zmarł Prof. Paweł Wieczorkiewicz

[al9]

wybitny historyk
autor wielu kontrowersyjnych tez:
-lepiej dla Polski było w 1939 przyłaczyc sie do III Rzeszy (bez
względu na wynik wojny)
-kampania wrześniowa był popisem naszej nieudolności a nie
bohaterstwa
-AK stała z bronia u boku, a pod koniec wojny właściwie po cichu
współpracowała z Niemcami
-Gen Anders był agentem NKWD (wyjscie z Rosji, bitwa pod Monte
Cassino, zatrzymanie dziesiątków tysięcy Andersowców na Zachodzie)
-Powstanie Warszawskie w ogóle nie powinno wybuchnąć - jest
najwiekszym skandalem naszej historii, całkowicie źle interpretowanym

itd

Cześć Jego Pamięci!
al

[rzewuski1]

czytałem jego dzieła
wcale wybitnym historykiem nie byl

[mechanior]

No i kolejny wątek w którym kol. Corpus i Jopek będą udowadniać,że takich
poglądów mieć nie wolno,a już pisać o nich to przestępstwo:)
Człowiek żył,w coś wierzył i o tym pisał.Takie miał prawo i potrzebę.
Niech spoczywa w pokoju.

[rzewuski1]

miał prawo to fakt
niech mu ziemia lekką bedzie

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> No i kolejny wątek w którym kol. Corpus i Jopek będą udowadniać,że takich
> poglądów mieć nie wolno,a już pisać o nich to przestępstwo:)
> Człowiek żył,w coś wierzył i o tym pisał.Takie miał prawo i potrzebę.

Widzę, że już wiesz o czym będę myślał w przyszłym tygodniu...

Szkoda, że nadal nie rozróżniasz teorii naukowych od podręczników.

[bmc3i]

al9 napisał:

> Cześć Jego Pamięci!
> al


Wcale tak nie uwazam.
bmc3i.

[ignorant11]

al9 napisał:

> wybitny historyk
??????

> autor wielu kontrowersyjnych tez:
> -lepiej dla Polski było w 1939 przyłaczyc sie do III Rzeszy (bez
> względu na wynik wojny)

Bzdura! JUz Roman Dmowski wyjasnił dlaczego musielismy bic Niemców.
I bezwgledu na kalkulacje siły usilnioe pracowac nad ich kleska, co
Naszaa Racja Stanu, racja Bytu.

Jego radziecka ojczyzna własnie sie przyłaczyła do IIRzeszy.
:))


> -kampania wrześniowa był popisem naszej nieudolności a nie
> bohaterstwa

++To popis glupoty tego pana.
Jest oczywiste,że po stronie przegrywajacej ZAWSZE wystapi chaos to
sa włąsnie sa przejawy i celowe działąnia strony posiadajacej
przewage.

> -AK stała z bronia u boku, a pod koniec wojny właściwie po cichu
> współpracowała z Niemcami

Kolejny popis głupoty: Armia Krajowa była przygotowywana do
POWSTANIA i jej zadaniem było ODTWORZENIE Wojska POlskiego. Dlatego
była formacja silnie skadrowana.

MIMO tego prowadziła Akcje Biezaca i DYWERSYJNA.

Oraz działania partyzanckie wieksze niz jakiekolwiek inne
ugrupowanie czyli wszystkie ugrupowania RAZEM WZIETE włącznie z
sowiecka hołota przezucana do mordowania Polaków we współdziałaniu
z Niemcami.


> -Gen Anders był agentem NKWD (wyjscie z Rosji, bitwa pod Monte
> Cassino, zatrzymanie dziesiątków tysięcy Andersowców na Zachodzie)

To juz kompletna bzdura.
Anders najlepiej prał czerwona bande.

> -Powstanie Warszawskie w ogóle nie powinno wybuchnąć - jest
> najwiekszym skandalem naszej historii, całkowicie źle
interpretowanym
>
> itd

O ełgeniusz sie znalazł.
Tu wariantowo moze mogłbym sie zgodzic, moz gdyby nie powstańcze
straty to sowietom trudniej byłoby zaprowadzic nowa okupacje i
usadowic te komustyczna zulie jak namistników w Polsce.

>
> Cześć Jego Pamięci!

Niech sie z spokoju rozpada w proch i pył a wraz nim jego "dzieła" i
pamiec o nim.
:))
Jednego komucha mniej!
PIF PAW!



> al

Niezłe dzieło spłodził

[wielki_czarownik]

Polecam jego "Historię wojen morskich". Książka (2 grube tomy) naprawdę świetna. Szczególnie wziąwszy pod uwagę ilość i jakość innych dostępnych na naszym rynku pozycji traktujące o tym zagadnieniu.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Polecam jego "Historię wojen morskich". Książka (2 grube tomy) naprawdę świetna
> . Szczególnie wziąwszy pod uwagę ilość i jakość innych dostępnych na naszym ryn
> ku pozycji traktujące o tym zagadnieniu.


Tez takie rewolucyjne, jak Anders - agent NKWD?

Nie - solidne

[wielki_czarownik]

Innych jego dzieł nie znam. Natomiast ta "Historia wojen..." to naprawdę świetna pozycja. Dobrze napisana, z mnóstwem anegdot. Drugiej takiej książki na polskim rynku nie było. Może dopiero niedawno "Wojna o wszystkie oceany" osiągnęła ten poziom.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Innych jego dzieł nie znam. Natomiast ta "Historia wojen..." to naprawdę świetn
> a pozycja. Dobrze napisana, z mnóstwem anegdot. Drugiej takiej książki na polsk
> im rynku nie było. Może dopiero niedawno "Wojna o wszystkie oceany" osiągnęła t
> en poziom.


A jak szczegolowe, czy tam drobiazgowe one są? Pytam, bo nawet dwa grube tomy na
cala historie wojen morskich, to chyba dość malo.

[wielki_czarownik]

No zbyt szczegółowe niestety nie są. Jakieś ciekawostki z bitew itp. Np. w stylu zatrucia załogi okrętu za pomocą brandera wypełnionego liśćmi tytoniu. Ogólnie jednak bardzo polecam książkę. Po polsku nic lepszego (ani nawet porównywalnego) nie znajdziesz. Po angielsku też niezbyt, bo oni głównie piszą o Royal Navy.
"Wojna o wszystkie oceany" zaś jest bardziej szczegółowa od dzieła Wieczorkiewicza, ale opisuje tylko wojny napoleońskie z punktu widzenia Brytyjczyków.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> No zbyt szczegółowe niestety nie są. Jakieś ciekawostki z bitew itp. Np. w styl
> u zatrucia załogi okrętu za pomocą brandera wypełnionego liśćmi tytoniu. Ogólni
> e jednak bardzo polecam książkę. Po polsku nic lepszego (ani nawet porównywalne
> go) nie znajdziesz. Po angielsku też niezbyt, bo oni głównie piszą o Royal Navy
> .
> "Wojna o wszystkie oceany" zaś jest bardziej szczegółowa od dzieła Wieczorkiewi
> cza, ale opisuje tylko wojny napoleońskie z punktu widzenia Brytyjczyków.


Dzieki

[bliskopis]

Bardzo lubie te ksiazke, ale trzeba powiedziec ze jest to raczej
zarys wojen morskich niz szczegolowa historia. Obydwa tomy nie sa
znowu takie duze, a omawiaja okres od II polowy XVI wieku (gezowie
morscy, Niezwyciezona Armada, ale nie ma np. Lepanto) do 1914 roku
(nie omawia juz I WS). Rzeczywiscie czyta sie przyjemnie: sporo
anegdot, ale bez szukania sensacji, nie ma spiskowych teorii dziejow
etc.

Co do XX wieku i pogladow Zmarlego to... hmmm... moze lepiej
ograniczmy sie do wojen morskich z dawnych epok.

Wcale nie komuch

[ignorant11]

Sława!

Ale chyba raczej oryginał.

pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_Wieczorkiewicz
Własnie słucham jego gawed historycznych pt Tajna historia Polski
www.polskieradio.pl/jedynka/tajnahistoriapolski/default.aspx?id=12481

Polecam ciekawe i mocno antysowieckie.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[lew.erwin]

1. Zmarl ponad tydzien temu. Dziwie sie, ze dopiero teraz na tym forum jest o
tym informacja.Bylem zbyt zajety, aby ja zapodac. Walczylem wtedy z czolgami. :D
2. Wsrod historykow mlodego pokolenia, nieskazonych marksizmem-leninizmem z
jednej strony, a "przedmurzem Europy" i "chrystusem narodow" z drugiej,
absolutne goru! Inspirator wielu historycznych watkow. Racje chlopisko mialo
twierdzac, ze historie Polski po '39 nalezy napisac na nowo.

Czesc jego pamieci!

Z jednych rakiet mam sie cieszyc, przeciw drugim protestowac...

[maxikasek]

Mimo, że wielokrotnie krytykowałem jego teorie był naprawde świetnym historykiem. O duzo wyższej kalsy od przeciętnego Daviesa.
Miał mocno kontrowersyjne teorie, daleko idące (moim zdaniem za daleko), ale cięzko odmówić im pewnej prawdy. Zawsze pisał, że żołnierz polski nie zawiódł- co innego kadra dowódcza wyższego szczebla. Niestety nasza historia II WŚ opiera się na mitach (mit bitwy nad Bzurą- największej klęski kampanii wrześniowej, mit Wizny- niekompetencji Śmigłego i nieporadności Guderiana, mit Westerplatte). Niestety przedstawienie ich w realnym świetle jest już chyba niemożliwe- ze względu na odejście świadków i opór "bogoojczyźnianych". Przyznam się, że nie czytałem w całości żadnej jego pracy, znam go głównie z wystąpień w TV i krótkich artykułów. Ale sam od dawna zastanawiałem się czemu ROsjanie ocalili Andersa i dlaczego (albo lepiej z jaką misją) wypuścili Langnera. Jednak raczej nie uważałbym go za agenta NKWD, raczej toczył z nimi jakąs grę do czasu wyjścia z ZSRR. Ale i tak bardziej to był polityk niż żołnierz.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Mimo, że wielokrotnie krytykowałem jego teorie był naprawde świetnym historykie
> m. O duzo wyższej kalsy od przeciętnego Daviesa.
> Miał mocno kontrowersyjne teorie, daleko idące (moim zdaniem za daleko), ale ci
> ęzko odmówić im pewnej prawdy. Zawsze pisał, że żołnierz polski nie zawiódł- co
> innego kadra dowódcza wyższego szczebla.


No, to rzeczywiscie bardzo odważna teoria. Moim zdaniem, tak odwazna ze az
populistyczna. Dobrzy zolnierze, kiepscy dowodcy. Faktycznie wielkiej odwagi
cywilnej wymaga taka tez, i ogromnej wiedzy historycznej. Tylko ze zadnych badan
naukowych nie wymaga, bo taka tez nic nie kosztuje i niemal zawsze oraz w kazdym
przypadku mozna ja postawic, porzeciwko doslownie kazdemu dowodcy na swiecie.


Niestety nasza historia II WŚ opiera
> się na mitach (mit bitwy nad Bzurą- największej klęski kampanii wrześniowej, mi
> t Wizny- niekompetencji Śmigłego i nieporadności Guderiana, mit Westerplatte).

Nie slyszalem o zadnych mitach westerplatte, poza mitem zelaznego ducha majora
Sucharskiego, ktory wiadomo jak sie zachowywal przez te siedem dni.

Swoja droga, nie wiem jaki mozna jeszcze mit obalic, w przypadku 180 zolnierzy
broniacych sie przez tydzien przeciwko kilku tysiacom, lotnictwu i
pancernikowi..... Moze podpowiesz?



> Niestety przedstawienie ich w realnym świetle jest już chyba niemożliwe- ze wzg
> lędu na odejście świadków i opór "bogoojczyźnianych".


Od jakiegos czasu nie wymaga wielkiej lotnosci umyslu "obalanie
bogoojczyznianych mitów. To jest osdtatnio bardzo w modzie. Biorą sie za to
nawet najprzecietniejsze ciury.

[maxikasek]

>No, to rzeczywiscie bardzo odważna teoria. Moim zdaniem, tak odwazna ze az
populistyczna. Dobrzy zolnierze, kiepscy dowodcy. Faktycznie wielkiej odwagi
cywilnej wymaga taka tez, i ogromnej wiedzy historycznej>
Ironizuj sobie, ale prof. wymienial konkretne przykłady. Z braku czasu i miejsca przeciez ich nie będe przytaczał. Ciekawscy znjadą to w jego pracach.

>Nie slyszalem o zadnych mitach westerplatte, poza mitem zelaznego ducha majora
Sucharskiego, ktory wiadomo jak sie zachowywal przez te siedem dni.

Swoja droga, nie wiem jaki mozna jeszcze mit obalic, w przypadku 180 zolnierzy
broniacych sie przez tydzien przeciwko kilku tysiacom, lotnictwu i
pancernikowi..... Moze podpowiesz?<
Tak naprawdę nie dowiemy sie na ile załamał się Sucharski, który jako jedyny chyba miał tam doświadczenie bojowe i rozumiał bezsens obrony Składnicy, przy braku pomocy z zewnątrz. A ile kozaczenia Dąbrowskiego i strachu przed rozwałką przez Gdańszczan (WH dotarł tam bodajże 2/3 września). Oraz ile naprawdę było obrońców, oprócz "kadrowej" obsady 180 żołnierzy, było jeszcze 30 (zidentyfikowanych cywili, z których zostało 19 zmobilizowano - o tylu wiadomo). NAwet por. Grodecki- adiutant Sucharskiego był pracownikiem cywilnym. Pytanie czy liczba 180 obejmuje tych 19 zmobilizowanych czy nie. Niemcom poddało się łącznie 189 jeńców (pytanie czy niezmobilizowanych pracowników cywilnych wliczyli do tej liczby, raczej nie, skoro osadzono ich w obozie dla cywili). Ilu naprawde zginęło- znaleziono 24 ciała. Grodecki i Pająk wymieniali liczbę 20-21 zabitych. W końcu straty Niemców- kompania szturmowa wylicza swoje straty 16 zabitych i 53 rannych 1 września i 3 rannych 7 września. Ale oprócz nich atakowali także saperzy z kompanii WH i Gdańszczanie z jednostek policji i SS_Heimwehr (zwłaszcza ci kiepsko wyszkoleni musieli ponieść spore straty, zwłaszcza że to oni wykonywali wypady "kąsające ", pomiędzy 1 i 7 września.
Szacuje się straty niemieckie na 70-100 zabitych, przy udziale w bezpośredniej walce ok. 700 Niemców łącznie przez tydzień (nie licząc załóg okrętów, obsady artylerii i załóg samolotów). I które konkretnie oddziały- wydzielone z macierzystych. Bo jednostki podawane jako biorące udział w walkach na Westerplatte, w tym samym czasie atakowały LOW.
>Nie żebym się czepiał,ale bądź łaskaw Mospanie wyjaśnić dlaczego tak uważasz,bo
osobiście mam na ten temat odmienne zdanie.<
STracono nietkniętą armię Poznań + poranioną, ale całkiem sprawną armię Pomorze, nie osiągając założonych celów. Załamanie Bortnowskiego, tchórzostwo czy tez niekompetencja Rómmla (samowolna zmiana rozkazów dla Thomme, brak pomocy dla wycofujących się armii znad Bzury. W końcu załamanie się w ostatniej fazie bitwy jakiegokolwiek dowodzenia- dzięki czemu LSSAh i 4. DPanc. uniknęły całkowitego pogromu (po trzech dnich w okrążeniu). Założenia były niezłe, ale dowodzenie z W-wy to kiepski pomysł.

[bmc3i]

maxikasek napisał:
\
> Tak naprawdę nie dowiemy sie na ile załamał się Sucharski, który jako jedyny ch

> ku pomocy z zewnątrz. A ile kozaczenia Dąbrowskiego i strachu przed rozwałką pr
> zez Gdańszczan (WH dotarł tam bodajże 2/3 września). Oraz ile naprawdę było obr
> ońców, oprócz "kadrowej" obsady 180 żołnierzy, było jeszcze 30 (zidentyfikowany
> ch cywili, z których zostało 19 zmobilizowano - o tylu wiadomo). NAwet por. Gro
> decki- adiutant Sucharskiego był pracownikiem cywilnym. Pytanie czy liczba 180
> obejmuje tych 19 zmobilizowanych czy nie. Niemcom poddało się łącznie 189 jeńcó
> w (pytanie czy niezmobilizowanych pracowników cywilnych wliczyli do tej liczby,
> raczej nie, skoro osadzono ich w obozie dla cywili). Ilu naprawde zginęło- zna
> leziono 24 ciała. Grodecki i Pająk wymieniali liczbę 20-21 zabitych. W końcu st
> raty Niemców- kompania szturmowa wylicza swoje straty 16 zabitych i 53 rannych
> 1 września i 3 rannych 7 września. Ale oprócz nich atakowali także saperzy z ko
> mpanii WH i Gdańszczanie z jednostek policji i SS_Heimwehr (zwłaszcza ci kiepsk
> o wyszkoleni musieli ponieść spore straty, zwłaszcza że to oni wykonywali wypad
> y "kąsające ", pomiędzy 1 i 7 września.
> Szacuje się straty niemieckie na 70-100 zabitych, przy udziale w bezpośredniej
> walce ok. 700 Niemców łącznie przez tydzień (nie licząc załóg okrętów, obsady a
> rtylerii i załóg samolotów). I które konkretnie oddziały- wydzielone z macierzy
> stych. Bo jednostki podawane jako biorące udział w walkach na Westerplatte, w t
> ym samym czasie atakowały LOW.


No i gdzie tu obalenie jakiegoś "mitu"? Gdzie w ogole ten mit?

[mechanior]

maxikasek napisał:
>(mit bitwy nad Bzurą- największej klęski kampanii wrześniowej,

Nie żebym się czepiał,ale bądź łaskaw Mospanie wyjaśnić dlaczego tak uważasz,bo
osobiście mam na ten temat odmienne zdanie.

mechanior może w innym wątku?

[al9]

Nie żebym się czepiał,ale bądź łaskaw Mospanie wyjaśnić dlaczego tak
uważasz,bo
> osobiście mam na ten temat odmienne zdanie.
---------
Odszedł człowiek niekonwencjonalny
Historyk z prawdziwego zdarzenia. człowiek odważny, z otwartym
umysłem...
Można nie podzielac Jego sądów, ale szanujmy Jego prawo do własnych
przemyśleń..
Czym byłaby Historia, gdybysmy nie potrafili się o nia spierać?
Zadawać pytania - choćby dla wielu niewygodne..
Proponuję dyskusję o świetności naszego oręża w 1939 roku - zacząć w
innym wątku..
al

[bmc3i]

al9 napisał:

> Nie żebym się czepiał,ale bądź łaskaw Mospanie wyjaśnić dlaczego tak
> uważasz,bo
> > osobiście mam na ten temat odmienne zdanie.
> ---------
> Odszedł człowiek niekonwencjonalny
> Historyk z prawdziwego zdarzenia. człowiek odważny, z otwartym
> umysłem...
> Można nie podzielac Jego sądów, ale szanujmy Jego prawo do własnych
> przemyśleń..


Czy ktos mu tu zabrania je miec.

> Czym byłaby Historia, gdybysmy nie potrafili się o nia spierać?
> Zadawać pytania - choćby dla wielu niewygodne..


Swoja drogą, odeszlo wielu historyków - zastanawiam sie dlaczego smierc akurat
tego wzbudzila taki oddźwiek na forum.


> Proponuję dyskusję o świetności naszego oręża w 1939 roku - zacząć w
> innym wątku..
> al

[mechanior]

al9 napisał:
> Proponuję dyskusję o świetności naszego oręża w 1939 roku - zacząć w
> innym wątku..
Mea culpa,wycofuję pytanie.Faktycznie nie pasuje w tym wątku.

[szatek100]

NIe jestem historykiem i przyznam, że nigdy nie czytałem prac
Wieczorkiewicza choć słyszałem co nieco o jego poglądach. Dziwi mnie
natomiast pojawiająca się u niektórych forumowiczów niechęć do jego
osoby. Historię znaw w stopniu ogólnym (by nie rzec podstawowym),
niech więc któryś z forumowych historyków wykaże mi, że:

1. Prowadzona przez II RP polityka równego dystansu między Niemcami
a ZSRR w oparciu o sojusz z egzotycznymi mocarstwami (podobnie
zresztą, jak dziś) była mądra i słuszna

2. Powstanie Warszawskie miało jakikolwiek sens i nie było po prostu
straszliwą hekatombą, w wyniku której Polacy stracili nie tylko
piękną stolicę, ale tez najbardziej wartościowy materiał ludzki.
Materiał, który mógł się przydać po wojnie...

Różnica między nauką polską i amerykańską polega m.in. na tym, ze
gdy za oceanem jakis naukowiec wypowie pogląd kontrowersyjny , ale
jednocześnie potrafi go udokumentować, staje się gwiazdą zapraszaną
na salony. Jęsi podobna sytuacja ma miejsce w Polsce, ów osobnik z
miejsca stanie się wyśmiewanym idiotą. Zauwazcie, że większość
najwybitniejszych poslkich umysłów swoje osiągnięcia bynajmniej nie
zawdzięczała Polsce.

pzdr

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> Różnica między nauką polską i amerykańską polega m.in. na tym, ze
> gdy za oceanem jakis naukowiec wypowie pogląd kontrowersyjny , ale
> jednocześnie potrafi go udokumentować, staje się gwiazdą zapraszaną
> na salony.


Piekne uogolnienie, niestety akurat w tej dziedzinie nie ma nic wspolnego z
prawdą. Gdyby którys z historykow napisal w stanach, ze ze to Konfederaci mieli
racje, a Unia nie - popelnilby naukowe samobójstwo.






Jęsi podobna sytuacja ma miejsce w Polsce, ów osobnik z
> miejsca stanie się wyśmiewanym idiotą. Zauwazcie, że większość
> najwybitniejszych poslkich umysłów swoje osiągnięcia bynajmniej nie
> zawdzięczała Polsce.
>

Z zupelnie innych przyczyn.

[szatek100]

Być może. Z tym, że historie USA i Polski w ostatnich wiekach
zasadniczo się od siebie różnią. Amerykanie promuja swoje
osiągniecia tuszujac nieraz ciemniejsze strony(jak np. "wyzwolenie"
czarnych przez A.Lincolna, "idealizm" W.Wilsona etc.) , natomiast
Polacy wmawiaja sobie, że klęski były w istocie wspaniałymi
sukcesami. A skoro były sukcesami, to oczywistoscią jest, że dziś
nalezy kroczyc ta samą ścieżką. I dlatego mamy to, co mamy...

pzdr

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> Być może. Z tym, że historie USA i Polski w ostatnich wiekach
> zasadniczo się od siebie różnią. Amerykanie promuja swoje
> osiągniecia tuszujac nieraz ciemniejsze strony(jak np. "wyzwolenie"
> czarnych przez A.Lincolna, "idealizm" W.Wilsona etc.) , natomiast
> Polacy wmawiaja sobie, że klęski były w istocie wspaniałymi
> sukcesami. A skoro były sukcesami, to oczywistoscią jest, że dziś
> nalezy kroczyc ta samą ścieżką. I dlatego mamy to, co mamy...
>
> pzdr


Kazdy sie szczyci tym co ma w swiadomosci.

Komuna wyrzucila z naszej pamieci genetycznej chwalę I Rzeczpospolitej, bo to
wiadomo - pańska Polska uciskajaca chlopow. Jedyne wiec co zostalo, to heroizm
powstan, nawet przegranych. Z braku laku.... Kazdy narod potrzebuje czegos do
czego moze sie odwolywac. A rozne - jak niektorzy tu nazywaja - bogoojczyzniane
mity, znajdziesz w kazdym bez wyjkatku narodzie, wsrod Niemcow, frnacuzow i
rosjan w pierwszej kolejnosci.

oko za oko, ząb za ząb, agentura za agenturę

[wladca_pierscienii]

al9 napisał:

> wybitny historyk
> autor wielu kontrowersyjnych tez:
(...)
> -Gen Anders był agentem NKWD (wyjscie z Rosji, bitwa pod Monte
> Cassino, zatrzymanie dziesiątków tysięcy Andersowców na Zachodzie)

a czy ten Paweł Wieczorkiewicz
nie jest przypadkiem krewnym
Antoniego Wieczorkiewicza
który w latach międzywojennych
wysadził prochownię w Cytadeli Warszawskiej
(kilkadziesiąt Polaków zginęło)
zastrzelonego przez polskiego policjanta
na granicy polsko-radzieckiej
w trakcie wymiany złapanych agentów ???

[browiec1]

to jsk,wymieniali agentow a go i tak ubili(jakas oddolna inicjatywa
tego policjanta czy jak?)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> to jsk,wymieniali agentow a go i tak ubili(jakas oddolna inicjatywa
> tego policjanta czy jak?)


Raczej akt łaski.

[browiec1]

czemu,przeciez swoje dla sowieta zrobil?

[odyn06]

Podobno konwojent (znany z imienia i nazwiska) działał w stanie silnego
wzburzenia. Podobny stan towarzyszył prawdopodobnie śmierci mjra Sosnkowskiego...

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Podobno konwojent (znany z imienia i nazwiska) działał w stanie silnego
> wzburzenia. Podobny stan towarzyszył prawdopodobnie śmierci mjra Sosnkowskiego.
> ..


Poslugując sie przykladem Kima Philby'ego, rosyjskim agenentom po wymianie lub
ucieczce do ZSRR, szybko przestawał sie podobac kraj szczęśliwości i
sprawiedliwosci spolecznej....

??????????????????????

[odyn06]

Młodość i służba w WP

Był synem inżyniera, współwłaściciela firmy budowlanej we Lwowie. W sierpniu
1914 służył w 1 Pułku Piechoty Legionów Polskich. W grudniu 1914 skierowany do
szkoły oficerów kawalerii w Holitz. Walczył na froncie rosyjskim. Następnie
ukończył kurs dowódców broni maszynowej, a w marcu 1918 kurs lotniczy w Wiener
Neustadt.

Po odzyskaniu niepodległości wstąpił do Wojska Polskiego. W czasie wojny
polsko-bolszewickiej walczył w składzie 8 Pułku Ułanów Księcia Józefa
Poniatowskiego. Odznaczony czterokrotnie Krzyżem Walecznych i awansowany do
stopnia rotmistrza. Dowodził szwadronem 8 Pułku Ułanów Księcia Józefa
Poniatowskiego w Krakowie. Uczestnik międzynarodowych wyścigów konnych w Paryżu
i Berlinie.

Działalność wywiadowcza w Oddziale II Sztabu Generalnego [edytuj]

W 1926 zwerbowany przez kapitana Mariana Chodackiego do pracy w Oddziale II
Sztabu Generalnego. Po krótkim przeszkoleniu zostaje wysłany do Berlina i staje
na czele placówki wywiadu głębokiego "In-3". Podaje się tam za polskiego
bogatego barona, Ritter von Nalecza, niechętnego Józefowi Piłsudskiemu,
zwolennika nawiązania przyjaznych stosunków z Niemcami oraz członka
ponadnarodowej organizacji do walki z bolszewizmem.

Szybko zdobywa popularność w berlińskich kręgach towarzyskich. Nawiązuje romans
z Benitą von Falkenhayn, powinowatą szefa niemieckiego Sztabu Generalnego w
latach 1914-1916. W grudniu 1926 namawia ją do współpracy z polskim wywiadem.
Benita, dzięki swoim znajomościom, jest dobrze poinformowana w sytuacji
Reichswehry. Kolejnym agentem Sosnowskiego zostaje, poznany na wyścigach
konnych, Günther Rudloff, oficer Abwehry w Berlinie. Rudloff zgodził się na
współpracę, gdyż był zadłużony u Sosnowskiego. Szybka zgoda wysokiego oficera
Abwehry, który na dodatek ujawnił część niemieckiej agentury działającej w
Polsce, wzbudziła wątpliwości zwierzchników Sosnowskiego. Kolejne sukcesy
szpiega uspokoiły Oddział II Sztabu Generalnego. Następnymi agentami Ritter von
Nalecza zostały Irene von Jena, pracownica oddziału budżetowego Ministerstwa
Reichswehry oraz Renate von Natzmer z działu inspekcji niemieckiego naczelnego
dowództwa. Tą pierwszą zwerbował dzięki, kolejnej już, zmianie tożsamości. Irene
von Jena nienawidziła Polaków, wobec tego Sosnowski początkowo podawał się za
fikcyjnego brytyjskiego dziennikarza- Gravesa. Po przyzwyczajeniu agentki do
swojej osoby ujawnił prawdziwą tożsamość.

Kolejnymi agentkami zostały Lotta von Lemmel i Izabela von Tauscher, również
pracownice naczelnego dowództwa Reichswehry.

Zwerbowana agentura dostarczała polskiemu wywiadowi cennych informacji i
dokumentów. W 1929 za pośrednictwem Renate von Natzmer Sosnowski zdobył kopię
planu gry wojennej przeciwko Polsce- "Organisation Kriegsspiel". Za plan ten
chciał najpierw uzyskać kwotę 40 000 marek. Zwierzchnicy, podejrzewając
Sosnowskiego o zmowę z agentką, nie zgodzili się na tak wysoką zapłatę. Ponadto
uważali, że dokument nie jest autentyczny, a cała sprawa została zainspirowana
przez Abwehrę. Ritter von Nalecz obniżył cenę, a gdy i to nie dało efektu wysłał
plan do Warszawy za darmo.

Do 1934 placówka "In-3" uważana była za główne źródło informacji polskiego
wywiadu o Reichswehrze. Przez cały okres swojej działalności pochłonęła 2
miliony złotych.

Zdemaskowanie i powrót do Polski

Jesienią 1933 Abwehra wpadła na trop polskiej siatki wywiadowczej. O wydanie
Sosnowskiego był podejrzewany porucznik Józef Gryf-Czajkowski, podwójny agent,
współpracownik niemieckiego wywiadu, a wcześniej poprzednik Sosnowskiego na
stanowisku w Berlinie. Do rozpracowania Ritter von Nalecza została użyta także
aktorka Maria Kruse, jego kolejna kochanka.

W dniu 27 lutego 1934 Gestapo aresztowało Sosnowskiego podczas libacji
alkoholowej w berlińskim mieszkaniu przy Lützowufer 36. Po kilku dniach do
aresztu trafiło kilkadziesiąt osób, w tym Benita von Falkenhayn, Renate von
Natzmer i Irene von Jena. Aresztowania uniknął inny agent Sosnowskiego, Günther
Rudloff, który twierdził, że znajomość z Sosnowskim miała mu pomóc w uzyskiwaniu
informacji wywiadowczych. Proces Sosnowskiego i jego agentów rozpoczął się w
lutym 1935. Wyrok zapadł 16 lutego 1935. Benita von Falkenhayn i Renate von
Natzmer skazano na karę śmierci przez ścięcie toporem. Jerzy Sosnowski i Irene
von Jena otrzymali wyroki dożywotniego pozbawienia wolności.

W kwietniu 1936 Sosnowskiego wymieniono na 7 agentów Abwehry. Został awansowany
do stopnia majora. Wkrótce odżyły stare wątpliwości Oddziału II Sztabu
Generalnego co do wierności Sosnowskiego. Abwehra podjęła działania dezawuujące
jego działalność w Niemczech. Zastanawiano się także nad charakterem stosunków
łączących go z Rudloffem, który nie został aresztowany. Jerzy Sosnowski został
oskarżony o nierzetelność finansową i łatwowierność, później dodano także zarzut
zdrady głównej. 29 marca 1938 rozpoczął się proces przed Wojskowym Sądem
Okręgowym w Warszawie. Oskarżony nie przyznał się do zarzucanych mu czynów. 17
czerwca 1939 Sosnowski został skazany za zdradę i współpracę z Niemcami na 15
lat pozbawienia wolności i 200 000 złotych grzywny. Wyrok był nieprawomocny, nie
doszło do rozpatrzenia sprawy w kolejnej instancji, gdyż wybuchła wojna.

Dzisiaj historycy wątpią w słuszność tamtego wyroku.

Różne wersje dalszych losów Jerzego Sosnowskiego

Sosnowski ewakuowany z więzienia na wschód miał zostać zastrzelony 16 września
1939 przez konwojentów w okolicach Jaremcza.
Niektóre źródła podają, że został zastrzelony przez konwojentów 17 września 1939
w okolicach Brześcia nad Bugiem

Wedle innej wersji konwojenci jedynie postrzelili Jerzego Sosnowskiego, a
później w szpitalu przejął go radziecki wywiad. Miał zostać aresztowany 2
listopada 1939 i przetransportowany do więzienia na Łubiankę. Tam pod wpływem
współwięźnia, byłego oficera radzieckiego wywiadu, Piotra Zubowa[4] oraz
śledczej Zoji Woskriesienskiej[2] rzekomo został przekonany do współpracy z
radzieckimi służbami. W efekcie Sosnowski przekazał wywiadowi ZSRR dwa
nierozpracowane przez Niemców źródła informacji oraz służył jako ekspert w
sprawach polskich.[2] Między innymi w 1940 miał uczestniczyć w przesłuchaniach
generała Mieczysława Boruty-Spiechowicza[3] oraz zasugerować zwerbowanie księcia
Janusza Franciszka Radziwiłła.[4]

Krążące pogłoski jakoby po podpisaniu układu Sikorski-Majski nie został
zwolniony, a został przeniesiony do więzienia w Saratowie, podjął głodówkę i
zmarł na skutek wycieńczenia oraz zatrucia żołądkowego wywołanego zapaleniem
jelita[4][5] nie odpowiadają prawdzie. W świetle dostępnych publikacji, jeszcze
przed układem major Sosnowski zadeklarował się jako przeciwnik ustroju
przedwojennej Polski i podjął współpracę z NKWD jako oficer do zadań
specjalnych. Po wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej kierował szkoleniem szpiegów
i dywersantów w Saratowie, gdzie w 1942 r. awansował do stanowiska zastępcy
kierownika obwodowego urzędu NKWD. W 1943 r. awansował do stopnia pułkownika.[6] [7]

W 1943 r. Sosnowski został skierowany do okupowanej Polski, gdzie prowadził
zadania specjalne na rzecz Armii Ludowej. Nie jest jasne, czy po scaleniu Armii
Ludowej z Ludowym Wojskiem Polskim pozostał w polskiej służbie. Zoja
Woskriesienska-Rybkina twierdzi,[8] że tak się stało, ale dostępne materiały
archiwalne tego nie potwierdzają.

We wrześniu 1944 Jerzy Sosnowski przedostał się z Pragi do lewobrzeżnej Warszawy
z zadaniem specjalnym, po czym zaginął bez wieści. Zoja Woskriesienska-Rybkina
pisze, że "zginął podczas wyzwalania Warszawy", ale nie podaje bliższych
szczegółów.[8] Iwan Sierow utrzymuje, że został rozstrzelany na rozkaz
kierownictwa Armii Krajowej. Paweł Sudopłatow podczas śledztwa w 1958 r. winą za
śmierć Sosnowskiego obarczył Nikitę Chruszczowa i podał, że stało się to w 1945
r. Oskarżenie to Sudopłatow powtórzył w swojej książce wydanej w 1996 r.[9]

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> czemu,przeciez swoje dla sowieta zrobil?


A Ty chcialbys u sowieta życ?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > czemu,przeciez swoje dla sowieta zrobil?
>
>
> A Ty chcialbys u sowieta życ?
>



Sława!

Ze złosliych "zyczeń"

Szczesc Boze w Sobiborze

100 lat w kraju rad

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[maxikasek]

>a czy ten Paweł Wieczorkiewicz
nie jest przypadkiem krewnym
Antoniego Wieczorkiewicza
który w latach międzywojennych
wysadził prochownię w Cytadeli Warszawskiej
(kilkadziesiąt Polaków zginęło)
zastrzelonego przez polskiego policjanta
na granicy polsko-radzieckiej
w trakcie wymiany złapanych agentów ???<
Blisko. Tylko, że całe oskarżenie to lipa. Prochownia wyleciała w powietrze 13 października, zaś ppor. Wieczorkiewicz i por. Bagiński zostali za sympatie komunistyczne aresztowani na początku sierpnia. Śledztwo oparto na zeznaniach "skruszonego" członka grupy, prawdopodobnie od początku konfidenta policji. Ale nawet prokuratura nie odważyła się oskarżyc ich o wysadzenie prochowni. Oskarżono ich o wczesniejszy zamach bombowy na Uniwersytecie Warszawskim. zostali skazani na czapę. W wyniku podejrzeń o nieprawidłowości w śledztwie sprawą zajęła się specjalna komisja sejmowa. W wyniku ich prac uznano sledztwo za farsę, i na wniosek komisji prezydent skorzystał z prawa łaski, zamienił wyrok na dożywocie. innej możliwości nie było wyrok się uprawomocnił, zresztą same sympatie i przynależność do KPP groziły wyrokiem wówczas.
Co do zamachu. Obydwóch zastrzelił konwojujący ich policjant Muraszko, znany ze swych skrajnie prawicowych poglądów. Dostał za to dwa lata. Prawdopodobnie w latach 30-tych nawiązał kontakt z wywiadem niemieckim. W każdym razie w październiku 1939 roku występował oficjalnie jako oficer Gestapo- wkrótce podziemie wykonało na nim wyrok.
Zaś prawdopodbnie prochownię wysadził nieodpowiedzialny pracownik. Świadkowie widzieli jak jeden z robotników łazi z papierosem w gębie.

[odyn06]

Maxi-dzięki. Wiedziałem że Muraszko, ale nie wiedziałem, że potem był świnią.

[wladca_pierscienii]

maxikasek napisał:

> Blisko. Tylko, że całe oskarżenie to lipa.

skoro jest taki "niewinny"
to czemu Sowieci chcieli go w wymianie złapanych agentów

o Sowietach można powiedzieć DUZO ZŁEGO
ale nie to, że byli frajerami

[maxikasek]

Nie był "niewinny", tylko nie był zamieszany w wybuch w Prochowni. Zresztą sądząc z opisów jego działalności wywrotowej- tez się dziwię czemu zgodzili się na wymianę. Chyba szczupłość kadr to spowodowała- zreszta pewnie z drugiej strony strony też przeznaczeni do wymiany były jakies pionki. Zbyt afiszował się ze swoimi komunistycznymi poglądami, aby być przydatny dla wywiadu sowieckiego. Idealista, jak większośc przedwojennego KPP (za to Stalin ich później zlikwidował,idealiści nie byli mu do niczego potrzebni). O wiele przydatniejsi byli agenci werbowani sznatażem, jak ppłk.Tadeusz Kobylański szef Wydziału Wschodniego w MSZ, ppłk. Lepiarz szef sztabu DOK we Lwowie, wiceminister MSW Kawecki - odpowiedzialny za zwalczanie KPP i komunizmu, czy dwóch ministrów rządu RP na Wychodztwie (znane sa tylko ich pseudonimy).

[odyn06]

Ten Lepiarz był nawet kawalerem Virtuti Militari za wojnę z...bolszewikami 1920.
Rosjanie "walnęli" go , bo był hazardzistą i utracjuszem. Dostał w czapę.

władca pierscieni to mały hu ek

[al9]

nawet jesli miałbys rację - co ma piernik do wiatraka?
człowiek odpowiada za grzechy dwoich przodków?
I smiesz pisać to w wątku dotyczącym śmierci Profesora???
jesteś szczur
nie odpisuj
al

Prof. Paweł Wieczorkiewicz... i opinie Rydza

[marcowsky]

Przeczytałem "Kampanię 1939 roku" oraz "Ostatnie lata Polski niepodległej"
Wieczorkiewicza.W tej ostatniej znalazłem ciekawe informacje dowodzące realizmu
i pesymizmu Rydza-Śmigłego.I tak w czasie rozmowy z kardynałem Hlondem jesienią
1938 Rydz powiedział:"Wobec ogromnej przewagi armii niemieckiej i jej środków
technicznych,będziemy w wojnie regularnej pobici i walke dłuższą będziemy mogli
prowadzic tylko w formie partyzantki".(!!!!)
Następna opinię wyraził podczas tajnej narady w lutym 1939 gdzie Rydz
oświadczył:"Pierwsza fazę wojny przegramy,ale w międzyczasie Francja
zreorganizuje armie i przygotuje uderzenie,które nam automatycznie ulży i nie
ulega wątpliwości,że wraz z Francją i jej sprzymierzeńcami wojnę ostatecznie
wygramy".
"Ostatnie lata Polski niepodległej",KAW 1991,strona 73.

[wladca_pierscienii]

al9 napisał:

> autor wielu kontrowersyjnych tez:

> -AK stała z bronia u boku, a pod koniec wojny właściwie po cichu
> współpracowała z Niemcami

> -Powstanie Warszawskie w ogóle nie powinno wybuchnąć - jest
> najwiekszym skandalem naszej historii, całkowicie źle interpretowanym
>
a to jest SKU...SYŃSTWO

"AK stała z bronia u boku" to źle
a Powstanie Warszawskie jest "niepotrzebne" i "zbrodnicze"

ale GDYBY AK prowadziłą wojnę partyzancką na dużą skalę,
to "Prof." przez duże "P" Wieczorkiewicz
krytykowałby Armię Krajową, że wojna partyzancka
była "niepotrzebna" i "zbrodnicza" bo nie mogła
przynieść Polsce korzyści politycznych
a wywołąła wielokrotnie większe straty polskiej
ludności cywilnej na skutek wzmożonego niemieckiego
terroryzmu państwowego

> -AK stała z bronia u boku, a pod koniec wojny właściwie po cichu
> współpracowała z Niemcami

no rzeczywiście, negocjowanie kapitulacji Powstania Warszawskiego to "współpraca" z Niemcami...


> -Gen Anders był agentem NKWD
?!?!?!?!?!?
> (wyjscie z Rosji,
?!?!?!?!?!?
> bitwa pod Monte Cassino,
?!?!?!?!?!?
> zatrzymanie dziesiątków tysięcy Andersowców na Zachodzie)
?!?!?!?!?!?
> itd
?!?!?!?!?!?

nie widzę w tym choćby pozoru logiki

[maxikasek]

a pod koniec wojny właściwie po cichu
> > współpracowała z Niemcami
>
> no rzeczywiście, negocjowanie kapitulacji Powstania Warszawskiego to "współprac
> a" z Niemcami...
Chodziło o lokalne współprace Ak z Niemcami na Nowogródczyźnie i Wilenszczyźnie- właściwie pakt o nieagresji i dozbrajanie AK przez Niemców. Opisywał to m.in. Józef Mackiewicz. Pod koniec 1943 Niemcy wystąpili z taką propozycją. W zamian za walkę z sowiecką partyzantką dozbrojenie oddziałów i pakt o nieagresji. Niemcy rozmieszczali magazyny broni pod słabą ochroną a następnie dawali cynk Polakom. CI 'napadali" na nie. Najgłosniejsza sprawą był przemarsz oddziału Adolfa Pilcha z Nowodgródczyzny do Kampinosu (1200 ludzi, 150 furmanek) w polskich mundurach między oddziałami niemieckimi. Jednak oba dowództwa naczelne karały za taką współpracę. Gebietskomisarza Wulffa- za wspieranie Polaków , SS skazało na śmierć i rozstrzelano. Pilch za współpracę został skazany na oczyszczenie imienia w walce. Zmienił pseudonim z "Góry" na "Dolinę".
> > -Gen Anders był agentem NKWD
> ?!?!?!?!?!?
Jakąś grę prowadził- dlatego przeżył. Jednak nie sądzę żeby zdradził. Jednak od początku nie zamierzał walczyć na froncie rosyjskim, tylko wyrwać jak najwięcej Polaków z ROsji.
> > bitwa pod Monte Cassino,
> ?!?!?!?!?!?
To akurat świadczy, że był bardziej politykiem niż oficerem. Wybranie najgorszego odcinka frontu (Brytyjczycy proponowali mu Dolinę Liri), niepotrzebny drugi atak na klasztor- kiedy Francuzi już przełamali obronę i wyszli na tyły Niemców. Ale wtedy prasa nie pisałaby, że Polacy zdobyli klasztor, który był na czołówkach gazet od dłuższego czasu. Na jego nieszczęście wkrótce prasa rozpisała się o "zdobyciu" Rzymu, a potem drugi front i wszyscy zapomnieli o froncie włoskim.

[habeas_corpus]

maxikasek napisał:

> - właściwie pakt o nieagresji i dozbrajanie AK przez Niemców.

Podobną "współpracę" prowadziły też oddziały partyzantki sowieckiej. Zawierano
lokalne "pakty o nieagresji" między garnizonem niemieckim, a partyzantami i nie
wchodzono sobie w drogę. Było to oczywiście tępione przez wyższe dowództwa,
zarówno niemieckie, jak i sowieckie.
O takich zachowaniach pisze Kenneth Slepyan w "Partyzantach Stalina".

twoje opinie władca

[al9]

Twoje opinie władca mają drugorzedne znaczenie. Przeczytaj książki
Profesora, napisz własne - wtedy pochylę się nad twoimi
przemyśleniami...
Co do sensownosci wybuchu Powstania - Twoje opinie pozostaja
odosobnione. Niewiele jest osób próbujacych bronić ówczesnych
decyzji. Własciwie tylko stalinowscy agenci, którzy reprezentują
sowiecką rację stanu, dla której wybuch powstania był na rękę..

co do współpracy z Niemcami AK - w świetle działań sowietów w 44
roku na wschodzie Kraju - to jest ona bezdyskusyjna. Mozesz sobie
nie przyjmować tego do wiadomości, nie zmienia to sytuacji.

a ocena Generała Andersa..
No cóż...
Patrz kto odnosił korzyści, będziesz wiedział kto za to płacił...

Sku...syństwem jest nabożny stosunek do własnej historii, brak
odwagi, żeby sie zmierzyć z demonami przeszłości.
Zwłaszcza, że my Poacy - nie mamy sie czego wstydzić. Może tylko
naszej naiwności, choć jak czytam np ciebie - widzę, że albo masz 90
lat, albo wady narodowe są dziedziczne...
al

[browiec1]

Papiez tez byl ruskim agentem,pseudo "Karol".
"co do współpracy z Niemcami AK - w świetle działań sowietów w 44
roku na wschodzie Kraju - to jest ona bezdyskusyjna."-co masz na
mysli,rozbrajanie AK i wywozke akowcow na wschod(albo czape?)

browiec

[al9]

"co do współpracy z Niemcami AK - w świetle działań sowietów w 44
> roku na wschodzie Kraju - to jest ona bezdyskusyjna."-co masz na
> mysli,rozbrajanie AK i wywozke akowcow na wschod(albo czape?)
-------
?
czapę i wywózke oferowali AKowcom nasi przyjaciele z zsrr
a Niemcy - dotychczasowi wrogowie - w 44 roku - wiedzieli juz co
jest większym złem..
Nie wiem o co pytasz..
al

[browiec1]

No o to samo,myslalem ze krytykowales ta wspolprace.

[al9]

myslalem ze krytykowales ta wspolprace.
-----
zachwycony tym nie jestem
ani szczególnie dumny
uważam, że z Niemcami trzeba było trzymac sztame wzceśniej - w
latach 20tych i 30 tych..
ale po 1.9.39 - tak naprawdę nie mieliśmy juz pola manewru. Moze za
wyjatkiem Powstania Warszawskiego które było czystym szaleństwem...
al

[browiec1]

W 44 to juz troche inna sytuacja byla,po prostu pewne okolicznosci zmuszaja do
pewnych dzialan.Nie o to biega aby to bylo cos dobrego,raczej mniejsze zlo dla
oddzialow AK.

[wladca_pierscienii]

al9 napisał:

> Twoje opinie władca mają drugorzedne znaczenie.

dla mnie moje opinie mają PIERWSZORZĘDNE znaczenie

> Przeczytaj książki Profesora,

szkoda mi pieniędzy
na niekorzyść jego książek świadczy fakt,
że nie potarfisz sensownie streścić
czemu gen. Anders miałby być sowieckim agentem

> napisz własne - wtedy pochylę się nad twoimi
> przemyśleniami...

?!?!?!?!?!?
nieważne, co piszę
ważne, czy dostaję za to pieniądze ?


> Co do sensownosci wybuchu Powstania - Twoje opinie pozostaja
> odosobnione. Niewiele jest osób próbujacych bronić ówczesnych
> decyzji. Własciwie tylko stalinowscy agenci, którzy reprezentują
> sowiecką rację stanu, dla której wybuch powstania był na rękę..

swoje poglądy na temat powstania wyraziłem na wątkach
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=22423603&v=2&s=0
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=47285829&a=47285829
w skrócie:
a) gdyby nie było powstania AK, to komuniści zrobiliby powstanie, wtedy "potępiacze" krytykowaliby AK, za to że nie zrobiło powstania
b) w czasie Powstania warszawskiego Stalin odwołał z PKWN Wandę Wasilewską i kilku innych zwolenników przyłąćzenia Polski do ZSRR


> a ocena Generała Andersa..
> No cóż...
> Patrz kto odnosił korzyści, będziesz wiedział kto za to płacił...

a ocena Pawłą Wieczorkiewicza...
no cóż...
patrz kto odnosił korzyści, będziesz wiedział, kto mu zapłacił