Jak karaluch pokonał śląskiego rycerza-księcia

[wiarusik]

"Panzer IV Ausf.B zniszczony w trakcie walk pod miejscowością
Pociecha w Puszczy Kampinoskiej w dniu 18 września 1939 roku.

Został on zniszczony przez tankietkę TKS z działkiem automatycznym
kaliber 20mm plutonowego podchorążego Romana Edmunda Orlika (71.
dywizjon pancerny z Wielkopolskiej
BK). Kierowcą tankietki był kapral Bronisław Zakrzewski.

Panzer IV należał do dowódcy plutonu czołgów z I. batalionu Panzer-
Regiment 11. z 1. Dywizji Lekkiej (niestety nie wiem, która
kompania).

Dowódcą tym był 23-letni Oberleutnant (albo Leutnant) Victor IV
Albrecht Johannes Józef Michał Maria zu Hohenlohe-Schillingsfürst
von Ratibor - Prinz von Ratibor.

Trzecie dziecko i pierworodny syn najpotężniejszego księcia
śląskiego - Herzoga von Ratibor, Prinz zu Hohenlohe und Fürst von
Corvey Victora III Augusta Marii zu Hohenlohe-Schillingsfürst von
Ratibor, oraz księżnej Elżbiety zu Oettingen-Oettingen und Oettingen-
Spielberg.

W wyniku otrzymania co kilku skutecznych trafień, Panzer IV księcia
von Ratibor zapalił się i wypalił. Być może nastąpiła też wewnętrzna
eksplozja amunicji (ta wielka dziura przez środek czołgu może na to
wskazywać - lub też Orlik trafił parę razy w to samo miejsce w
pancerzu).

Książę przeżył, ale został ciężko ranny i ciężko poparzony.

Orlik wraz ze swoim kierowcą próbowali ratować załogę zniszczonego
przez siebie Panzer IV, jednakże wkrótce po tym jak wyciągnęli
ciężko poranionego i poparzonego Victora z jego czołgu, ten -
niestety - zmarł.

Ogółem w boju pod miejscowością Pociecha w dniu 18 września Orlik
wyeliminował przy pomocy swojej tankietki trzy niemieckie czołgi
(dwa pozostałe to najprawdopodobniej czeskie Pz-35(t)) - z czego
jeden spłonął (Panzer IV).

Wziął także do niewoli 2 niemieckich pancerniaków z załogi jednego z
rozbitych przez siebie czołgów."

Z forum Odkrywcy:
www.odkrywca.pl/panzer39-wraki-czesc-czwarta,644359.html#644359

[panzerviii]

według poniższego źródła (patrz ostanie zdanie). Orlik nastepnego
dnia ubił kolejne 7 panzerów.

www.bolas.prv.pl/
jesli to jest link do strony głownej, należy wejsć w spis treści i
poszukac podstrony poswięconej tankietkom.

A ten książe to pewno jakiś zniemczony do kwadratu nasz Piast.

[marek_boa]

Niestety panowie sprawa nie jest jednoznaczna! Do tego samego zwycięstwa
przyznaje się też R.Nawrocki i jakoby tankietką uzbrojoną w 20 mm nkm dowodził
właśnie on! Wedle jego opisu starcia R.Orlik kierował tankietką uzbrojoną w ckm
7,92mm a nie w nkm 20mm! Według Nawrockiego w starciu tym unieszkodliwiono
ogniem nkm dwa Niemieckie czołgi a trzeci z zasadzki uciekł bo skończyła się
amunicja! Obie te wersje przytacza J.Magnuski w swojej książce jak i Leszek
Komuda w artykule "Przeciwpancerne Tankietki cz.II" w "Militaria - magazyn
historyczno-modelarski vol.1 No.4"
-Pozdrawiam!

Nawrocki zgłosił sie, kiedy Orlik już nie żył

[1410_tenrok]

to czyni jego wyznania niepoważnymi. Orlik nie mógł się do nich
odnieść. Z drugiej strony, znane zdjęcia pokazują Orlika przy oraz w
TKS uzbrojonym w ckm.

A swoją drogą to dziwne, że Orlik nie ma swojego hasła w wikipedii.

[wladca_pierscienii]

1410_tenrok napisał:

> Nawrocki zgłosił sie, kiedy Orlik już nie żył
> to czyni jego wyznania niepoważnymi. Orlik nie mógł się do nich
> odnieść.

inna sprawa
jeśliby Orlik jednego dnia walczył w TKS z ckm
NIE mógłby następnego dnia walczyć w TKS z nkm

> Z drugiej strony, znane zdjęcia pokazują Orlika przy oraz w
> TKS uzbrojonym w ckm.

TKS-y były produkowane w latach 1933-1936

nkm-y zaczęto w nich instalować na krótko przed wojną
więc nic dziwnego, że zawodowy wojskowy
ma zdjęcia ze zwykłym ckm

> A swoją drogą to dziwne, że Orlik nie ma swojego hasła w wikipedii.

[marek_boa]

Drogi W_P po pierwsze p.Orlik nie był zawodowym wojskowym (Podchorąży rezerwy)
a po drugie ja mam zdjęcie obok i w Ferrari( w kabinie MiGa-29 też)!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Z tego co ja wiem to zalog jednak nie spawano do siedzen i mogli zmienic pojazd:P

[wladca_pierscienii]

browiec1 napisał:

> Z tego co ja wiem to zalog jednak nie spawano do siedzen i mogli
zmienic pojazd
> :P

RAZ:
jak ja byłem w wojsku
to numer seryjny "MOJEGO" zwykłego "kałacha"
miałem wpisany do książeczki wojskowej

chociaż przyznaję bez bicia, że kajdankami do niego NIE byłem
przypięty ;-))

DWA:
trochę empatii...

wczuj sięw sytuację faceta

wyobraż sobie
jednego dnia zniszczyłeś lub uszkodziłeś trzy czołgi niemieckie
czy następnego dnia
pożyczysz koledze taki wóz z nkm
biorąc od niego gorszy ?

[marek_boa]

Drogi W_P po pierwsze czołg to nie kałach i w razie kontuzji,choroby lub
częściej śmierci (na wojnie) członka załogi zastępował zazwyczaj ktoś inny!
- Wedle R.Nawrockiego to podchorąży rezerwy Orlik od początku do końca walczył
na TKS uzbrojonym w km a nie przesiadał się z jednego na drugi!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale na wojnie roznie bywa,sprzet ulega zniszczeniu,psuje
sie,dzialaja inne "wyzsze" sily.A nikt z tego powodu nie zwalnia ze
sluzby zolnierza jedynie dlatego ze ma "przypisany" egzemplarz
uzbrojenia,ktore nie jest sprawne.No i kto mowi ze mial sie
zamieniac po zniszczeniu Niemcow a nie przed?

[browiec1]

Czyli wynika z tego ze trzeba bylo postawic na tego typu tankietki
to i wiecej by Panzerow plonelo(nie mam na mysli
oczywiscie "naszego" forumowego:) Bo w sumie pewnie drogie by to nie
bylo a wtedy czolgi niemieckie mimo wszystko super-odporne nie byly.

[wiarusik]

Postawić to postawili,tyle że czasu nie było.
Część tankietek i tak powinna być z km,gdyż to marnotrastwo walić z
20 mm do piechoty.

[browiec1]

Zgadza sie tylko jak sytuacja byla jaka byla,oze powinno sie zamiast
1 czolgu wprodukowac 3 silniej uzbrojone tankietki,albo robic tylko
takie,bo do piechoty moze walic kto inny z czego innego?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zgadza sie tylko jak sytuacja byla jaka byla,oze powinno sie zamiast
> 1 czolgu wprodukowac 3 silniej uzbrojone tankietki,albo robic tylko
> takie,bo do piechoty moze walic kto inny z czego innego?


"Zamiast 1 czolgu"? A gdzie my mielismy te czolgi?

[browiec1]

Jak to gdzie mielismy? Przeciez chocby czolgow 7TP bylo ok 140 a
mysle ze taki czolg byl ze 3 razy drozszy od
wersji "porzeciwpancernej" tankietki.TKSow samych bulo ok 200. A to
juz byloby cos skoro mogly rozwalic wlasciwie wszystkie owczesne
pancerne pojazdy III Rzeszy(gdyby wsztskie uzbroic w nkmy wz. 38FK
Swoja droga to cholera ze ta wojna nie mogla poczekac pare lat.Tyle
powstawalo wtedy (niestety w malych ilosciach) rodzajow broni na
swiatowym poziomie.

[wiarusik]

Problem polega na tym,że tankietki miały mizerne opancerzenie.
Nie chroniło przed czołgami i p.panc. działkami piechoty.
Już taniej zamontować nkm na taczance.

[browiec1]

A ktory czolg byl wtedy taki super-odporny? na pewno 7TP tez na
ostrzal bronia p.panc byl nieodporny. A z ta taczanka ti nie
zartuj,tankietka mimo wszystko to pojaz mechaniczny z lepszymi
mozliwosciami trakcyjnymi,nie mowiac juz o tym ze cienki pancerz
lepszy id braku pancerza.

[wiarusik]

pojazd mechaniczny potrzebuje paliwa,a nkm można łatwo zamaskować

[browiec1]

No tak dyskutujac to najlepiej byloby w 39 wprowadzic zastepy
samobojcow:)

[speedy13]

Hej

browiec1 napisał:

> A ktory czolg byl wtedy taki super-odporny? na pewno 7TP tez na
> ostrzal bronia p.panc byl nieodporny.

Zależy jaką broń przeciwpancerną masz na myśli. Tankietki nie były odporne na
ppanc. pociski karabinowe, 7TP-tak.

[browiec1]

Ale juz chyba nie na pociski z karabinow p.panc?

[marek_boa]

Browiec działania zmierzające do przezbrojenia tankietek TKS w nkm 20mm FK
wz.38 podjęto już 10 stycznia 1937 roku! Miało być w pierwszej kolejności
przezbrojone 1/3 wszystkich posiadanych tankietek(czyli 220 wozów)! 21 maja 1937
roku zmodyfikowano ten plan do liczby 326 wozów z tym działkiem! No i wszystko
było by pięknie ładnie gdyby nie kilka "drobnych" schodów!
1) Wstępna próba ustawienie nkm na tankietce TK dowiodła ,ze pojazd ten należy
dość znacząco przebudować!
2) Pomyślna integracja nkm z tankietką TKS powiodła się 24 stycznia 1939 roku!
3) Do maja 1939 roku trwały spory pomiędzy "piechtą" a "pancernymi" czy
montowany na TKS nkm 20 mm ma być "tylko" przeciwpancerny czy też
przeciwpancerno-przeciwlotniczy!
4) Decyzja o planowanym rozpoczęciu produkcji seryjnej nkm 20 mm FK wz.38
zapadła w połowie 1938 roku a produkcję tą rozpoczęto dopiero
w początku 1939 roku!Pierwszą większą partię tej broni (w ilości 320 sztuk)
miano wyprodukować od listopada 1939 do lutego 1940 roku!
5) Amunicję do nkm zamówiono 16 lipca 1938 roku (20 000 sztuk miesięcznie) z
rozpoczęciem produkcji w 1939 roku! Po skorygowaniu zamówienia na 1 lutego 1940
roku miano dysponować 90400 sztuk naboi tego kalibru!
- A pro po drogie to kilka ówczesnych cen:
- koszt przezbrojenia jednej tankietki TK w nkm - 5000 zł
- koszt przezbrojenia jednej tankietki TKS w nkm - 4000 zł
- koszt zakupu jednego nkm 20 mm - 30 000 zł
- koszt końcowy (komplet) - 35228 zł za jedną tankietkę (bez amunicji bo cena
tejże miała zostać ustalona dopiero po końcowym ustaleniu ilości zapotrzebowania
na nkm!)
- Summa sumarum ogólny koszt przezbrojenia 220 sztuk tankietek miał wynieść 7
750 000 zł!
Ogółem do 1 września 1939 roku przezbrojono w nkm 24 sztuki tankietek TKS!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Dzieki za odpowiedz,lacznie z cenami,tylko moze sie orientujesz ile
w stosunku do jednej takiej przezbrojonej tankietki kosztowal jeden
czolg 7TP?
A podsumowujac,jak zwykle zawinil brak czasu w polaczeniu z niemoca
decyzyjna.Bo chocby juz same TKS mozna bylo budowac w takiej
konfiguracji od podstaw,bo odpowiedniki polskiego nkma na pewno byly
dostepne duzo wczesniej.

[marek_boa]

Browiec jak znajdę cenę 7TP to na pewno zapodam!:)
- I tak i nie!:) Próby umieszczenia cięższej broni na tankietkach zaczęły się
już od 1931 roku! Na początku próbowano dostosować do TK Francuski nkm 13,2mm
Hotchkiss ale z prób tych szybko zrezygnowano (jeden prototyp TK),później na
tapetę wzięto nkm Oerlikon-S kal.20 mm/ Madsen kal.20mm/Solothurn S-18-100
kal.20mm),które dostarczone do badań(nie licząc Madsena z,którego zrezygnowano
ze względu na wagę!) w 1934 roku! Po badaniach do dalszych prób skierowano już
tylko nkm firmy Solothurn (a tak na prawdę to była...rusznica przeciwpancerna -
Tankbutchse) ,którego zakupiono 4 sztuki (i 7200 sztuk amunicji) za około 62 000
zł sztuka!Broń ta pojawiła sie w Polsce w czerwcu 1935 roku! Po zamontowaniu jej
na tankietce TKS ,na poligonie w Zielonce odbyły się 7 lutego 1936 roku próby
tego pojazdu! Wypadły oględnie pisząc tak sobie!
- W 1936 roku szef Departamentu Kawalerii przedstawił swój punkt widzenia na ta
sprawę: "Tankietki uzbrojone w nkm 20 mm tak ale nie koniecznie firmy
Solothurn"!Trzeba wyłonić komisję ,która przebada na miejscu u producenta inne
nowsze konstrukcje"! Do przebadania zakwalifikowano :
- 20 mm Oerlikon FFS
- 20 mm Oerlikon SSG
- 20 mm Madsen
- 20 mm Hispano-Suiza
- 23 mm Hispano-Suiza
- 23 mm Madsen
- 25 mm Hotchkiss
W tym momencie zaczęły się przepychanki - stwierdzono na "górze" ,że dobrze by
było zunifikować broń z działkami lotniczymi montowanymi właśnie na PZL P-24!:(
- W tym samym czasie w Fabryce Karabinów wzięto się za konstruowanie
przeciwlotniczego nkm 20 mm,który w perspektywie miał być bronią
uniwersalną(również lotniczą!) i do tego dużo tańszą! Dalej to już było tak jak
opisałem wyżej!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No czyli najzelotto tez mialo swoj udzial jak i opieszalosc
decyzyjna. A ciekaw jestem czy daloby sie dozbroic czesci takietek
(jak byly problemy z nkmami 20mm) np. w karabiny p.panc UR ze
zwiekszonym magazynkiem.

[marek_boa]

Browiec a na ką cholerę montować broń piechoty do tankietek?! Znaczy się chodzi
mnie konkretnie o to ,że Kb.UR był bronią "przenośną" przez jednego żołnierza
czyli dość lekką! Nie Uważasz zaś ,że 20 mm nkm FK wz.38A o wadze bez podstawy
57 kg byłby dość ciężki do noszenia?!:)
- Były próby(i to udane) uzbrajania w podobną broń pojazdów mechanicznych ale
jednak były to zazwyczaj rusznice przeciwpancerne:
- Bren Carrier - rusznica pepanc "Boys" kal.13,97mm - waga - 16,5 kg
- BA-64B - rusznica pepanc PTRS kal.14,5 mm - waga - 20,3 kg
- Sd.Kfz.250/11 - sPzB 41 kal.28 mm - waga - 229 kg
- Sd.Kfz.221 - sPzB 41 kal.28 mm - waga - 229 kg
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ja to napisalem jedynie w taki msensie ze taki karabin mozna bylo
szybciej i taniej wyprodukowac niz nkmy(i pewnie taniej) i jak juz
bylo taki zamieszanie z nkmami to mozna bylo zrobic (z braku
rusznic) taki pojazd przeciwpancerny z Urem,bo mimo wszystko tez
mial dobre parametry jak na tamte czasy.

[marek_boa]

Browiec tylko na Boga Ojca po co?! Skoro karabin przeciwpancerny mógł przenosić
praktycznie jeden żołnierz?! Unowocześniając aspekt,czy widziałeś lub słyszałeś
o skonstruowaniu jakiegoś pojazdu opancerzonego ,którego głównym uzbrojeniem
byłby granatnik przeciwpancerny?! Toż z założenia tankietka miała być "ruchomym
gniazdem karabinu maszynowego" do walki z piechotą przeciwnika a nie służyć do
walki z czołgami!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Jak nie bylo czolgow wlasnych w odpowiedniej ilosci to jak widac
tankietki z czolgami wroga musialy walczyc.Te dobrze uzbrojone z
niezlymi skutkami.

[marek_boa]

Skoro tankietki przeznaczone do walki z piechotą przeciwnika walczyły z
czołgami to kto i czym walczył z piechotą?!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A ile te tankietki sie nawalczyly z piechota skoro naboj p.panc ze
zwyklego karabinu mogl je zalatwic? A jak mialy tylko prowadzic
ogioen z km to to samo mogla robic piechota.Km tez lekki i przenosic
go mozna.

[marek_boa]

Browiec patrząc po ilości wykorzystywanych w 1939 roku tankietek TK/TKS z
cekaemem to jednak "więcej" się nawalczyły niż TKS z enkaemem!:) Po za tym Weź
pod uwagę ,że opancerzenie TKS z nkm było TAKIE SAME jak TKS z ckm!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale wytlumacz mi czego ma to dowodzic? Co ma do tego opancerzenie? A
to ze TKS z ckm bylo wiecej niz z nkm wiem i uwazam to za blad,i to
ze tych z ckm bylo wiecej nie znaczy ze wplynely na walki w wiekszy
sposob niz te z nkm.

po co?

[panzerviii]

odpowiedź chyba jest prosta. Tankietki były poczatkowo przewidziane
do zwiadu i rozpoznania. W tej roli spisywały sie dobrze. Ba, chyba
w sytuacji kiedy gdzieś tak w okolicach 7-8 wrzesnia lotnictwo
polskie było zdziesiątkowane informacje przez nie przynoszone
musiały być bezcenne.

jednak przed wrześniem, chyba intuicyjnie odkryto, że tankietka może
być niezłym tank busterem, jesli sie ja przerobi i uzbroi w
odpowiednią broń. male to to - wielkosci Matiza, w krzakach ukryc
łatwo, latwiej niz tanka, a z bepiecznej odległosci moze ubic nawet
panzer IV. Do wojny obronnej idealne. Do kontrataków i ataków
oczywiście sie nie nadaje.

[panzerviii]

oczywiście zgadzam się, że montowanie broni piechoty jest bezsensowne

[wiarusik]

Chiałoby się powiedzieć "niszczyciel czołgów".

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Unowocześniając aspekt,czy widziałeś lub słyszałeś
> o skonstruowaniu jakiegoś pojazdu opancerzonego ,którego głównym uzbrojeniem
> byłby granatnik przeciwpancerny?!

Marku, jesli ppancerny kompleks rakiet kierowanych zaliczyc do "granatnikow przeciwpancernych" to mozna powiedziec ze taki pojazd jest:
www.btvt.narod.ru/4/xrizantema.htm

Opancerzony pojazd 9P157-2 (na bazie BMP-3) z kompleksu 9K123 "Chrizantema-S" :))
Oprocz 15 rakiet 9M123 i 9M123-2 nie ma nic - nawek KMu :)


Z nieprzyjetych na uzbrojenie jest jeszcze Kornet-E na bazie tegoz BMP-3.
www.rusarmy.com/strelo/images/ptrk_kornet_3.jpg

[marek_boa]

Misza zgadza sie ale jest to jednak niszczyciel czołgów wyposażony w system
rakietowy ,którego za cholerę nie da się przenosić "na piechotę"!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No co ty? A PPK to samolotami woza?

[marek_boa]

A ppk Browiec to jest granatnik przeciwpancerny?! Od kiedy?!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Chwila - napisales o unowoczesnienieniu aspektu-dzis glowna bronia
p.panc piechoty sa PPK wtedy karabiny/rusznice. I piosales o
systemach rakietowych ktorych sie nie przenosi - wiele
specjalizowanych niszczycieli czolgow wykorzystuje zwyczajne PPK.

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Misza zgadza sie ale jest to jednak niszczyciel czołgów
wyposażony w system
> rakietowy ,którego za cholerę nie da się przenosić "na piechotę"!:)

Masz racje :)) Ale wersja z Kornetem juz bardziej pasuje :))

[marek_boa]

Zgadza się Misza ale nadal nie jest to granatnik przeciwpancerny!:) Po za tym
wszystkie mobilne wyrzutnie ppk charakteryzowały się dużą ilością zapasowych
pocisków! No i zazwyczaj nie była to jedna wyrzutnia(nie licząc a bodaj dwóch
typów?!) tylko od 3 do 6 na jedneym podwoziu!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A karabin/nkm to jeden magazynek mial,tak? I cos Ty sie tak uparl na
ten granatnik? Toz w czasie II wojny w pozniejszym okresie tez byly
panzerfausty/bazooki.

[marek_boa]

Browiec nie miał jednego magazynka! Uparłem się do porównywaniu
rusznic/karabinów przeciwpancernych , do granatników przeciwpancernych bo tak
jak rusznica/karabin przeciwpancerny był bronią POJEDYNCZEGO żołnierza
piechoty(nie licząc granatów!) tak tę rolę pełni teraz właśnie granatnik! No i
miałeś w czasie II WŚ pojazdy ,których główną bronią był Panzerfaust/Bazooka??!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ze wzgledy na efekty strzalu tak z bazooki jak i granatnika nikt z niego w
pojezdzie zamknietym strzelal nie bedzie (chyba ze chce grilla zrobic).A z
karabiny/nkmu/dzialka mozna strelac jak najbardziej i nie ma znaczenie czy cos
jest bronia jednego zolnierza czy calej kompanii - chodzi o skutecznosc i
mozliwosc uzywania w pojedzie.

[browiec1]

Ale co daleko szukac - nawet u nas chyba jeszcze jezdza BRDMy z
Malutkimi.

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Ale co daleko szukac - nawet u nas chyba jeszcze jezdza BRDMy z
> Malutkimi.

Zgadza sie, ale BRDMy w zasadzie sa samochodami opancerzonymi - grubosc pancerza od 5 do 10 mm. Myslalem ze Markowi chodzilo o gasienicowe pojazdy klasy BMP czy czolgu.

[browiec1]

W porownaniu do TKS bardziej pasuje wlasnie samochod pancerny,nawet
grubosci pancerza maja podobne.

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> W porownaniu do TKS bardziej pasuje wlasnie samochod
pancerny,nawet
> grubosci pancerza maja podobne.

Ok. Zgadzam sie.

[marek_boa]

Browiec BRDM-y nigdy nie przenosiły po jednej wyrzutni tylko kilka!
- BRDM 2P27 - 3 x 3M6 "Trzmiel"
- BRDM 2P32 - 4 x 9M11 "Falanga"
- BRDM 9P110 - 6 x 9K14M "Maliutka"
- BRDM-2 9P122 - 6 x 9M14M "Maliutka-M"
- BRDM-2 9P133 - 6 x 9M14P "Maliutka-P"
- BRDM-2 9P124 - 4 x 9M17M "Skorpion-M"
- BRDM-2 9P137 "Flejta" - 4 x 9P19P "Falanga-P"
- BRDM-2 9P148 - 5 x 9M111 "Fagot"
- BRDM-2 9P148 - 5 x 9M111M "Faktoria"
- BRDM-2 9P148 - 5 x 9M113 "Konkurs"
- BRDM-2 9P148 - 5 x 9M113M "Konkurs-M"!
- Po za tym były i inne mobilne wyrzutnie:
- GAZ-69 2P26 - 4 x 3M6 "Trzmiel"
- MT-LB 9P149 "Szturm-S" - 2 x 9M114 "Szturm-S"
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A gdzie ja napisalem ze przewozil jedna?O co Ci chodzi ze to musi
byc jedna sztuka?

[marek_boa]

O to mnie chodzi ,że Przyrównałeś ppk do granatników przeciwpancernych i ,że
były pojazdy uzbrojone w ppk! Zgadza się pociski 9M14 "Maliutka" były w wersji
przenośnej (dwie "walizeczki") ale w tedy operator nie przenosił sam kilku
pocisków!W tworzeniu mobilnych wyrzutni ppk chodziło właśnie o to ,ze na
pojeździe znajdowało się kilka wyrzutni i odpowiedni zapas pocisków! Po za tym
ppk to broń drużyn przeciwpancernych a nie "typowej" piechoty! Jeśli już
porównywać czasy II WŚ i współczesne to odpowiednikiem ppk nie będzie
rusznica/karabin przeciwpancerny tylko lekkie działko pepanc kal.25/37/40/45 mm
montowane jako broń przeciwpancerna w mnóstwo cytrynowa siła pojazdów jak i
czołgów lekkich!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Granatniki mogace strzelac amunicja przeciwpancerna montukje sie na pojazdach,w
koncu granatnik to nie tylko RPG7. No i w ogole nie rozumiem dlaczego argymentem
na nie ma byc to ze Ur mogl przeniesc 1 wojak a nie 20? szczegolnie dziwne jest
porownywanie tego,ze obecnie pojazdy wieksze przewoza duzy zapas amunicji.

[marek_boa]

Znaczy się Browiec to ,że montuje się na pojazdach granatniki automatyczne
(Typu na przykład AGS-17 "Plamia") to ja wiem!:) Tylko ,że za cholerę taki
granatnik NIE JEST bronią pojedynczego żołnierza piechoty!:) Toż dałem Ci
przykłady,że montowanie na pojazdach rusznic/karabinów przeciwpancernych nie
licząc kilku wyjątków po prostu się nie sprawdziło w czasie II WŚ!
- Mieszasz Browiec!:) A pro po przewożenia większej ilości amunicji to
przyczynek do powstania mobilnych wyrzutni ppk,których pierwsze wzory do małych
gabarytowo nie należały! Wyjątkiem od tej reguły było pojawienie się ppk 3M14
"Maliutka"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Rusznice co niektore radzieckiej produkcji tez zdaje sie tachalo
dwoch zolnierzy,wiec nie wiem w czym problem? Podobnie jak nie wiem
nadal dlaczego argumentem na nie ma byc ilosc przewozonych dzis PPK:)
Poza tym jak pisalem wiele razy chodzi mi o zastosowanie dorazne z
braku nkmow w odpowiedniej liczbie,a nie zeby je masowo
produkowac.Po prostu MOIM ZDANIEM wiecej by zdzialaly z Urem niz z
ckmem.Ale to juz czysto teoretyczne rozwazania.

[marek_boa]

Oba typy Radzieckich rusznic Browiec ETATOWO obsługiwało dwóch żołnierzy( tak
samo jak i Kb.Ur.-a!)! Tak samo też oba typy mogły być niesione i używane przez
jednego żołnierza! Ze względu na masę nie było to nie możliwe :
- PTRS - 20 kg
- PTRD - 16 kg
- Rozumiem ,że jaja sobie Robisz Browiec Pisząc ,że nie wiesz DLACZEGO powstały
mobilne wyrzutnie ppk , i że jednym z impulsów ich powstania była większa
jednostka ognia do natychmiastowego użycia?!
- W ten sposób to ja Browiec stwierdzam ,że trzeba było olać nkm-y czy Kb.Ur-y
i wszystkie zaoszczędzone w tym przypadku środki skierować na rozwinięcie
produkcji seryjnej tankietki TKS-D!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A gdzie ja napisalem ze nie wiem czemu powstaly mobilne
wyrzutnie,mozesz wskazac fragment gdzuie tak napisalem? I przy
okazji mobilnych wyrzutni - sam podales piekny argument do swojego
nastepnego postu gdzie piszesz o uzbrojeniu na pojazdach.Jak widac
lepiej jednak je montowac w pojezdzie chocby ze wzgledu na wieksza
jednostke ognia co tankietki tez dotyczylo.

[browiec1]

A i co do TKS-D to wydawalo mi sie ze rozmawiamy o chc troche
mozliwych do realizacji projektach a nie o s-f w tamtym okresie.Choc
sama koncepcja fajna to nierealna.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> ?! Unowocześniając aspekt,czy widziałeś lub słyszałeś
> o skonstruowaniu jakiegoś pojazdu opancerzonego ,którego głównym
uzbrojeniem
> byłby granatnik przeciwpancerny?!

ja bym to ujął tak:

po II Wojnie Światowej powstała „cytrynowa siła’ ;-)
„transporterów opancerzonych”/„bojowych wozów piechoty”
które miały 2 bronie:
a) i karabin maszynowy kalibru 7,62-7,92 mm do zwalczania piechoty
b) i „coś cięższego” kalibru 14,5-30 mm do zwalczania lekkich
pojazdów opancerzonych



> Toż z założenia tankietka miała być "ruchomym
> gniazdem karabinu maszynowego" do walki z piechotą przeciwnika a
nie służyć do
> walki z czołgami!

jak już pisałem
z założenia tankietka miała prowadzić rozpoznanie
a w czasie rozpoznania mogła spotkać
rozpoznawcze samochody PANCERne przeciwnika

[wladca_pierscienii]

wladca_pierscienii napisał:

> ja bym to ujął tak:
>
> po II Wojnie Światowej powstała „cytrynowa siła’ ;-)
> „transporterów opancerzonych”/„bojowych wozów piechoty”
> które miały 2 bronie:
> a) i karabin maszynowy kalibru 7,62-7,92 mm do zwalczania piechoty
> b) i „coś cięższego” kalibru 14,5-30 mm do zwalczania lekkich
> pojazdów opancerzonych
>
>
oczywiście tankietka była za mała,
aby wyposażyć ją w dwie bronie naraz

niepełna prawda to kłamstwo !

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> - Były próby(i to udane) uzbrajania w podobną broń pojazdów
mechanicznych ale
> jednak były to zazwyczaj rusznice przeciwpancerne:
> - Bren Carrier - rusznica pepanc "Boys" kal.13,97mm - waga - 16,5
kg
> - BA-64B - rusznica pepanc PTRS kal.14,5 mm - waga - 20,3 kg
> - Sd.Kfz.250/11 - sPzB 41 kal.28 mm - waga - 229 kg
> - Sd.Kfz.221 - sPzB 41 kal.28 mm - waga - 229 kg

Sd.Kfz.221 był początkowo uzbrojony
www.1939.pl/uzbrojenie/niemieckie/pojazdy/index.html
w PzB 39 7,92 mm

[speedy13]

Hej

No więc właśnie - to się tak dokładnie nie przekłada:

wladca_pierscienii napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > - Były próby(i to udane) uzbrajania w podobną broń pojazdów
> mechanicznych ale
> > jednak były to zazwyczaj rusznice przeciwpancerne:

Jeśli "podobna broń" ma oznaczać "podobna do kb. Ur." to absolutnie nie zgadzam
się z poniższymi "podobieństwami":

> > - Bren Carrier - rusznica pepanc "Boys" kal.13,97mm - waga - 16,5
> kg

Bren Carrier to odkryty transporter opancerzony. Prócz rusznicy przewoził też
kilka osób uzbrojonych w broń maszynową

> > - BA-64B - rusznica pepanc PTRS kal.14,5 mm - waga - 20,3 kg

Ale to jest broń samopowtarzalna, z której strzelać można naprawdę szybko.

> > - Sd.Kfz.250/11 - sPzB 41 kal.28 mm - waga - 229 kg
> > - Sd.Kfz.221 - sPzB 41 kal.28 mm - waga - 229 kg

To zaś wbrew nazwie Panzerbuchse jest po prostu małokalibrową armatą. Były do
niej również pociski odłamkowo-burzące. Poza tym pojazdy te prócz dziaŁka miały
też karabin maszynowy.
>
> Sd.Kfz.221 był początkowo uzbrojony
> www.1939.pl/uzbrojenie/niemieckie/pojazdy/index.html
> w PzB 39 7,92 mm

Zgadza się, jednak i on miał prócz rusznicy karabin masz. MG 34.
>

[marek_boa]

- Napisałem w podobną nie ze względu na sposób działania tylko ze względu na to
,że była to broń przeznaczona typowo dla piechoty (zmniejszona
masa,przystosowanie do przenoszenia przez pojedynczego żołnierza) i dostosowana
do montażu na pojeździe opancerzonym!
- Speedy sorry ale się Zdecyduj?!:) Nie podoba Ci się w końcu porównanie
podobieństwa uzbrojenia czy sam pojazd?! Bo akurat tego ostatniego nie
porównywałem! Jedyną wspólną cechą tych wszystkich pojazdów było to ,że broń ta
była głównym uzbrojeniem tychże!
- Wychodząc z takiego założenia jak Twoje wątpliwości trzeba dojść do wniosku w
takim razie ,że NIKT i NIGDY nie zdecydował się tak uzbroić pojazd jak
proponowane uzbrojenie TKS w Kb.Ur wz.35 przez kolegów!
-Pozdrawiam!
P.S. Jeśli chodzi o Sd.Kfz.250/11 i Sd.Kfz.221 to fakt ,że 229 kg "działko"
trudno zaliczyć do broni "łatwo przenoszonych przez pojedynczego żołnierza" i tu
z czystym sumieniem przyznaję Ci rację - zagalopowałem się!:)

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> - Napisałem w podobną nie ze względu na sposób działania tylko ze względu na t
> o
> ,że była to broń przeznaczona typowo dla piechoty (zmniejszona
> masa,przystosowanie do przenoszenia przez pojedynczego żołnierza) i dostosowana
> do montażu na pojeździe opancerzonym!

jak dla mnie jest to rozwiązanie "tanie państwo"
do pojazdu adaptuje się coś, co już istnieje

> - Speedy sorry ale się Zdecyduj?!:) Nie podoba Ci się w końcu porównanie
> podobieństwa uzbrojenia czy sam pojazd?! Bo akurat tego ostatniego nie
> porównywałem! Jedyną wspólną cechą tych wszystkich pojazdów było to ,że broń ta
> była głównym uzbrojeniem tychże!

tankietka była pojazdem tak małym
że mogła mieć tylko jedno uzbrojenie
a nie dwa ("główne" i "dodatkowe")

> - Wychodząc z takiego założenia jak Twoje wątpliwości trzeba dojść
> do wniosku w
> takim razie ,że NIKT i NIGDY nie zdecydował się tak uzbroić pojazd
> jak
> proponowane uzbrojenie TKS w Kb.Ur wz.35 przez kolegów!

nikt nawet nad tym nie pracował
więc jak już pisałem,
przypuszczam że z powodu TAJEMNICY ci od broni pancernej nic
o kb Ur nie wiedzieli

wkm/nkm Hotchkiss 13,2 mm miał na 200 metrów przebijalność 11 mm
kb Ur na 200 metrów miał przebijalność 22 mm

a mała szybkostrzelność ?
możnaby na bazie naboju kb Ur
zbudować broń samopowtarzalną
byłąby trochę cięższa
ale dla pojazdu i jarzma żadna to różnica

[marek_boa]

W_P na etapie wprowadzania broni na uzbrojenie jak Ci już pisałem decydującym
ciałem w tej materii był KSUS! Bez wiedzy tej instytucji w skład ,której
wchodzili wyżsi wojskowi różnych specjalności nie było możliwe wprowadzić na
uzbrojenie WP,czołgu,samolotu,okrętu czy najzwyczajniejszego karabinu! W
kwestiach specjalistycznych powoływano konsultantów z poszczególnych rodzajów
wojsk! Nie było technicznie możliwe aby Ci generałowie i pułkownicy nie
wiedzieli o jakieś broni!
- Sorry W_P ale argument w stylu ,że "tankietka była pojazdem tak małym...."
nie trzyma się kupy! Były jeszcze mniejsze pojazdy uzbrojone w dwa karabiny
maszynowe - choćby wyprodukowany w ZSRR,w 1940 roku ,w kilku egzemplarzach
Obiekt 217 czyli "PPG"! Po prostu TK czy TKS został tak skonstruowany i tyli!
- W_P pewnie by i można było tylko po co?! Toż zamierzano przecież wprowadzić
do uzbrojenia nkm FN wz.38 kal.20mm,którego parametry przewyższały Kb.Ur!
Podejrzewam ,że gdyby chciano zrobić tak jak Piszesz to "wzmocniony" Kb.Ur.nie
wszedł by do uzbrojenia w 1937 roku tylko kole roku 1939 lub 1940-go! Już w
takiej konfiguracji w jakiej został zaprojektowany były dwuletnie problemy z
opracowaniem wytrzymalszej lufy! Po za tym Weź pod uwagę ,że z momentem
wprowadzenia grubszych pancerzy czołgowych czyli już kole 1940-41 roku kaliber
7,92mm przestał być praktycznie całkowicie nieskuteczny!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale przeciez to o czym napisalem na poczatku,to nie byl pomysl
normalnej produkcji tankietek z Urem,tylko doraznego wzmocnienia
sily ognia tych pojazdow wobec niemoznosci dostarczenia nkmow.
Powtarzam: jako rozwiazanie DORAZNE,bo jak pisalem,takie tankietki
moim zdaniem przydalyby sie bardziej niz te z ckmem.

[marek_boa]

Browiec tylko kiedy miano by to zrobić???! Jak Sam Stwierdziłeś miało by to być
wzmocnienie "doraźne" - czyli tymczasowe! W toku całej dyskusji przedstawiłem Ci
problemy techniczne jakie by się z tym wiązały! To nie było takie hop-siup typu
wyjmujemy ckm a wkładamy Ura i mamy pojazd przeciwpancerny!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Wystarczylo nad tym pomyslec po numerze wycietym
Czechoslowacji,szczegolnie ze juz wiedziano jak sie ma sprawa z
szybkoscia dostaw nkmow.Bo sadze ze jednak tak powiedzmy w pol roku
mozna bylo cos zrobic.

[marek_boa]

Browiec ale cały czas jest to li tylko gdybanie i nic więcej! Po za tym gdyby
zabrano się za to jak Piszesz po Czechosłowacji to najprawdopodobnie skończyło
by się tak samo jak z nkm-em! Toż Ci już pisałem ,że niedowład organizacyjny
struktur odpowiedzialnych za ubrojenie WP przed wojną był taki sam albo jeszcze
gorszy niż dzisiaj! Nawet spodziewana (w jakimś sensie) wojna nie tylko nie
przyspieszyła modernizacji armii i wprowadzania nowych typów uzbrojenia ale w
nie których przypadkach wręcz spowolniła działania w tym temacie! Znaczy się
typowo Polskie: "A jakoś to będzie"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Tego Marek to ja akurat nigdy nie kwestionowalem,ze organizacyjnie
nasze wojsko do dzis o bajzel sie opiera.Nie z winy zwyklych
zolnierzy a jakiegos "usennienia" najwyzszych dowodcow i politykow
za wojsko odpowiedzialnych.

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:


> > > - BA-64B - rusznica pepanc PTRS kal.14,5 mm - waga - 20,3 kg
>

samochód pancerny wz. 34
część pojazdów była uzbrojona TYLKO w działko Puteaux
a ono też NIE było samopowtarzalne

[speedy13]

Hej

wladca_pierscienii napisał:

> samochód pancerny wz. 34
> część pojazdów była uzbrojona TYLKO w działko Puteaux
> a ono też NIE było samopowtarzalne

Ale można było prowadzić zeń ogień pociskami odłamkowymi i kartaczami, więc
pewne zdolności zwalczania piechoty zostały zachowane. Oczywiście nie tak duże,
jak w przypadku pojazdu uzbrojonego w km, ale większe nieporównanie, niż pojazdu
uzbrojonego w karabin powtarzalny.
O to głównie chodziło mi w moim poprzednim poście - na stwierdzenie przedmówcy,
że były przecież pojazdy uzbrojone w rusznice ppanc. odpowiadałem, że albo była
to broń samopowtarzalna, albo oprócz rusznicy pojazd miał też karabiny masz.

[marek_boa]

A tego to ja akurat żadną miarą nie negowałem Speedy!:)
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> wladca_pierscienii napisał:
>
> > samochód pancerny wz. 34
> > część pojazdów była uzbrojona TYLKO w działko Puteaux
> > a ono też NIE było samopowtarzalne
>
> Ale można było prowadzić zeń ogień pociskami odłamkowymi i kartaczami, więc
> pewne zdolności zwalczania piechoty zostały zachowane. Oczywiście nie tak duże,
> jak w przypadku pojazdu uzbrojonego w km, ale większe nieporównanie, niż pojazd
> u
> uzbrojonego w karabin powtarzalny.

"kartaczy" to nie było wcale
derela.republika.pl/weapl2.htm#arm
a pociski burzące były lżejsze od granatu ręcznego piechoty


> O to głównie chodziło mi w moim poprzednim poście - na stwierdzenie przedmówcy,
> że były przecież pojazdy uzbrojone w rusznice ppanc. odpowiadałem, że albo była
> to broń samopowtarzalna, albo oprócz rusznicy pojazd miał też karabiny masz.
>

Sowieci mieli wybór powtarzalna albo samopowtarzalna
nie do sprawdzenia jest dzisiaj
czy gdyby mieli tylko rusz. powtarzalną
to czy zainstalowali by ją czy nie

[speedy13]

Hej

wladca_pierscienii napisał:
>
> "kartaczy" to nie było wcale
> derela.republika.pl/weapl2.htm#arm

Aha - toby znaczyło że nasi ich sobie nie kupili? Bo w ogóle
kartacze 37x94R jako takie istniały jak najbardziej, zobacz tu
www.tbof.us/data/tanks/r35/renault_r35.htm nazywały się Boite
a balles. Może nie za rewelacyjne, ale były...

> a pociski burzące były lżejsze od granatu ręcznego piechoty

To są mniej więcej proporcje granatu obronnego. Podtrzymuję swoje
zdanie, że broń wystrzeliwująca pociski odłamkowe o właściwościach
nieco gorszych od granatu obronnego jest efektywniejszą bronią
przeciwpiechotną niż karabin powtarzalny.


> Sowieci mieli wybór powtarzalna albo samopowtarzalna

?? Mieli jakąś powtarzalną? Masowo produkowali tylko dwa modele,
samopowtarzalną PTRS i jednostrzałowy półautomat PTRD. Chyba że masz
na myśli brytyjskiebo Boysa, zdaje się że faktycznie wysłano ich
trochę Rosjanom w ramach LL...

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Hej
>
>

> > a pociski burzące były lżejsze od granatu ręcznego piechoty
>
> To są mniej więcej proporcje granatu obronnego. Podtrzymuję swoje
> zdanie, że broń wystrzeliwująca pociski odłamkowe o właściwościach
> nieco gorszych od granatu obronnego jest efektywniejszą bronią
> przeciwpiechotną niż karabin powtarzalny.

nawet do wroga, który przyjął postawę strzelecką leżąc ?

>
>
> > Sowieci mieli wybór powtarzalna albo samopowtarzalna
>
> ?? Mieli jakąś powtarzalną? Masowo produkowali tylko dwa modele,
> samopowtarzalną PTRS i jednostrzałowy półautomat PTRD.

samopowtarzalny czy jednostrzałowy
nie zmienia to sensu moojej poprzedniej wypowiedzi

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> wladca_pierscienii napisał:
> > a pociski burzące były lżejsze od granatu ręcznego piechoty
>
> To są mniej więcej proporcje granatu obronnego. Podtrzymuję swoje
> zdanie, że broń wystrzeliwująca pociski odłamkowe o właściwościach
> nieco gorszych od granatu obronnego jest efektywniejszą bronią
> przeciwpiechotną niż karabin powtarzalny.
>
>

w Wikipedii wyczytałem, że Niemcy
w Panzer III przy zmianie przeznaczenia
z "czołgu przeciczołgowego"
na "czołg przeciwpiechotny"
zmienili mu armatę
z długolufej 50 mm
na krótkolufą 75 mm

chyba ci "Hunowie" co podbili pół Europy
wiedzieli co robią

[marek_boa]

Sorry wielkie W_P ale...srali muchy będzie wiosna! Jeśli dla Ciebie
"przewożenie broni na zewnętrznych zaczepach" jak to miało miejsce z PzB 39
kal.7,92mm w przypadku Sd.Kfz.221 jest >>początkowym uzbrojeniem<< " to w takim
razie trzeba przyjąć,że pojazdów uzbrojonych w...granaty ręczne było mnóstwo
cytrynowa siła! Ba,nawet w pistolety były uzbrojone takie pojazdy! Tylko ,że w
tedy zazwyczaj się pisze o tym,że TO ZAŁOGA POJAZDU była uzbrojona w taką broń a
nie sam pojazd!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

browiec1 napisał:

> No czyli najzelotto tez mialo swoj udzial jak i opieszalosc
> decyzyjna. A ciekaw jestem czy daloby sie dozbroic czesci takietek
> (jak byly problemy z nkmami 20mm) np. w karabiny p.panc UR ze
> zwiekszonym magazynkiem.

moim zdaniem miałoby to duży sens

ale... prób takich NIE robiono

więc podejrzewam, że ci od rozwoju broni pancernej

nie wiedzieli nic o naszej tajnej broni przeciwpancernej kb Ur

[browiec1]

A to ja wiem ze nie robiono,ale moim zdaniem takie z karabinem
p.panc przydalyby sie bardziej niz z km.

[marek_boa]

Wcale ,że bo nie Browiec!:) Głównym zadaniem tankietek była walka z piechotą
przeciwnika a do tego Kb.Ur, nie za bardzo się nadawał!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale piechote moze zwalczac piechota,a pojazd przenoszacy bron p.panc
a nie zwykly ckm bylby dla nas wtedy wartosciowszy a na pewno
mobliniejszy niz piechiociarz z Urem.

[wiarusik]

Po to wymyślono czołg,by on walczył z piechotą.

[marek_boa]

Mobilniejszy Powiadasz Browiec?! No nie wiem - odsetek spalonych i porzuconych
pojazdów pancernych przez własną załogę w 1939 roku z powodu awarii i braku
paliwa jest niestety o ile mnie wiadomo dużo większy niż straty zadane nam przez
Niemców! Piechociarz z "Urem" mógł się schować za pierwszy lepszy krzaczek i jak
podchodził na stanowisko bojowe to nie było go słychać na kilometr! Po za tym
takiego piechociarza zabitego w boju od biedy mógł zastąpić przy tym "Urze"
kolega z okopu! Zabitego kierowcę tankietki z REGUŁY nie było czym ani kim
zastąpić! Kiedyś przytaczałem wspomnienia jednego z dowódców batalionu piechoty
z września 1939 roku - wedle jego wspomnień batalion zaskoczył i zdobył całą
kolumnę zaopatrzenia Niemieckiego na samochodach ciężarowych - wszystkie pojazdy
musiano spalić bo w całym batalionie NIE BYŁO ANI JEDNEGO żołnierza ,który umiał
by prowadzić samochód!Osobiście podejrzewam ,że nie był to jakiś "szczególny"
batalion piechoty!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Zgadza sie,tylko ile taki piechociarz i jak szybko bedzie sie mogl
przemieszczac,,na ile starczy mu sil? Jak juz pisalem,nie chodzi mi
o to ze nkm byl gorszy czy rowny z URem,czy zeby masowo takie
tankietki robic,ale jak sie robilo goraco i wiadomo bylo ze przemysl
nie daje rady,lepiej bylo tankietki z ckm przezbroic w Ury i zrobic
improwizowane pojazdy p.panc.Na pewno zadalyby wieksze straty
nieprzyjacielowi niz tankietki z km.

[marek_boa]

Browiec zadały by większe straty nieprzyjacielowi w wojskach pancernych ale nie
w piechocie, a jak już pisałem pancerz TKS w wersji"przeciwpancernej" nie różnił
się od wersji "przeciwpiechotnej"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A skad wiesz jakie "sukcesy" odniosly w walce z piechota skoro
najwiekszym zagrozeniem dla nas byly niemieckie wojska pancerne?
Blitzkrieg to nie piechota,ewentualnie na motorach. A wieksze szanse
na przezycie miala tankieta dzialajaca z zaskoczenia przeciw czolgom
niz ta stojaca frontem do narodu przed nacierajacym wojskie.

[marek_boa]

Browiec Zastanowiłeś się co Napisałeś?! Blitzkrieg to nie SAME czołgi tylko
umiejętne połączenie działań broni pancernej,artylerii,piechoty i lotnictwa!
- Nawet w 1939 roku Niemieckie czołgi skutecznie odcięte od osłaniającej je
piechoty były bezproblemowo niszczone! Tankietki szanse na przeżycie nie
polegały na działaniu z zasadzek tylko na ich małych wymiarach i prędkości!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A co stanowilo o siele dzialan niemieckich? Dywizje pancerne i
zmechanizowane.bez wsparcia czolgow niewiele by zdzialaly. I rozmowa nie tyczy
tego co zrobic by tankietki przetrwaly ale by wrogowi napsuly jak najwiecej krwi.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Mobilniejszy Powiadasz Browiec?! No nie wiem - odsetek spalonych
i porzuconych
> pojazdów pancernych przez własną załogę w 1939 roku z powodu
awarii i braku
> paliwa jest niestety o ile mnie wiadomo dużo większy niż straty
zadane nam prze
> z
> Niemców! Piechociarz z "Urem" mógł się schować za pierwszy lepszy
krzaczek i ja
> k
> podchodził na stanowisko bojowe to nie było go słychać na
kilometr! Po za tym
> takiego piechociarza zabitego w boju od biedy mógł zastąpić przy
tym "Urze"
> kolega z okopu! Zabitego kierowcę tankietki z REGUŁY nie było czym
ani kim
> zastąpić!

ha-ha-ha....

na tej samej zasadzie mógłbyś dowodzić
że ckm "luzem"
jest LEPSZY niż ckm z tankietką
ha ha ha....


> Zabitego kierowcę tankietki z REGUŁY nie było czym ani kim
> zastąpić!

można powołać więcej kierowców-rezerwistów

[marek_boa]

No więc W_P w obronie ckm "luzem" jest lepszy od ckm zainstalowanego na
tankietce! Ckm "luzem" łatwiej jest zamaskować i ustawić na przykład na
pierwszym piętrze chałupy lub w piwnicy niż ten zamontowany na tankietce!
- Tylko skąd ich było brać?! Toż pisałem ,że w Polskiej przedwojennej armii był
problem z ludźmi ,którzy umieli kierować ZWYKŁYMI samochodami a co dopiero
tankietkami?!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Tylko ze taki okopany ckm ciezej zwinac i zwiac,nie mowiac o
prowadzeniu dzialan zaczepnych,a o tym ze pod taka chalupe podjedzie
wrogi czolg i po stanowisku nie wspomne.
Co do kierowcow to WP mial pewnie na mysli powolanie zwyklych
kierowcow cywilnych,a tych chyba jednak troche bylo.

[marek_boa]

No fakt tylko że ,żeby zabrać w inne miejsce ckm nie trzeba było benzyny a w
razie śmierci strzelca drugi żołnierz nie musiał mieć innych umiejętności
tylko...nauczyć się biegać!
- Browiec przytoczyłem Ci konkretny przykład CAŁEGO batalionu piechoty w
,którym NIKT nie potrafił prowadzić samochodu! Jak myślisz czy w przedwojennej
Polsce po wsiach co chałupa stały w garażach (albo stodołach) po dwa
samochody????! Po za tym na litość prowadzenie samochodu jednak trochę się różni
od kierowania czołgiem nie Uważasz?!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale jak zabierzesz ckm gdzie indziej jesli przez powolnosc takiej druzyny
zostaniesz odciety i zlikwidowany?
Co do kierowcow to Ty napisales o kierowcach cirezarowek nie ja,bo nie o
kierowcach czolgow rozmawialismy.

[marek_boa]

Znaczy się tankietek lub czołgów lekkich według Ciebie nie da się
okrążyć,odciąć i zlikwidować?!:) Pisałem Browiec ale w kontekście ,że skoro w
przedwojennej Polsce było tak krucho z kierowcami W OGÓLE to przeszkolonych
kierowców tankietek lub czołgów było jeszcze mniej!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No na pewno sie da,bo juz tak nie raz bywalo,tyle ze co latwiej
okrazyc - cos co sie porusza 40/h i moze na jedym baku odskoczyc o
100 km czy kolesi taszczacych ckm na plecach,albo w ogole siedzacych
w okopie? Ze juz o zlozeniu takiego cmku do transportu nie wspomne
(chyba ze chcesz w odwrocie porzucac bron:).Z bronia na pojezdzie
tego problemu nie ma.

[marek_boa]

Browiec i tak ,i nie! Uszkodzony ckm dwóch żołnierzy nadal mogło"tachać" na
plecach bo od tego obsługa była jak du...a od sr...ia! Uszkodzoną tankietkę czy
czołg trzeba było spalić lub porzucić!
- Jeśli nawet ckm trzeba by było zostawić uciekając to i tak była by to
mniejsza strata niż zostawienie tankietki czy czołgu!
- Z bronią na pojeździe jest często-gęsto problem...samego pojazdu!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Dobrze to ujales.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Wcale ,że bo nie Browiec!:) Głównym zadaniem tankietek była walka
> z piechotą przeciwnika

tankietka to "czołg rozpoznawczy"
czyli z definicji
jaj zadaniem była walka z pododziałami rozpoznawczymi przeciwnika

"z braku laku" mogła też służyć do innych celów

> Wcale ,że bo nie Browiec!:) Głównym zadaniem tankietek była walka
z piechotą
> przeciwnika a do tego Kb.Ur, nie za bardzo się nadawał!

nkm/działko 20 mm też nie za bardzo
a mimo to około połowy tankietek planowano przezbroić w nkm-y

powiem więcej
WEDŁUG MNIE możnaby połowę tankietek mieć na stałe z założonymi kb Ur
a drugą połowę w miarę potrzeb przezbrajać (mechanicy z jednostki)
albo w km-y
albo w kb Ur-y

[marek_boa]

Gwoli ścisłości W_P nie połowę tylko jedną trzecia!:)
- Nic bardziej mylnego W_P! Wymiana samej broni nie wchodzi w rachubę! Trzeba
by było wymieniać jarzmo broni a myślę ,że w warsztatach polowych było by to
jednak deczko trudne! Nawet biorąc pod uwagę wymiary broni:
> ckm Hotchkiss wz.25:
- długość lufy - 775 mm
- długość całkowita - 1289 mm
> Kb.Ur. wz.35:
- długość lufy - 1200 mm
- długość całkowita - 1760 mm
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> - Nic bardziej mylnego W_P! Wymiana samej broni nie wchodzi w
rachubę! Trzeba
> by było wymieniać jarzmo broni a myślę ,że w warsztatach polowych
było by to
> jednak deczko trudne!

miałem na myśli, że kb Ur przyszłyby
do jednostek już połączone z jarzmem



> Nawet biorąc pod uwagę wymiary broni:
> > ckm Hotchkiss wz.25:
> - długość lufy - 775 mm
> - długość całkowita - 1289 mm
> > Kb.Ur. wz.35:
> - długość lufy - 1200 mm
> - długość całkowita - 1760 mm

a działko 37 mm Puteaux (samochody pancerne i Renault 1917)
też miało inną długość niż ckm Hotchkiss

ważne żeby jarzmo broni pasowało
do pancerza

[marek_boa]

W_P ale to nie tylko jarzmo było by do wymiany ale i część
oprzyrządowania,amunicja ,przyrządy celownicze! Po za tym Kb.Ur wz. 1935
wyprodukowano tylko około 3500 sztuk i nie starczyło ich nawet dla drużyn pepanc
piechoty a co dopiero pisać o "trzymaniu", ich w magazynach dla ewentualnego
przezbrojenia!
- No i cóż z tego?! Zauważ ,że pierwsze samochody pancerne wz.28 powstały w
działkiem a dopiero następne przezbrojono w km! I nie była to "przeróbka" polowa
tylko tak je wyprodukowano! Po za tym W_P nie Wziąłeś pod uwagę tego ,że tak
działko jak i km były w wieży?! Toż zmienia to zasadniczo całą sprawę!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No i wlasnie o to chodzi Marek,ja caly czas pisze ze gdy sytuacja
byla jak byla,wiedziano ze przemysl nie zdazy z produkcja
nkmow,mozna bylo przerzucic wieksze moce na karabiny p.panc(lub od
poczatku zakladac taka mozliwosc zeby nie bawic sie w prace b+r jak
czas naglil).

[marek_boa]

Matre Dios a od kiedy to tak zaczął "czas naglić" Browiec?! Toż Ciebie pisałem
jak komu dobremu ,że prace nad nkm kal.20mm zaczęto kole roku 1931 a nad Kb.Ur
wz.35 w 1934 roku! Tak jedną jak i drugą broń produkowano w innych zakładach
produkcyjnych! Karabin Przeciwpancerny wz.35 w Fabryce Karabinów w Warszawie a
nkm 20 mm FK wz.1938 miano produkować seryjnie w nowo budowanym zakładzie
Krakowskiej firmy "Zieleniewski,Fitzner-Gampner" w Sanoku! Po za tym Kb.Ur.
wz.35 był seryjnie produkowany dopiero po dopracowaniu lufy od 1937 roku!
- Browiec do samego końca nic nie było wiadome! Zauważ ,że wszystkie plany
wprowadzenia nowych rodzajów broni tak w wojskach lądowych,jak w marynarce i
lotnictwie przewidywały wejście ich na uzbrojenie DOPIERO od roku 1940-go!
Praktycznie ŻADEN program wprowadzenia nowego rodzaju broni nie został
przyspieszony od 1937-38 roku ba wręcz nie ,które zostały spowolnione,a nie
które całkowicie zarzucone!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Chodzi mi o to ze latwiej wyprodukowac karabin niz nkm(pewnie z niego nauczyc
strzelac tez) jest tanszy,i byl szybciej dopracowany.
jakie plany byly to wiem,swiadcza o tym o czym swiadcza,tym nie mniej nawet pol
roku robiloby roznice.

[marek_boa]

No pewnie że łatwiej i nawet dużo taniej! Tylko ,że dalej będę twierdził,iż
lepiej mieć pod pancerzem(nawet "byle jakim") AUTOMATYCZNE działko kal.20 mm niż
JEDNOSTRZAŁOWĄ rusznicę /karabin przeciwpancerny kal.7,92mm! W ten sposób czyli
w typowej "gdybologii" można dyskutować dlaczego wstrzymywano prace nad nkm.20
mm czekając co wyjdzie z konstruowania karabinu przeciwpancernego! Bo tak na
prawdę od 1931 do 1934 roku nad nkm-em prowadzono tylko prace "studyjne"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A gdzie ja napisalem ze nkm jest gorszy?Toz caly czas pisze ze jest
lepszy,ale w koncu tankietek z nim bylo chyba 20. I stad sie w ogole
wziela dyskusja o Urze. A ze programy zbrojeniowe w II RP byly
prowadzone z logika ktora rozumieli tylko owczesni decydenci i szly
sobie one niezbadanymi i nieznznymi sciazkami to ja wiem:)

NKM ?

[misza_kazak]

> prawdę od 1931 do 1934 roku nad nkm-em prowadzono tylko
prace "studyjne"!

Marku, mogl bys podac pelna nazwe NKM ? CHodzi mi o to "N"
Nadkalibrowy ? :))
Pozdro!
Misza

[marek_boa]

" Najcięższy Karabin Maszynowy" - ten sposób w przedwojennej Polsce określało
się ciężki karabin maszynowy kalibru od 12,7mm do 23 mm! Po wojnie określenie to
zastąpione zostało przez "wkm" ( Wielkokalibrowy Karabin Maszynowy) czyli po
Rosyjsku "Krupnokalibiernyj Puliemiot"!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> " Najcięższy Karabin Maszynowy" - ten sposób w przedwojennej
Polsce określał
> o
> się ciężki karabin maszynowy kalibru od 12,7mm do 23 mm! Po wojnie
określenie t
> o
> zastąpione zostało przez "wkm" ( Wielkokalibrowy Karabin
Maszynowy) czyli po
> Rosyjsku "Krupnokalibiernyj Puliemiot"!
> -Pozdrawiam!

Dzieki! Wiedzialem ze to analog WKM i naszego КП, ale nie mogle
domyslic sie jakie slowo to oktresla :))
Pozdro
Misza

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Matre Dios a od kiedy to tak zaczął "czas naglić" Browiec?! Toż
Ciebie pisałem
> jak komu dobremu ,że prace nad nkm kal.20mm zaczęto kole roku 1931

jak sam napisałeś na tym wątku:
1931 - km 13,2 mm
1932 - nic
1933 - nic
1934 - nic
1935 - nic
1936 - nic
1937 - Madsen i Solothurn
1938 - polski nkm

> a nad Kb.Ur
> wz.35 w 1934 roku!

nad kb Ur od 1933
a nad "jakimś" od 1931/1932

Tak jedną jak i drugą broń produkowano w innych zakładach
> produkcyjnych! Karabin Przeciwpancerny wz.35 w Fabryce Karabinów w
Warszawie a
> nkm 20 mm FK wz.1938 miano produkować seryjnie w nowo budowanym
zakładzie
> Krakowskiej firmy "Zieleniewski,Fitzner-Gampner" w Sanoku!

według TBiU o tankietkach
to w Fabryce Karabinów

> Po za tym Kb.Ur.
> wz.35 był seryjnie produkowany dopiero po dopracowaniu lufy od
1937 roku!

jak nazwa "wz. 35" wskazuje
w 1935 kb Ur był już ukończony

[browiec1]

A o jaki to km 13,2 mm chodzi? Jakas konstrukce z ktorej rozwinieto
pozniej nkm?

[wladca_pierscienii]

browiec1 napisał:

> A o jaki to km 13,2 mm chodzi? Jakas konstrukce z ktorej
rozwinieto
> pozniej nkm?

sądząc z tego co pisze M_B
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=89314936&a=89450733
to domyślam się, że chodziło o ten
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/piechota/nkm_132mm_wz30_hotchkiss/index.html

[browiec1]

No tak,ale to nie jakies badania nad nia prowadzono,bo to nie polska
konstrukcja,a tyko chciano ja ewentualne dostosowac do tankietek a
to juz dwie rozne bajki.

[marek_boa]

Browiec to nie dwie różne bajki tylko całkiem coś innego! Przed wojną w Polsce
na podstawie licencji produkowano przeciwlotniczy zdwojony nkm 13,2mm Hotchkiss
dla Marynarki Wojennej! W 1931 roku dostosowano ten nkm w wersji pojedynczej dla
broni pancernej montując go na tankietce TK! W późniejszych latach w tę broń
uzbrojono kilkanaście dwu wieżowych czołgów Vickers zakupionych w Anglii jak i
pierwszą serię produkowanych w Polsce dwu wieżowych czołgów 7TP - fakt ,że z
tych ostatnich nie długo je zdjęto! Vickersy jak i pierwsza partia 7TP były
uzbrojone w jeden km 7,92mm Hotchkiss wz.25 i jeden nkm 13,2 mm wz.30! Ze
względu na zbyt nikłą przebijalność i zbyt duży odrzut broni czołgi 7TP zostały
przezbrojone!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Od 1931 roku rozpoczęły się prace KONCEPCYJNE nad wyborem cięższego uzbrojenia
do tankietek niż ckm kal.7,92mm! W roku 1932 do rozpatrzenia przez Inspektora
Broni Pancernej skierowano memorandum na temat uzbrojenia tankietek w nkm 13,2mm
lub 20 mm czyli "korzenie" nkm tkwią właściwie w tym roku! To ,że konstrukcyjnie
przez 5 lat nic się nie działo nie ma żadnego znaczenia! Czyli:
- 1931 - Decyzja o przezbrojeniu - bez określenia typu broni - podjęto próby z
nkm Hotchkiss kal.13,2mm
- 1932 - Wskazanie na możliwość zabudowy nkm kal.20 mm - bez określenia
konkretnego typu broni - skierowanie zapytań do producentów europejskich o zakup
lub wypożyczenie egzemplarzy do testów
- 1933 - Sprowadzenie do Polski w celu dokonania prób nkm Solothurn S18-100 i
nkm Oerlikon-S
- 1934 - Próby porównawcze egzemplarzy testowych
- 1935 - Wybór i zakup 4 sztuk nkm kal.20 mm Solothurn S18-100,zamówienie 2
egzemplarzy nkm kal.20 mm Solothurn SS-100,zakup amunicji przeciwpancernej (100
sztuk) do nkm kal.20 mm Solothurn S18-100 i zakup licencji na produkcję tej
broni w Polsce
- 1936 - W Warszawskiej Fabryce Karabinów podjęto prace konstrukcyjne nad
"działkiem" kal.20 mm zamówionym przez Lotnictwo!
- 1937 - Po wprowadzeniu do uzbrojenia armaty pepanc.37 mm i Kb.Ur. wz.35
lal.7,92mm zainteresowanie piechoty nkm kal. 20 mm wygasło a wojsk pancernych
wzrosło ze wskazaniem na uniwersalność(broń miała być przeciwpancerna i
przeciwlotnicza! KSUS nakazał dalsze prace porównawcze z nowymi typami
działek/nkm kal.20mm z całej europy!
- 1938 - Dowództwo Broni Pancernej zwróciło sie do Szefa Departamentu
Uzbrojenia o zamówienie 2 egzemplarzy nkm FK kal.20 mm wz.38 model A w celu
zamontowania ich na tankietkach!
> Zainteresowanie lekką bronią przeciwpancerną piechoty rozpoczęło się od
konferencji CSS w Toruniu ,w 1931 roku - zapoczątkował to pokaz karabinu
myśliwskiego Halger konstrukcji inż.H.Gerlicha z nowymi nabojami przebijającymi
płyty pancerne! Od tego roku rozpoczęły się prace koncepcyjno-konstruktorskie
nad tego typu bronią w Polsce,które ukończono w 1934 roku konstruując Kb.Ur.!
Pierwsze 5 sztuk wyprodukowano w 1935 roku i skierowano do testów od tego
momentu broń została nazwana Kb.Ur.wz.35! Ze względu na niską żywotność lufy
dalszej produkcji nie kontynuowano! Dopracowanie nowej lufy trwało 2 lata! Do
produkcji seryjnej przystąpiono w połowie 1937 roku!
- Jeśli chodzi o produkcję nkm kal.20 mm to w Warszawskiej FK nawet jej nie
przewidywano! FK była i tak przeciążona produkcją innego sprzętu!Brano pod uwagę
Wytwórnię Obrabiarek w Pruszkowie ale zrezygnowano z tego samego powodu - firma
Zieleniewski w WO, w Pruszkowie zamawiała wykonanie samych luf bez hamulców
wylotowych!
- Kb.Ur. wz.35 w 1935 roku był konstrukcyjnie ukończony ale nie produkowany
seryjnie!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> > Zainteresowanie lekką bronią przeciwpancerną piechoty
rozpoczęło się od
> konferencji CSS w Toruniu ,w 1931 roku - zapoczątkował to pokaz
karabinu
> myśliwskiego Halger konstrukcji inż.H.Gerlicha z nowymi nabojami
przebijającymi
> płyty pancerne! Od tego roku rozpoczęły się prace koncepcyjno-
konstruktorskie
> nad tego typu bronią w Polsce,które ukończono w 1934 roku
konstruując Kb.Ur.!
> Pierwsze 5 sztuk wyprodukowano w 1935 roku i skierowano do testów
od tego
> momentu broń została nazwana Kb.Ur.wz.35! Ze względu na niską
żywotność lufy
> dalszej produkcji nie kontynuowano! Dopracowanie nowej lufy trwało
2 lata! Do
> produkcji seryjnej przystąpiono w połowie 1937 roku!

według mojego źródła prace nad wydłużeniem żywotności lufy z 30
strzałów do 300 strzałów trwały w latach 1931-33

[marek_boa]

Sorry W_P ale nie można było prowadzić prac nad wydłużeniem żywotności lufy
czegoś co nie istniało nawet jeszcze w pomyśle a co dopiero mówić w praktyce!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Dokladnie o to mi chodzi,ze jak bylo juz goraco mozna bylo w sumie
malo wartosciowe tankietki z km przezbroic prowizorycznie w Ury
(gdyby oczywiscie byly:). A jak tez pisalem wczesniej i Ty
teraz,tankietka slabo nadawala sie do walk z piechota bo mogla
zerwac zwyklym nabojem p.panc z karabinu(o granacie nie
wspominajac),a dzialajac z zasadzki moga ubic nawet Panzera IV.

[marek_boa]

Drogi W_P nic bardziej mylnego!:) Zatwierdzaniem konkretnego modelu broni do
wyposażenia WP zajmował się w przedwojennej Polsce Komitet do Spraw Uzbrojenia
i Sprzętu (KSUS)! Bez wiedzy i opinii tego Komitetu na uzbrojenie nie mogła
wejść ŻADNA broń! Sęk w tym ,że o ile pierwsze Kb.wz.35 (dla utajnienia bez
przymiotnika "przeciwpancerny") w liczbie 5 sztuk zostały dostarczone do prób w
1935 roku i nawet zatwierdzone do produkcji to w trakcie badań okazało się ,że
broń ta ma bardzo małą żywotność lufy i potrzeba było jeszcze 2 lat na
poprawienie tego mankamentu!
Nie brano też tej broni pod uwagę do montażu na tankietkach ze względu na
postanowienie uzbrojenia tych wozów w broń MASZYNOWĄ! Prace nad taką bronią jak
już pisałem wcześniej zaczęły się kole roku 1931 czyli dużo wcześniej niż nad
Kb.pepanc wz.35! Po za tym porównując przebijalność tej broni to Kb.UR wz.35
dysponował przebijalnością pancerza rzędu 15 mm z odległości 300 metrów a nkm FK
wz.38 model A taką sama przebijalność uzyskiwał na odległość 400 metrów!Po za
tym niebagatelną sprawa była tu też szybkostrzelność broni :
- Kb.UR wz.35 - 8-10 strzałów na minutę
- nkm FK wz.1938 model A - 320 strzałów na minutę!
- Sorry W_P ale pisanie "ci od rozwoju broni pancernej" nijakiego sensu nie ma
- tą tematyką czyli tankietkami( jak i w ogóle uzbrojeniem) zajmował się w
przedwojennej Polsce właśnie KSUS!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

To sie zgadza Marek,tylko wez pod uwage ze te nakietki nie mialy
szans w atakach pancernych face to face na kolumne czolgow tylko
dzialaly z zaskoczenia,z zasadzki.Wiec walily z gora 100 metrow wiec
zasieg nie byl istotny. I watpie zeby do tych czolgow z nkmu
strzelano seriami a raczej ogniem pojedynczym,moze po 3 naboje.Wiec
i ten argument odpada(choc oczywiscie dla takiego Ura ozna by
skonstruowac odpowiednio wiekszy magazynek bo odpada sprawa
obiciazenia zolnierza).Oczywsicie wiadomo ze nkmy(co udowodnily)
bylyby bronia niemal idealna dla tankietek ale z braku laku...

[wiarusik]

Skoro twierdzisz że tankietki nie miały szans w atakach
pancernych,sugerujesz ataki z zasadzek,to dlaczego stwierdziłeś że
nkm na taczance to zły pomysł?Zapętliłeś się.

[browiec1]

Bo tankietka jest bardzie ruchliwa,dojedzie w wiecej miejsc,daje
lepsza oslone.

[marek_boa]

Browiec a nie Zauważyłeś ,że sam sobie Przeczysz?! Najpierw Piszesz,że pancerz
tankietki nie był odporny na zwykłe ,karabinowe pociski przeciwpancerne a teraz
nagle "daje lepszą osłonę"?! Ty się Weź i Zdecyduj dobrze?!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A widziales zolnierzy strzelajacych do piechoty pociskami p.panc? Ja pisalem to
w tym sensie nie ze mozna bylo prowadzic natarcia tankietkami na piechote tylko
pewnie staly okopane czyli sie marnowaly.Zwykly pocisk mogl sie zatrzymac na
pancerzu tankietki lub na piersi piechura.Ci w tankietce mieli wieksze szanse
mimo wszystko.

[marek_boa]

Browiec sorry ale argument "dojedzie w więcej miejsc" jest strasznie mylny!:)
Jakoś nie widzę możliwości działania tankietki w błocie po kolana albo kopnym
śniegu!:) Koń zaś w takich warunkach poruszać się jest w stanie!:) No i odpada
część logistyki!:) Dla konia w pewnych warunkach klimatycznych nie potrzeba
"paliwa" - nażre się trawy i pojedzie dalej!:)Z uzupełnieniem "paliwa" w zimie
też nie ma problemu - co chałupa we wsi ,to stodoła pełna siana!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Mnie chodzilo nie o jezdzenie po Tatrach,tylko ze jest mobilniejszy -
czyli latwiej i szybciej sie nim przemieszczac. Poza tym tam gdzie
nie mogly dojechac tankietki nie dojechalby i niemiecki sprzet
pancerny wiec tu w ogole argument niz z guchy niz z pietruchy:)

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Browiec sorry ale argument "dojedzie w więcej miejsc" jest
strasznie mylny!:)
> Jakoś nie widzę możliwości działania tankietki w błocie po kolana
albo kopnym
> śniegu!:) Koń zaś w takich warunkach poruszać się jest w stanie!:)

w ostatnią sobotę w TVP Info (TVP3)
przy okazji pokazania wraku ciągnika C2P
pokazali zdjęcia archiwalne tankietek
podczas forsowania rzeki
spieniona woda sięgała do górnej części gąsienicy

> No i odpada
> część logistyki!:) Dla konia w pewnych warunkach klimatycznych nie
potrzeba
> "paliwa" - nażre się trawy i pojedzie dalej!:)Z
uzupełnieniem "paliwa" w zimie
> też nie ma problemu - co chałupa we wsi ,to stodoła pełna siana!:)

ogólnie temat „konie – motoryzacja przed 1939 r.”
był już poruszany
wznowiłem zarchiwizowany wątek:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=56801&w=89668737

co do kierowców tankietek
to uważam, że kierowcami byli żołnierze służby zasadniczej
a ci się zmieniają co 2 lata
więc byłoby kogo powołać z rezerwy na zapas

a rzeczywiście czołg inaczej się prowadzi niż samochód
w serialu „Czterej Pancerni i pies”
widać jak Grigorij Sakaszwili
ma 2 „wajchy” zamiast kierownicy

[wladca_pierscienii]

> w ostatnią sobotę w TVP Info (TVP3)
> przy okazji pokazania wraku ciągnika C2P
> pokazali zdjęcia archiwalne tankietek
> podczas forsowania rzeki
> spieniona woda sięgała do górnej części gąsienicy
>

konkretnie był to program
"Było nie minęło"

[marek_boa]

W_P co innego forsować rzekę po brodzie doskonale znanym na ćwiczeniach(i
niejednokrotnie wcześniej do takiego forsowania przygotowanym) a co innego
poruszać się pojazdem pancernym o dość wąskich gąsienicach po błocie!
- Jeśli chodzi o kierowców tankietek to we wszystkich opisach walk pojawia się
jednak wątek prowadzenia ich przez żołnierzy młodszej kadry oficerskiej (pod
chorążowie/chorążowie) lub starszych podoficerów (kapral/plutonowy)!
Przeszkolonych rezerwistów właśnie w tym fachu znowu tak wielu nie było!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> - Jeśli chodzi o kierowców tankietek to we wszystkich opisach walk pojawia się
> jednak wątek prowadzenia ich przez żołnierzy młodszej kadry oficerskiej (pod
> chorążowie/chorążowie) lub starszych podoficerów (kapral/plutonowy)!
> Przeszkolonych rezerwistów właśnie w tym fachu znowu tak wielu nie było!

akurat
- kapral
- starszy kapral
to są najniższe stopnie podoficerskie
charakterystyczne dla żołnierzy służby zasadniczej

dopiero plutonowy to stopień podoficera zawodowego

[marek_boa]

Sorki W_P mój błąd powinno być młodszych podoficerów!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

No więc strzelano różnie Browiec! Nie którzy,pojedynczym ogniem ,nie którzy
małymi seriami, a inni do bólu! Mam opis jak w czasie jednego boju w tankietce
skończyła się amunicja!Zapas wynosił 150 sztuk,więc raczej pojedynczym ogniem
strzelec nie strzelał!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Jak sam piszesz strzelano roznie,w zaleznosci od mozliwosci
nauczyliby sie strzelac krotkimi seriami.

[marek_boa]

Tylko ,że Browiec NIKT nie opracował karabinu przeciwpancernego strzelającego
seriami! Już przy "zwykłym" strzelaniu pojedynczym pociskiem ze względu na
bardzo mocny ładunek(w celu nadania pociskowi dużej prędkości początkowej) były
problemy z wytrzymałością lufy! Dwa lata zajęło poprawianie tej wytrzymałości!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

To mozna strzelac pojedynczymi pociskami,mniejsze zuzycie amunicji a
przy dzialaniu z zasadzki jest czas zeby dobrze wycelowac.Zreszta
caly czas rozwazamy sytuacje jak sie nie ma co sie lubi... Bo wiecej
taki karabon zdziala strzelajac ogniem pojedynczym niz tankietka
walaca do czolgu seria z ckmu:)

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Tylko ,że Browiec NIKT nie opracował karabinu przeciwpancernego
strzelającego
> seriami!

Gwoli ścisłości w pewnym sensie Niemcy zrobili. MG 141, na naboje
7,9x94 (od rusznicy ppanc. PzB38), nie jestem pewien czy
przewidywali użycie go na jakiejś przenośnej podstawie czy raczej
tylko jako broń pokładową w wozach bojowych czy samolotach. Ponieważ
jednak nie działał najlepiej, zwłaszcza przy ogniu ciągłym miał
tendencję do zacięć, ukończyli go jako broń samopowtarzalną EW 141.
W tej postaci zresztą kariery także nie zrobił, był to już rok 1941-
42 i kolesie uznali że wobec postępu w konstrukcji czołgów na
świecie dalsze rozwijanie małokalibrowej broni ppanc. tego rodzaju
nie ma sensu. Wyprodukowano jakąś minimalną liczbę czołgów z rodziny
Pz.I i jakichś samochodów panc. z takim uzbrojeniem (EW 141) i tyle.

[marek_boa]

A tego to nie wiedziałem! Dzięki Speedy!;)
-Pozdrawiam!
P.S. Tak szczerze pisząc toć przecie i KPWT - 14,5mm strzelał amunicją
przeciwpancerną (ten sam typ pocisków co w PTRS/PTRD)! Ino ,że to już powojenne
czasy!

[browiec1]

A prototypy KPWT nie powstaly czasem w czasie II wojny jeszcze?

[speedy13]

Hej

browiec1 napisał:

> A prototypy KPWT nie powstaly czasem w czasie II wojny jeszcze?

Może nawet i tak (niestety pisze z pracy i nie mam jak sprawdzić) ale jeśli
nawet, to musiałby być to rok 1945, może 44 a więc nie byłaby to już broń mogąca
zagrozić przeciętnym czołgom tego okresu, co najwyżej jakimś lekko opancerzonym
pojazdom.

Ale co do przezbrajania tankietek to jeszcze coś mi przyszło na myśl. Ten pomysł
z kb "Ur." nie za bardzo mi się podoba. Pojazd uzbrojony w powtarzalny karabin
nie za bardzo mógłby bronić się przed piechotą na przykład. Poza tym te "małe"
rusznice naprawdę efektywne były z bliskiej odległości, <100 m. O ile mogę sobie
wyobrazić że strzelec ukryty w krzakach czy w okopie podpuści czołg tak blisko i
nie zostanie zauważony, to co do tankietki miałbym pewne wątpliwości. Ona jest
nieduża ale jednak większa.
Ale można by rozważyć coś innego. O ile wiem (jak mówiłem nie mam tu jak
sprawdzić pewnych rzeczy) jarzmo km-u stosowane w tankietkach było uniwersalne,
podobne jak w samochodach panc. I można było wsadzić w nie dowolny krajowy km,
zarówno Hotchkiss ws.14 chłodzony powietrzem, jak i km-y chłodzone wodą Browning
wz.30 czy MG 08/15, jak i - uwaga - działko 37 mm Puteaux (takie samo jak w
samochodach panc., czołgach Renault, kutrach rzecznych...). Wiem że były próby
tak uzbrojonej tankietki, niestety nie pamiętam co z nich wynikło. To działko to
lekka i dość krótka broń (L/33) o małej prędkości pocz. i niewielkiej zdolności
przebijania - ale niewielkiej jak na działko, bo zapewne jednak co najmniej nie
gorszej niż kb Ur. I od pocisku 37 mm była z pewnością nieporównanie większa
demolka, nawet od takiego "pełnego" z uwagi na jego rozmiary, nie mówiąc już o
jakimś ppanc. z ładunkiem wybuchowym czy zapalającym, który eksplodowałby
wewnątrz trafionego pojazdu. No i z działka można by też prowadzić ogień do
innych celów niż czołgi, np. do piechoty za pomocą pocisków odłamkowych czy
kartaczy.

[browiec1]

Tle ze Speedy tu nie chodzi o podobanie lub nie,ale o to co mozna
bylo zrobic zeby jakos wzmocnic mzliwosci tankietek w zwalczaniu
pojazdow wroga w obliczu niedostatku nkmo i wlasnych czolgow. Jesli
np. takie 37 mm dzialka byly w magazynach np. zdemontowane ze
starych pojazdow to oczywiscie bylby to bardzo dobry pomysl,pytanie
tylko ile takich pociskow 37mm by sie do tankietki zmiescilo? I jak
by to wplynelo na jej wlasciwosci jezdne?
No a moj pomysl z Urem jest czysto teoretyczny, po prostu byl
skuteczny i w wiekszej ilosci niz nkmy,a tankietka dzialajac z
zasadzki miala mozliwosc napsuc wrogowi krwi. I na pewno moim
zdaniem jej znaczenie w takich zadanich byloby bardziej wartosciowe
dla naszych wojsk,niz sama mozliwsoc bronienia sie(czy jak chcial
Marek "walki") z piechota.

tankietka a mały Fiat 126p

[wladca_pierscienii]

speedy13 napisał:

> Ale co do przezbrajania tankietek to jeszcze coś mi przyszło na
myśl. Ten pomys
> ł
> z kb "Ur." nie za bardzo mi się podoba. Pojazd uzbrojony w
powtarzalny karabin
> nie za bardzo mógłby bronić się przed piechotą na przykład.

dlatego w nkm 20 mm
miano przezbroić tylko 1/3 tankietek

> Poza tym te "małe"
> rusznice naprawdę efektywne były z bliskiej odległości, <100 m.


z 300 metrów da się zabić/zranić kierowcę i strzelca
1) Panzer I i Panzer II (WIĘKSZOŚĆ w 1939 r.)
2) samochodu pancernego
3) Sd. 251

jest to niewiele
W PORÓWNANIU Z armatą przeciwlotniczą 88 mm

jest to dużo
W PORÓWNANIU Z karabinem maszynowym



> O ile mogę
> sobie
> wyobrazić że strzelec ukryty w krzakach czy w okopie podpuści
czołg tak blisko
> i
> nie zostanie zauważony, to co do tankietki miałbym pewne
wątpliwości. Ona jest
> nieduża ale jednak większa.
>

to tankietka musi się schować
za trochę większym krzakiem :-)


WYSOKOŚĆ:
mały Fiat 134 cm
TKS_____ 133 cm


SZEROKOŚĆ:
mały Fiat 138 cm
TKS_____ 176 cm
tankietka szersza jest aż o 38 cm
ale takie życie...
strzelec musiał przeładowywać broń...


DŁUGOŚĆ:
mały Fiat 305-313 cm
TKS_____ 256 cm

[patmate]

Parę uwag:
- podane zużycie pocisków podcza boju - 150 szt w odniesieniu do
TKS-a z NKM-em FK wz 38A prawie 2-krotnie przewyższa jednoskę ognia
pojazdu wynoszącą 80 szt. amunicji. Mam wrażenie że autora relacji
poniosła fantazja (no chyba, ze zachomikował).
- użycie UR-a na TKS-ie podejrzewam że mogło być możliwe, bo
standardowy kaem łatwo było wyjąć z jarzma i ustawić na zewnętrznym
wsporniku do strzelań przeciwlotniczych; co najwyżej należało
opracować wkładkę mocującą. Problem jednak w efektywności broni -
niższej niż FK oraz sądzę ze celności. FK posiadały specjalnie
opracowaną "Lunetę czołgową do nkm 20mm-A" której wyprodukowano
zaledwie 60 szt. Do Ur-a należałoby coś dołożyć. Ewentualnie można
było doposażyć plutony TK-3 lub TKS w dodatkowo 1 UR jako broń
do "użytku zewnętrznego".
- tankietki wyposażone w NKM FK włanczane były jako 3 wóz do
plutonu, pozostałe 2 wyposażone w CKM miały za zadanie walkę z
piechotą (stąd ta 1/3 wozów docelowo wyposażonych w NKM).
- jako sprzęt p-panc wystarczyło rozkręcic produkcję TKS-D na
podwoziu C2P który był produkowany do wybuchu wojny (2-ga seria
produkcyjna, 74 pojazdy zamówiona wiosną '39).
Pzdr
-

7TP a nkm FK

[patmate]

Podobno trwały prace (podaję za Magnuskim) nad czołgiem
przeciwlotniczym na podwoziu 7TP, mającym mieć uzbrojenie w postaci
2 nkm FK wz 38 w obrotowej wieżyczce. Prace prowadził J.
Napiórkowski i zostały przerwane na rzecz opracowania przezbrojenia
TKS w rzeczony NKM.
Pzdr

[browiec1]

To sie wszystko zgadza,ale... Mnie chidzilo jedynie o sytuacje jaka
byla w 1939. A z bronia pancerna i p.panc na pojazdach bylo
krucho.Oczywiscie gdyby bylo wszystko tak jak w planach(czyli zbyt
pieknie:) bylyby 7TP,tankietki z km,nkm,masa strzelcow z Urami,od
groma dzialek p.panc,silne lotnictwo itd.Ale tego nie bylo.Wiec
skoro nie bylo moze tak jak pisalem nalezalo najlepiej jak mozna
wykorzystac to co jest i stworzyc taka wlasnie improwizowana
platforme p.panc.A celnosc i efektywnosc bylaby wystarczajaca,bo jak
pisalem nikt by w Polsce z uzyciem tankietek nie robil Luku
Kurskiego tylko dzialal z zaskoczenia.

[wladca_pierscienii]

patmate napisał:

> - tankietki wyposażone w NKM FK włanczane były jako 3 wóz do
> plutonu, pozostałe 2 wyposażone w CKM miały za zadanie walkę z
> piechotą (stąd ta 1/3 wozów docelowo wyposażonych w NKM).

według autora TBiU nr 36

samodzielna kompania liczyła
2 plutony po 6 wozów + 1 dowódcy (razem 13)

szwadron liczył:
2 plutony po 5 + 1 dowódcy + 2 zapasowe (razem 13)

pluton przy pociągu pancernym od 4 do 6 wozów

[patmate]

Wywołany do tablicy musiałem odrobić lekcję:
Miałbyc półpluton (skleroza ;) ).
Zajrzałem do "Regulaminu Broni Pancernej, Czołgi Rozpoznawcze-
Walka", Warszawa 1938.
Półpluton: 2 tankietki
Pluton: 4 tankietki (w 2 półplutonach)+ tankietka dowódcy
(dodatkowo - motocykl, motocykl z przyczepką)+ tankietka patrolu
reperacyjnego z przyczepką.

Pzdr

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Drogi W_P nic bardziej mylnego!:)
> Zatwierdzaniem konkretnego modelu broni do
> wyposażenia WP zajmował się w przedwojennej Polsce Komitet do
> Spraw Uzbrojenia
> i Sprzętu (KSUS)! Bez wiedzy i opinii tego Komitetu na uzbrojenie
> nie mogła wejść ŻADNA broń!

Drogi M_B !

jak sam napisałeś KSUS zajmował się ZATWIERDZANIEM (lub nie)
proponowanych wzorów uzbrojenia

proponowanie czegoś nowego NIE należało do statutowych
zadań tego urzędu

a poza tym dochodzi kwestia tajemnicy wojskowej

[marek_boa]

Znaczy się Suponujesz ,że czołgiści ,którzy wchodzili jako ciało doradcze w
skład KSUS-u nie mieli dostępu do informacji o uzbrojeniu przeciwpancernym ze
względu na tajemnicę?! Sorry ale jakoś nie widzę tego!:( W jaki sposób gość
,który miał zatwierdzać do produkcji broń mógł nie mieć dostępu do informacji
związanych z tą bronią?! Moim skromnym zdaniem akurat tych panów żadna tajemnica
czy to wojskowa czy przemysłowa nie dotyczyła! Po prostu statutowo musieli mieć
dostęp do wszelkich tajemnic z bronią związanych bo inaczej sens istnienia tego
Komitetu był by fikcją!
- Tu nie chodzi W_P o to ,że KSUS miał by coś nowego proponować tylko o to,że
WSZELKIE propozycje z JAKIEGOKOLWIEK rodzaju wojsk spływały do zaopiniowania
właśnie, do KSUS-u!W dodatku były to propozycje ze wszystkimi ,najdrobniejszymi
detalami jako ,że nie licząc rekomendowania do produkcji to KSUS zajmował się
też o ile mnie pamięć nie myli rozdziałem forsy z budżetu MON-u!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Znaczy się Suponujesz ,że czołgiści ,którzy wchodzili jako ciało
doradcze w
> skład KSUS-u nie mieli dostępu do informacji o uzbrojeniu
przeciwpancernym ze
> względu na tajemnicę?! Sorry ale jakoś nie widzę tego!:( W jaki
sposób gość
> ,który miał zatwierdzać do produkcji broń mógł nie mieć dostępu do
informacji
> związanych z tą bronią?! Moim skromnym zdaniem akurat tych panów
żadna tajemnic
> a
> czy to wojskowa czy przemysłowa nie dotyczyła! Po prostu statutowo
musieli mieć
> dostęp do wszelkich tajemnic z bronią związanych

moim zdaniem
wiedzieć musieli
powiedzieć NIE mogli

> - Tu nie chodzi W_P o to ,że KSUS miał by coś nowego proponować
tylko o to,że
> WSZELKIE propozycje z JAKIEGOKOLWIEK rodzaju wojsk spływały do
zaopiniowania
> właśnie, do KSUS-u!

włąśnie o to chodzi
że TYLKO zatwierdzał

[marek_boa]

Czyli Zgadzasz się ,że kwestia "bo nie wiedzieli,bo tajemnica" odpada?!:)
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> tym niebagatelną sprawa była tu też szybkostrzelność broni :
> - Kb.UR wz.35 - 8-10 strzałów na minutę
> - nkm FK wz.1938 model A - 320 strzałów na minutę!

według danych, które sam podałeś na tym wątku
dzieląc planowaną ilość amunicji 20 mm przez planowaną ilość nkm-ów
wychodzi 283 sztuki amunicji na nkm

na jednym z dwóch linków o broni czołgowej
jakie podałem na tym wątku
jest informacja, że jest co najmniej jedna relacja
że do tankietek uzywano zdobycznej niemieckiej amunicji 20 mm
która była wymienna z Solothurn 20 mm

cz. 1 - broń ppanc dla tankietki

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Browiec jak znajdę cenę 7TP to na pewno zapodam!:)

tu podał Jopekpl
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=65192483&a=65265201
> - I tak i nie!:) Próby umieszczenia cięższej broni na tankietkach
zaczęły się
> już od 1931 roku! Na początku próbowano dostosować do TK Francuski
nkm 13,2mm
> Hotchkiss ale z prób tych szybko zrezygnowano (jeden prototyp TK),

w kwestii formalnej
i tu
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/piechota/nkm_132mm_wz30_hotchkiss/index.html
i tu
derela.republika.pl/weapl.htm#mg
piszą, że te wkm-y zostały zakupione w 1932 r.
więc nie mogło być prób od 1931 r.

w kwestii praktycznej
z tego, że Vickers E i część dwuwieżowych 7TP
POCZĄTKOWO miałą mieć nkm 13,2 mm
wynika, że ten nkm NIE miał być bronią maszynową z grubszą lufą
do zabijania grubszych żołnierzy
tylko bronią przeciwpancerną



> później na
> tapetę wzięto nkm Oerlikon-S kal.20 mm/ Madsen kal.20mm/Solothurn
S-18-100
> kal.20mm),które dostarczone do badań(nie licząc Madsena z,którego
zrezygnowano
> ze względu na wagę!) w 1934 roku! Po badaniach do dalszych prób
skierowano już
> tylko nkm firmy Solothurn (a tak na prawdę to była...rusznica
przeciwpancerna -
> Tankbutchse) ,

JAK WYŻEJ
z tego wynika, że wojskowi szukali
nie broni do seryjnego zabijania grubasów i "mięśniaków"
lecz broni przeciwpancernej

Pozdrawiam
Władca Pierścieni



> którego zakupiono 4 sztuki (i 7200 sztuk amunicji) za około 62 00
> 0
> zł sztuka!Broń ta pojawiła sie w Polsce w czerwcu 1935 roku! Po
zamontowaniu je
> j
> na tankietce TKS ,na poligonie w Zielonce odbyły się 7 lutego 1936
roku próby
> tego pojazdu! Wypadły oględnie pisząc tak sobie!
> - W 1936 roku szef Departamentu Kawalerii przedstawił swój punkt
widzenia na t
> a
> sprawę: "Tankietki uzbrojone w nkm 20 mm tak ale nie koniecznie
firmy
> Solothurn"!Trzeba wyłonić komisję ,która przebada na miejscu u
producenta inne
> nowsze konstrukcje"! Do przebadania zakwalifikowano :
> - 20 mm Oerlikon FFS
> - 20 mm Oerlikon SSG
> - 20 mm Madsen
> - 20 mm Hispano-Suiza
> - 23 mm Hispano-Suiza
> - 23 mm Madsen
> - 25 mm Hotchkiss
> W tym momencie zaczęły się przepychanki - stwierdzono
na "górze" ,że dobrze b
> y
> było zunifikować broń z działkami lotniczymi montowanymi właśnie
na PZL P-24!:(
> - W tym samym czasie w Fabryce Karabinów wzięto się za
konstruowanie
> przeciwlotniczego nkm 20 mm,który w perspektywie miał być bronią
> uniwersalną(również lotniczą!) i do tego dużo tańszą!

idea unifikacji części nie umarłą do dziś
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=56801&w=89040358
gorzej, że produkcja nkm-u dla tankietki
mocno się przez to opóźniła...

[patmate]

> - W tym samym czasie w Fabryce Karabinów wzięto się za
konstruowanie
> przeciwlotniczego nkm 20 mm,który w perspektywie miał być bronią
> uniwersalną(również lotniczą!) i do tego dużo tańszą!

taniość polegać miała na zastąpieniu importu dewizowego krajową
produkcją. Zagraniczne środki płatnicze trzeba było wypracowywać
własnym exportem.
Pzdr

[browiec1]

Czyli jesli ktos jest w stanie do dokladnie policzyc:
7TP - 230 tys zlotych,wobec tego:
-ile kosztowala standardowa tankietka z ckm?
-ile kosztowala takietka z nkm
-ile moglo kosztowac przezbrojenie tankietki w karabin Ur(razem z
karabinem oczywiscie).

[marek_boa]

To jest dość proste Browiec ale nie do końca!:)
- Koszt zakupu kompletnego nkm kal.20 mm FK wz.38 wynosił 30 000 złotych + koszt
przezbrojenia tankietek:
- TKS - 4000 zł
- TK - 5000 zł
- Czyli przezbrojenie jednej tankietki kosztowało od 34 000 do 35 000 złotych!
W ten sam sposób należało by przeliczyć koszt przezbrojenia tankietek w
Kb.Ur.wz.35 czyli do kosztu zakupu tej broni dodać koszt wyprodukowania nowego
jarzma,uchwytu etc.(nie łudźmy się ,że jarzmo mocowania ckm/nkm/działka było by
takie same dla karabinu!)! Najprawdopodobnie cena przezbrojenia była by podobna
do tej z nkm czyli wyniosła by około 4000 złotych!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Oka,ale ile kosztowal pojedynczy Ur i tankietka TKS.Chodzi mi o to
ile takich tankietek z nkm lub Urem mozna bylo kupic za cene jednego
7TP.

[wladca_pierscienii]

browiec1 napisał:

> Oka,ale ile kosztowal pojedynczy Ur i tankietka TKS.Chodzi mi o to
> ile takich tankietek z nkm lub Urem mozna bylo kupic za cene
jednego
> 7TP.

ZERO

produkcję tankietek wstrzymano w czerwcu 1936 roku

po tym wyprodukowano:
ciągniki C2P
1 sztuka TKS-B (testowanie udoskonaleń z C2P)
2-6 sztuk TKS-D

natomiast kb Ur z jarzmem oceniam na kilka tysięcy złotych
(trochę więcej niż rkm Browning + jarzmo)

koszt OPCJONALNEGO celownika teleskopowego (optycznego) - nieznany

[browiec1]

Czyli za jednego 7TP mozna bylo przezbroic ok 23-25 tankietek. A ile
kosztowala jedna tankietka gdy jeszcze je "tlukli"?

[marek_boa]

Browiec szczerze pisząc to nie chce mnie się szukać dokładnych danych a pro po
kosztu zakupu w 1936 roku tankietki TKS ale pierwsze TK zbudowane w 1931 roku
kosztowały po 28 000 złotych!Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę ino ówczesną inflację!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No czyli tak na oko zamiast jednego 7TP mozna by kypic ze 4
tankietki z nkmem. Swoja droga ciekawe ze sam nkm kosztowal tyle co
tankietka:)

[marek_boa]

Browiec toż Ciebie pisałem ,ze trzeba wziąć pod uwagę inflację w tamtym
okresie! W 1931 roku tankietka kosztowała 28 000 złotych a w 1939 roku jeden nkm
kosztował 30 000 złotych! Dla porównania cena samolotu myśliwskiego PZL P-11c w
1936 roku wynosiła 70 000 złotych!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Licencja na produkcję nkm 13,2mm Hotchkiss została zakupiona w 1931 roku wraz z
kilkoma egzemplarzami do testów! W 1932 roku uruchomiono w Polsce produkcję
licencyjną i o takich zakupach mówią źródła podane przez Ciebie W_P!
-Pozdrawiam!