo nie wiedzieli co robić.

A oni wiedzieli.

> > Co takiego?
>
> Wejście do budynku.

No to ja tez potrafie wejsc do budynku. Co wiecej: wejsc do TAMTEGO budynku
potrafila nawet ta pijana kobieta i "mezczyzna szukajacy syna". Nie wspominajac
juz o terrorystach, ktorzy potrafili przejechac z bronia z Czeczenii do Moskwy
i tez wejsc do budynku (pomimo zapewnien wladz ze "mysz sie nie przesliznie").

> > Hej, jak ja mam ci napisac ze liczba ran postrzalowych NIE JEST ZNANA, zeb
> ys to
> >
> > zrozumial? To jest utajniona liczba.
>
> Na pewno nie mogli tego tak poukrywać, bo ludzie przychodzili po zwłoki.
Myślis
> z, że nikt by się nie kapnął? Zakładnicy mówili o 2 rannych cywilach.

1 zabity (postrzal w oko), ranno kobieta ewakuowana przez terrorystow zyje (i
nawet cytowalem chyba ci z nia wywiad, a dostala w klatke piersiowa tym samym
pociskiem ktory najpierw tamtego trafil w glowe).

> > Majac karabin, odbezpiecza sie go i oproznia jego magazynek w kilka sekund
>
> > (tasme troche dluzej), rzucenie granatu w tlum to podobny "problem". Te rz
> eczy
> > mozna zrobic nawet w biegu. Znacznie wiecej czasu zajmie mi wydawanie rozk
> azow
> > chronienia sie przed kulami i gazem, co zrobili.
>
> Pytanie czy mogli to zrobić bez rozkazu.

Jesli mogli, to znaczy dobrze o nich (bo nie zrobili). Jesli natomiast nie
mogli, to znaczy dobrze o ich dyscyplinie i opanowaniu (bo rozkaz rozkazem, a
ludzie sa ludmi).

W obu przypadkach Alfy nie zrobili nic w tym zakresie.

> > Bo nie wydal.
>
> A czemu?

Nie mozna sie go spytac, bo nie zyje. Co wiecej: nie mozna spytac zadnego o
NIC, bo dokonano egzekucji na wszystkich (bardzo dziwne zachowanie ze strony
Rosjan, pokazujace ze nie zalezalo im na zadnym sledztwie, albo nawet chcieli
uciszyc swiadkow).

> > O czym ty mowisz?
>
> Niektórzy mówią, że nie doszło do wybuchu po szef bandytów został sprzątnięty
n
> a samym początku akcji.

Kto tak mowi?

> > Jacy koledzy?
>
> Koledzy bandyci.

Jacy koledzi bandyci?

> Jaki "pozorowany szturm"? W Rosji wrzuca sie zabojczy gaz ("Nie
> > ma takiego drugiego kraju na ziemi, gdzie tak swobodnie oddycha czlowiek")
> , po
> > to zeby terrorysci "mysleli, ze to szturm" - i potencjalnie zabili zakladn
> ikow,
> >
> > wysadzili budynek, etc?
>
> Skąd wiesz?

Co skad wiem? Piszze czlowieku pelnymi zdaniami.

> > Wiesz, to calkowicie nowe spojrzenie na ta sprawe z twojej strony. Dotychc
> zas
> > twierdziles, ze to po to zeby tego nie zrobili.
>
> Nie wiem jak było na 100%. Wiem tylko, że komandosi odwalili świetną robotę,

"o nie ma drugiego miejsca na ziemi, gdzie tak swobodnie oddycha czlowiek."

> > A gdzie strzelali? To byl ich plan na wypadek szturmu, tzn. normalna obron
> a
> > zamiast zabicia zakladnikow (pewnie sadzili, ze odepra rosyjski atak jak
> > zwykle - planujac nie spodziewali sie uzycia gazu).
>
> No właśnie - dlatego nie wydali rozkazu do wysadzenia bo myśleli, że
pokonają "
> Alfę" (idioci)

Alfe (idiotow) pokonali w Budionnowsku i w Pierwomajskoje (wielokrotne szturmy,
w tym ze zmasowanym wsparciem artylerii).

zaś gaz był ponoć bezbarwny i bezwonny i dlatego bandyci o nim n
> ie wiedzieli.

Gaz byl barwny i widoczny (jasnozielony).

> > Tak, sami zrobili - wszystkim.
>
> Nie oni. Ich dowódcy.

"Ja tylko wykonywalem rozkazy" - a ktorzy to dowodcy, na jakim szczeblu
dowodzenia?

> > Z tego samego powodu, z jakiego nie uzyly swoich pistoletow.
>
> Sam piszesz, że może myśleli iż odeprą szturm - nie chcieli się wysadzać
mając
> inną alternatywę. Odparcie szturmu zwiększyłoby ich kartę przetargową.

No i? Trzeba bylo ich pokonac w normalny sposob, twoi supermani mieliby sie
okazje nareszcie wykazac (i udowodnic, ze ich wczesniejsze kleski to wina np.
pogody, tudziez karmy).

> > Wiesz co zrobili Palestynczyc, kiedy padly strzaly snajperow i nadjechaly
> wozy
> > pancerne? Ano wrzucili granaty do smiglowca z zakladnikami zabijajac
> > wszystkich. Akcja niemiecka uwazana jest za "szczyt niekomptencji" w wydan
> iu
> > zachodnim (nikt im nie gratulowal, nie uwazal za "perfekt" i nie bylo orde
> row).
>
> Bo tam było partactwo koncertowe.

Tu tez w takim wypadku byloby "partactwo koncertowe".

Zauważ, że w naszym przypadku ofiary zmarły P
> O akcji a nie w jej trakcie.

Skad wiesz, ze nie w trakcie? Rosjanie ci powiedzieli? W ktorej z oficjalnych
wersji wydarzen?

> > > Ja nie jestem taki pewny. Może się przestraszyli - zobaczyli komandos
> ów
> >
> > Zobaczyli gaz (zostal dostrzezony, taka zielonawa mgla - widzieli i zaklad
> nicy)
> > .
>
> Panika? Może myśleli, że to łzawiący?

Gaz lzawiacy tez oznacza poczatek szturmu. Zas po Pierwomajskoje i wlasnych z
Czeczenii mogli sie spodziewac wszystkiego, lacznie z tym ze zrzuca na nich
bomby.

> > Ich kraju i tak juz zostal zniszczony, ich rodziny nie zyja, dlatego pojec
> hali.
>
> Jeszcze jakieś resztki są.

I tu wlasnie chodzilo o przerwanie wojny. Zas co do ewentualnej eskalacji -
naprawde, co Rosjanie mogliby wiecej zrobic, czego dotychczas nie zrobili?

Chyba tylko zalozyc tradycyjne komory gazowe i systematycznie eksterminowac
ludnosc.

> > Wg oficjalnej wersji FSB, ladunki byly nieuzbrojone. Co do strzelania/gran
> atow:
> >
> > nikt nie wydal rozkazu, nikt wczesniej nie zaplanowal, nikt tez sie nie wy
> lamal
> >
> > ani nie spanikowal. Nie zabito nawet specjalnie wyizolowanych zolnierzy i
> > milicjantow (lacznie z wysokiej rangi oficerem OMON).
>
> I znów pytanie czemu. Komandosi im uniemożliwili? Dowódca bandytów nie był w
st
> anie wydać rozkazu? Może myśleli, że odperą atak?

A ja sie zapytam inaczej - po co ten atak? Na swiecie przeprowadza sie tylko w
sytuaci krytycznej (typu rozpoczecie egzekucji zakladnikow).

Z tymi szychami z OMON-u to zdaje sie byli: general (zmarla jego corka) i
kapitan (zmarl on i jego brat-prokurator obecnie zmaga sie o prawde).

> > Misza to nie jest "Rosjanie". Alfredo, Slobodan tez zostali wybrani, a tak
> i
> > Nikolae mial wladze absolutna i sam byl zaskoczony.
>
> Ale czy któryś z nich zrobił tyle dobrego (reformy, wzrost PKB) co Putin?

Tak, Alfredo wlasnie. Zas "tyle dobrego" to oceni go historia.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):
>
> A oni wiedzieli.

Tu też wiedzieli co zrobić. Wykonać rozkaz.


>
> No to ja tez potrafie wejsc do budynku. Co wiecej: wejsc do TAMTEGO budynku
> potrafila nawet ta pijana kobieta i "mezczyzna szukajacy syna". Nie wspominajac
>
> juz o terrorystach, ktorzy potrafili przejechac z bronia z Czeczenii do Moskwy
> i tez wejsc do budynku (pomimo zapewnien wladz ze "mysz sie nie przesliznie").

Ale ci weszli niezauważeni.


>
> 1 zabity (postrzal w oko), ranno kobieta ewakuowana przez terrorystow zyje (i
> nawet cytowalem chyba ci z nia wywiad, a dostala w klatke piersiowa tym samym
> pociskiem ktory najpierw tamtego trafil w glowe).

No widzisz - czyli w zasadzie 1. Na tylu ludzi na widowni.


>
> Jesli mogli, to znaczy dobrze o nich (bo nie zrobili). Jesli natomiast nie
> mogli, to znaczy dobrze o ich dyscyplinie i opanowaniu (bo rozkaz rozkazem, a
> ludzie sa ludmi).
>
> W obu przypadkach Alfy nie zrobili nic w tym zakresie.

I popatrz. Tu bandyci są OK bo wykonali rozkaz, a Alfa jest be, bo też wykonała rozkaz.


>
> Nie mozna sie go spytac, bo nie zyje. Co wiecej: nie mozna spytac zadnego o
> NIC, bo dokonano egzekucji na wszystkich (bardzo dziwne zachowanie ze strony
> Rosjan, pokazujace ze nie zalezalo im na zadnym sledztwie, albo nawet chcieli
> uciszyc swiadkow).

Pytanie - czy o tym decydowali komandosi z Alfy?


> >
> > Niektórzy mówią, że nie doszło do wybuchu po szef bandytów został sprzątni
> ęty
> n
> > a samym początku akcji.
>
> Kto tak mowi?

Są takie wersje - nie pamiętam już czyje.

>
> Jacy koledzi bandyci?

Koledzy bandyci tych Czeczenek.


>
> Co skad wiem? Piszze czlowieku pelnymi zdaniami.

Ja zostawiam tylko Twoje odpowiedzi - swoje kasuję by nie było zamieszania.



>
> Alfe (idiotow) pokonali w Budionnowsku i w Pierwomajskoje (wielokrotne szturmy,
>
> w tym ze zmasowanym wsparciem artylerii).

To był chyba Spetznaz nie Alfa.

>
> Gaz byl barwny i widoczny (jasnozielony).

Może myśleli, że to tylko łzawiący a nie paraliżujący i myśleli, że jakby co zdążą się wysadzić.

>
> "Ja tylko wykonywalem rozkazy" - a ktorzy to dowodcy, na jakim szczeblu
> dowodzenia?

Nie wiem. Może na samym Kremlu?


>
> No i? Trzeba bylo ich pokonac w normalny sposob, twoi supermani mieliby sie
> okazje nareszcie wykazac (i udowodnic, ze ich wczesniejsze kleski to wina np.
> pogody, tudziez karmy).

Jasne - regularna bitwa na widowni?

>
> Tu tez w takim wypadku byloby "partactwo koncertowe".

Sama akcja komandosów nie. Zachowanie poakcyjne (ewakuacja itp.) było całkowicie do dupy.

>
> Skad wiesz, ze nie w trakcie? Rosjanie ci powiedzieli? W ktorej z oficjalnych
> wersji wydarzen?

Mówili to sami lekarze - że przywozili do szpitali żywych ludzi.

>
> Gaz lzawiacy tez oznacza poczatek szturmu. Zas po Pierwomajskoje i wlasnych z
> Czeczenii mogli sie spodziewac wszystkiego, lacznie z tym ze zrzuca na nich
> bomby.

Owszem - ale mając łzawiące oczy też można się wysadzić. Może myśleli, że dadzą radę?

>
> I tu wlasnie chodzilo o przerwanie wojny. Zas co do ewentualnej eskalacji -
> naprawde, co Rosjanie mogliby wiecej zrobic, czego dotychczas nie zrobili?

Mogą bardzo dużo. Pamiętaj, że Rosja może zniszczyć Ziemię kilka razy.

>
> Chyba tylko zalozyc tradycyjne komory gazowe i systematycznie eksterminowac
> ludnosc.
>

Też.

>
> A ja sie zapytam inaczej - po co ten atak? Na swiecie przeprowadza sie tylko w
> sytuaci krytycznej (typu rozpoczecie egzekucji zakladnikow).

Z powodów politycznych. Rosja chciała Czeczenom pokazać, że niezależnie od wszystkiego nie będzie negocjować z terrorystami, ale ich unicestwi niezależnie od ofiar postronnych. To ma odstraszyć innych terrorystów - pokazać, że są bezradni i ich opór nie ma sensu.

>
> Z tymi szychami z OMON-u to zdaje sie byli: general (zmarla jego corka) i
> kapitan (zmarl on i jego brat-prokurator obecnie zmaga sie o prawde).

Powyżej masz prawdę.

>
> Tak, Alfredo wlasnie. Zas "tyle dobrego" to oceni go historia.

Amen.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

) ) A oni wiedzieli.
)
) Tu też wiedzieli co zrobić. Wykonać rozkaz.

No to Eichmann tez to wiedzial.

) ) No to ja tez potrafie wejsc do budynku. Co wiecej: wejsc do TAMTEGO budynk
) u
) ) potrafila nawet ta pijana kobieta i "mezczyzna szukajacy syna". Nie wspomi
) najac
) )
) ) juz o terrorystach, ktorzy potrafili przejechac z bronia z Czeczenii do Mo
) skwy
) ) i tez wejsc do budynku (pomimo zapewnien wladz ze "mysz sie nie przeslizni
) e").
)
) Ale ci weszli niezauważeni.

Mowisz, ze tamci wszyscy zauwazeni weszli? I nikt nie zareagowal?

) ) 1 zabity (postrzal w oko), ranno kobieta ewakuowana przez terrorystow zyje
) (i
) ) nawet cytowalem chyba ci z nia wywiad, a dostala w klatke piersiowa tym sa
) mym
) ) pociskiem ktory najpierw tamtego trafil w glowe).
)
) No widzisz - czyli w zasadzie 1. Na tylu ludzi na widowni.

Ja mowie o 2 cialach z ranami postrzalowymi ktore dziennikarze widzieli w
czasie EWAKUACJI, a nie ofiarach tamtego incydentu z gosciem co biegl przez
rzedy siedzen.

) ) Jesli mogli, to znaczy dobrze o nich (bo nie zrobili). Jesli natomiast nie
)
) ) mogli, to znaczy dobrze o ich dyscyplinie i opanowaniu (bo rozkaz rozkazem
) , a
) ) ludzie sa ludmi).
) )
) ) W obu przypadkach Alfy nie zrobili nic w tym zakresie.
)
) I popatrz. Tu bandyci są OK bo wykonali rozkaz, a Alfa jest be, bo też
wykonała
) rozkaz.

A nie? No chyba ze "sa be', ze nikogo nie zabili, wtedy nie mam wiecej pytan.

) ) Nie mozna sie go spytac, bo nie zyje. Co wiecej: nie mozna spytac zadnego
) o
) ) NIC, bo dokonano egzekucji na wszystkich (bardzo dziwne zachowanie ze stro
) ny
) ) Rosjan, pokazujace ze nie zalezalo im na zadnym sledztwie, albo nawet chci
) eli
) ) uciszyc swiadkow).
)
) Pytanie - czy o tym decydowali komandosi z Alfy?

Tak, wbrew pozorom to zdalnie sterowane roboty nie sa.

) ) Kto tak mowi?
)
) Są takie wersje - nie pamiętam już czyje.

No to nie wymyslaj.

) ) Jacy koledzi bandyci?
)
) Koledzy bandyci tych Czeczenek.

To co myslaly, to mowily ("uciekajcie, bedzie rzez" to mowi za siebie).

) ) Co skad wiem? Piszze czlowieku pelnymi zdaniami.
)
) Ja zostawiam tylko Twoje odpowiedzi - swoje kasuję by nie było zamieszania.

A ja staralem sie zrozumiec TWOJ tok rozumowania. Albo inaczej: kto na swiecie
robi "pozorowane szturmy" (wrzuca gaz i nic wiecej) i po co?

) ) Alfe (idiotow) pokonali w Budionnowsku i w Pierwomajskoje (wielokrotne szt
) urmy,
) )
) ) w tym ze zmasowanym wsparciem artylerii).
)
) To był chyba Spetznaz nie Alfa.

14 czerwca 1995 r. poruszający się samochodem osobowym i trzema ciężarówkami
oddział Basajewa został zatrzymany na posterunku milicji obok położonego 150 km
od Czeczenii Budionnowska. Wedle relacji uczestników akcji Basajewa, celem
oddziału była Moskwa, dokąd miał się udać samolotem wyczarterowanym w
Mineralnych Wodach.10/ W tym momencie zabrakło pieniędzy na przekupienie
kolejnego rosyjskiego posterunku. Milicjanci chcieli przeprowadzić kontrolę
jednej z ciężarówek i w tym celu nakazali jechać do Budionnowska. Tam przed
budynkiem MSW rozpoczęły się walki. Rannych bojowników i cywilów odwożono do
szpitala. W ślad za nimi udali się także pozostali Czeczenii wraz ze złapanymi
zakładnikami.

Milicja wyłapywała Czeczenów zamieszkujących Kraj Stawropolski. Dużą grupę
czeczeńskich kobiet i dzieci zamknięto w budynku MSW proponując ich wymianę na
zakładników pod groźba rozstrzelania.11/ Basajew odmówił. 17 czerwca o świcie
oddziały komandosów "Alfa" i "Wega" rozpoczęły szturm szpitala. Zakończył się
on niepowodzeniem. Pod wpływem rosyjskiego ostrzału zginęło ponad stu
zakładników. Gdy walki ucichły Basajew wypuścił z budynku 227 kobiet i dzieci.
Po południu Rosjanie wznowili ostrzał budynku. Ten szturm również nie przyniósł
im sukcesu. Wobec niemożności zdobycia szpitala władze rosyjskie zmieniły
koncepcje rozwiązania konfliktu. Premier Wiktor Czernomyrdin powierzył
prowadzenie rozmów z terrorystami Siergiejowi Kowaliowowi.12/ Późnym wieczorem
sam w obecności mediów zadzwonił do Basajewa. W wyniku negocjacji zawarto
porozumienie, na mocy którego przerwano działania zbrojne w Czeczenii.
Bojownicy wypuścili kolejne 111 kobiet i dzieci. W nocy omal nie doszło do
złamania porozumienia i kolejnego szturmu na szpital.13/ W końcu rankiem 19
czerwca podstawiono 7 autobusów i samochód-chłodnię, do którego Czeczeni
załadowali ciała swoich 16 poległych. Zwolnili pozostałych 764 zakładników. W
drodze do położonej poza obszarem kontrolowanym przez rosyjskie wojska wsi
Zandak towarzyszyli im ochotnicy spośród deputowanych Dumy, przedstawicieli
miejscowych władz i dziennikarzy.

Pierwomajskoje:

9 stycznia 1996 r. za zgodą Dudajewa, ale wbrew rozkazom Maschadowa Salman
Radujew zaatakował dagestański Kizlar. Celem akcji w zamyśle Dudajewa
mogło być sprowokowanie walk w sąsiednim Dagestanie.15/ Po kilkugodzinnych
walkach 250-osobowy oddział wycofał się do szpitala biorąc łącznie około
3.000 zakładników. Do szturmu szpitala nie doszło tylko na skutek działań
władz Dagestanu. Przybyli na miejsce krewni zakładników utworzyli żywy łańcuch
zagradzając drogę oddziałom "Alfy". W nocy w wyniku negocjacji z władzami
Dagestanu ustalono, że Czeczeni opuszczą Kizlar w zamian za gwarancję
bezpieczeństwa. Następnego dnia rano wyruszyli wraz z 160 ochotnikami spośród
zakładników i kilkoma członkami dagestańskiej administracji. Po minięciu
awarskiej wsi Pierwomajskoje, już na terenie Czeczenii, pilotujący kolumnę
smochód dagestańskiej milicji został trafiony rakietą ze śmigłowca. Wkrótce
nadleciało więcej helikopterów. Grupa wycofała się do Pierwomajskoje. Czeczeni
podjęli decyzję o pozostaniu w wiosce i rozpoczęli okopywanie się. Wokół nich
rozlokowały się trzy pierścienie elitarnych jednostek rosyjskich.16/

15 stycznia rozpoczął się szturm. Rosjanie uzasadnili go nieprawdziwą
informacją jakoby Czeczeni rozstrzelali wszystkich zakładników. Następnego
dnia po uprzednim długotrwałym ostrzeliwaniu i bombardowaniu wioski ponownie
usiłowali ją zająć. Zostali odparci ponosząc ciężkie straty. 17 stycznia
Czeczeni postanowili opuścić Pierwomajskoje i przebić się przez rosyjskie
linie obrony. Zawrócili, gdy dotarła do nich wiadomość o porwaniu promu
"Avrasya" w tureckim Trazbonie (Trapezuncie). Grupa 9 tureckich, abchaskich,
czerkieskich i czeczeńskich terrorystów wzięła jako zakładników 264 pasażerów,
głównie obywateli rosyjskich. Porywacze zażądali przepuszczenia oddziału
Radujewa do Czeczenii. Rosjanie nie zamierzali ustąpić i przez cały dzień
ostrzeliwali wioskę. Następnego dnia Czeczeni opuścili Pierwomajskoje tracąc
przy tym wielu poległych.17/

oraz konkluzja z Moskwy:

Zarówno Zachód jak i świat arabski kierują swoje oczy na sytuację w Palestynie.
Konflikt bliskowschodni ma zapewnione miejsce na pierwszych stronach gazet.
Czeczenia w ciągu ostatnich trzech lat nieczęsto miała taką sposobność.
Wydarzenia z Groznego o podobnej skali co te z Jerozolimy przeważnie nie były
nawet odnotowywane przez światowe media. Aby zwrócić na siebie uwagę świata
Czeczenii muszą dokonać czegoś bardzo spektakularnego.

Niektórzy komentatorzy sugerują, że następcy Mowsara Barajewa nie będą już tacy
naiwni i przy planowaniu następnego uderzenia skorzystają z doświadczeń Al-
Kaidy. Podkreśla się, że młode pokolenie bojowników nie zna innego życia niż
wojna. Ludzie ci utracili kontakt z rosyjską kulturą, a więc nawet jeśli kiedyś
Rosja postanowi zasiąść do stołu rokowań może jej być trudniej znaleźć z nimi
wspólny język niż z pokoleniem Maschadowa.

Mimo powyższych prognoz terroryzm czeczeński zawsze był i pozostaje marginalną
metodą prowadzenia walki narodowo-wyzwoleńczej. Odróżnia to partyzantów
czeczeńskich od wielu innych ruchów niepodległościowych, dla których terroryzm
jest lu

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


> No to Eichmann tez to wiedzial.

Ale on zabijał cywili, a Alfowcy bandytów.

>
> Mowisz, ze tamci wszyscy zauwazeni weszli? I nikt nie zareagowal?

Byli w budynku od dnia ataku.

>
> Ja mowie o 2 cialach z ranami postrzalowymi ktore dziennikarze widzieli w
> czasie EWAKUACJI, a nie ofiarach tamtego incydentu z gosciem co biegl przez
> rzedy siedzen.

No właśnie - 2 ofiary działalności Alfy.


>
> A nie? No chyba ze "sa be', ze nikogo nie zabili, wtedy nie mam wiecej pytan.

Nikogo? A tą dziewczynę która weszła na samym początku? A wzięcie zakładników to nie jest "be"? Może Ty chciałbyś zostać zakładnikiem czeczeńskich zbójów?

>
> Tak, wbrew pozorom to zdalnie sterowane roboty nie sa.

????? Niby sami Alfowcy zdecydowali o egzekucji szefa terrorystów?????

>
> A ja staralem sie zrozumiec TWOJ tok rozumowania. Albo inaczej: kto na swiecie
> robi "pozorowane szturmy" (wrzuca gaz i nic wiecej) i po co?

Nie wiem. Znasz procedury i wzorce schematy jednostek specjalnych?


(...)

Nie wiem skąd te dane. Ale nawet jeśli prawdziwe, to to było kiedyś.

>
> oraz konkluzja z Moskwy:
>
> Zarówno Zachód jak i świat arabski kierują swoje oczy na sytuację w Palestynie.
>
> Konflikt bliskowschodni ma zapewnione miejsce na pierwszych stronach gazet.
> Czeczenia w ciągu ostatnich trzech lat nieczęsto miała taką sposobność.
> Wydarzenia z Groznego o podobnej skali co te z Jerozolimy przeważnie nie były
> nawet odnotowywane przez światowe media. Aby zwrócić na siebie uwagę świata
> Czeczenii muszą dokonać czegoś bardzo spektakularnego.
>
> Niektórzy komentatorzy sugerują, że następcy Mowsara Barajewa nie będą już tacy
>
> naiwni i przy planowaniu następnego uderzenia skorzystają z doświadczeń Al-
> Kaidy. Podkreśla się, że młode pokolenie bojowników nie zna innego życia niż
> wojna. Ludzie ci utracili kontakt z rosyjską kulturą, a więc nawet jeśli kiedyś
>
> Rosja postanowi zasiąść do stołu rokowań może jej być trudniej znaleźć z nimi
> wspólny język niż z pokoleniem Maschadowa.
>
> Mimo powyższych prognoz terroryzm czeczeński zawsze był i pozostaje marginalną
> metodą prowadzenia walki narodowo-wyzwoleńczej. Odróżnia to partyzantów
> czeczeńskich od wielu innych ruchów niepodległościowych, dla których terroryzm
> jest lu

Bardzo to ciekawe, ale Czeczeńcy to terroryści a nie partyzanci.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > No to Eichmann tez to wiedzial.
>
> Ale on zabijał cywili, a Alfowcy bandytów.

Nie wiem czy Eichmann zabijal tez Polnische czy innych bandytow, ale w Dubrowce
zgineli przede wszystkim wlasnie cywile.

> > Mowisz, ze tamci wszyscy zauwazeni weszli? I nikt nie zareagowal?
>
> Byli w budynku od dnia ataku.

Terrorysci? Alez nie, byli juz wczesniej, od calych tygodni skladowali tam bron
i materialy wybuchowe (mogli spokojnie wysadzic budynek, zamiast w ogole
patyczkowac sie z zakladnikami - w ogole urzadzic terror na uliach Moskwy).

> > Ja mowie o 2 cialach z ranami postrzalowymi ktore dziennikarze widzieli w
> > czasie EWAKUACJI, a nie ofiarach tamtego incydentu z gosciem co biegl prze
> z
> > rzedy siedzen.
>
> No właśnie - 2 ofiary działalności Alfy.

Co najmniej 2?

> > A nie? No chyba ze "sa be', ze nikogo nie zabili, wtedy nie mam wiecej pyt
> an.
>
> Nikogo? A tą dziewczynę która weszła na samym początku? A wzięcie zakładników
t
> o nie jest "be"? Może Ty chciałbyś zostać zakładnikiem czeczeńskich zbójów?

Zdecydowanie bardziej nie chcialbym umrzec lub zostac trwale okaleczony z
jakiegokolwiek powodu, a juz szczegolnie BEZ powodu.

> > Tak, wbrew pozorom to zdalnie sterowane roboty nie sa.
>
> ????? Niby sami Alfowcy zdecydowali o egzekucji szefa terrorystów?????

Egzekucji wszystkich zyjacych, poprzez nacisniecie spustu.

> > A ja staralem sie zrozumiec TWOJ tok rozumowania. Albo inaczej: kto na swi
> ecie
> > robi "pozorowane szturmy" (wrzuca gaz i nic wiecej) i po co?
>
> Nie wiem. Znasz procedury i wzorce schematy jednostek specjalnych?

No to nie wymyslaj, bo jedyny efekt to byloby sprowokowanie do
egzekuzji/wysadzenia sie.

> Nie wiem skąd te dane. Ale nawet jeśli prawdziwe, to to było kiedyś.

Dubrowka tez juz byla kiedys. Znow pokazali, ze zwyklym szturmem nie potrafia
zdobyc niczego, ale za to zwyczajowo wszystko skonczylo sie masakra.

> Bardzo to ciekawe, ale Czeczeńcy to terroryści a nie partyzanci.

Blam. Dokonczenie (nie weszly mi tez ostatnie odpowiedzi dla ciebie, ale nie
chce mi sie juz powtarzac):

Mimo powyższych prognoz terroryzm czeczeński zawsze był i pozostaje
marginalną metodą prowadzenia walki narodowo-wyzwoleńczej. Odróżnia to
partyzantów czeczeńskich od wielu innych ruchów niepodległościowych, dla
których terroryzm jest lub był istotną (Tamilskie Tygrysy, Partia Pracy
Kurdystanu), dominującą (ugrupowania palestyńskie) lub jedyną (grupy
zachodnioeuropejskie) formą walki zbrojnej.

Chociaż władze rosyjskie bardzo dużo mówią na temat swojej walki z
terroryzmem to stosowane przez nie metody prowadzenia wojny w Czeczenii
noszą charakter terrorystyczny w najgorszym rozumieniu tego pojęcia. Trudno
także oczekiwać w najbliższym czasie zmiany, ponieważ aktualny włodarz
Kremla doszedł do władzy dzięki akcjom terrorystycznym podległych mu służb.
Sam będąc podejrzanym, jednocześnie stara się wymierzać sprawiedliwość
usiłując grać drugie (po Bushu) skrzypce w światowej "wojnie z terroryzmem".

Na ogłoszonej przez George'a W. Busha "wojnie z terroryzmem" najbardziej
póki co skorzystał Putin. W trakcie okupacji teatru na Dubrowce z apelem do
terrorystów wystąpił Saddam Husain usiłując ich przekonać, że Izrael i USA,
a nie Rosja to prawdziwi wrogowie islamu. Tak więc Rosja została sojusznikiem
dla obu stron wiszącej na włosku nowej odsłony Pustynnej Burzy.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


> Nie wiem czy Eichmann zabijal tez Polnische czy innych bandytow, ale w Dubrowce
>
> zgineli przede wszystkim wlasnie cywile.

Niestety. I ktoś powinien za to odpowiedzieć - ktoś kto jest temu winny. Ktoś kto zakazał dostarczenia antidotum do szpitali, kto tak fatalnie zorganizował akcję ratowniczą itp.

>
> Terrorysci? Alez nie, byli juz wczesniej, od calych tygodni skladowali tam bron
>
> i materialy wybuchowe (mogli spokojnie wysadzic budynek, zamiast w ogole
> patyczkowac sie z zakladnikami - w ogole urzadzic terror na uliach Moskwy).

I co by im to dało?

>
> Co najmniej 2?

Co najmniej. Ale nawet nich będzie 20 - to i tak mało.

>
> Zdecydowanie bardziej nie chcialbym umrzec lub zostac trwale okaleczony z
> jakiegokolwiek powodu, a juz szczegolnie BEZ powodu.

No właśnie. Ci z Alfy poszli tam pomóc. Ci z Czeczenii krzywdzić.

>
> Egzekucji wszystkich zyjacych, poprzez nacisniecie spustu.

Tak sobie bez rozkazu??

>
> No to nie wymyslaj, bo jedyny efekt to byloby sprowokowanie do
> egzekuzji/wysadzenia sie.
>

Jesteś pewien? Może pozorowany szturm ma sprawić, że terroryści pomyślą, że go odparli, że są niepokonani, rozluźnią się, a wtedy... PIF PAF i po sprawie.

>
> Dubrowka tez juz byla kiedys. Znow pokazali, ze zwyklym szturmem nie potrafia
> zdobyc niczego, ale za to zwyczajowo wszystko skonczylo sie masakra.

Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Po raz kolejny okazało się, że Rosja ma świetnych żołnierzy i porąbanych decydentów.


> Blam. Dokonczenie (nie weszly mi tez ostatnie odpowiedzi dla ciebie, ale nie
> chce mi sie juz powtarzac):
>
> Mimo powyższych prognoz terroryzm czeczeński zawsze był i pozostaje
> marginalną metodą prowadzenia walki narodowo-wyzwoleńczej. Odróżnia to
> partyzantów czeczeńskich od wielu innych ruchów niepodległościowych, dla
> których terroryzm jest lub był istotną (Tamilskie Tygrysy, Partia Pracy
> Kurdystanu), dominującą (ugrupowania palestyńskie) lub jedyną (grupy
> zachodnioeuropejskie) formą walki zbrojnej.
>
> Chociaż władze rosyjskie bardzo dużo mówią na temat swojej walki z
> terroryzmem to stosowane przez nie metody prowadzenia wojny w Czeczenii
> noszą charakter terrorystyczny w najgorszym rozumieniu tego pojęcia. Trudno
> także oczekiwać w najbliższym czasie zmiany, ponieważ aktualny włodarz
> Kremla doszedł do władzy dzięki akcjom terrorystycznym podległych mu służb.
> Sam będąc podejrzanym, jednocześnie stara się wymierzać sprawiedliwość
> usiłując grać drugie (po Bushu) skrzypce w światowej "wojnie z terroryzmem".
>
> Na ogłoszonej przez George'a W. Busha "wojnie z terroryzmem" najbardziej
> póki co skorzystał Putin. W trakcie okupacji teatru na Dubrowce z apelem do
> terrorystów wystąpił Saddam Husain usiłując ich przekonać, że Izrael i USA,
> a nie Rosja to prawdziwi wrogowie islamu. Tak więc Rosja została sojusznikiem
> dla obu stron wiszącej na włosku nowej odsłony Pustynnej Burzy.

A co do Czeczenów - oni już przegrali. Albo się poddadzą albo cały ten naród pójdzie gryźć ziemię.
A tak na marginesie na wydziale mam dwóch Czeczenów - dziwni ludzie. Agresywni, dzicy, jeden ma tatuaż "PARTYZANTKA". Lepiej ich omijać z daleka.

kolejne zlote mysli W.C :)))

[marcus_crassus]

"co do Czeczenów - oni już przegrali. Albo się poddadzą albo cały ten naród
pójdzie gryźć ziemię."

dobrze ze Polakow bylo wiecej i dla ruskich to byl juz kes ktorego nie dalo
sie przlknac...

inaczej tez pewnie gryzlibysmy ziemie :)))))

*******************************************************************************

ot-humanitaryzm ;)))

a Bush jak prowadzi interwencje w iraku to jest zly...

pewnie go jednak skazily te "chore normy etyczne"....

wiem ze granica absurdu zostala przekroczona dawno temu a teraz juz tylko
zmieniane sa jego kolejne poziomy...i kiedy wydaje sie ze nastepnego juz nie
mozna przekroczyc to okazuje sie ze jednak nie ma rzeczy niemozliwych...

Marcusie - coś o Bushu

[wielki_czarownik]

1. Bush w Afganistanie odwala dobrą robotę - walczy z terroryzmem. Za to go popieram i tu jestem z nim.
2. Bush w Iraku jest zwykłym najeźdźcą - okupantem, który zaatakował niewinny (gdzie ta broń masowego rażenia?) kraj na podstawie sfałszowanych dowodów (prowokacja gliwicka się kłania) i za to powinien być sądzony w Hadze.
Jak widzisz świat nie jest czarno-biały.
O ile w Afganistanie kibicuję pindosom i ich sojusznikom o tyle w Iraku popieram partyzantów. Widziałeś jakiś mój post krytyczny w stosunku do polityki USA w Afganistanie? Wskazywałem co najwyżej jaki opór stawiają Talibowie, ale nigdy nie mówiłem, że pindosi robią tam coś złego.

ja kibicuje to idioto jak ogladam wystepy legii

[marcus_crassus]

naszej reprezentacji,Celticu,Realu i Wisly...

a nie jak ginal ludzie...

"ginal" może "zginal"? /nt

[wielki_czarownik]

"giną"..swoja droga to proponuje

[marcus_crassus]

jak lubisz takie mecze przestawic uwage na lige afrykanska...

tam pada znacznie wiecej goli w kazdej rozgrywce a i w ogole graja z wielka
fantazja...

pewnie jednak nie znasz tych druzyn i jakos wolisz tak pokibicowac komus obok
prawda???

*******************************************************************************

jestes czarownik nie tylko tepy ale na dodatek jestes psychopata...

ps innych przepraszam za cynizm...

:((((

[mako75]

Wcześniej to:

> Rosja to jeden z nielicznych krajów który wie jak
> postępować
> z bandytami i nie dał się wykastrować bzdurnym normom etycznym.

A teraz to:
> A co do Czeczenów - oni już przegrali. Albo się poddadzą albo cały ten naród
pó
> jdzie gryźć ziemię.
> A tak na marginesie na wydziale mam dwóch Czeczenów - dziwni ludzie.
Agresywni,
> dzicy, jeden ma tatuaż "PARTYZANTKA". Lepiej ich omijać z daleka.

Bez komentarza...

Tym razem nie pozdrawiam

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > Terrorysci? Alez nie, byli juz wczesniej, od calych tygodni skladowali tam
> bron
> >
> > i materialy wybuchowe (mogli spokojnie wysadzic budynek, zamiast w ogole
> > patyczkowac sie z zakladnikami - w ogole urzadzic terror na uliach Moskwy)
>
> I co by im to dało?

A o to trzeba bylobyu zapytac Palestynczykow, albo kolesi z al-Kaidy. Chyba nie
robia tego wszystkiego tylko dla funu, tudziez z nudow?

Z tym wszystkim mogliby wysadzic rozne obiekty pelne ludzi, samochody pulapki,
poczym jeszcze stoczyc regulanra bitwe na ulicach Moskwy. Wyobrazasz sobie?

> > Co najmniej 2?
>
> Co najmniej. Ale nawet nich będzie 20 - to i tak mało.

Jakby ciebie zabic, to tez by bylo malo? (1 osoba)

> > Zdecydowanie bardziej nie chcialbym umrzec lub zostac trwale okaleczony z
> > jakiegokolwiek powodu, a juz szczegolnie BEZ powodu.
>
> No właśnie. Ci z Alfy poszli tam pomóc. Ci z Czeczenii krzywdzić.

W Pieromajskoje tez chcieli pomoc?

> > Egzekucji wszystkich zyjacych, poprzez nacisniecie spustu.
>
> Tak sobie bez rozkazu??

Tak sobie z rozkazem, ale rozkaz mozna wykonac lub go nie wykonac (i nawet oni
w przeszosci wykonywali, albo i nie - i nawet sa z tego dumni, nie mowiac juz o
braku konsekwencji).

> > No to nie wymyslaj, bo jedyny efekt to byloby sprowokowanie do
> > egzekuzji/wysadzenia sie.
>
> Jesteś pewien? Może pozorowany szturm ma sprawić, że terroryści pomyślą, że
go
> odparli, że są niepokonani, rozluźnią się, a wtedy... PIF PAF i po sprawie.

Czlowieku... trzymaj sie z daleka od wojska, policji, OK?

> > Dubrowka tez juz byla kiedys. Znow pokazali, ze zwyklym szturmem nie potra
> fia
> > zdobyc niczego, ale za to zwyczajowo wszystko skonczylo sie masakra.
>
> Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Po raz kolejny okazało się, że Rosja ma
świetnyc
> h żołnierzy i porąbanych decydentów.

No to twoje zdanie nie zostalo zweryfikowane. Przy okazji: jak w tym kontekscie
wyjasnisz zakonczone totalnymi kleskami 2 ataki w Budionnowsku, 2 ataki i obrone
(!) w Pierowmajskoje?

> A tak na marginesie na wydziale mam dwóch Czeczenów - dziwni ludzie.
Agresywni,
> dzicy, jeden ma tatuaż "PARTYZANTKA". Lepiej ich omijać z daleka.

To dobra nawet rada dla rosyjskich zolnierzy.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> A o to trzeba bylobyu zapytac Palestynczykow, albo kolesi z al-Kaidy. Chyba nie
>
> robia tego wszystkiego tylko dla funu, tudziez z nudow?

Nie wiem. Ci z Palestyny mają jednak największe szanse na osiągnięcie czegoś. A ci z Al-Kaidy? Nie wiem. Z głupoty?

>
> Z tym wszystkim mogliby wysadzic rozne obiekty pelne ludzi, samochody pulapki,
> poczym jeszcze stoczyc regulanra bitwe na ulicach Moskwy. Wyobrazasz sobie?

A na drugi dzień tam, gdzie była Czeczenia ludzie znaleźliby wielki, świecący w nocy lej.

>
> Jakby ciebie zabic, to tez by bylo malo? (1 osoba)
>

Wziąwszy pod uwagę liczbę osób w teatrze to straty minimalne.

>
> W Pieromajskoje tez chcieli pomoc?

Też. Niudolnie, ale chcieli pomóc.

>
> Tak sobie z rozkazem, ale rozkaz mozna wykonac lub go nie wykonac (i nawet oni
> w przeszosci wykonywali, albo i nie - i nawet sa z tego dumni, nie mowiac juz o
>
> braku konsekwencji).

Widać dyscyplina w Alfie rośnie. Jak sam piszesz "z rozkazem". I najbardziej winny jest ten, kto rozkaz wydał.

>
> Czlowieku... trzymaj sie z daleka od wojska, policji, OK?

OK.

>
> No to twoje zdanie nie zostalo zweryfikowane. Przy okazji: jak w tym kontekscie
>
> wyjasnisz zakonczone totalnymi kleskami 2 ataki w Budionnowsku, 2 ataki i obron
> e
> (!) w Pierowmajskoje?

Po prostu spierdzielili sprawę i to koncertowo.

>
> To dobra nawet rada dla rosyjskich zolnierzy.

I dla naszych dziewczyn, bo je przez pewien czas zaczepiali robiąc chamskie propozycje. Ale na szczęście nasze dziewczyny mają dużo silnych kolegów.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > A o to trzeba bylobyu zapytac Palestynczykow, albo kolesi z al-Kaidy. Chyb
> a nie
> >
> > robia tego wszystkiego tylko dla funu, tudziez z nudow?
>
> Nie wiem. Ci z Palestyny mają jednak największe szanse na osiągnięcie czegoś.

Czego?

Nie, naprawde odpowiedz :) Bo szczerze mowiac, ja tez tego nie moge zrozumiec.

> > Z tym wszystkim mogliby wysadzic rozne obiekty pelne ludzi, samochody pula
> pki,
> > poczym jeszcze stoczyc regulanra bitwe na ulicach Moskwy. Wyobrazasz sobie
> ?
>
> A na drugi dzień tam, gdzie była Czeczenia ludzie znaleźliby wielki, świecący
w
> nocy lej.

Tak? I w tym leju, wyparowanych 80-100 tys. rosyjskich zolnierzy i policjantow
i nieokreslona liczbe rosyjskich cywili? A z nad tego leja, chmura radioaktywna
kierujaca sie na Moskwe, w celu dokonania tam falloutu? Fajnie :D Tzn ja wiem,
ze Rosjanie sie takimi szczegolami nie przejmuja.

Pomijajac jeszcze to, ze wspomniana juz Palestyna stoi jak stala (albo taki
Afganistan).

> > Jakby ciebie zabic, to tez by bylo malo? (1 osoba)
>
> Wziąwszy pod uwagę liczbę osób w teatrze to straty minimalne.

Z twojej perspektwy? Pmijajac to, ze umarli glosu nie maja.

> > W Pieromajskoje tez chcieli pomoc?
>
> Też. Niudolnie, ale chcieli pomóc.

Komu chcieli pomoc, jesli najpierw zadeklarowali ze wszyscy nie zyja, a pozniej
przystapili do rownania miejsca z ziemia? Co to za pomoc? Ostatnia?

> > Tak sobie z rozkazem, ale rozkaz mozna wykonac lub go nie wykonac (i nawet
> oni
> > w przeszosci wykonywali, albo i nie - i nawet sa z tego dumni, nie mowiac
> juz o
> >
> > braku konsekwencji).
>
> Widać dyscyplina w Alfie rośnie. Jak sam piszesz "z rozkazem". I najbardziej
wi
> nny jest ten, kto rozkaz wydał.

Jesli wydac im rozkaz strzelenia w glowe sobie i strzela, to tez pochwalisz za
dyscypline i potepisz tego co rozkaz wydal? :D Wczesniej juz udowodnili, ze
potrafia samemu oceniac i selektywnie wykonywac rozkazy, no chyba ze po tym im
zrobili dodatkowe pranie mozgu/programowanie ;) W 1991 chyba tez odmowili
rozkazu, ale tego juz nie pamietam.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):

>
> Czego?

Własnego, niepodległego państwa. Tylko, że są tam grupy (po jednej i drugiej stronie) którym na tym nie zależy. Bo każda wojna to władza i pieniądze.

>
> Nie, naprawde odpowiedz :) Bo szczerze mowiac, ja tez tego nie moge zrozumiec.

Odpowiadam. Zobacz, że Żydzi i Palestyńczycy czasami rozmawiają. A Rosjanie i Czeczeni? Rozmowa za pomocą AK?


>
> Tak? I w tym leju, wyparowanych 80-100 tys. rosyjskich zolnierzy i policjantow
> i nieokreslona liczbe rosyjskich cywili? A z nad tego leja, chmura radioaktywna
>
> kierujaca sie na Moskwe, w celu dokonania tam falloutu? Fajnie :D Tzn ja wiem,
> ze Rosjanie sie takimi szczegolami nie przejmuja.
>

To była taka przenośnia. Chodziło mi o to, że Rosjanie zrobiliby wtedy drugi Holokaust.

> Pomijajac jeszcze to, ze wspomniana juz Palestyna stoi jak stala (albo taki
> Afganistan).

Trochę inne warunki, trochę inny stosunek sił. A Afganistan stoi i stać będzie jeszcze z 10 lat ale w końcu talibowie padną (jeśli o to chodzi).

>
> Z twojej perspektwy? Pmijajac to, ze umarli glosu nie maja.

Tak z mojej. 1 zabity to nie tragedia dla rodziny, ale to bez znaczenia dla państwa.


>
> Komu chcieli pomoc, jesli najpierw zadeklarowali ze wszyscy nie zyja, a pozniej
>
> przystapili do rownania miejsca z ziemia? Co to za pomoc? Ostatnia?

Nie wiem. Myślisz, że ci z Alfy to psychopaci którzy lubią zabijać? Gdyby nie chcieli pomóc, to by nie szturmowali, tylko otoczyli teren i zrobili tam krajobraz księżycowy.


>
> Jesli wydac im rozkaz strzelenia w glowe sobie i strzela, to tez pochwalisz za
> dyscypline i potepisz tego co rozkaz wydal? :D

Szczerze? Tak. Ja uważam, że dowódca ma myśleć a żołnierz robić. Bez zastanawiania się.

Wczesniej juz udowodnili, ze
> potrafia samemu oceniac i selektywnie wykonywac rozkazy, no chyba ze po tym im
> zrobili dodatkowe pranie mozgu/programowanie ;) W 1991 chyba tez odmowili
> rozkazu, ale tego juz nie pamietam.

Możliwe. Ale widać, że czasy się zmieniają.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > Czego?
>
> Własnego, niepodległego państwa. Tylko, że są tam grupy (po jednej i drugiej
st
> ronie) którym na tym nie zależy. Bo każda wojna to władza i pieniądze.

Za duzo tniesz, nie ma pojecia o czym piszesz.

> > Nie, naprawde odpowiedz :) Bo szczerze mowiac, ja tez tego nie moge zrozum
> iec.
>
> Odpowiadam. Zobacz, że Żydzi i Palestyńczycy czasami rozmawiają. A Rosjanie i
C
> zeczeni? Rozmowa za pomocą AK?

1991-94 - negocjacje. 1995, VI 96 - zawieszenia broni. 1997 - uklad pokojowy
miedzy prezydentami.

Warto nadmienic, ze pierwsze zawieszenie broni zostalo zlamane zamachem na
rosyjskiego glownodowdzacego, o ktorym jego zona dzis mowi ze zrobili to
jego "koledzy" bo on staral sie o pokoj.

> > Tak? I w tym leju, wyparowanych 80-100 tys. rosyjskich zolnierzy i policja
> ntow
> > i nieokreslona liczbe rosyjskich cywili? A z nad tego leja, chmura radioak
> tywna
> >
> > kierujaca sie na Moskwe, w celu dokonania tam falloutu? Fajnie :D Tzn ja w
> iem,
> > ze Rosjanie sie takimi szczegolami nie przejmuja.
>
> To była taka przenośnia. Chodziło mi o to, że Rosjanie zrobiliby wtedy drugi
Ho
> lokaust.

Taa. I pewnie myslisz, ze uszlo by im to plazem?

> > Pomijajac jeszcze to, ze wspomniana juz Palestyna stoi jak stala (albo tak
> i
> > Afganistan).
>
> Trochę inne warunki, trochę inny stosunek sił. A Afganistan stoi i stać
będzie
> jeszcze z 10 lat ale w końcu talibowie padną (jeśli o to chodzi).

Raczej o brak zadnego "drugiego holocaustu".

> > Z twojej perspektwy? Pmijajac to, ze umarli glosu nie maja.
>
> Tak z mojej. 1 zabity to nie tragedia dla rodziny, ale to bez znaczenia dla
pań
> stwa.

Dla panstwa rosyjskiego.

> > Komu chcieli pomoc, jesli najpierw zadeklarowali ze wszyscy nie zyja, a po
> zniej
> >
> > przystapili do rownania miejsca z ziemia? Co to za pomoc? Ostatnia?
>
> Nie wiem. Myślisz, że ci z Alfy to psychopaci którzy lubią zabijać?

"Najemnicy zabijaja dla pieniedzy, psychopaci dla zabawy, a US Marines dla tych
obu rzeczy" :)

Gdyby nie c
> hcieli pomóc, to by nie szturmowali, tylko otoczyli teren i zrobili tam
krajobr
> az księżycowy.

Nie w Moskwie, to nie peryferia. Tu obowiazuja inne zasady - na przyklad
rekrutow z Moskwy nie wysyla sie na wojne.

> > Jesli wydac im rozkaz strzelenia w glowe sobie i strzela, to tez pochwalis
> z za
> > dyscypline i potepisz tego co rozkaz wydal? :D
>
> Szczerze? Tak. Ja uważam, że dowódca ma myśleć a żołnierz robić. Bez
zastanawia
> nia się.

We are the robots.

> Wczesniej juz udowodnili, ze
> > potrafia samemu oceniac i selektywnie wykonywac rozkazy, no chyba ze po ty
> m im
> > zrobili dodatkowe pranie mozgu/programowanie ;) W 1991 chyba tez odmowili
> > rozkazu, ale tego juz nie pamietam.
>
> Możliwe. Ale widać, że czasy się zmieniają.

Ta, i pierestrojka, glasnost etc to juz historia.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):

>
> Za duzo tniesz, nie ma pojecia o czym piszesz.

O możliwość powstania wolnej Palestyny. Ale obie strony to torpedują.


>
> 1991-94 - negocjacje. 1995, VI 96 - zawieszenia broni. 1997 - uklad pokojowy
> miedzy prezydentami.
>
> Warto nadmienic, ze pierwsze zawieszenie broni zostalo zlamane zamachem na
> rosyjskiego glownodowdzacego, o ktorym jego zona dzis mowi ze zrobili to
> jego "koledzy" bo on staral sie o pokoj.

I od 1997 tylko tratatatata!


>
> Taa. I pewnie myslisz, ze uszlo by im to plazem?

HAHAHAHA!! A kto by im coś zrobił? Kto? Kogo dzisiaj obchodzi Czeczenia? Kogo z wielkich tego świata? NIKOGO! Ważniejsze są interesy z Rosją. NIKT absolutnie NIKT nie będzie umierał za Czeczenię. Bo niby kto? Chińczycy? Śmiechu warte. Amerykanie? Nie żartujmy. Francuzi z Niemcami? DObre sobie. A może Żydzi? Kto będzie się wdawał w wojnę z Rosją o malutki (teraz chyba około milionowy) narodzik żyjący na końcu świata? Nikt. Bo nikt nie ma w tym interesu.

> >
> > Trochę inne warunki, trochę inny stosunek sił. A Afganistan stoi i stać
> będzie
> > jeszcze z 10 lat ale w końcu talibowie padną (jeśli o to chodzi).
>
> Raczej o brak zadnego "drugiego holocaustu".

Bo po co? Tam jest grupa oszołomowów modlących się 5 razy dziennie i cała rzesza ludzi którzy ich nienawidzą. Kto chce mordować Afgańczyków? Przecież oni sami ganiają tych talibów ile wlezie. A co się dzieje z talibami? Guantanamo to przykłąd łamania wszystkich norm i konwencji w jednym miejscu.

>
> Dla panstwa rosyjskiego.

Dla każdego państwa. Uwierz, że Najjaśniejsza RP poświęciłaby i Ciebie i mnie bez bólu w imię interesów narodowych (patrz Irak).

>
> "Najemnicy zabijaja dla pieniedzy, psychopaci dla zabawy, a US Marines dla tych
>
> obu rzeczy" :)

Masz rację US Marines tak robią.

>
> Nie w Moskwie, to nie peryferia. Tu obowiazuja inne zasady - na przyklad
> rekrutow z Moskwy nie wysyla sie na wojne.

To wcale by nie wchodzili, tylko samym gazem załatwili sprawę. A potem powiedzieli by, że to terroryści i już byłby pretekst do "ostatecznego rozwiązania kwestii czeczeńskiej".


>
> We are the robots.

Niestety. Żołnierz nie może za dużo myśleć.

>
> Ta, i pierestrojka, glasnost etc to juz historia.

Jasne, że tak. Teraz mamy cara Putina Pierwszego.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > 1991-94 - negocjacje. 1995, VI 96 - zawieszenia broni. 1997 - uklad pokojo
> wy
> > miedzy prezydentami.
> >
> > Warto nadmienic, ze pierwsze zawieszenie broni zostalo zlamane zamachem na
>
> > rosyjskiego glownodowdzacego, o ktorym jego zona dzis mowi ze zrobili to
> > jego "koledzy" bo on staral sie o pokoj.
>
> I od 1997 tylko tratatatata!

Od 1999, a Maschadow przeciez caly czas i bez przerwy chce rozmawiac.

> > Taa. I pewnie myslisz, ze uszlo by im to plazem?
>
> HAHAHAHA!! A kto by im coś zrobił? Kto? Kogo dzisiaj obchodzi Czeczenia? Kogo
z
> wielkich tego świata? NIKOGO! Ważniejsze są interesy z Rosją. NIKT
absolutnie
> NIKT nie będzie umierał za Czeczenię. Bo niby kto? Chińczycy? Śmiechu warte.
Am
> erykanie? Nie żartujmy. Francuzi z Niemcami? DObre sobie. A może Żydzi? Kto
będ

Nie mowie o zadnym "umieraniu", mowie o wyrzuceniu z ONZ i innych organizacji,
totalnej izolacji politycznej, bojkocie gospodarczym swiata zachodniego i
pomocy militarnej w zakresie szkolenia, ekwipowania, zwiadu satelitarnego etc,
w rodzaju tej udzielonej Chorwacji w 1995 ale na znacznie wieksza skale (zas w
takiej sytuacji Rosjanie nie maja juz zadnych szans w "malej zwycieskiej
wojnie"). W koncu niedlugo doszloby do wybuchu spolecznego i rewolucji i co
wtedy zrobilby rezim, obrocil miszowaty "potencjal nuklearny" na wlasne miasta?
A moze sam rozpetal wczesniej WW3?

> zie się wdawał w wojnę z Rosją o malutki (teraz chyba około milionowy)
narodzik
> żyjący na końcu świata? Nikt. Bo nikt nie ma w tym interesu.

Europa to nie "koniec swiata", przynajmniej dla mnie jako Europejczyka.

> > Raczej o brak zadnego "drugiego holocaustu".
>
> Bo po co? Tam jest grupa oszołomowów modlących się 5 razy dziennie i cała
rzesz
> a ludzi którzy ich nienawidzą. Kto chce mordować Afgańczyków? Przecież oni
sami
> ganiają tych talibów ile wlezie. A co się dzieje z talibami? Guantanamo to
prz
> ykłąd łamania wszystkich norm i konwencji w jednym miejscu.

A tymczasem w Palestynie zamachy w Izraelu popiera wiekszosc cywili. Zas na
Guantanamo warunki sa bez porownania lepsze niz w wiezieniach chocby rosyjskich.

> > Dla panstwa rosyjskiego.
>
> Dla każdego państwa. Uwierz, że Najjaśniejsza RP poświęciłaby i Ciebie i mnie
b
> ez bólu w imię interesów narodowych (patrz Irak).

Jakos nie zauwazylem, zeby ktokolwiek mnie poswiecil.

> > "Najemnicy zabijaja dla pieniedzy, psychopaci dla zabawy, a US Marines dla
> tych
> >
> > obu rzeczy" :)
>
> Masz rację US Marines tak robią.

Z tym ze tu jest dowcip, a w przypadku kontraktnikow to jest rzeczywistosc.

> > Nie w Moskwie, to nie peryferia. Tu obowiazuja inne zasady - na przyklad
> > rekrutow z Moskwy nie wysyla sie na wojne.
>
> To wcale by nie wchodzili, tylko samym gazem załatwili sprawę.

Trzeba stwarzac pozory, a przy tym pokazac ze sie "zwycieza".

A potem powiedzi
> eli by, że to terroryści

Sie zagazowali? Groch z fasola z puszki jedli?

i już byłby pretekst do "ostatecznego rozwiązania kwes
> tii czeczeńskiej".

Jak juz pisalem - to se ne vrati.

> > We are the robots.
>
> Niestety. Żołnierz nie może za dużo myśleć.

W armii rosyjskiej, bo zachodnie potrzebuja zolnierzy myslacych (w roznych
sytuacjach).

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> Od 1999, a Maschadow przeciez caly czas i bez przerwy chce rozmawiac.

Ale Rosjanie nie chcą. Nie będzie rozmów. Czeczenia to część Rosji i tyle.


>
> Nie mowie o zadnym "umieraniu", mowie o wyrzuceniu z ONZ i innych organizacji,
> totalnej izolacji politycznej, bojkocie gospodarczym swiata zachodniego i
> pomocy militarnej w zakresie szkolenia, ekwipowania, zwiadu satelitarnego etc,
> w rodzaju tej udzielonej Chorwacji w 1995 ale na znacznie wieksza skale (zas w
> takiej sytuacji Rosjanie nie maja juz zadnych szans w "malej zwycieskiej
> wojnie"). W koncu niedlugo doszloby do wybuchu spolecznego i rewolucji i co
> wtedy zrobilby rezim, obrocil miszowaty "potencjal nuklearny" na wlasne miasta?
>
> A moze sam rozpetal wczesniej WW3?

Jesteś ogromnym idealistą. Nikt nie będzie odstawiał takich cyrków dla Czeczenii. Zobacz co tam się dzieje od kilku lat. Do Holokaustu niewiele tam brakuje. I co? Ktoś krzyczy? Nikt! Interesy z Rosją są ważniejsze od "głupiej Czeczenii". Na co komu ta Czeczenia? Pamiętaj, że w polityce nie ma ideałów - są interesy. A jakie interesy ma np. Francja w Czeczenii? Żadnych. A jakie w Rosji? Olbrzymie. I co? Francja niby w imię Czeczenii strzeli sobie samobója i poprze rezolucję skierowaną przeciw Rosji wzmacniając przy tym USA? A Chiny?
Akurat w tym czasie się uczę dość sporo o polityce zagranicznej, gospodarczej, międzynarodowej i z każdym dniem coraz bardziej się przekonuję, że dla świata Czeczenia nie istnieje.

>
> Europa to nie "koniec swiata", przynajmniej dla mnie jako Europejczyka.

Czeczenia to Europa?


>
> A tymczasem w Palestynie zamachy w Izraelu popiera wiekszosc cywili.

Tak, ale pytanie czemu? Rządza odwetu.

Zas na
> Guantanamo warunki sa bez porownania lepsze niz w wiezieniach chocby rosyjskich
> .

Co nie znaczy, że są dobre.

>
> Jakos nie zauwazylem, zeby ktokolwiek mnie poswiecil.

Bo na razie są najemnicy których można wysłać.


>
> Z tym ze tu jest dowcip, a w przypadku kontraktnikow to jest rzeczywistosc.

To jest prawda w odniesieniu do każdej armii.

>
> Trzeba stwarzac pozory, a przy tym pokazac ze sie "zwycieza".

Pozory by pokazali w ramach odwetu.

>
> A potem powiedzi
> > eli by, że to terroryści
>
> Sie zagazowali? Groch z fasola z puszki jedli?

Sami bo to byli samobójcy.

>
> Jak juz pisalem - to se ne vrati.

Jesteś pewien? Po 1945 też się miało nie powtórzyć, a w Kambodży się powtórzyło.


>
> W armii rosyjskiej, bo zachodnie potrzebuja zolnierzy myslacych (w roznych
> sytuacjach).

To czemu do GROMu nie przyjmują ludzi zbyt inteligentnych?

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > Od 1999, a Maschadow przeciez caly czas i bez przerwy chce rozmawiac.
>
> Ale Rosjanie nie chcą. Nie będzie rozmów.

No to nie gadaj bzdur jak wczesniej.

> Czeczenia to część Rosji i tyle.

Od kiedy? Naprawde, podaj mi date.

> > Nie mowie o zadnym "umieraniu", mowie o wyrzuceniu z ONZ i innych organiza
> cji,
> > totalnej izolacji politycznej, bojkocie gospodarczym swiata zachodniego i
> > pomocy militarnej w zakresie szkolenia, ekwipowania, zwiadu satelitarnego
> etc,
> > w rodzaju tej udzielonej Chorwacji w 1995 ale na znacznie wieksza skale (z
> as w
> > takiej sytuacji Rosjanie nie maja juz zadnych szans w "malej zwycieskiej
> > wojnie"). W koncu niedlugo doszloby do wybuchu spolecznego i rewolucji i c
> o
> > wtedy zrobilby rezim, obrocil miszowaty "potencjal nuklearny" na wlasne mi
> asta?
> >
> > A moze sam rozpetal wczesniej WW3?
>
> Jesteś ogromnym idealistą. Nikt nie będzie odstawiał takich cyrków dla
Czeczeni
> i. Zobacz co tam się dzieje od kilku lat. Do Holokaustu niewiele tam brakuje.

Jest roznica miedzy wojna totalna a zorganizowanym ludobojstwem w stylu komory
gazowe. Nawet taki Adolf H. z kolegami wojne totalna oglosil zupelnie otwarcie
(Total Krieg), a holocaust utrzymywali w tajemnicy.

I
> co? Ktoś krzyczy? Nikt! Interesy z Rosją są ważniejsze od "głupiej
Czeczenii".
> Na co komu ta Czeczenia? Pamiętaj, że w polityce nie ma ideałów - są
interesy.
> A jakie interesy ma np. Francja w Czeczenii? Żadnych. A jakie w Rosji?
Olbrzym
> ie. I co? Francja niby w imię Czeczenii strzeli sobie samobója i poprze
rezoluc
> ję skierowaną przeciw Rosji wzmacniając przy tym USA? A Chiny?
> Akurat w tym czasie się uczę dość sporo o polityce zagranicznej,
gospodarczej,
> międzynarodowej i z każdym dniem coraz bardziej się przekonuję, że dla świata
C
> zeczenia nie istnieje.

Jest cos takiego jak Ustawa o Zapobieganiu Ludobojstwa z 1948, z przewidzianymi
konsekwencjami do ktorych wszyscy maja OBOWIAZEK sie dostosowac.

> > Europa to nie "koniec swiata", przynajmniej dla mnie jako Europejczyka.
>
> Czeczenia to Europa?

Aha, Europa konczy sie na wschodzie za gorami Ural i za Kaukazem.

> > A tymczasem w Palestynie zamachy w Izraelu popiera wiekszosc cywili.
>
> Tak, ale pytanie czemu? Rządza odwetu.

Za co?

> Zas na
> > Guantanamo warunki sa bez porownania lepsze niz w wiezieniach chocby rosyj
> skich
> > .
>
> Co nie znaczy, że są dobre.

A co ty bys chcial, sanatorium? I tak sa ZA dobre, np. ustanowienie tam
instytucji kapelana dla wiezniow zemscilo sie pozniej na Amerykanach.

> > Jakos nie zauwazylem, zeby ktokolwiek mnie poswiecil.
>
> Bo na razie są najemnicy których można wysłać.

Hehe. I co niby "pozniej"?

> > Z tym ze tu jest dowcip, a w przypadku kontraktnikow to jest rzeczywistosc
> .
>
> To jest prawda w odniesieniu do każdej armii.

Nie kazda armia strzela po domach pijana.

> > Trzeba stwarzac pozory, a przy tym pokazac ze sie "zwycieza".
>
> Pozory by pokazali w ramach odwetu.

Wyjasnij.

> > A potem powiedzi
> > > eli by, że to terroryści
> >
> > Sie zagazowali? Groch z fasola z puszki jedli?
>
> Sami bo to byli samobójcy.

Sie zagazowali samobojcy, biegajac i strzelajac w strone wejscia? Gratuluje
wyobrazni.

> > Jak juz pisalem - to se ne vrati.
>
> Jesteś pewien? Po 1945 też się miało nie powtórzyć, a w Kambodży się
powtórzyło

Kambodza byla totalnie zamknieta dla swiata, zadnego kontaktu zzewnetrzem.
Odizolowac kawal dzungli jest latwo (w XIX wiecznym Kongo nawet nikt sie nie
staral izolowac, a i tak byla to pozniej najpierw Terra incognito, a
pozniej "Serce Ciemnosci" krola Leopolda). A zauwazyles przy tym ze nikt tam
zadnych inwestycji, handlu itd nikt nie robil, zas ambasade mieli tylko
Chiczycy? No i jak to wszystko sie skonczylo dla KR?

> > W armii rosyjskiej, bo zachodnie potrzebuja zolnierzy myslacych (w roznych
>
> > sytuacjach).
>
> To czemu do GROMu nie przyjmują ludzi zbyt inteligentnych?

Co ty pieprzysz?

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> Jest roznica miedzy wojna totalna a zorganizowanym ludobojstwem w stylu komory
> gazowe. Nawet taki Adolf H. z kolegami wojne totalna oglosil zupelnie otwarcie
> (Total Krieg), a holocaust utrzymywali w tajemnicy.

Tam nie muszą być komory. Wystarczy to co teraz w ostrzejszej formie.


>
> Jest cos takiego jak Ustawa o Zapobieganiu Ludobojstwa z 1948, z przewidzianymi
>
> konsekwencjami do ktorych wszyscy maja OBOWIAZEK sie dostosowac.

HAHAHAHAHAHA!! Jest też podstawowy dla prawa międzynarodowego zakaz agresji (należy do Ius Cogens - norm bezwzględnie obowiązujących). I co ktoś tego przestrzega? Patrz co robi USA z przydupasami w Iraku. I co? Ktoś jakieś sankcje stosuje? A w Afryce? Rzezie i czystki etniczne trwają cały czas. Ktoś reaguje? Myślisz, że w takim razie ktoś zareaguje w Czeczenii? Te umowy (nie ustawy) mają do siebie to, że mocarstwa mają je głęboko gdzieś.


>
> Aha, Europa konczy sie na wschodzie za gorami Ural i za Kaukazem.

Nie geograficznie, a politycznie. To Azja.

>
> Za co?

Za ataki Izraela.


>
> A co ty bys chcial, sanatorium? I tak sa ZA dobre, np. ustanowienie tam
> instytucji kapelana dla wiezniow zemscilo sie pozniej na Amerykanach.

Co nie zmienia faktu, że są sprzeczne z prawem międzynarodowym. I co? Ktoś nałożył na USA sankcje?

>
> Hehe. I co niby "pozniej"?

Poborowi.

>
> Nie kazda armia strzela po domach pijana.

Nie? Każda. Jak nie po domach to po jednostach albo poligonach.

>
> Wyjasnij.

Rosja pokazałaby wtedy co może zrobić z Czeczenią.

> > Sami bo to byli samobójcy.
>
> Sie zagazowali samobojcy, biegajac i strzelajac w strone wejscia? Gratuluje
> wyobrazni.

????? Po co by biegli? Komandosi by ich nie atakowali, tylko po cichu zagazowali.

>
> Kambodza byla totalnie zamknieta dla swiata, zadnego kontaktu zzewnetrzem.
> Odizolowac kawal dzungli jest latwo (w XIX wiecznym Kongo nawet nikt sie nie
> staral izolowac, a i tak byla to pozniej najpierw Terra incognito, a
> pozniej "Serce Ciemnosci" krola Leopolda). A zauwazyles przy tym ze nikt tam
> zadnych inwestycji, handlu itd nikt nie robil, zas ambasade mieli tylko
> Chiczycy? No i jak to wszystko sie skonczylo dla KR?

1. A Czeczenia to niby tak otwarta dla świata? Każdy może tam pojechać i zobaczyć jak tam dobrze?
2. A kto zaatakuje Rosję?

>
> Co ty pieprzysz?

Poczytaj o Gromie. Tan nie chcą ludzi z IQ powyżej 130 bo są za mądrzy - za dużo by myśleli, mogliby się zawachać.
Książka Królikowskiego o tym pisze.

PAP: wiekszosc Rosjan chce rozmow pokojowych

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > Jest roznica miedzy wojna totalna a zorganizowanym ludobojstwem w stylu ko
> mory
> > gazowe. Nawet taki Adolf H. z kolegami wojne totalna oglosil zupelnie otwa
> rcie
> > (Total Krieg), a holocaust utrzymywali w tajemnicy.
>
> Tam nie muszą być komory. Wystarczy to co teraz w ostrzejszej formie.

OK, nakresl mi wiec swoj plan Ostatecznego Rozwiazania, i to w sposob w jaki
sily rosyjskie nie beda stana w obliczu kilkudziesieciu tysiecy przeciwnikow i
nie zostana zniszczeni (i w miedzyczasie sobie przypomnij, czemu to Niemcy
zmuszeni zostali do stosowania komor gazowych jako fromy egzekucji). Dla
ulatwienia: metoda z 1944 juz nie zda egzaminu, bo ja dobrze pamietaja.

A z toba nie chce mi sie juz rozmawiac, zamiast tego dzisiejszy news dla ciebie
o tym, co mysla sami Rosjanie:

PAP, MFi /2003-10-29 06:56:00

Większo¶ć Rosjan chce rozpoczęcia rozmów pokojowych w Czeczenii i nie wierzy w
uczciwo¶ć przeprowadzonych na pocz±tku paĽdziernika wyborów prezydenta tej
kaukaskiej republiki, wynika z sondażu rosyjskiego instytutu WCIOM-A. Według
badania przeprowadzonego w dniach 10-13 paĽdziernika, 64 proc. mieszkańców
Rosji uważa, że należy rozpocz±ć negocjacje pokojowe z przedstawicielami
czeczeńskich separatystów, podczas gdy zdaniem zaledwie 19 proc. Rosja powinna
kontynuować przeciwko nim działania zbrojne.

WCIOM-A - niepubliczna instytucja, na której czele stoi znany socjolog Jurij
Lewada - zwraca przy tym uwagę na fakt, że od trzech lat liczba przeciwników
wojny niemal nieprzerwanie ro¶nie. Instytut przypomina, że w paĽdzierniku 2000
zwolennicy negocjacji przeważali w stosunku zaledwie 47:44 i zwraca uwagę, że
jedynie raz w ci±gu ostatnich lat więcej było zwolenników opcji zbrojnej niż
rozmów pokojowych. Mieli oni przewagę 46:45 w paĽdzierniku ub.r., tuż po
tragedii w moskiewskim teatrze na Dubrowce. Był to jedyny przypadek, gdy
zatrzymano spadek poparcia dla wojny.

Uzbrojone komando czeczeńskich separatystów wzięło wówczas do niewoli ponad 900
widzów i trzymało ich przez 57 godzin. Zakładników wyzwoliły siły rosyjskie,
jednak 130 z nich zmarło - większo¶ć w wyniku zatrucia gazem bojowym, użytym
przez rosyjskie siły specjalne. Rosjanie - jak wynika z sondażu - nie wierz±
swoim władzom w sprawie wyborów prezydenta Czeczenii, które odbyły się 5
paĽdziernika i które z przygniataj±c± przewag± wygrał szef promoskiewskiej
administracji Achmad Kadyrow. 21 proc. jest pewnych: "Tak, to były uczciwe
wybory", podczas gdy aż 48 proc., blisko połowa, "pow±tpiewa" w demokratyczno¶ć
głosowania. Po wyborach ze strony organizacji praw człowieka jak i niektórych
zachodnich mediów pojawiały się oskarżenia, że większo¶ć wyborców nie poszła
głosować, za¶ - według czę¶ci relacji - w urnach leżały zawczasu głosy oddane
na Kadyrowa. Zwracano przy tym uwagę, że jeszcze przed wyborami wyeliminowano z
wy¶cigu o prezydenturę trzech najgroĽniejszych konkurentów promoskiewskiego
administratora. 27 proc. respondentów wierzy, że wybór Kadyrowa ustabilizuje
sytuację w Czeczenii, 7 proc., że j± zaostrzy, za¶ 41 proc. jest przekonanych,
że legalizacja jego sprawowanej od 2000 roku władzy niczego w Czeczenii nie
zmieni. Rosjanie nie popieraj± też oficjalnej wersji władz, że konflikt w
Czeczenii już się skończył, a teraz "budowane jest normalne życie". 60 proc.
respondentów twierdzi przy tym, że w Czeczenii trwa wojna. W sierpniu tego roku
opinię tak± wygłaszało jednak więcej - 74 proc. Rosjan.

Sondaż przeprowadzono na reprezentatywnej grupie 1600 osób w 40 spo¶ród 89
regionów Rosji. Margines błędu wynosi 3,4 proc.

Widzę, żeś zwolennik demokracji.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> OK, nakresl mi wiec swoj plan Ostatecznego Rozwiazania, i to w sposob w jaki
> sily rosyjskie nie beda stana w obliczu kilkudziesieciu tysiecy przeciwnikow i
> nie zostana zniszczeni (i w miedzyczasie sobie przypomnij, czemu to Niemcy
> zmuszeni zostali do stosowania komor gazowych jako fromy egzekucji). Dla
> ulatwienia: metoda z 1944 juz nie zda egzaminu, bo ja dobrze pamietaja.

To nie jest mój plan. To jest poprostu to, czego w końcu Czeczeńcy się doproszą.

>
> A z toba nie chce mi sie juz rozmawiac, zamiast tego dzisiejszy news dla ciebie
>
> o tym, co mysla sami Rosjanie:
>
> PAP, MFi /2003-10-29 06:56:00
>
> (...)

Większość w każdym kraju to sprzątaczki, niewykwalifikowani robotnicy, ludzie z podstawowym wykształceniem itp. Na szczęście nie oni decydują o polityce światowej, bo inaczej już dawno ten świat by wybuchł.

Widzę, żeś zwolennik faszyzmu

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > OK, nakresl mi wiec swoj plan Ostatecznego Rozwiazania, i to w sposob w ja
> ki
> > sily rosyjskie nie beda stana w obliczu kilkudziesieciu tysiecy przeciwnik
> ow i
> > nie zostana zniszczeni (i w miedzyczasie sobie przypomnij, czemu to Niemcy
>
> > zmuszeni zostali do stosowania komor gazowych jako fromy egzekucji). Dla
> > ulatwienia: metoda z 1944 juz nie zda egzaminu, bo ja dobrze pamietaja.
>
> To nie jest mój plan. To jest poprostu to, czego w końcu Czeczeńcy się
doproszą

Polacy tez sie "prosili", napadajac na niemieckich zolnierzy i cywili?

> Większość w każdym kraju to sprzątaczki, niewykwalifikowani robotnicy, ludzie
z
> podstawowym wykształceniem itp.

October 28, 2003

The Bear's Lair: The grim Benito Putin

By Martin Hutchinson
UPI Business and Economics Editor

For believers in a true free market, Russia seemed enormously promising in 2001-
03. This was not due to following Western prescriptions; Russia had
abandoned "Washington Consensus" economic policies on its default in 1998; the
startling economic recovery after 2001 owed more than anything else to the
institution in January 2001 of a flat 13 percent income tax, a policy formula
far more appealing to the Republican right than to the social democrats of the
International Monetary Fund.

Admittedly Russian business leaders had almost all achieved their posts through
methods that did not bear close inspection, but they appeared to be making
genuine attempts to increase the transparency and shareholder friendliness of
their operations, a trend that had been rewarded by a 65 percent rise in the
Russian stock market in 2003.

Khodorkovsky was the poster child for this trend. Genuinely well qualified for
the post to which had ascended by the murky means of a "wild privatization" in
1995, he spent huge time and effort after 1999 on his company's image among
international business partners and shareholders, through building transparency
and a reputation, by Russian standards, for fair dealing. He also polished his
own image in the Western policy community as a moderate though outspoken
opponent of President Vladimir Putin, who had aspirations more to the role of
global business statesman than to power in the Russian political system. With
Khodorkovsky at large, and in charge of Yukos, lovers of free enterprise, and
potential investors in Russia, could convince themselves that in spite of his
murky connections in the former KGB, and his intolerance of powerful opponents,
Putin was a genuine friend of the West, who saw free markets as Russia's
salvation and a move to Western style free enterprise democracy, by all
means "guided" by Putin and his cronies, as being Russia's likely long term
direction.

No longer. A country that arrests its largest business tycoon, on unspecified
charges of "corruption" that are very likely true, but no more true than of any
other wealthy man in that turbulent society, is not heading towards any variety
of capitalism that Adam Smith would recognize. Essentially, Putin is by this
arrest telling the capitalist classes that nobody is safe, that wealth will
come to them only by courtesy of Putin himself and the central nomenklatura.
Without security of property, neither domestic entrepreneurs nor foreign
investors can be sure that they will not be next on Putin's list. This is
neither capitalism nor socialism; of the various evil economic nostrums tried
during the twentieth century it is closest to the fascism of (in ascending
order of economic and political unpleasantness) Spain's Francisco Franco,
Italy's Benito Mussolini and Germany's Adolf Hitler.

Under Fascism, property is not owned by the state, but it is owned at the whim
of the state's rulers. Money is made, not by capitalist competition, but by
being awarded favors by the all powerful ruling elite. Fascist states contained
a number of extremely rich men, but their existence was always at the
sufferance of the rulers, and if they transgressed politically, neither their
property nor, in extreme cases, their life was protected. Economic growth was
not allowed to burgeon from the free actions of free men, it was an explicit
objective of the state, and economic activity was permitted only to the extent
that it furthered the economic objectives of the state.

It has to be said that economically, Fascism worked a lot better than
Communism, because it retained a good deal of economic incentive in the lower
reaches of the system. In its mild form, in particular, in Franco's Spain, it
allowed a level of economic growth that that country had not experienced in
four hundred years of economic decay. Indeed, in Spain it merged after 1960
into a form of genuine capitalism, with the pampered Falangist tycoons such as
Juan March becoming the wealthiest capitalists. However, Spain after 1960 was
only marginally a police state, and Franco in his later years was very careful
not to administer the kind of shock to the economic system that the arrest of
Khodorkovsky has formed.

A better parallel to Putin's Russia is Hitler's Germany, or at best Mussolini's
Italy or inter-war Japan, where property rights, and the liberty and persons of
major capitalists, were highly insecure and the state's interests almost wholly
predominant in all major business activity. Italy was a moderately successful
economy in the 1920s, much less so in the 1930s, while Germany, after
successfully deploying unutilized resources after Hitler came to power in 1933,
was already an economically failing state by the time of the Austrian Anschluss
in 1938. The Volkswagen "People's Car" was never made until after the war,
while the infrastructure spending, on prestige projects such as the Frankfurt-
Mannheim autobahn, is rendered less impressive when you remember that the speed
record on that magnificent new road was achieved not by a Mercedes or a BMW but
by a British 1938 Lagonda V12 saloon, complete with cocktail cabinet in the
back seat, which traveled 101.5 miles in an hour, including a stop to change a
tire! Only war, the conquest of economically productive countries such as
Czechoslovakia and France, and the sublimation of all needs to the demands of
military victory, made the Nazi economy superficially impressive.

At this level, Fascism doesn't work, and both foreign investors and lovers of
freedom and democracy should be chillingly aware that it is at this level that
Putin has now shown he chooses to operate. If private property is to be held on
sufferance of the state, then foreign companies seeking to invest in Russia
should be very well aware that the welcome mat currently proffered may be
whipped away at any time. Equally, whether or not Putin undertakes actions,
such as failing to ratify the Kyoto treaty, that are in the interests of the
U.S. or of domestic business, he is running an autarkic state, and his overall
objective is the power of that state, not the welfare of its people.

In the 1930s, the arrival of the dictators, and the collapse of the Latin
American economy, followed the onset of the Great Depression. This time, it
appears to be happening the other way around. How strange!

Sytuacja zwyklych ludzi - i ich radykalizacja

[Gość: grg]

Pravda:
Russia On the Edge of Social and Economic Crisis

10/24/2003 16:12

The living standard is improving only for certain categories of people Experts
emphasize a blatant contradiction of the modern social and economic situation
in Russia. The visible improvement of economic indexes do not affect the social
situation. One may say that the living standard is improving only for certain
categories of people. The payment arrears are growing both in the budgetary
field and in the private sector. Despite high oil prices and the economic
growth, the number of Russian living below the poverty line is around 36
million. What is hidden behind the phenomenon?

Andrey Shmarov, director of the analytical center Expert believes that Russia
is on the edge of the social crisis. Mr. Shmarov expressed such an opinion at
the conference "Corporation, Social Responsibility and Local Authorities
Cooperation Models," RusEnergy news agency reports.

Andrey Shmarov said the specialists of his center had come to that conclusion
as a result of the research concerning the relations between large corporations
and local authorities and the system of inter-budgetary relations in the
Russian Federation.

"The country is on the edge of the social and economic crisis. Probably, the
crisis has already started. I am emphasizing the social side of the crisis,"
Shmarov said. In his opinion, the state has virtually stepped aside from the
social restructuring of business, which has become the reason for the crisis.

Andrey Shmarov added, corporations are forced to solve the questions connected
with the withdrawal of social assets, the release of labor force, the
maintenance of the housing infrastructure and social programs. Companies have
to face tens of millions of dollars of annual expenses - their production
becomes noncompetitive on the world market. On the other hand, the analyst
believes, it is clear that the reduction of costs may lead to serious social
consequences. "There is no answer to the question who is responsible for the
further fate of a fired person - it is rather dangerous," the exerts said.

However, neither entrepreneurs, nor officials want to deal with the fate
of "unnecessary people" in Russia. As a result, unnecessary people have been
left to political demagogues and extremists. What will happen in ten or twenty
years? No one wants to think about it today, although in may be too late
tomorrow.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> Polacy tez sie "prosili", napadajac na niemieckich zolnierzy i cywili?

A czy to my zaczeliśmy tą wojnę?

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > Polacy tez sie "prosili", napadajac na niemieckich zolnierzy i cywili?
>
> A czy to my zaczeliśmy tą wojnę?

W oficjalnej wersji agresora? Oczywiscie.

[Gość: Misza]

> Jasne, że tak. Teraz mamy cara Putina Pierwszego.

Nie prawidlowo mowisz - musi byc Wlodimir II

Moje pare groszy ;)

[Gość: Misza]

> zakładniczkom: ?Uciekajcie stąd, bo zaczął się szturm, bo zaraz może tu b
> > yć
> > rzeź?.
>
> Tak - uciekajcie. Gdzie?? Pod lufy ich kompanów którzy strzelali się z
komandos
> ami?

Wlasnei czarowniku - grg zapomina jak terrorysci przestrzelili w glowe kobiete
ktora probowala uciec z teatru tuz przed atakiem :)))

...i moje 3 kopiejki

[Gość: grg]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Wlasnei czarowniku - grg zapomina jak terrorysci przestrzelili w glowe
kobiete
> ktora probowala uciec z teatru tuz przed atakiem :)))

No i widzisz jak pierdolisz glupoty, Misza? Nie "probowala uciec", ale do niego
weszla WESZLA (udanie), przez "szczelne rosyjskie kordony" - wyjasnisz mi ten
cud? Pijana. Rzucala sie i byla agresywna, widzieli to wszyscy zakladnicy.

Zostala wyprowadzona i rozstrzelana "jako agentka FSB" - podobnie nastepny
facet, co przyszedl i twierdzi ze szuka syna (i jakims cudem, nastepnym, nikogo
o takim nazwisku na sali nie bylo). W Budionnowsku pijany facet wlazl do
szpitala zaraz przed szturmem, co pamietali.

I nie przed atakiem, ale po, ale to juz szczegol w tej historii. Ogolnie cos w
stylu amerykanskiego "suicide by cop" (suicide by terrorists?).

Naziwska tamtych sa znane, ale jeszcze byc moze byl i jeszcze jeden
(umundurowany?), co go w ogole nie wpuscili i zastrzelili na zewnatrz (strzaly
byly):

Kavkaz.org says the policeman approached the theatre's central entrance at
around 6:00am Moscow time, pretending to be drunk and demanding to be let in.

"After several warnings, the Mujahedeen [Islamic fighters] shot the policeman,"
kavkaz.org said.

A journalist from Moscow Echo radio, who is among the captives, reported at
about the same time of the morning the armed Chechen rebels had opened fire
through a side door.

"We can't understand why it's happening," she said.

"There is panic among the hostages, they are begging not to start an assault
under any circumstances."

Powiedz mi Misza, co to za taktyka?

A tu o facecie, o ktorym nie wspomniales. Ty wiesz co sie stalo z jego cialem?
Misza, potrafisz zgadnac? No, sprobuj...

SPALILI GO JAKO TERRORYSTE! I oczywiscie zniszczyli to, co pozostalo.

Russia's bureaucracy piles on the misery

Kevin O'Flynn
Friday August 1, 2003
The Guardian

Russian papers are very good at finding absurd and usually depressing stories
about people who find the power of the state deployed against them. One such
involves Gennady Vlakh, who was laid to rest this week - well, sort of. Vlakh
was not famous and only one newspaper, Kommersant, covered the sad and surreal
conclusion to his story. Vlakh was killed by the Chechen gunmen who seized a
Moscow theatre last October. He was not one of the hostages, however, but a
father who had become convinced, wrongly, that his son was being held inside.
He sneaked into the theatre to find his son, but was shot by the hostage-takers.

After the siege ended, Vlakh's body was confused with those of the hostage
takers, so he was cremated with them. It took his family six months to clear
his name, and they never received any remains to enable them to conduct their
own farewell.

"They didn't give us the ashes and they didn't even say where he is," his widow
Galina told Kommersant at the cemetery where she intended to bury a small
vase. "We're not going to bury it empty. Me and my mother decided to put his
football top inside and a packet of tea and two sweets ... We decided not to
put his cigarettes inside. He loved to drink tea with sweets but he wanted to
give up smoking."

The family has put up a headstone, resigning themselves to the fact that they
may never get his remains.

[cut]

Prawdziwe oblicze w.c.

[Gość: Flieger]

wielki_czarownik napisał:

> Rosja to jeden z nielicznych krajów który wie jak
> postępować
> z bandytami i nie dał się wykastrować bzdurnym normom etycznym.

Juz wiele razy pokazales, ze jestes glupcem. Teraz natomiast ewidentnie
pozazales, ze jestes rowniez s.synem.

Niech bogowie maja nas w opiece przed takimi prawnikami.

Bez pozdrownien

F.

on nie jest prawnikiem ;))))))))

[marcus_crassus]

wiem ze ogolnie poziom uczelni upada ale na prawie jest taki przedmiot
jak "logika" :))),bardzo dobrze eliminuje wszystko to co nie mysli :))..i to
daja od razu na I roku...

czarownik to zas student I/II roku czegos innego - zrezta sam przyznal ze nie
jest nawet studentem prawa...nie chce mi sie myslec czego - mozliwe ze np
politologii albo stosunkow miedzynarodowych...

tam nie ma logiki ;))

sam fakt ze ktos uwaza ze on moze studiowac moj stary wydzial jest dla mnie
wysoce obrazliwy ;))

[Gość: Flieger]

marcus_crassus napisał:

> sam fakt ze ktos uwaza ze on moze studiowac moj stary wydzial jest dla mnie
> wysoce obrazliwy ;))

W takim razie z ulga wycofuje prawnika, jednoczesnie proszac uczelnie i
absolwentow o wybaczenie tego dyshonoru.

:-)

Pozdr.

F.

Opowiadasz głupoty.

[wielki_czarownik]

1. Akcja komandosów była perfekt - wszyscy terroryści zabici, wszyscy zakładnicy żyją (chyba jeden ranny).
2. Akcja ratunkowa była całkowicie do dupy. Ludzie umierali nie z powodu użycia gazu, ale z powodu niepoinformowania służb medycznych o rodzaju tego gazu, niedostarczeniu antidotum i cholernego bałaganu jaki tam panował.
Więc bądź obiektywny. Co zrobili dobrze to dobrze a co źle to źle. Komandosom należą się brawa a d-cy akcji ratunkowej kulka w łeb.
Pozdr.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Akcja komandosów była perfekt - wszyscy terroryści zabici, wszyscy
zakładnic
> y żyją (chyba jeden ranny).

Co??? Ty chyba zartujesz teraz... zartujesz, nie? Wobec uspionych/umierajacych
ludzi to nawet iracka policja bylaby perfekt'. Bo gdyby chcieli sie wysadzic,
albo zaczac rozstrzeliwac zakladnikow, to by to zrobili bez problemu (a byla to
oficjalna przyczyna uzycia gazu, to i klamstwa o rozpoczeciu egzekucji jako
przyczyna szturmu). Zas zakladnikow zastrzelonych lub postrzelonych jest
niekreslona, tajna liczba (sa tez zaginieni!). Co najmniej jedna osoba zostala
zagazowana prawie na smierc juz po smierci wszystkich terrorystow. 80% tych co
przezyli jest kalekami!

Gdybyb trafili na mniej "milych" terrorystow, to wynik bylby jak w Monachium.
Tez "perfekt"? A rosyjscy komandosi z nawarony bardziej niz masakra przejeli
sie tym, ze tajne medale przyznano za to oficjelom "ktorych nie bylo w srodku"
(ze to oni powinni dostac, a nie tym ze ci ludzie odstawili chujowa robote).

Tamara Karpowa: - Gdy skończę sprawę cywilną o wynagrodzenie strat moralnych i
materialnych związanych ze śmiercią mego 30-letniego syna, przystąpię do sprawy
karnej. Chcę wiedzieć, kto go zabił.

Nadal mylisz 2 kwestie.

[wielki_czarownik]

Ciągle obarczasz komandosów odpowiedzialnością za błędy popełnione przez szefostwo operacji. To NIE BYŁA ich wina. Oni zrobili co trzeba było. To nie oni decydowali o utajnieniu nazwy gazu, sposobach i czasie ewakuacji itp. To tak jakby oskarżać robotników, że dom ma 3 piętra a nie 4. Pretensje zgłoś do projektanta.
A że zagazowanych łatwo obezwładnić. A co? Mieli wejść na chama i walić po trybunie długimi seriami do biegających Czeczenów?

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> A że zagazowanych łatwo obezwładnić. A co? Mieli wejść na chama i walić po
tryb
> unie długimi seriami do biegających Czeczenów?

Tak jak wszyscy na swiecie? Tzn. na swiecie nie wali sie dlugimi seriami (np.
SAS w ogole stosuje tylko szybki ogien pojedynczy).

Ryzyka odpalenia bomb lub rozpoczecia egzekucji nie bylo (a w przypadku gdyby
nawet takie ryzyko bylo, to gaz w ogole by go nie zmniejszyl - zrobiliby co
chcieli, bo mieli na to wiele minut). Mieli szanse pokazac swoja "klase" w
otwartej walce, jak zrobili to w Budionnowsku. Nie skorzystali.

Swoja droga to malo znany fakt, ze stracili kilku ludzi jeszcze przed szturmem,
w czasie zmiany warty (OMON, w Moskwie przebrany za nasze ZOMO).

[x2468]

Z rosyjska perfekcja wymordowali ponad 120 osob.Wiekszosc z tych ktorzy
przezyli pozostanie kalekami do konca zycia.Pokazali sie calemu swiatu jako
banda dyletantow.Glupich i tepych.Nawet gdyby Czeczency wysadzili teatr w
powietrze,to zgineloby mniej ludzi.To dlatego rodziny pomordowanych nie
dopuscily swych wybawcow,a wlasciwie oprawcow do udzialu w uroczystosciach
zalobnych.Olaly rowniez pomnik wystawiony przez wladze.Postawily swoj.
Ps.
ta sama radziecka szkole pokazala nasza policja w Magdalence.Pojechali na akcje
bez zabezpieczenia medycznego.Rowniez fachowcy.Dobrze im poszlo aresztowanie
koscielnego P.Kluski.
Polecam strony Rosyjskiego "Memorialu"np.www.clase.net/gannuschkina/2003-05.de

[x2468]

Pomylka
www.clasen.net/gannuschkina/2003-05-de

[wielki_czarownik]

Gość portalu: grg napisał(a):


>
> Tak jak wszyscy na swiecie? Tzn. na swiecie nie wali sie dlugimi seriami (np.
> SAS w ogole stosuje tylko szybki ogien pojedynczy).

Pokaż mi drugą równie trudną akcję AT w której komandosi BEZPOŚREDNIO nie zrobili nikomu z zakładników krzywdy.

>
> Ryzyka odpalenia bomb lub rozpoczecia egzekucji nie bylo (a w przypadku gdyby
> nawet takie ryzyko bylo, to gaz w ogole by go nie zmniejszyl - zrobiliby co
> chcieli, bo mieli na to wiele minut).

Nie sądzę. Nawet gdyby bomby nie zadziałały to mogliby strzelać w tłum. Gdyby mieli czas.

Mieli szanse pokazac swoja "klase" w
> otwartej walce, jak zrobili to w Budionnowsku. Nie skorzystali.

W Budionnowsku to był chyba Specnaz a nie Alfa.

>
> Swoja droga to malo znany fakt, ze stracili kilku ludzi jeszcze przed szturmem,
>
> w czasie zmiany warty (OMON, w Moskwie przebrany za nasze ZOMO).

A coś bliżej? Nie słyszałem o tym.

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> > Tak jak wszyscy na swiecie? Tzn. na swiecie nie wali sie dlugimi seriami (
> np.
> > SAS w ogole stosuje tylko szybki ogien pojedynczy).
>
> Pokaż mi drugą równie trudną akcję AT w której komandosi BEZPOŚREDNIO nie
zrobi
> li nikomu z zakładników krzywdy.

Sztandarowo wrecz: SAS i ambasada Iranu w Londynie (terrorysci nie grozoacy,
ale mordujacy zakladnikow). Jesli chodzi o rozmiary operacji: bodajze francuscy
spadochroniarze w jednym z krajow afrykanskich, zlikwidowali setki rebeliantow
z stratami wlasnymi 2 rannych i uwolnili bialych zakladnikow nie robiac im przy
tym masakry.

A najwieksze w ogole wziecie zakladnikow to bylo Mekce, o czym prawie nikt nie
pamieta.

> > Ryzyka odpalenia bomb lub rozpoczecia egzekucji nie bylo (a w przypadku gd
> yby
> > nawet takie ryzyko bylo, to gaz w ogole by go nie zmniejszyl - zrobiliby c
> o
> > chcieli, bo mieli na to wiele minut).
>
> Nie sądzę. Nawet gdyby bomby nie zadziałały to mogliby strzelać w tłum. Gdyby
m
> ieli czas.

Mieli czas.

> Mieli szanse pokazac swoja "klase" w
> > otwartej walce, jak zrobili to w Budionnowsku. Nie skorzystali.
>
> W Budionnowsku to był chyba Specnaz a nie Alfa.

Jasne ze Alfa (2 razy). Poczytaj sobie, jak nacierali z klasa.

> > Swoja droga to malo znany fakt, ze stracili kilku ludzi jeszcze przed sztu
> rmem,
> >
> > w czasie zmiany warty (OMON, w Moskwie przebrany za nasze ZOMO).
>
> A coś bliżej? Nie słyszałem o tym.

Ustrzelili ich snajperzy z budynku. Poza tym wg oficjalnej w czasie obleenia
wersji jeden przed budynkiem oberwal odlamkami z granatnika (to pamietam).\

hehe..czarownik ma racje :))))

[marcus_crassus]

komandosi zrobili to co im kazano i w miare dobrze,choc trudno bylo zrobic cos
zle jak wszyscy wlasnie dusili sie w gazie :))))))))

mozna miec tylko watpliowsci co do humanitaryzmu naszych ruskow bo zazwyczaj
jak ktos lezy na ziemi bez przytomnosci to sie mu nie strzela w glowe ;))))))

no chyba ze sie nie chce zeby ktos zywy ocalal :))))))

a kto zrobil blad???hmmm..ano ktos zrobil:))))))

ja w kazdym razie nie chcialbym byc ratowany w tak "koncertowej akcji":)))

swoja droga - jesli to byla akcja koncertowa ;)))to ciekawy jestem jak
wygladaja te mniej koncertowe nie mowiac juz o tych ktore sie nie udaja ;)))))

ot...ale z nimi tak zawsze bylo ;)))))))

Temat nie jest do zartow markus.......

[Gość: Paul]

......zgineli ludzie. Poza tym celne "prztyczki", ale co z tego? Idiotyzm
ktorym wykazaly sie CIA i FBI do spolki z INS przed 9/11 jest trudny do
przebicia. Pisze to z calym czacunkiem do sluzb "mundurowych" i nienawiscia do
tzw. "cywili", o ktorej JOrl juz pisal. Uszanowanie,
Paul

temat nie jest do zartow ale ja dziekuje za

[marcus_crassus]

takie koncertowe akcje...chyba wiekszym "zartem" jest takie wlasnie nazywanie
tej akcji - niech on to powie rodzinom ofiar ze "bylo super"...

ja jestem zwykle cyniczne bydle i to niestety czasem wychodzi...

a co do 9/11 - to bylo "niedoinformowanie" - jestem daleki od nazywania tego
idiotyzmem - skutecznosc wywiadu ocenia sie nie po tym co sie stalo raz na
iles lat ale po tym ze nie dzieje sie nic dzis o 15,jutro wieczorem i kazdego
dnia

jak sie stoi z lapka na muchy przy oknie i sie patrzy zeby zadna nie wpadla to
niestety kiedys sie to nie uda...i nic sie na to nie poradzi

[Gość: Pzl]

Ciekawe jakbys sie poczuł lecac porwanym samolotem (300 pasazerow) nad NY
wiedzac ze zaraz was zestrzeli opl.

Mniejsze zło, staje sie modne ;>

a ten teatr to sie ruszal i byl nakierowywany

[marcus_crassus]

np na kreml???

z jaka predkoscia poruszal sie teatr???

zaladowali go jakimis materialami czy ogolnie sama wielkoscia mial cos
rozwalic??:)))

ps-przepraszam jak komus sie nie podoba cynizm ale po prostu nie mozna
odpowiedziec inaczej

[Gość: grg]

marcus_crassus napisał:

> a co do 9/11 - to bylo "niedoinformowanie" - jestem daleki od nazywania tego
> idiotyzmem

Ogladajac w pierwsza rocznie 9/11 fabularyzowany dokument o WTC 1993, jesli to
co tam pokazali jest choc w polowie prawda, to ja moge sie powiedziec ze
amerykanskie tajne sluzby maja reprezentatywny stosunek idiotow, ktorych
debilizm przewyzszal tylko ten terrorystow (ten wrecz niewiarygodny).

[Gość: grg]

marcus_crassus napisał:

> komandosi zrobili to co im kazano i w miare dobrze,choc trudno bylo zrobic
cos
> zle jak wszyscy wlasnie dusili sie w gazie :))))))))

Ej, no bez takich. To jest ludzka tragedia.

ale to prawda...rzeczywiscie ciezko bylo

[marcus_crassus]

cos bardziej spieprzyc niz oni juz spieprzyli po uzyciu tego gazu...

usmieszki byly nie na miejscu...

sorry,efekt wirtualnego towarzystwa W.C. ujemnie wplywa na kulture czlowieka.

Wyjaśnienie śmierci zakładników...

[mako75]

Jeżeli ktoś jeszcze nie został oświecony przez prezydenta Putina to wyjaśniem
że przyczyną śmiwerci zakładników nie był gaz:

"Przed niedawną podróżą do USA tę wersję podtrzymał prezydent Władimir Putin. -
Gaz nie był szkodliwy. Ludzie stali się ofiarami odwodnienia, chorób
przewlekłych, samego faktu, że przez tyle dni musieli być w tym budynku - tak
prezydent Rosji mówił w wywiadzie dla amerykańskich dziennikarzy."

Za artykułem:
www1.gazeta.pl/swiat/1,34181,1737247.html
A mówili że ZSRR już nie ma....ehhh...

Pozdrawiam

[Gość: jarek4]

niewatpliwie nie mozna potrakotowac czynnika ludzkiego jako niewazny,
powinienes wiedziec ze luxusow to zakldnicy nie mieli, posiedz dwa dni w
foteliku patrzac na celujacego do ciebie wariata, zestresuj sie a moze wtedy
bedziesz autorytetem w zakresie wytrzymalosci czlowieka. Organizujac akcje
antyterrorysci musieli myslec glownie o tym jak dobrac sie do terrorystów, a
trzeba nadmienic ze Ci z cala pewnoscia nie glodowali i nie cierpieli na
odwodnienie! to oni mieli bron i wydawalo im sie ze sa Panami sytuacji! Moim
zdaniem alternatywa co do spoosbu przeprowadzenia akcji byla nikla! nikt
przeciez jeszcze nie odbijal z rak terrorystów teatru a tym bardziej jesli sie
wezmie determinacje, wyszkolenie, ilosc ladunkow wybuchowych uzytych podczas
okupacji teatru!

Moim zdaniem spece od planowania operacji antyterrorystycznych wiedzieli ze nie
da sie ocalic wszystkich, i nie byli w stanie zaryzykowac smierci 900 osob
wykorzystujac zasady tradycyjnego szturmu, celem bylo ratowanie mozliwie jak
najwiekszej ilosci zakladników. moze to nieetyczne ale to nie byla zabawa tam
bylo 900 osob z ktorych uratowano 760 a to juz sukces i ewenement w historii
antyterroryzmu!

Mówiac ze alfa weszla tam na gotowe, ktos uprawia bezsensowną propagande i brak
mu obiektywizmu! niech ten kto tak pisze wejdzie do teatru ze spiacymi
terrorystami! spiacymi a nie martwymi, niech maja oni dodatkowo na sobie kilka
kilogramow dynamitu!zabicie 40 terrorystow wymagalo szybkosci i sprawnego
dzialania! z tego co przeczytalem w Komandosie to miedzy pietrami doszlo do
wymiany ognia w której zginął herszt tej bandyckiej bandy!!

pozdrawiam wszystkich

[Gość: grg]

Gość portalu: jarek4 napisał(a):

> niewatpliwie nie mozna potrakotowac czynnika ludzkiego jako niewazny,
> powinienes wiedziec ze luxusow to zakldnicy nie mieli, posiedz dwa dni w
> foteliku patrzac na celujacego do ciebie wariata, zestresuj sie a moze wtedy
> bedziesz autorytetem w zakresie wytrzymalosci czlowieka.

W Limie siedzili miesiacami - zmarl tylko jeden, w czasie szturmu.

W Groznym tez tygodniami w piwnicach po bombardowaniem, z fekaliami, rannymi,
zabitymi i nowonarodzonymi dziecmi w srodku.

Organizujac akcje
> antyterrorysci musieli myslec glownie o tym jak dobrac sie do terrorystów, a

Bo to Rosja. Jak mowil Czempinski - u nas na zachodzie mysli sie o zyciu
zakladnikow.

> trzeba nadmienic ze Ci z cala pewnoscia nie glodowali i nie cierpieli na
> odwodnienie! to oni mieli bron i wydawalo im sie ze sa Panami sytuacji! Moim
> zdaniem alternatywa co do spoosbu przeprowadzenia akcji byla nikla! nikt
> przeciez jeszcze nie odbijal z rak terrorystów teatru

Ale za "odbijano" szpitale w Rosji, wioske w Rosji... oficjalnie takze miasta i
wsie w Czeczenii, kazda wielokrotnie (terrorystow wyizolowano w bardzo prosty
sposob: "wszyscy ktorzy nie opuszcza miasta w ciagu 48h zostana uznani za
bandytow i terrorystow i zniszczeni przez artylerie i lotnictwo").

a tym bardziej jesli sie
> wezmie determinacje, wyszkolenie, ilosc ladunkow wybuchowych uzytych podczas
> okupacji teatru!

Wydaje mi sie, ze podczas kilkukrotnego "wyzwalania" i okupacji Groznego
ladunkow wybuchowych uzyto jeszcze wiecej.

> Moim zdaniem spece od planowania operacji antyterrorystycznych wiedzieli ze
nie

Jacy "spece"? "Spece" zabili juz w toku "operacji antyterrorystycznej" tysiace
etnicznych Rosjan, "uznanych za bandytow i zniszczonych". Przy okazji
zniszczyli szpitale, teatry i wysadzili w powietrze opere.

"Spece" w obliczu kontrofensywy w Groznym w 1996 zajeli szpital miejski nr 6 w
Groznym, biorac 150 zakladnikow jako zywe tarcze (zmarlo 6 pacjentow, zginelo 2
czlonkow personelu).

> da sie ocalic wszystkich, i nie byli w stanie zaryzykowac smierci 900 osob
> wykorzystujac zasady tradycyjnego szturmu, celem bylo ratowanie mozliwie jak
> najwiekszej ilosci zakladników. moze to nieetyczne ale to nie byla zabawa tam
> bylo 900 osob z ktorych uratowano 760 a to juz sukces i ewenement w historii
> antyterroryzmu!

Tak, w historii tego konfliktu (Budionnowsk, Kazilar/Pieromajskoje) - bo dla
odmiany wygrali i nawet przezylo troche cywili, co prawda 80% z nich
okaleczonych.

[Gość: jarek4]

Gość portalu: grg napisał(a):

> W Limie siedzili miesiacami - zmarl tylko jeden, w czasie szturmu.

no tak ale ilu bylo terrorytów?? jak wyglądały przygotowania do szturmu?
kopanie miesiacami tunelów to chyba nie 2 dni od porwania do akcji? i jeszcze
jedno najwazniejsze pytanko! ilu terrrorystów bylo obladowanych materialami
wybuchowymi? nie trafione porownanie!


>W Groznym tez tygodniami w piwnicach po bombardowaniem, z fekaliami, rannymi,
> zabitymi i nowonarodzonymi dziecmi w srodku.

ale co to ma do szturmu na teatr???? a w 1939 roku tez nasi siedzieli w
piwnicach a w wietnamie gdzie sie chowaly dzieci przed napalmem? bez demagogii
prosze! to ze zdobywali kilka razy grozny uzywali dynamitu podczas walk to i
tak nie wplywa na sytuacje na dubrowce!

Widze ze bardzo pokochales Czeczenów, a skoro tak to wytłumacz mi dlaczego oni
napadaja na szpitale, teatry, metro, wysadzaja budynki mieszkalne?? za co swiat
ma ich szanowac bo ja na nich pluje!!!!!! sami doprowadzili do wojny!! narazili
swoj kraj na zniszczenie! okazuje sie ze nie sa w stanie sami niczego zrobic!
demokracja dla nich oznacza zlodziejstwo! zniszczyli to co 50 lat budowala
komuna! spokoj na tych terenach!

[Gość: grg]

Gość portalu: jarek4 napisał(a):

> > W Limie siedzili miesiacami - zmarl tylko jeden, w czasie szturmu.
>
> no tak ale ilu bylo terrorytów??

Kilkunastu.

> jak wyglądały przygotowania do szturmu?
> kopanie miesiacami tunelów to chyba nie 2 dni od porwania do akcji? i jeszcze

I jeszcze wszyscy w srodku wiedzieli, ze jest tunel.

> jedno najwazniejsze pytanko! ilu terrrorystów bylo obladowanych materialami
> wybuchowymi? nie trafione porownanie!

Bylo pelno bomb, plus miny w ogrodzie.

> >W Groznym tez tygodniami w piwnicach po bombardowaniem, z fekaliami, rannym
> i,
> > zabitymi i nowonarodzonymi dziecmi w srodku.
>
> ale co to ma do szturmu na teatr????

Rosyjska "operacja antyterrorystyczna", tylko wielokrotnie wiecej ofiar
cywilnych i polmilionowe maisto zwrownane z ziemia. Nie wiedziales? Spales?

a w 1939 roku tez nasi siedzieli w
> piwnicach a w wietnamie gdzie sie chowaly dzieci przed napalmem? bez
demagogii
> prosze! to ze zdobywali kilka razy grozny uzywali dynamitu podczas walk to i
> tak nie wplywa na sytuacje na dubrowce!

Ze co? Oni wywalili w miasto swoje zapasy amunicji kiedys przygotowane na wojne
z NATO, bomby, rakiety, wszystko ci mieli. Dynamitem to pozniej wysadzali
wypalone, przekrzywione szkielety wiezowcow, razem z trupami ludzi w srodku (a
w tych co zostaly, nie "sprzatneli" rozkladajacych sie zwlok, nota bene w
wiekszosci etnicznych Rosjan).

Tutaj masz zdjecia lotnicze z 1999 (juz po pierwszej wojnie!) i 2000:
www.geog.ucsb.edu/~good/176b/groznybefore.jpg
www.geog.ucsb.edu/~good/176b/groznyafter.jpg
zas z bliska wyglada to tak:
users.westnet.gr/~cgian/grozny2.jpg
users.westnet.gr/~cgian/grozny3.jpg
users.westnet.gr/~cgian/grozny4.jpg
> Widze ze bardzo pokochales Czeczenów, a skoro tak to wytłumacz mi dlaczego
oni
> napadaja na szpitale, teatry, metro, wysadzaja budynki mieszkalne?? za co

Dlaczego Rosjanie napadaja na szpitale, teatry, metro, wysadzaja budynki
mieszkalne? A Czeczeni na zadne metro nigdy nie napadli.

swiat
>
> ma ich szanowac bo ja na nich pluje!!!!!! sami doprowadzili do wojny!!
narazili
>
> swoj kraj na zniszczenie! okazuje sie ze nie sa w stanie sami niczego zrobic!
> demokracja dla nich oznacza zlodziejstwo! zniszczyli to co 50 lat budowala
> komuna! spokoj na tych terenach!

Widze, ze liczysz czas od zorganizowanego ludobojstwa 1/3 narodu w 1944 (a na
swoje ziemie z Kazachstanu pozwolono im wrocic dopiero w 1956). Strasznie
wrzeszczysz przy tym.

ZSRR sie skonczyl ale

[marcus_crassus]

typ "ruskiego czlowieka pozostal" :))))))))

tutaj czasem tez sie przewija i mozemy to zobaczyc na wlasne oczy :))))))

[Gość: Pzl]

Typowy bełkot polityka.
Oni wszedzie sa tacy sami i tak samo nas okłamuja.

[Gość: grg]

mako75 napisał:

> Jeżeli ktoś jeszcze nie został oświecony przez prezydenta Putina to wyjaśniem
> że przyczyną śmiwerci zakładników nie był gaz:
>
> "Przed niedawną podróżą do USA tę wersję podtrzymał prezydent Władimir
Putin. -
> Gaz nie był szkodliwy. Ludzie stali się ofiarami odwodnienia, chorób
> przewlekłych,

Tak, takich jak: olowica, wrodzone uczulenie na Tajemniczy Gaz, schizofrenia
bezobjawowa.

[Gość: JOrl]

Przeciez gdyby Rosjanie uprzedzili szpitale ze beda mieli ofiary ataku gazowego
to przeciez NATYCHMIAST by ci terrorysci w teatrze o tym wiedzieli! Przeciez
mieli lacznosc ze swoimi mocodawcami. W Moskwie.
Dlatego tak musieli Rosjanie zrobic jak zrobili. Ani slowa wiecej jak
konieczne. Bo by teatr wylecial w powietrze.
Pozdrowienia

no niesamowite..czyli pomimo tego ze

[marcus_crassus]

1000 osob bylo przetrzymywanych przez terrorystow lekarze w szpitalach w
moskiwie ogladali sobie wlasnie spartaka tak ??:)))))))

a nie przygotowywali sie do odebrania rannych etc...

a ogladanie tego sprataka to byl taki chytry plan czy oni to tak z samego
siebie???

w Budionnowsku tez bylo konieczne..u nich wszystko jest konieczne..jak pedzili
piechote na czolgi to tez bylo konieczne...

potem mieli tylko starty 8:1

ale to konieczne...mam pytanie - czy istnieje inny kraj o takiej
koniecznosci???

[Gość: Pzl]

co ma piernik do wiatraka ?

Co ma Budionowsk do Dubienki ?

Odpowiem Ci inaczej.

Izrael chcac wyeliminowac "jednego" działacza Hamasu zabija przy okazji kilku
niewinnych palestynczykow w tym dzieci i nazywa sie je przypadkowymi ofiarami
walki z terroryzmem.

Sam sobie teraz odpowiedz.

[x2468]

Sam sobie juz odpowiedziales.Zabija jednego Palestynczyka i przy okazji innych
Palestynczykow.Rosjanie zabili ponad 120 Rosjan przy okazji morderstwa na
Czeczencach ktorzy tez sa obywatelami rosji.To tak jakby izraelczycy rzucili
bombe na Tel-Awiw poniewaz dowiedzieli sie ze w wlasnie przybylo tam kiliu
terorystow Palestynskich.

[x2468]

Jeszcze jedno.Dzisiaj wiadomo ze Czeczency nawiazali kontakt z ambasada Norwegi
w celu nawiazania rozmow,Chcieli zwalniac zakladnikow.Tylko ze ruskim to nie
pasowalo.Omowili rozmow.Tak twierdza rodziny wytrutych,i to bylo jeszcze jednym
z powodow ze nie zyczyli sobie udzialu wladz w uroczystosciach
rocznicowych.Bojkotowany jest nawet oficjalny pomnik ofiar.
Trzeba byc kompletnie bezmyslnym aby w swietle tych faktow mowic o sukcesie.

[Gość: grg]

x2468 napisał:

> Jeszcze jedno.Dzisiaj wiadomo ze Czeczency nawiazali kontakt z ambasada
Norwegi
>
> w celu nawiazania rozmow,Chcieli zwalniac zakladnikow.Tylko ze ruskim to nie
> pasowalo.

Wg ambasady Austrii i lekarzy bez granic, Rosjanie kilkukrotnie sabotowali
uwolnienie zagranicznych cywili w dniu przed szturmem (mieli zostac przekazani
Lekrzom w obecnosci kamer TV).

Proporcje są inne.

[wielki_czarownik]

Stosunek zabitych niewinnych osób/1 terrorystę jest i tu i tu porównywalny. Z tym, że w Rosji zabijają wielu ale w jednym czasie a w Izraelu "po kawałku".

zydzi nie zabijaja swoich!!!to jest roznica

[marcus_crassus]

Doprawdy?

[wielki_czarownik]

Hitlerowcy też nie zabijali swoich. Czy wobec tego byli lepsi od Stalinowców którzy tłukli głównie swoich?

wlasnie przeczytalem twoj ciekawy tekst

[marcus_crassus]

"Peru to nie Rosja. Rosja to jeden z nielicznych krajów który wie jak
postępować z bandytami i nie dał się wykastrować bzdurnym
normom etycznym"

zapomnialem juz dlaczego cie uwazam mimo tego ze sa to tylko dyskusje netowe
za scierwo...

no to juz mi przypomniales...

jestes nie tylko idiota ale i scierwo w pelnej okazalosci...

zastanawia mnie jak mozna byc takim idiota...

aha - moja odpowiedz idioto oznacza ze koncze

[marcus_crassus]

jakiekolwiek rozmowy merytoryczne z takim debilem jak ty...

[x2468]

Raz po raz udowadniasz swoja niewiedze.Pierwszymi ofiarami hitlera byli wlasnie
Niemcy.Razem w obozach koncentracyjnych i wiezieniach zginelo ponad 2 miliony
Niemcow.

[wielki_czarownik]

Komunistów i Żydów niemieckich. Czy to jakoś Hitlera usprawiedliwia?

[Gość: grg]

wielki_czarownik napisał:

> Komunistów i Żydów niemieckich. Czy to jakoś Hitlera usprawiedliwia?

"Najpierw przyszli po komunistów, a ja się za nimi nie wstawiłem, bo nie byłem
komunistą. Później przyszli po socjalistów, a ja się za nimi nie wstawiłem, bo
nie byłem socjalistą. Następnie przyszli po związkowców, a ja się za nimi nie
wstawiłem, bo nie byłem związkowcem. Potem przyszli po Żydów, za nimi też się
nie wstawiłem, bo nie byłem Żydem. W końcu przyszli po mnie, i nie było nikogo,
kto by się wstawił za mną". -Pastor Niemoeler, więzień Dachau

Powinienes pamietac o tym i w kontekscie Czeczenii.

Ludnosc rosyjska w Groznym

[Gość: grg]

Sytuacja dzis:

MOSCOW ABANDONS ETHNIC RUSSIANS IN GROZNY

The city of Grozny, founded as a Russian fortress nearly two centuries ago, now
has only a tiny minority of ethnic Russian civilians. Unlike their Chechen
neighbors, most of these Russians have no extended family networks and no
ancestral villages to take refuge in; nearly all of them are elderly and have
effectively lost contact with their children and other relatives. That is why
they have not fled the shattered city as most of Grozny's other ethnic Russians
did long ago.

Anna Politkovskaya provided a typically poignant glimpse into this tiny
community in the October 27 issue of Novaya gazeta. She found that "the
Russians of Grozny are forced non-migrants, sentenced to remain here for life.
Living among people who have no rights, it is they who are most completely
without rights. Among the utterly humiliated, it is they who are the very most
downtrodden....The federal authorities, who used their pre-war tragedy to
justify the so-called antiterrorist operation, have now renounced them."
(The "pre-war tragedy" which Politkovskaya mentions is the quasi-anarchic
attacks by Chechen militants and hoodlums on the republic's ethnic Russians in
the early 1990s, sometimes including forcible expulsion from their apartments.)

Politkovskaya visited what remains of the Russian Orthodox parish of St.
Michael the Archangel, the church building of which now lies in ruins and is
little more than a foundation surrounded by barbed wire. The parishioners have
no clergymen, which for Orthodox Christians means a huge void in parish life.
This is especially serious for the Grozny parish because it is not only a place
of worship but also the city's only surviving social institution for ethnic
Russians. What seems most painful to the aging community is that for the time
being it has no cleric to perform funerals.

In a shattering blow, the parish's Deacon Aleksandr was arrested in June for
robbing and murdering three elderly Russian women in the village of Naurskaya
in northwestern Chechnya. The deacon is half-Chechen, and he converted to
Orthodox Christianity against his father's wishes at a time--in 1996--when
nobody could accuse him of doing so out of opportunism. The parishioners
believe that he is being framed by both the Putin administration and federal
authorities. The parish's priest, Fr. Nazary, is also being sought by the
police, for reasons that are not entirely clear. He has left Chechnya and has
apparently found refuge in a monastery in the Odessa area.

Politkovskaya visited a 90-year-old Russian widower, who together with his
daughter is taking care of an 81-year-old Russian widow whose husband died in
an air raid three years ago. That story is typical; ethnic Russians were
concentrated in downtown Grozny and suffered especially heavily under the
carpet bombing of the Russian air force in both the first and the second wars.

Nevertheless, the Kremlin has done virtually nothing to create a reliable
system of humanitarian aid for these increasingly helpless people, many of whom
are handicapped. Organizations such as the Red Cross, according to
Politkovskaya, are severely restricted by the Russian bureaucracy: Any false
step could mean loss of what limited rights they still have to operate in
Chechnya. In Politkovskaya's words, that leaves Grozny's increasingly desperate
ethnic Russians as "people who not only sense that they are people without a
motherland--but feel certain that their motherland has betrayed them."

co ma-juz mowie

[marcus_crassus]

podobno po inwazji w afganistanie jakis general rosyjski co omawial to na
spotkaniu sztabu (czy cos w tym stylu) mial powiedziec "chcielismy dobrze -
wyszlo jak zawsze"....

po prostu oni cos zawsze spieprza,nie wiem czy dlatego ze chcieli zle czy
dlatego ze im nie wyszlo...

ale zginelo naprawde zbyt wielu ludzi zeby akcje uznac za udana...

szczegolnie ze nie zrobiono nic zeby ich wydostac "pokojowo"...nic...po prostu
od razu struto ludzi...

i to swoich...tak sie nie robi.

[Gość: Pzl]

Po ataku samolotow na NY nawet amerykanie przestali sie przejmowac
zakładnikami. Sa teraz skłoni zestrzelic taki samolot.

Wybieranie mniejszego zła jest teraz najpopularniejsze.
Ruscy własnie to wybrali.

Choc musze powiedziec ze etos "człowieka radzieckiego" bedzie jeszcze długo
ich straszył.

Lepiej pomysl co by zrobili w takiej sytuacji Chinczycy ;>>

[x2468]

Chinczycy moze zrobiliby to samo co Rosjanie.Wiekszego g....zrobic sie chyba
nie da.
Jesli terorysci porwa samolot,to niczego innego jak zestrzelenie tegoz nistety
sie nie da zrobic.Sa to sytuacje nie porownywalne.
Czeczency najprawdopodobniej zwolniliby wszystkich.Swoj cel osiagneli.Zwrocili
uwage calego swiata na swoja sprawe.Zwolnienie zakladnikow bylo politycznie na
reke wlasnie im.To wlasnie dlatego postsowieci do tego nie chcieli dopuscic.

PO pierwsze - DubrOwka

[Gość: Misza]

Po drugie - sluzby rsyjskie wymordowali 52 terrorysta i to dobrze. Tak trzymac
chlopaki! Wypierdalac wszystkich do diabla :))

a nie czujesz niczego ze Rosjanie zabili w tym

[marcus_crassus]

ataku wielu innych Rosjan??

czy to wciaz tylko "cyferki w artykule w gazecie"

straty konieczne...

efekt uboczny...

tylko gra cyframi i liczbami???

nie sadzisz ze celem bylo zapewnienie bezpieczenstwa tym ludziom i to wlasnie
bylo kryterium sukcesu/porazki??

nie zapewniono zadnego bezpieczenstwa...

zupelnie fiasko operacji???

wiesz co misza - jakby ktos z mojej rodziny szedl do teatru w ktorym byliby
zakladnicy to uwazalbym ze celem mojego panstwa - a panstwo istnieje zeby
ludziom sie lepiej zylo a nie zeby Misza mogl napisac na forum "mamy mase
glowic jadrowych" jest wlasnie zrobienie wszystkiego zeby tych ludzi
wyciagnac...

jesli moje panstwo (a raczej jego wladze) zachowalyby sie w ten sposob
uwazalbym to za ogromna porazke..

bo te wladze nie zrobily nic aby uratowac swoich ludzi...

ot,zastosowali matematyke...

dlatego Ci Pindosi misza zbudowali imperium - bo tam czlowiek sie liczy - a u
was to tylko cyferka w raporcie

[Gość: Misza]

marcus_crassus napisał:

> ataku wielu innych Rosjan??

Mas zna mysli terrorystow? Jesli tak - to uwazam ze takich jak oni trzeba
likwidowac.

> czy to wciaz tylko "cyferki w artykule w gazecie"

I to bardzxo ladne cyferki - chcialbym zeby byl nie 50 lecz 500 :))

> nie sadzisz ze celem bylo zapewnienie bezpieczenstwa tym ludziom i to wlasnie
> bylo kryterium sukcesu/porazki??

To wlasdnie takie barany jak ty uwazaja ze za zycze jednej osoby trzeba
ryzykowac zycie 1000. Ja uwazam ze trzeba probowac uratowac jak najwieksza
liczbe ludzi - a wiec szanse byli take: 90% - ze bez uzycia gazu zginie ponad
90% ludzi (w tym Alfowcy") oraz 90% ze zginie okolo 10% z uzyciem gazu. Tylko
taki pindosowski baran jak ty wybierze pierwszy wariant (chyba dlatego ze to sa
Rosjanie a nie pindosi ;)))

[Gość: Wielki_Balwan]

Ilu cywili zabili terorysci w Budionowsku?
Ilu kacapow zabili kacapy w gmachu parlamentu w Moskwie?
Jesli mamy Pindosow,mamy i kacapow.

nie rozumiem - mowie o zabitych cywilach

[marcus_crassus]

rosyjskich a nie o terrorystach...

przestan sie wyglupiac misza bo gadam do ciebie konkretnie i bez cynizmu ani
checi "udupienia"

jak bedziesz pierdolil tak jak w poscie powyzej to zaczne Cie traktowac jak
debila.

90% - to sam wlasnie cyferki...zreszta chyba proporcje byly wieksze niz 90%...

ale to sa wlasnie cyferki -

generale - mamy 50000 ludzi,sa zle wyekwipowani i zmeczenie ale na swieto
urodzin lenina zajmiemy ta i ta hitlerowska pozycje...straty wyniosa okolo 40
% ale sa przeciez urodziny lenina wiec nie bedziemy tracic czasu na
przygotowania...

ps - ten post naprawde pisany byl bez cynizmu - jak nie potrafisz na niego
odpowiedziec rzeczowo to lepiej w ogole tego nie rob i uznajmy go za niebyly.

Przeczytaj uwaznie, co napisales ;)

[Gość: Misza]

marcus_crassus napisał:

> rosyjskich a nie o terrorystach...

Napisales o "Rosjanach" a nie o "cywliach". Dlategop zapytalem.

> przestan sie wyglupiac misza bo gadam do ciebie konkretnie i bez cynizmu ani
> checi "udupienia"

Ja tez nie zamierzam cie udupic, po prostu mam dobry humor :))

> jak bedziesz pierdolil tak jak w poscie powyzej to zaczne Cie traktowac jak
> debila.

Czyli tak jak ja ciebie ;)))

> 90% - to sam wlasnie cyferki...zreszta chyba proporcje byly wieksze niz 90%...
> ale to sa wlasnie cyferki -

Nie wiem o jakic cyfirki ci chodzi - ja mowilem o operacj w Nord Ost - bo chyba
o niej post.

> generale - mamy 50000 ludzi,sa zle wyekwipowani i zmeczenie ale na swieto
> urodzin lenina zajmiemy ta i ta hitlerowska pozycje...straty wyniosa okolo 40
> % ale sa przeciez urodziny lenina wiec nie bedziemy tracic czasu na
> przygotowania...

TO dopiero pierdolenia. Jakie urodziny Lenina, jakie 40% ? Co ty bredzisz
pacanie ;)) ?

> ps - ten post naprawde pisany byl bez cynizmu - jak nie potrafisz na niego
> odpowiedziec rzeczowo to lepiej w ogole tego nie rob i uznajmy go za niebyly.

wybacz, ale na debilne pytania odpowiadam niepowaznie. A twoja sugestia ze
decyzja ob uzyciu gazu przy szturmie byla niesluszna uwazam za debilna... ;))

a bo mnie

[marcus_crassus]

szlag trafia jak pisze konkretnie a w odpowiedzi ktos sie czepia slowek -
chyba wiadomo o co zapytalem...Rosjanie to byli dla mnie cywile i juz...tamci
to byli czeczency-oni sie za Rosjan nie uwazali,jakby sie uwazali toby
ogladali przedstawienie...

to dobrze ze masz dobry humor :))))grunt jak ludzie sa zadowoleni...

no wlasnie to sa cyferki - 90%,80%,40% - sztabowe pierdolenie i obliczanie
kwestii oplacalnosci...to sa wlasnie cyferki...

a poza cyferkami jest np Misza Michajlowicz ktory moze miec
zone,dziecko,rodzine,przyjaciol - i on sie zawiera w tych cyferkach
misza..kapisz??

tam zginelo wielu takich ludzi - czlowiek to nie cyferka na papierze ktora
matematycznie pokazuje jak sie udala akcja ...mam nadzieje ze wiesz o czym
mowie...

ja nie mowie ze uzycie gazu bylo zle - ale jedna jest rzecz pewna - uzycie W
TYM MOMENCIE BYLO WG MNIE SZCZYTEM GLUPOTY I PELNYM POKAZEM ze dla waszych
dowodcow czlowiek sie nie liczy.

i tylko sie pytam czy uwazasz ze to wszystko bylo ok???ze w imie "pokazania
terrorystom" warto bylo zabic ilus niewinnych ludzi - bo ja nie mam
watpliwosci akurat w tym wypadku ze terrorysci zasluzyli sobie na kazda akcje -
ale zabiliscie swoich cywilow...i to dla mnie jest wyznacznik porazki
operacji.

[Gość: jarek4]

kazdy koj ma dwa konce!!

wyobraz sobie ze porywaja 10 osob i w trakcie akcji ginie 1 osoba! co o tym
powiesz>? pewnie ze to sukces (straty 10%)! teraz mala zmiana proporcji
porywają 1000 osob i ginie 100 w trakcie odbijania! (straty 10%), jak to
okreslimy, tragedia???? popatrz ze jak sie pomysli to efektywnosc dzialan ta
sama!

z drugiej strony jest jeszcze cos innego!! dla rodzin tych którzy nie wrocili
juz do domu niema wiekszej straty niz ich dzieci, ojcowie, matki, babcie itd. i
daliby wszystko zeby cofnac czas! osoby te nie sa obiektywne wiec nie mozna
traktowac ich jako autorytety odnosnie jakosci przeprowadzonej akcji!

marcus ty chyba jestes pasqudnym komunistycznym pacyfistą!

inna sprawa gadka o f-16 i jego mozliwosciach

[marcus_crassus]

a inna sprawa gadka o zyciu ludzi...

ja tylko moge sobie wyobrazic co by bylo gdybym byl dowodca ktory wydal ten
rozkaz i ktory byloby odpowiedzialny za smierc tych ludzi...

sadze ze jakbym spotkal ich i uslyszalbym ze jakiejs kobiecie zagazowalem meza
etc to bym strzelil sobie w leb...

czlowieku - to juz nie militaria - to sa zywi ludzie ktorzy zgineli przez
czyjas glupote...

jesli to ma oznaczac ze jestem komunistycznym pacyfista jestem z tego bardzo
happy...

[Gość: Misza]

marcus_crassus napisał:

> szlag trafia jak pisze konkretnie a w odpowiedzi ktos sie czepia slowek -
> chyba wiadomo o co zapytalem...

Mialem dobry humor, juz mowilem - odpowiadalem niepowaznie ;)))

> Rosjanie to byli dla mnie cywile i juz...tamci
> to byli czeczency-oni sie za Rosjan nie uwazali,jakby sie uwazali toby
> ogladali przedstawienie...

Nie wiem za kogo oni sie uwazali ale sa Rosjanami - bo tak nazywaja sie
obywatele Rosji - gdybys napisal Russkie to wiadomo by bylo o co chodzi.

> to dobrze ze masz dobry humor :))))grunt jak ludzie sa zadowoleni...

jest to jeden z rzadkich momentow w ktorych sie zgadzamy ;)))))

> no wlasnie to sa cyferki - 90%,80%,40% - sztabowe pierdolenie i obliczanie
> kwestii oplacalnosci...to sa wlasnie cyferki...

Moze dla takich jak ty to jest pierdolenia ale dla zawodowcow to podstawa
planowania operacji. Poczytaj wiecej infy dot. operacji antyterrorystycznych i
ogolnie specjalnych - zawsze zakladaja minimalne i maksymalne mozliw straty i
wychdza z tych liczb, bo inaczej wychodzi abstrakcja - a tu przeciez chodzi o
zycie ludzi.

> a poza cyferkami jest np Misza Michajlowicz ktory moze miec
> zone,dziecko,rodzine,przyjaciol - i on sie zawiera w tych cyferkach
> misza..kapisz??

Gdyby ja albo moje krewni znajdowali sie w Nord Oscie to chcial bym miec szans
powyzej 50% ze przezycje - a gaz dawal mi 90%.

Swoja droga juz pisalem ze w 1994 roku na moja szkole napadli czeczenskie
terrorysci i porwali sasiednia 11 klase (w ktorej uczyli sie moje koledzy).
Wiec, co nieco o tych rzeczach znam nie z gazet i inetu...

A twoje i grg gadki to czysta demagogia i pierdolenie rusofobskie...

zegnaj. nie mam ochotu juz z toba prowadzic jakiekolwiek dyskusje

Bez odbioru.

[Gość: grg]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> > Rosjanie to byli dla mnie cywile i juz...tamci
> > to byli czeczency-oni sie za Rosjan nie uwazali,jakby sie uwazali toby
> > ogladali przedstawienie...
>
> Nie wiem za kogo oni sie uwazali ale sa Rosjanami - bo tak nazywaja sie
> obywatele Rosji - gdybys napisal Russkie to wiadomo by bylo o co chodzi.

Do bycia obywatelem Rosji trzeba nim najpierw zostac. Mozesz mi podac dokladna
date podpisania ukladu federacyjnego Czeczenii z Rosja?

Oczywiscie, nie mozesz. Za to w ukladzie pokojowym z 1997 pomiedzy prezydentami
obu krajow wyraznie mowa jest o 2 panstwach (Federacja Rosyjska i Czeczenska
Republika Iczkeria) i "wzajemnych stosunkach opartych na prawie
miedzynarodowym".

Ba, uklad nie zostal podpisany nawet po 1999 do dzis, chociaz Kadyrow mial to
zrobic. Bez tego jest nie tylko ludobojstwo, ale i zagraniczna okupacja.

> Gdyby ja albo moje krewni znajdowali sie w Nord Oscie to chcial bym miec
szans
> powyzej 50% ze przezycje - a gaz dawal mi 90%.

Rassija... A gaz nie "dal im 90%", bo w tym przypadku nie przezyloby "tylko" 80-
90.

> Swoja droga juz pisalem ze w 1994 roku na moja szkole napadli czeczenskie
> terrorysci i porwali sasiednia 11 klase (w ktorej uczyli sie moje koledzy).
> Wiec, co nieco o tych rzeczach znam nie z gazet i inetu...

To zajebiscie ciekawe, napisz raz jeszcze? Jak juz wymyslisz date i miejsce to
sobie wszyscy sprawdzimy.

> A twoje i grg gadki to czysta demagogia i pierdolenie rusofobskie...
>
> zegnaj. nie mam ochotu juz z toba prowadzic jakiekolwiek dyskusje
>
> Bez odbioru.

Jaka szkoda, ze nie chcesz wiecej klamac.

sek w tym ze ja nie jestem antyrosyjski...

[marcus_crassus]

i tego nie mozesz zrozumiec misza - ja jestem jednym z najwiekszych milosnikow
Rosjan jakich mozna w Polsce spotkac...choc moze ze wzgledu na to ze inni sa
zupelnie antyrosyjscy ale to inna sprawa...

ja po prostu kiedys Ci napisalem - lubie Rosje Sacharowa,lubie Rosje
demokratow rosyjskich.lubie Rosje zwyklych ludzi...

nieznosze rosji imperialnej.rosji ktora marzy sie tobie - panstwo ktore ktos
bedzie traktowal jak klub pilkarski a kolejne jego sukcesy mierzone w liczbie
zabitych ludzi beda wg niego popychaly ja w gore tabeli...

ja ci napisalem to juz wczesniej - w pewien sposob szanuje Twoje zdanie
dlatego ze jestes kims w rodzaju EWIDENTNEGO WROGA.

dlatego wlasnie lubie sobie czasem poczytac co masz do powiedzenia.nie owijasz
w bawelne.jestes misza grozny :))),jakbys Ty albo ktos podobny dorwal sie do
wladzy byloby niebezpiecznie.w imie swojej checi "zrobienia z Rosji potege"
moglbys zrobic kazda glupote...

masz pelne jednak prawo do takiego czegos...mnie tam to zwisa.o ile jednak
W.C. to nieszkodliwy idiota,zdrajca troche(Ty bys nie zyczyl rosyjskim
zolnierzom powrotu w plastikowych workach,gdziekolwiek by walczyli,nie
zyczylbys tez smierci sojusznikom)zaslugujacy na totalna pogarde (przynajmniej
na forum - w zyciu go nie znam)za to co wypisuje to Ty misza jestes
autentycznie niebezpieczny :)))

ja znakomicie wiem jakie sa stosunki ocenne przy odbijaniu zakladnikow.problem
w tym ze jest takie cos jak "wyczerpanie wszelkich innych mozliwosci",wy nic
nie wyczerpaliscie...od razu zagazowaliscie prewencyjnie...dlatego oceniam ta
operacje jako porazke - jakby ktos to zrobil w chwili gdy nie ma innej opcji
byloby ok...ty zas z checia zabilbys jak widze innych swoich rodakow
byle "pokazac ze nie bedziemy z nimi rozmawiac"...

czyli to samo co pokazujecie zawsze misza - straty niewazne - osiagnieto cel i
juz...

ps - poza tym do kurw.y nedzy misza przeciez ja ci to napisalem kilka razy -
nie chodzi mi o cyferki w raportach - te naprawde znam wiec przestan gadac
glupoty - chodzilo mi o to ze tam zginely nie cyferki ale ludzie ktorzy mieli
rodziny,ktorzy byli rosjanami,ktorzy mieli nadzieje ze ich rzad jest po to
zeby ich bronic a nie gazowac...

ot misza...

[Gość: grg]

marcus_crassus napisał:

> generale - mamy 50000 ludzi,sa zle wyekwipowani i zmeczenie ale na swieto
> urodzin lenina zajmiemy ta i ta hitlerowska pozycje...straty wyniosa okolo 40
> % ale sa przeciez urodziny lenina wiec nie bedziemy tracic czasu na
> przygotowania...

Po co sie cofac az do II WS? Chociazby szturm na Grozny w 1994, zeby zdazyc na
urodzina jenerala Graczowa, wtedy "ministra obrony Rosji"...
KTO DZIS PAMIETA O JAKIMS GRACZOWIE?? Wtedy wydawal sie byc wazniejszy od zycia
i zdrowia tysiecy zolnierzy (ludzi)!

pamietam dobrze ten szturm...

[marcus_crassus]

wlasnie wstalem sobie i mialem sie zbierac gdy kumpel (a byla chyba 7)
zadzwonil zebym szybko wlaczal CNN...to co widzialem to byl jakis
absurd...nigdy nie wyobrazalem sobie ze mozna pozwolic sobie na taka
glupote...widok byl naprawde koszmarny...i nie bede sie kryl ze wszyscy wtedy
gadalismy tego dnia tylko o tym i nasza sympatia byla bardzo jasno po jednej
stronie...

[Gość: grg]

marcus_crassus napisał:

> wlasnie wstalem sobie i mialem sie zbierac gdy kumpel (a byla chyba 7)
> zadzwonil zebym szybko wlaczal CNN...to co widzialem to byl jakis
> absurd...nigdy nie wyobrazalem sobie ze mozna pozwolic sobie na taka
> glupote...widok byl naprawde koszmarny...i nie bede sie kryl ze wszyscy wtedy
> gadalismy tego dnia tylko o tym i nasza sympatia byla bardzo jasno po jednej
> stronie...

Zajebisty motyw byl z gwiazda Bohatera Zwiaz... Rosji dla tego, ktory pierwszy
zatknie sztandar na ruinach palacu prezydenckiego - taki wyscig z nagrodami...
a kolo tych ruin stos martwych rosyjskich zolnierzy, jedzonych przez psy.

[Gość: jarek4]

no ale drugi szturm byl juz fachowy!;-))) najpierw male oblezenie i
bombardowanko i strzelanko! a potem wejscie z kilku kierunkow!;-))dzis grozny
to wlasciwie ruiny;-))) czy to oznaka dobrze przeprowadzonego szturmu?

[Gość: grg]

Gość portalu: jarek4 napisał(a):

> no ale drugi szturm byl juz fachowy!;-))) najpierw male oblezenie i
> bombardowanko i strzelanko! a potem wejscie z kilku kierunkow!;-))dzis grozny
> to wlasciwie ruiny;-))) czy to oznaka dobrze przeprowadzonego szturmu?

Nie, to oznaka zamordowania tysiecy etnicznych Rosjan przez wladze ich
macierzystego kraju. Zreszta ten drugi takze kosztowal tysiace zabitych i
rannych zolnierzy, a terminy ustalali sobie z gory (kilka razy w grudniu i w
styczniu, a zdobyli dopiero w lutym).

Poza tym sily czeczenskie wycofaly sie z miasta, pomimo pelnego oblezenia od 2
miesiecy i pol minowych oraz zapowiedzi, ze Rosjanie do tego nie dopuszcza.

Przyklady (z BBC - zbraku miejsca omijajac straty wojskowe, kwestie cywili i
rozne klamstwa, a pozostawiajac tylko tradycyjnie idiotyczne terminy i
deklarowana totalna szczelnosc oblezenia):

Saturday, 4 December, 1999, 18:42 GMT
"The city of Grozny is fully under blockade," the commander of Russian forces
in the north Caucasus, General Viktor Kazantsev, told Russian TV.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/549826.stm

Wednesday, 15 December, 1999, 18:30 GMT
In Moscow, General Valery Manilov, first deputy chief of the Russian General
Staff, said: "The question of Grozny's liberation should take a matter of days.
The question of the liberation of the rest of the Chechen territory is a matter
of weeks."
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/566632.stm

Thursday, 23 December, 1999, 19:40 GMT
The Russian Prime Minister, Vladimir Putin, has also said the operation to take
Grozny is in its final phase.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/575929.stm

Friday, 24 December, 1999, 03:53 GMT
However, the Russian commander in Chechnya, Colonel-General Viktor Kazantsev,
predicted military victory in the south within three weeks.
"Within a mere two weeks, three at most, we are planning to establish full
control of the mountain areas of Chechnya," he said.
Interfax quoted the head of a pro-Moscow Chechen militia, former mayor Bislan
Gantamirov, as saying Grozny itself would be taken in seven days.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/576753.stm

Monday, 27 December, 1999, 22:44 GMT
[Bislan Gantamirov] said another group of pro-Moscow fighters were moving
through Staraya Sunzha in eastern Grozny, adding that he had no doubt that the
city would fall before the end of the year.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/580118.stm

Thursday, 30 December, 1999, 10:41 GMT
The deputy chief of Russia's armed forces, General Valery Manilov, also said
his troops had taken an area in the same part of Grozny.
He said they now planned to take full control of Grozny with nine days, and
flush out rebels hiding in the mountains.
The new Russian assault came as Russian Defence Minister Igor Sergeyev said
that federal forces were now in the last phase of the "anti-terrorist"
operation in Chechnya.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/582004.stm

Thursday, 6 January, 2000, 18:33 GMT
The admission came as former President Boris Yeltsin predicted that the rebels
would be defeated within two months.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/592919.stm

Tuesday, 11 January, 2000, 17:44 GMT
But Colonel-General Viktor Kazantsev remained optimistic about the prospects of
a Russian victory in the breakaway republic.
"One and a half to two months have been given to complete the final stage of
the counter-terrorist operation in Chechnya.
(...)
Russian military spokesman Valentin Astafyev said Chechen fighters were on
their last legs and "going through their death throes" in the face of the
Russian campaign.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/monitoring/media_reports/599005.stm

Wednesday, 19 January, 2000, 06:50 GMT
"The decisive phase of the liberation of Grozny has started," said Defence
Ministry spokesman Konstantin Kukharenko.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/609129.stm

Wednesday, 19 January, 2000, 22:32 GMT
But the Russian Deputy Chief Commander, General Gennady Troshev, said the
assault was going to plan.
He said the war would be over by 26 February, though he added: "Nobody is
giving the forces any firm deadlines for ending the operation." He did not
explain how he arrived at the date.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/610890.stm

Thursday, 20 January, 2000, 05:31 GMT
The Interior Ministry troops' commander-in-chief Vyacheslav Ovchinnikov said
the "active phase" of the operation in Groznyy would continue for a few more
days.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/611367.stm

Wednesday, 26 January, 2000, 01:15 GMT
Initially confident of wresting control of the city from the rebels within
days, military officials now expect the task to take another fortnight.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/618971.stm

Sunday, 30 January, 2000, 17:57 GMT
Mr Gantamirov was quoted as saying that more surrenders were expected.
"On Monday and Tuesday we will continue talks with those groups of fighters
remaining in the town," he was quoted as saying.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/624668.stm

Tuesday, 1 February, 2000, 07:29 GMT
In another sign of increasing confidence, General Viktor Kazantsev said in a
statement quoted by the Itar-Tass news agency that the Russian military would
capture Grozny in "the coming days,"
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/626809.stm

Tuesday, 1 February, 2000, 11:45 GMT
Chechen fighters have evacuated their battered capital Grozny according to
rebel officials, but Russia has denied that weeks of street fighting is over.
Chechen minister Movladi Udugov said rebels left as part of a planned retreat
before 0000GMT, as Russian forces closed in on the central districts.
But Sergei Yastrzhembsky, the acting Russian president's aide, said fierce
fighting was continuing.
He told a news conference: "If they left Grozny, we would have informed you by
all means."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/626959.stm

Tuesday, 1 February, 2000, 16:29 GMT
The fog of war surrounding Chechnya has become so confused that the Russian
side is now denying Chechen claims which, if true, would actually suit the
acting Russian President, Vladimir Putin.
The Russian military may simply find it embarrassing to admit that all Chechen
fighters have withdrawn from the capital, Grozny, as it would suggest that
their encirclement of the shattered city was far from complete.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/627306.stm

Wednesday, 2 February, 2000, 05:54 GMT
The Russian defence minister says Chechen rebels will not be allowed to leave
the capital, Grozny, except under a white flag and after they have laid down
their weapons.
Igor Sergeyev was speaking after a senior spokesman for the Chechen rebels told
the BBC that all their fighters had withdrawn from Grozny, having been under
attack from Russian forces since last October.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/627671.stm

[Gość: grg]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> > ataku wielu innych Rosjan??
>
> Mas zna mysli terrorystow? Jesli tak - to uwazam ze takich jak oni trzeba
> likwidowac.

Nie, mial na mysli ROSJAN. I innych, bo byli tam i pozostali cudzoziemcy (np. 2
obywateli amerykanskich), do wypuszczenia ktorych nie dopuscily wasze wladze 9i
to wtedy, kiedy decyzja o szturmie juz zapadla).

I ciesze sie, ze wiesz lepiej od zakladnikow, co jest dla nich najlepsze - bo
wtedy doslownie BLAGALI zeby nie bylo szturmu, a teraz sie procesuja.

[Gość: grg]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Po drugie - sluzby rsyjskie wymordowali 52 terrorysta i to dobrze. Tak
trzymac
> chlopaki! Wypierdalac wszystkich do diabla :))

Wow Misza, wlasnie zaliczyles co najmiej 11 oficjalnych zakladnikow do
terrorystow.

Co jest w sumie dosc normalne, nadajesz sie do "sluzb".

[Gość: jarek4]

oki skoroscie wszyscy tacy humanitarni to moze dajcie jakis nowy pomysl na
szturm teatru????? moze jakies nowe mozliwosci!!! zaczynacie mnie wqurwiac!!
nikt jeszcze nie odbil takiej liczby ludzi!!! to ewenement!!
straty byly i coz !!!? zginelo 140 osob! a przeszylo 760 wiec gdzie jest
tragedia????? jak na moj gust to straty sa do przyjecia!! najwazniejsze ze
wszyscy terrorysci poszli w przyspieszonym tempie na spotkanie z Bogiem! gdyby
kazdy szturm mieli przezywac wszyscy zakladnicy to trzeba by bylo ich poprostu
nie robic!

pozdrawiam
jarek4

pozdrawiam
jarek

dwie kwestie

[marcus_crassus]

a)kwestia strat - jakie sa rzeczywiste straty - pojawiaja sie liczby w
granicach 140 -200 osob.

przy drugiej liczbie mamy juz 20% straty - to bardzo duze straty
nawet "papierowe"...

*******************************************************************************

kazde straty sa "do przyjecia" pod jednym warunkiem - GDY BYLY NIE DO
UNIKNIECIA.tzn gdyby nie bylo juz innej drogi.przeciez grg caly czas stara sie
pokazac wlasnie ze bylo wiele innych drog.nie wykorzystano innych
mozliwosci.wiec bardzo mozliwe ze tych ludzi mozna uratowc.Celem dzialan
antyterrorystycznych w takich warunkach NIE JEST ZABICIE TERRORYSTOW ALE
URATOWANIE ZAKLADNIKOW.

TO !!! jest priorytet operacji...

i dlatego oceniam to jako wielka porazke - z tym ze moment - nie oceniam tego
jako porazki szturmujacych zolnierzy - oni wykonywali zadania i nie byli tam
od myslenia - zawiodlo dowodztwo + planisci + logistyka.

a antyterrorysci po prostu spisali sie przecietnie - zrobili to co mieli
zrobic - nie wykazali sie ani specjalnymi walorami (np ratujac dodatkowo
ludzi) ani nie pokazali niczego specjalnego...

ot i wszystko

[Gość: grg]

marcus_crassus napisał:

> a)kwestia strat - jakie sa rzeczywiste straty - pojawiaja sie liczby w
> granicach 140 -200 osob.
>
> przy drugiej liczbie mamy juz 20% straty - to bardzo duze straty
> nawet "papierowe"...
>
>
*******************************************************************************
>
> kazde straty sa "do przyjecia" pod jednym warunkiem - GDY BYLY NIE DO
> UNIKNIECIA.tzn gdyby nie bylo juz innej drogi.przeciez grg caly czas stara
sie
> pokazac wlasnie ze bylo wiele innych drog.nie wykorzystano innych
> mozliwosci.wiec bardzo mozliwe ze tych ludzi mozna uratowc.Celem dzialan
> antyterrorystycznych w takich warunkach NIE JEST ZABICIE TERRORYSTOW ALE
> URATOWANIE ZAKLADNIKOW.
>
> TO !!! jest priorytet operacji...

Warto mysle zacytowac tutaj gen. Gromoslawa Czempinskiego 9mysle, ze
niepodwazalny autorytet?):

- Władze utrzymuj±, że był to gaz niegroĽny dla życia. Na poparcie tej tezy
podano, iż komandosi byli bez masek. Podobno po obudzeniu się z "gazowego snu"
wystarczy nawdychać się ¶wieżego powietrza i funkcje organizmu wracaj± do
normy. Podobno.

Najpierw przypuszczałem, że był to jaki¶ nowy rodzaj gazu. Teraz skłonny jestem
zgodzić się z jednym z moich przyjaciół, że użyto rozrzedzonego gazu bojowego
działaj±cego na układ nerwowy. Jest on bezwonny, wpuszczony został w nocy, z
odpowiednim wyprzedzeniem, przez przewody wentylacyjne, a komandosi
weszli w maskach.

- A gdyby okazało się, że użyto gazu, który działa ¶miertelnie?

- Aż strach o tym pomy¶leć. Zmianie uległaby całkowicie filozofia walki z
terroryzmem obowi±zuj±ca w krajach cywilizowanych. Wyklucza ona, że z r±k
wchodz±cych do akcji komandosów mog± zgin±ć zakładnicy.

A teraz jeszcze o ranach postrzalowych w czasie akcji (oficjalne wersje)

RadioZet 2002-10-29 (10:42)

41 z 45 osób, które zginęły od kul w moskiewskim centrum teatralnym to
terroryści - poinformował, jak pisze ITAR-TASS, prokurator Moskwy Michaił
Awdiukow.

Wcześniej agencje AFP i Interfax podały, że od kul podczas akcji rosyjskich sił
specjalnych w centrum teatralnym na Dubrowce zginęło 45 zakładników. Później
obie agencje odwołały te wiadomości. Agencja Interfax wycofała swoją informację
o 45 zakładnikach, którzy jakoby zginęli od kul w czasie szturmu
antyterrorystów na moskiewski teatr.

Nadal więc obowiązująca wersja jest taka, że od ran postrzałowych zmarły dwie
osoby, a pozostałych 115 śmiertelnie zatruło się gazem wpuszczonym do budynku w
czasie akcji odbijania zakładników.

I o zachowaniu sie terrorystow:

Official: Gas Killed 115 Moscow Siege Hostages
Sun Oct 27,12:01 PM ET

By Oliver Bullough and Andrei Shukshin

MOSCOW (Reuters)

[cut]

A panic went up among us and people were screaming, 'Gas! gas!' and, yes, there
was shooting," theater director Georgy Vasilyev, one of the hostages, told
Reuters.

"You see, when the shooting began, they (the rebels) told us to lean forward in
the theater seats and cover our heads behind the seats. But then everyone fell
asleep. And they (the rebels) were sitting there with their heads thrown back
and their mouths wide open."

[Gość: grg]

Gość portalu: jarek4 napisał(a):

> oki skoroscie wszyscy tacy humanitarni to moze dajcie jakis nowy pomysl na
> szturm teatru????? moze jakies nowe mozliwosci!!! zaczynacie mnie wqurwiac!!
> nikt jeszcze nie odbil takiej liczby ludzi!!!

Wez sie lecz czlowieku (na nerwy), a odbijano juz _znacznie_ wieksze ilosci
zakladnikow (klasycznych, nie jencow czy wiezniow), takze przy znacznie
wiekszych liczbach terrorystow.

W Rosji nieudanie, na swiecie udane mniej (Mekka, gaz lazawiacy) lub bardziej
(Afryka). W przypadku niedawnej Limy natomiast (podobna liczba - ponad 700),
zdecydowana wiekszosc zwolnioniono najpierw przez wielomiesieczne negocjacje,
pozostawiajac jedynie kilkudziesieciu meczyzn (w tym czasie opracowywano
odbicie, ktore byloby prefekcyjne gdyby nie dorazne egzekucje bedace teraz
sprawa sledztwa).

A teraz zacznij bic glowa w sciane, moze cie to uspokoi z braku innych srodkow.

[Gość: jarek4]

oki no to wez pod uwage ze specnaz nie mial kilku miesiecy na przygotowanie
operwcji! dodatkowo zakladnikow byl w fazie szturmu wiecej niz w Limie, inna
byla determinacja terorystów! a ponadto w Limie nikt nie strzelal do
zakladnikow i nie stawial ultimatum!!! 40 obladowanych dynamitem kobiet to tez
nie jest zabawa!

to dwie inne sytuacje!

[Gość: grg]

Gość portalu: jarek4 napisał(a):

> oki no to wez pod uwage ze specnaz nie mial kilku miesiecy na przygotowanie
> operwcji!

No i co ty pierdolisz? Sami sobie wyrbali termin, niesprowokowani.

> dodatkowo zakladnikow byl w fazie szturmu wiecej niz w Limie, inna

Wlasnie. Zaczynasz rozumiec?

> byla determinacja terorystów!

Jaka niby? Uratowac jak najwiecej zakladnikow przed atakuajcymi? -bo tak wynika
z zachowania.

a ponadto w Limie nikt nie strzelal do
> zakladnikow i nie stawial ultimatum!!!

To tak jak w Moskwie, gdzie tez nikt nie rozstrzeliwal zakladnikow.

> 40 obladowanych dynamitem kobiet to tez

Mowisz, ze wszyscy poza Mowsarem tam zmienili plec i "obladowali sie
dynamitem"? Alez ty masz wyobraznie, dziecko.

> nie jest zabawa!
>
> to dwie inne sytuacje!

Ojej...

Kto winny? - byli zakladnicy i ich rodziny

[Gość: grg]

Po kolejnych tragediach, które w ostatnich latach wstrząsnęły Rosją –
zatonięciu „Kurska”, ataku na Budionowsk i Dubrowce – władza zawsze zachowywała
się tak samo – bez szacunku do ludzkiego życia, arogancko i kłamliwie. –
Chodziło o to, by pokazać, że obywatele nie godzą się na łajdactwa władzy –
ciągnie Trunow. – Że „przepraszam” Putina nie wystarczy, bo zaraz będzie
następne „przepraszam”. Sąd wydawał się dobrym do tego miejscem. (...) Trudność
sprawiło już samo określenie, kim są powodowie, jak ich nazwać? Ofiarami
zamachu na teatr, czyli ofiarami terrorystów, jak chciały władze, czy też
ofiarami szturmu na Dubrowkę, czyli antyterrorystów? Tak narodziły się
eufemizmy, których w swoich relacjach używały posłuszne władzom media – ofiary
Dubrowki albo ofiary Nord-Ost. (...) Jedni chcieli skarżyć lekarzy, którzy
udzielali pomocy po ataku komandosów, inni samych komandosów albo szpitale.
Wszyscy mieliśmy poczucie wielkiej krzywdy i głębokie przekonanie, że ktoś
powinien odpowiedzieć za śmierć tylu ludzi i cierpienie pozostałych.

Zapłaćcie za Dubrowkę
polityka.onet.pl/162,1138498,1,0,artykul.html

15-latek z kula w glowie

[Gość: grg]

Powiedzialbym, ze "antyterrorysci" skzywdzili go dosc powaznie:

15-year-old Yaroslav Fadeyev died not from gas poisoning or suffocation, but
from a bullet wound to the head. His poor mother regained consciousness at the
hospital soaked in blood from holding her son in her arms to the last. When she
found his body at the morgue, she saw a bullet hole in his head with her own
eyes. But the investigator dismissed her account. "Don't talk nonsense,"
she was told. "That's impossible."

Television Trying to Forget 'Nord Ost' Tragedy
Wednesday, Oct. 29, 2003. Page 11 The Moscow Times

...i w opinii wszystkich Rosjan

[Gość: grg]

In January 2003, President Putin, in a secret decree, made the chemist who
gassed the building a Hero of Russia. A recent ROMIR poll showed that 37
percent of Russian respondents now consider the use of gas to be the "chief
reason for the death of the hostages," while 26 percent hold the terrorists
responsible, and 20 percent cite the inadequate medical attention the hostages
received (grani.ru, 22 October).

As is well known, the Russian special forces that assaulted the theater
building employed a powerful gas in order to retake it. "We are never going to
know what chemical it was," Lev Fedorov, an environmental activist who serves
as head of the Russian Chemical Safety Union, has remarked, "because in this
country the state is more important than the people" ("The Washington Post," 28
October 2002). A likely explanation for the death of so many hostages from
the effects of the gas is that the dosage was strengthened because the original
infusion

Sledztwo FBI

[Gość: grg]

The former Nord-Ost hostage will give statements to the FBI

Former hostage Svetlana Gubareva has arrived in the USA to give statements to
the FBI in connection with the investigation of her fiance's death Sandy
Bucker, who was a US citizen. The FBI conducts its own investigation of events
on Dubrovka. According to the law, the acts of terror against American citizens
abroad are located in the federal jurisdiction of the USA.

Broadcasted in New York on the Russian television channel RTVI, Svetlana
Gubareva stated: "I want to know the truth, the same as my comrades in this
tragedy. If they killed our dear ones; even by mistake - and I consider that
they killed them, I want to know, who bears responsibility for this. In each
mistake there's a surname, first name and patronymic".

Svetlana also described about some previously unknown details of the tragedy.
Just before the beginning of assault it was agreed between the terrorists and
the American embassy in Moscow to release 6 hostages - residents of the USA and
their relatives. In the direct telephone conversation between a representative
of the embassy of the USA and Movsar Barayev it was agreed to release Sandy
Bucker, Svetlana, her 13 years old daughter Sasha, resident of Los Angeles
Grigoriy Burban and his wife Helen, and also one additional resident of the
USA. Russian authorities were informed about this.

Nevertheless three hours prior to their outlined release the gas attack on the
building begun, as a result of which Sandy, Sasha and Grigoriy proved to be in
the number of 130 killed hostages.

28.10.2003

Chechnya Weekly: Tajemnice Dubrovki

[Gość: grg]

ROLE OF ONE DUBROVKA HOSTAGE TAKER IS QUESTIONED...

What role did Arman Menkeev, a retired officer from a GRU spetsnaz commando
unit, play in last year's hostage episode at Moscow's Dubrovka theater? Was the
explosives expert a co-conspirator of the Chechen terrorists--or a double agent
who helped lure them into a trap set by the Russian special services?

Menkeev was arrested about a month after the theater episode in connection with
several terrorist attacks in Moscow, including the one at Dubrovka (see
Chechnya Weekly, May 29). Curiously, however, it appears that he is not being
formally charged in the criminal case against the surviving alleged
conspirators. (One of those charged is Shamil Basaev, who has already claimed
responsibility.) Menkeev's name was not among those on the list released by the
Moscow procuracy and reported by the website Grani.ru on October 22.

According to an article by Aleksandr Yelisov in the October 24 issue of
Moskovsky komsomolets, "several sources" still consider Menkeev to be "one of
the main suspects" in the Dubrovka atrocity. "The investigation suggests that
it was precisely he who prepared...explosive devices and home-made grenades for
Movsar Baraev's group," wrote Yelisov.

It is noteworthy that Menkeev was described as "loyal to the government" in an
official memo written during his stay in Moscow's Lefortovo prison--this,
despite the fact that he is half-Chechen. (His mother was born in Kazakhstan
during the period of Chechen exile in that republic; his father was a Kazakh.)
Nevertheless, wrote Yelisov, "according to relatives and family acquaintances,
Arman also remembered that within him flowed the blood of an unjustly
suppressed people."

On the other hand, fellow servicemen who fought in Chechnya alongside Menkeev
in the mid-1990s told Yelisov that he served the Russian army loyally. He was
even decorated for bravery.

In 1999 Menkeev retired from the spetsnaz, but only in the summer of 2002 did
he and his wife receive an apartment in the city of Ryazan, south of Moscow.
His monthly pension of 1,490 rubles (about US$50) would hardly have been enough
to support the couple and their 11-year-old daughter. He was even registered
with the local authorities, according to Yelisov, as "temporarily unemployed."
Yelisov suggested that the family's financial distress may have pushed its head
into joining the terrorists.

As a GRU spetsnaz commando, noted Yelisov, Menkeev belonged to one of Russia's
most elite military units, created during the Soviet years for the purpose of
operations deep in NATO's rear, such as disabling mobile missile launchers and
assassinating enemy leaders. More recently, officers from this unit were
suspected of having taken part in the 1994 murder of Moskovsky komsomolets
reporter Dmitry Kholodov, author of groundbreaking investigative reports on
financial scandals in the Defense Ministry. Yelisov undoubtedly had skills that
would have made him attractive either as a bomb expert for the terrorists or as
a double agent for the government.

"Will Major Menkeev explain," asked Yelisov, "what pushed him to embrace the
terrorists? Money? The call of blood? In addition to the description of him
as 'loyal to the government' in his prison file, there is another
phrase: 'knows how to keep military and state secrets.'"

...AS IS THE DEATH OF A SECOND

Just as mysterious as Menkeev--and perhaps even more crucial to understanding
the tragedy at the Dubrovka theater--is the figure of Ruslan Elmurzaev,
alias "Abubakar." Indeed, several eyewitnesses believe that he was the real
leader of the hostage takers (see Chechnya Weekly, May 29). John Dunlop of the
Hoover Institution, former editor of Chechnya Weekly, noted for Radio Liberty
on October 27 that "There have been...press reports that Elmurzaev was not, as
reported, killed in the storming of the theater (Moskovsky komsomolets, May 23,
2003). Film director Sergei Govorukhin (son of a well-known Duma deputy and
filmmaker), who served as one of the volunteer negotiators at Dubrovka, where
he met Elmurzaev, has stated his conviction that the terrorist, whom he
identified as an FSB agent, is still alive. Russian procurators proved unable
to show him Elmurzaev's corpse and, during a visit to Chechnya in October 2003,
Russian intelligence officers there confirmed to him that Elmurzaev is alive
and living in Chechnya (ruskur.ru, October 23, 2003)."

ESTIMATE OF TOTAL DUBROVKA DEATH TOTAL RISES

How many hostages did the Russian special services finally kill with the
powerful gas that they used while storming the theater last October? Some
independent estimates made toward the end of 2002 found that, if one includes
those who died of related effects days or weeks after they were "rescued," the
total number of deaths exceeds 200 (see Chechnya Weekly, December 17, 2002). A
more recent investigation by the newspaper Versiya, which it published on
October 21, found that "about 300" of the hostages are now dead. That is more
than twice the figure that has come to be widely accepted.

OTHER STILL UNANSWERED QUESTIONS SWIRL ABOUT INCIDENT

In an October 27 analysis for Novaya gazeta, the prominent military analyst
Pavel Felgenhauer accused the authorities of having failed "to clarify even one
of the crucial questions" connected with the Dubrovka tragedy. "Why did the
authorities order the storming of the building on October 27," he
asked, "without even seriously trying to conduct negotiations? Why did the
terrorists not blow up the building, which was already mined? Just what was the
gas used by the special services? A monument was unveiled to observe the
anniversary, but official television only produced two broadcasts, which were
free of real content."

Felgenhauer reported that an officer in the Interior Ministry recently told him
that, in the opinion of the security services, the gas had worked even better
than they had expected--that the security services had carried out their duty,
but the rescue and health services had performed badly. "That," concluded
Felgenhauer, "is now the general line: The rescue workers are to blame for
everything."

KREMLIN CHALLENGED OVER DUBROVKA

A coalition of Russian human rights organizations, led by well-known activist
Lev Ponomarev, has announced that it intends to file charges with the European
Court of Human Rights against the Russian authorities for their gross neglect
of the lives of the hostages seized in the Moscow theater crisis a year ago.
The activists are especially outraged by President Putin's statement, in a
September 20 interview with American journalists, that the narcotic gas used by
the Russian security agencies could not have caused any of the hostage deaths
because it was "harmless."

The human rights activists demand in particular to know why it is that the
rescuers and physicians who treated the unconscious hostages were never told
what kind of gas had been used or what antidotes might be most effective.

Meanwhile, an October 22 commentary by Vladimir Temny for the Grani.ru website
makes the following observation: "The main feature of the anniversary of
the 'Nord-Ost' affair is this: Our president has definitively decided for
himself that in today's Russia it is easy and even pleasant to lie. It used to
be that lying required precise techniques: Constant soundings of public
opinion, the casuistry of Kremlin analysts. Now the head of the state can look
us all straight in the eyes and tell us obvious lies--and know that these lies
will not hurt him in the least."

O aktorach w przedstawieniu "Akt terroru"

[Gość: grg]

The young man who called himself Movsar Baraev

[Gość: JOrl]

Jak tu czytam markusow czy innych grg, to mozna powiedziec, ze oni naprawde
zaluja tych Rosjan, ktorzy zgineli w tym teatrze.
A przeciez to sa tylko ich krokodyle lzy! Przeciez jest znane, ze taki marcus
trabi jak dobrze ze Rosjanie wymieraja. Prezentowal z wielka radoscia tu na
tym, forum jakies prognozy o 100 mil. Rosjan kiedys tam. Wiec jak w tym teatrze
zginelo te 200 to przecierz dobrze! Moze nie calkiem, bo jeszcze lepiej byloby
przeciez, gdyby zginelo np. 400. Albo cale 900! A najlepiej byloby, prawda
marcusie, jakby byl ten teatr wysadzony w powietrze i pogineliby nie tylko
zakladnicy ale jacys sasiedzi!
Wiec nie udawajcie koledzy, ze placzecie za tymi Rosjanami!
Ale naprawde to szczerze placzecie za jakimis goscmi z zagranicy. Napewno. No
coz, jakos Putin nie uznal ich za lepszych jak innych. Za nadludzi np. Po
prostu rownosc.
Tez widzalem krokodyle lzy marcusa za zabitymi w Groznym podczas szturmu
zolnierzami rosyjskimi. Po co to udawanie, marcusie! Ja np. nie wylewam lzow
jak GI gina w Iraqu. Nie to ze zycze to Paulowi. Tez poznalem jednego GI na
uropie, tez bym mu nie zyczyl. Ale nie wylewam krokodylich lzow. Jak Ty,
marcusie.

Ale z drugiej strony ta argumentacja wasza, waszej gazeciny GW z zascianaka
Europy pisana przez dziennikarzy z tegoz zasciana cos mi przypomina.
A przypomina mi fakt utoniecia Kurska. Akurat wtedy bylem w Polsce i slyszalem
ten zmasowany RYK propagandowy w polskich mediach. Dopasowany do sytuacji, ale
podobny do marcusowego czy grgowskiego teraz np. o tetrze. Zaraz po zatopieniu
i to gdzies co najmniej tydzien wrzeszczano jak to paskudni glupi admiralowie i
politycy rosyjscy NIE pozwalali na pomoc tych wspanialych, zachodnich
ratownikow aby wyciagnac pukajacych rozpaczliwie w kadlub przyglupich ze tam
plywali, marynarzy rosyjskich. I znowu, mimo normalnej radosci w mediach
polskich np. za zmniejszeanie sie ludnosci Rosji, krokodyle lzy nad powoli
duszacymi sie nastepnymi.
Rosjanie caly czas twierdzili, ze zaloga zginela najpoznie w pierwszych
godzinach ale RYK w mediach polskich oczywiscie byl taki ze klamia. Jak zawsze.
Bo Rosjanin tylko klamie. W przeciwienstwie do demokracji. Np. polskiej. A
napewno made USA.
Ale po tym roku (2?) wydobyto wrak. I co sie okazalo? 2/3 zalogi zginelo w
pierwszych 90 sekundach. Reszta pare godzin pozniej. Nie bylo szans na na
ratunek. Jak go znaleziono bylo i tak po ptakach.
A teraz co dalej. JA nie zauwazylem odwolania tego RYKU propagandowego np w GW.
Przeproszenia Rosjan za mowienie o nich "klamcy" itd.
Nie wiem co tam marcus wtedy pisal. Czy tez grg. Ale jestem pewien, ze Ryczeli
jak polskie media. I pewien jest, ze nie odwolali tego RYKU.
A teraz rycza w tym samym tonie o czym innym.
Z Kurskiem mogli Rosjanie dowodnic, ze oni mieli racje a nie te ryczace media.
Np. w Polsce. Tutaj trzeba wzasc morde w kubel. Ale o teatrach to mozna sobie
poryczec. Co i robicie.
Ale naprawde, jestescie smieszni. Malutcy w stosunku do innych panstw.
Zascianek Europy.
Cos w rodzaju, psy szczekaja, karawana idzie dalej.
To ze wy ryczycie nie ma wielkiego znaczenia. Ale tak samo rycza polscy
politycy. I to majacy takie slabe karty. Najwyzej parke. A inni maja karety. I
fulle. I sobie to zapamietuja. Ostatnio nawet ryczecie na Francje. A mowiono
przed 15 laty, ze Francuzi tak kochaja Niemcow, ze wola aby byly dwa niemieckie
panstwa. Bo wiecej do kochania.
A teraz Francuzi kochaja te jedne Niemcy. Te Zjednoczone.
Acha, ja niepowazam ZADNEGO pismaka z Polski. I jakis tam Pajakow o ktorych
ktos tu wspominal nie znam. I mnie nie interesuja. Fakt, czasami mozna i w
polskich mediach cos tam przeczytac interesujacego. Ale niewiele i napewno nie
jakies analizy. Coz, jak pisalem, zascianek Europy przeciez.
I szukanie czegos w Internecie z Polski tez niewiele daje aby wiedziec co sie
dzieje na Swiecia. Nawet po angielsku. A moze zwlaszcza. Ale kopiowac pasujace
glupoty zawsze mozna.
Naturalnie wiedza z jakis oplacanych z Zachodu gazet rosyjskich tez wiele nie
wyjasnia. Albo raczej nic. Ale jak kto lubi??
Pozdrowienia

sorry jorl,nie przeinaczaj tekstow

[marcus_crassus]

czy ja sie gdzies ciesze ze rosjanie umieraja???

po prostu tlumaczylme to miszy ze jego marzenia i podobnych mu powoduja tylko
ze rosja sie coraz bardziej pograza...

w tym co pisze nie ma radosci - moze pewien triumfalizm racji ale nie radosc...

po prostu wiem ze jest rosja bedzie dzialala tak jak dziala teraz bedzie coraz
gorzej...

ale nie myl tego ze mam pewna satysfakcje z tego ze mam racje od "radosci"

to sa cywile,z czego mialbym sie cieszyc???

oszalales do konca???

jak nie lubisz USA i jej polityki to cieszysz sie ze np ktos zginal podczas
tornada w USA???

jorl...litosci...

ze tez chce ci sie w ogole mu odpowiadac

[Gość: grg]

A mnie naprawde zal jest rosyjskich poborowycych, zolnierzy-niewolnikow.

Szkoda, ze w przypadku zolnierzy regularnych nigdy nie pisza czy to zginal
oficer, zawodowy lub kontraktnik, czy tez moze jakis mlody chlopak ze wsi lub
malego miasta, za biedny zeby sie wykupic z 'branki'.

[Gość: JOrl]

"Mu" to znaczy mi, JOrlowi, prawda grg?
Dlaczego marcus mi chetnie odpowiada? Niedawno na forum Swiat przyznal z
rozbrajajaca szczeroscia, ze po prostu on mnie najczesciej NIE rozumie.
No to zapewne dlatego mnie chetnie czyta aby sie douczyc. Daj mu to robic, grg.
Na nauke nigdy za pozno przeciez. Kiedys bedzie mnie lepiej rozumial. Moze.
Stara sie chlopak.
Pozdrowienia

dlaczego odpowiadam JOrlowi :)))

[marcus_crassus]

otoz JOrl ma tutaj calkowita racje - ja go calkowicie nie rozumiem :)))

czasem nawet nie rozumiem o czym on pisze bo on pisze "zupelnie z innej
beczki" w jakims temacie :))),czasem ma tak irracjonalny tok rozumowania ze
trzeba konsylium lekarskiego zeby go zrozumiec :))))

najbardziej zas nie rozumiem jednego - JOrl nie ma zadnych argumentow - nic -
nic - w jego postach nie ma zadnych faktow (nigdy),natomiast bardzo czesto
wystepuje zwrot "ja wiem" "ja sie znam" "ja w tym pracuje" etc...:)))))

to jest wlasnie najbardziej fascynujaca rzecz w Jorlu :))))

i dlatego go uwielbiam :)))

*******************************************************************************


przykro mi grg :))),Tobie po prostu nie da sie odpowiedziec - chyba ze w
sposob "a,o tym nie wiedzialem", "a tego faktu nieznalem", "100 %
racji" "zgadza sie etc"...:)))))))))

niestety nic innego na to co piszesz nie mozna odpowiedziec - oprocz tego ze
musze przyznac ze wyciagnales pare faktow o tym konflikcie o ktorych nie
wiedzialem nawet :))),wiec ciekawie jest poczytac :)))

Ja niczego nie przeinaczam..

[Gość: JOrl]

marcus_crassus napisał:

> po prostu wiem ze jest rosja bedzie dzialala tak jak dziala teraz bedzie
coraz
> gorzej...

Marcusie a co rozumiesz pod tym, ze z Rosja (?) bedzie coraz gorzej? Tak
dokladnie?
Bo sa takie mozliwosci np:
1. Rosja sie bedzie umacniala, jej gospodarka (co sie dzieje przeciez teraz). Z
tego powodu beda jak sie juz dzieje, ludzie z bylych republik do nie emogrowac
do pracy. Co sie dzieje. Juz kilka milionow. Az dojdzie do tego, ze te republiki
wybiora z wlasnej woli przylaczenie sie do Rosji. Nie na prozno nazywa sie
Rosja FEDERACJA ROSYJSKA. Mozna sfederalizowac okolice. Znaczenie Rosji w
Swiecie bedzie roslo (co i sie dzieje). Oczywiscie wtedy problem bedzie dla
Polski. Dwoch silnych sasiadow. A zrobienie sobie DOBROWOLNIE wroga w Rosji.
Np. tez przez te RYKI.
Naturalnie dodatkowo oslabianie USA (co sie dzieje), zmiana Swiata w
wielobiegunowy. A USA ma byc obronca Polski.

2. Czy tez Czeczency coraz bardziej niszcza Rosje. Gospodarka pada, Rosja sie
dzieli na ksiestewka, Polska od morza do morza.

Czyzbys uwazal GORZEJ to ten drugi wariant? Tez takie krokodyle lzy?
Nie marcusie i grg, bedzie ten 1 Wariant. I dlatego te RYKI propagandowe. Tez
wasze. I dlatego gorzej.
No ale coz, jak polscy politycy po 89r wychowani sa na Radiu Wolnea Europa, to
i zle oceniaja sytuacje.

Jak tam RYKI na temat Kurska? No comment?
Pozdrowienia

JOrl,litosci

[marcus_crassus]

JOrl,mam prosbe - przestan znow wypisywac swoich marzen sennych a spojrz nieco
w statystyki :)))

z rosja bedzie coraz gorzej bo jesli nadal prowadzilabedzie idiotyczna
polityke chaosu/rzadow koterii/wojen w czeczenii i innych glupot to bedzie z
nia coraz gorzej...

JOrl,jesli mieszkasz w poblizu wariatkowa to moze najwyzej rosnac jego
znaczenie - znaczenie rosji bedzie wygladac tak samo jak jej obecna gielda -
czyli bedzie sie spieprzac na rowni pochylej dlatego ze nikt nie wygra z
logika a ta droga Rosja po prostu nie pociagnie...niewazne jak bardzo JOrl
bedzie tego chcial...

sek w tym ze jedyna droga do potegi Rosji to rzady demokratow,to wycofanie sie
z marnowania sil w czeczenii,to oczyszczenie wladzy z korupcji czy to w
wykonaniu mafii czy to w wykonaniu resortow silowych - to jest droga do silnej
Rosji...sek w tym ze tobie JOrl nie moze o prostu to trafic do malego
rozumku,ty po prostu nie rozumiesz ze USA i cala europa zachodnia zbudowaly
swoje potegi nie wykrwawiajac sie w bezsensownych konfliktach ale na
demokracji,prawach czlowieka i rozwoju gospodarki...Rosja zas to nadal XIX
wieczny carat z mechanizmami ktore sa po prostu nieefektywne...

wiec ja jak najbardziej sobie zycze jak najsilniejszej rosji bo dobra
koniunktura w Rosji to dobra nowe kontrakty dla Polski,to rozwoj calego
regionu,handel,wymiana gospodarcza a to daje taki prosty efekt ze wszystkim
sie zyje lepiej:))

problem w tym JOrl ze ty w tym swoim malym swiatku tego nie pojmujesz - mam
wrazenie ze wrocilem do lawki szkolnej gdzie kiedys na kartce z kolegami
zrobilismy autorska gre (a dokladnie w atlasie geografii) - byly panstwa
europejskie,byly reguly z wojskiem,trzeba bylo podbijac kolejne kraje - one
mialy swoje gospodarki etc :)))

3 dni na lekcjach rozrysowywalismy statystyki i wymyslalismy zasady (tylko na
WF-y robilismy przerwy) a potem sie gralo pare miesiecy :))))

bylo swietne JOrl...dorosnij wreszcie...szkola sie dawno skonczyla...

*******************************************************************************

ps zerknij na PKB nominalne Rosji i PKB USA i przestan JOrl znow wstawiac
swoich gadek o wielobiegunowosci swiata bo robisz sie komiczny :)))

*******************************************************************************

JOrl - wariant pierwszy to niestety wtedy bedzie jak tacy jak misza nie beda
nigdzie w okolicach kregow podejmujacych decyzje :))),wariant 2 bedzie jak
tacy jak misza beda w okolicach wladzy :)

jednym slowem - jesli rosja bedzie probowala odbudowac imperializm bedzie
zle,jesli nie bedzie bedzie dobrze...

wolalbym wariant 1 bo jak mowilem - to oznacza ze wszystkim bedzie sie lepiej
zylo - ale jak ruskie wybiora wariant nr 2...trudno...

*******************************************************************************

ps - na razie neistety idzie wariant nr 1 - rosja juz traci ogromny kapital
przez irracjonalne decyzje rzadu...ale jak oni chca..trudno :)

ps do Jorla

[marcus_crassus]

ten tekst jorl

"Cos w rodzaju, psy szczekaja, karawana idzie dalej"

w twoim wykonaniu jest dosc zabawny...