zabawki made in China - coś ważnego

[duramgama]

Dziewczyny, pamiętacie dyskusje o kupowaniu/ nie kupowaniu zabawek made in China?
Ja pamietam dobrze i nie raz, nie dwa łamałam sobie głowe (i serce) czy robie
słusznie.
A wczoraj zostałam w sposób prosty, żeby nie napisac banalny oswiecona u
samego źródła.
Robię teraz materiał o kobietach-uchodźcach i miałam możliwość długiego
pogadania z pewna Wietnamką i jej chłopakiem. Obydwoje aktywnie działają w
wietnamskiej opozycji demokratycznej. Niezwykle barwni i odwazni ludzie.
Jako że Srajdzinka ma dzisiaj imieniny, przed spotkaniem z nimi udałam sie do
Smyka i nabyła małej prezent... Made in China. Rozmowa kluczyła tu i tam,
poruszalismy sprawy ważne i mniej wazne, w końcu zahaczylismy równiez o te
zabawki.
I dostałam klarowną odpowiedź.
Więźniowie obozów w Chuinach, Birmie, Wietnamie proszą wręcz o kupowanie
wszystkich produktów Made in China, bo prozaicznie kiedy jest praca - oni są
potrzebni, kiedy są potrzebni - nie idą na śmierć. Analogicznie - jeśli nie
można byłoby korzystać z pracy ich rąk byliby kompletnie bezużyteczni dla
systemu, który jest cholernie pragmatyczny i co by sie stało... wiadomo
To tyle. Szkoda, że nie mam czasu, żeby napisac cos więcej.
Przepraszam, że tak wyskoczyłam ni z gruszki ni z pietruszki, ale nagle wydało
mi sie to wazne, żeby WAM o tym powiedzieć.
ściskam

[duramgama]

Przepraszam za okropne literówki...

[mmala6]

Duram, bardzo cenna informacja.Czyli jednak kupowac.
A czy w tamtejszej dyskusji nie bylo tez mowy o tym,ze oni zmuszaja do pracy dzieci?
Wszystkiego najlepszego dla OLENKI) (jak ja moglam CIEBIE podejrzewac o brak
ogonka nad N, do tej pory nie daje mi to spokoju).

kilka szczegółow

[duramgama]

> A czy w tamtejszej dyskusji nie bylo tez mowy o tym,ze oni zmuszaja do pracy dz
> ieci?

To wszystko jest bardzo skomplikowane. Z naszej rozmowy wynikało jednak, że NIE
KUPUJĄC nie jesteśmy w stanie zapobiec temu precederowi. Dopóty sprawy te nie
zostaną uporządkowane na gruncie międzypaństwowym, nie przerwana zostanie
dyplomatyczna zmowa milczenia (mam tu na myśli jasny polityczny stosunek m.in.
rządu naszego kraju), dopóki zwykły obywatel typu Mmala czy Duramgama mogą się
jedynie łudzić, że bojkotując zakup tego czy innego przedmiotu przyczynia się do
polepszenia sytuacji na Dalekim Wschodzie. Tam rzeczywiście produkowane jest
WSZYSTKO od zabawek, poprzez ciuchy, samochody, aż do najmniejszych elementów
naszych komputerów (wyobraźcie sobie, że w obozach pracy przypominających do
złudzenia niegdysiejszy obóz w Auschwitz, brudni, głodni ludzie co rano
przechodzą przez wielką łaźnię, zakładają sterylnie czyste ubrania, by przez
kilkanaście godzin pracować składając komputery dla zachodnich uzytkowników, a
po pracy wracają do brudnych, zawszonych prycz).

Jedyne co naprawdę możemy zrobić to pomagać uchodźcom, np. dając ubranka po
naszych maluchach matkom nielegalnie mieszkającym w Polsce, które nielegalnie
rodzą tu dzieci. To pomoc realna, namacalna.
Pocieszający jest fakt, że zwykli Polacy, w przeciwieństwie do "oficjeli"
potrafią się wspaniale zachować. Przykład? Ton (Wietnamka, z którą rozmawiałam)
bardzo często z racji znajomości języka polskiego pomaga swoim krajankom rodzić
nielegalnie w warszawskich szpitalach (tłumaczy, wypełnia szpitalne formularze).
Wszyscy lekarze, pielęgniarki, salowe pracują kompletnie bezinteresowanie i
odnoszą się do nich z ogromną życzliwością! Ani razu Ton nie została odesłana z
rodzącą kobietą do innego szpitala. Ale to już inna historia, którą mam zamiar
opisac w swoim tekście...

nielegalne porody - o co chodzi?

[rodzacy_tata]

duramgama napisała:
> Pocieszający jest fakt, że zwykli Polacy, w przeciwieństwie do "oficjeli"
> potrafią się wspaniale zachować. Przykład? Ton (Wietnamka, z którą rozmawiałam)
> bardzo często z racji znajomości języka polskiego pomaga swoim krajankom rodzić
> nielegalnie w warszawskich szpitalach (tłumaczy, wypełnia szpitalne formularze)

duramgamo,
piszesz o nielegalnym rodzeniu w warszawskich szpitalach.
na czym polega ta nielegalność?

pozdrawiam
RT

[mooh]

Pewnie chodzi o to, że porody te nie są refundowane z NFZ, a rodząca z własnej
kieszeni też nie płaci. Idą więc w koszty szpitala

[pampeliszka]

Duram, duzo zdrowia dla Srajdzinki. I wiosny, wiosny w powietrzu!!!
Dzieki za info o zabawkach. Powinnas to na niemowlaku napisac-ale by byla dyskusja>

[matylda301]

Tak też i mnie się wydawało, ale ciężko przeforsować swoje zdanie z bablem
marudzącym na kolanach. Przerażający jest tylko fakt, że naprawdę produkcja
zabawek, ciuszków i innych detali nie odbywa się u nas. Przecież najniższa
krajowa, czy faktyczne pieniądze płacone pracownikom pracujacym na czarno są
często pensjami głodowymi, które po zrobieniu podstawowych opłat wystarczają na
miskę ryżu.

[natallay]

Nigdy nie pomyślałam o tym w taki sposób. Kolezanka opowiadała mi o swojej ciotce która kupiła zabawke dla jej dziecka made in china i wyrzuciła bo ma takie zasady.

[utka]

Dziewczyny, ale teraz nawet zabawki, ciuchy itp itd. renomowanych firm sa
produkowane w Chinach - ja, jesli cos wyglada na porzadne to kupuje ...
Teraz tym bardzieje bede kupowac ...

[wenus.z.willendorfu]

Hmmm, a ciekawe, co na to Pancerniczek
A w ogóle, gdzie ona się podziewa?!

[kangur4]

Nie chcę się wymądrzać, ale zawsze to mówiłam.

Bo za bojkotem chińskich (wietnamskich, birmańskich) produktów są dwa
argumenty, które z moralnego punktu widzenia wzajemnie się wykluczają, lub
inaczej - nie mogą funkcjonować obok siebie w jednym zdaniu.

Pierwszy argument mówi dowodzi, że nie należy kupować produktów made in China z
powodu strasznego traktowania chińskich robotników. Fatalne warunki
zatrudnienia, niskie płace, żadnych praw. Niestety, bojkot jest jednocześnie
strzelaniem chińskiemu robotnikowi w stopę (o tym właśnie mówi post Duramgamy).
Bo wielkie koncerny same z siebie nie podniosą standardów, jeśli rządy Chin,
Wietnamu czy Birmy nie są w żadnym stopniu tym zainteresowane. Bojkot spowoduje
co najwyżej spadek sprzedaży, produkcji, zatrudnienia. Czy tego chcemy?
Tysiące, jeśli nie miliony chińskich robotników pójdzie na bruk.

Drugi argument z kolei mówi o przenoszeniu produkcji na Daleki Wschód, w
wyniku czego w Europie czy Stanach wzrasta bezrobocie. Argument jest z gruntu
utopijny, bo koncerny nie przeniosą z powrotem fabryk, a jeśli już, to wzrost
kosztów produkcji spowoduje taki wzrost cen, że bardzo niewielu robotników na
tym skorzysta. Co więcej - przenoszenie produkcji wymagających bardzo
niewielkich umiejętności na Wschód powoduje, że na Zachodzie coraz więcej
obywateli jest zainteresowanych edukacją i podnoszeniem kwalifikacji, co w
długim okresie przyniesie (o ile już nie przynosi) bardzo wymierne korzyści.

Wracając do niekomplementarności argumentów - nie można wzywać do bojkotu
mówiąc najpierw o niewolniczej pracy w Chinach i konieczności wymuszenia
poprawy warunków i jednym tchem dowodzić o fatalnych skutkach umiejscawiania
tam fabryk dla gospodarek zachodnich. To niemoralne. Dlatego tak bardzo
zdrzaźniła mnie książka N. Klein “No Logo”, bo w niej te dwa argumenty
przeplatały się zupełnie dowolnie.

Tak naprawdę, jedyną radą są polityczne i społeczne naciski nie na koncerny,
lecz na rządy krajów o których mowa. Niestety, jak widać polityczne lizusostwo
wobec Chin przekracza już wszelkie granice.

[pancerniczek]

Gdzie się podział pancerniczek?
Tyrał w multikorporacji i leczył chorą Marysię (miała sraczko-rzygaczkę
trwającą tydzień ;-(
Pancerniczek oczywiście podglądał też forumowe życie, ale się nie udzielał z
braku siły witalno-mentalnej.

Ale na taaaaaki temat...... : )))) to ja przecież nie zdzierżę i nie
zmilczę : ))

Duram, rozumiem, że w mikroskali, na takim spotkaniu „oko w oko” ten argument
może mieć pewną moc sprawczą (w tym również oczyszczającą sumienie

Ale (Wenusko miła to dla mnie (zakutego łba za słaby argument.

Chińszczyzna jest wszędzie i kupuje ją cały "cywilizowany" świat nie zważając
na niuansowe dylematy rozhisteryzowanych humanistek (takich jak ja
Biorąc pod uwagę jak wielki jest rynek zbytu na ten sprzęt, ciuchy, podzespoły,
zabawki, naczynia, zeszyty, zegarki (......tu wpisz cała historię kultury
materialnej człowieka) śmierć z powodu braku pracy milionom niewolników raczej
nie grozi. O to jestem spokojna.
Chiny zarabiają na tym tryliardy dolarów. Chiny i cały ten chory system u
którego podstaw leży praca taniej (a raczej bezpłatnej) siły roboczej. Do tego
system jest akceptowany w imię zysków (tylko i wyłącznie) przez zachodnie
koncerny, rządy krajów które żyją z podatków tych koncernów a na samym końcu
przez zwykłych ludzi takich jak ja i Ty (którzy w większości przypadków się nad
tym nie zastanawiają - bo i po co?).
(tak to juz jest, że "prawa człowieka" są hasłem wygodnym wtedy gdy trzeba
uzasadniać cele polityczne. Tam gdzie chodzi o kasę prawa człowieka są
pustosłowiem)

Ciężko mi uwierzyć, że nie kupując chińszczyzny przyczyniam się do zagłady tych
biednych ludzi. Ich zagłada jest efektem wielkiego, światowego popytu na efekty
tej zagłady – czyli na chińskie produkty.
Jakoś trudno mi uwierzyć, że dobrze jest wspierać system, w wyniku działania
którego mały Chińczyk na samym końcu tego „łańcucha pokarmowego” zje miseczkę
ryżu i wierzyć w to, że go nakarmiłam. Bo zupełnie inne brzuchy pasę swoimi
zakupami.

Także wytrwam w swoim postanowieniu, chociaż przyznam, ze nie jest łatwo,
trzeba być czujnym i tropić metki dokładnie )

Przekonać mnie może jedynie zaświadczenie od makroekonomistów Mamy_Olka (w
sprawie świetlanej przyszłości małych Chińczyków – na piśmie! : ))))
Mama_Olka jednakowoż rozważa teraz deco-dylematy, więc chyba mi nie da takiego
kwitka, hę ?: ))

Ps: Pancerniczek był też u fryzjera i ma mikrogrzywkę : ))

Pancerniczku

[mooh]

Mooh też był u fryzjera. Ma włosy mikrodługości i jest z tego powodu
megawściekły.

[pancerniczek]

O, popatrz, to ja całe życie walczę z pokusą "mania" mikrowłosów (Takich jak
Wenuska miała na kilku fotkch). Mówisz, żeby tę pokusę skopać i pognać precz?

[mooh]

Moje aż tak mikro nie są, a i tak mnie doprowadzają do szału. Może dlatego, że
chciałam dłuższe, a fryzjerka obcięła jak potrafiła. Co gorsza ufarbowała też
jak potrafiła i zrobiła mi miedziane pasemka. I jeszcze skasowała 170 złotych.
Cały tydzień myłam włosy fioletowym szamponem, żeby tę miedź stłumić, bo choć
to piękny kolor, to mi w ciepłych odcieniach mi nie do twarzy.

[duramgama]

O! Pancer...
Witam.
Niestety nie mam teraz czasu na szczegółową odpowiedź, bo Srajdzinka już
przebiera nogami, żeby wyjśc na spacer.
Szybko jednak napiszę coś, z czego pewnie zadowolona nie będziesz, bo tylko
utrudni Ci to zycie, no ale... jak być świadomym to do końca.
Muszsz uważać nie tylko na metki Made in China. Również np. na metki Made in
India. To baaardzo prosty machanizm kamuflażu. Chińczycy zakładają firmę w
Indiach, a w jej filiach (Chiny, Wietnam) odbywa się produkcja.
Doastejsz produkt teoretycznie "czysty" i ze spokojnym sumieniem go konsumujesz,
a tu taki klops...

[pancerniczek]

Kochana, ja te metki oglądam chorobliwie niczego z Indii ostatnio nie
przywlokłam do domu )

Duramgama, ja piszę cały czas o ś.w.i.a.d.o.m.y.m wyborze. Na rzeczy co do
których świadomości nie mam - nie posiadam wpływu.
Ale jak stoję przed półką z ciuchami i jest jak wół napisane MADE IN CHINA nie
potrafię tego tak po prostu swobodnym gestem wrzucić do koszyczka, przynieść do
domu i ubrać w to moje dziecko. No nie potrafię i już. Takie mam dziwactwo.

(Ostatnio stałam pięć minut nad metką ciuszka w 5-10-15. Było napisane, że
wyprodukowano w Turcji, do tej pory nie wiem czy to nie kryptochiny )

jeszcze

[pancerniczek]

Ps: Duram, nie sugeruję bynajmniej oczyszczania Twojego sumienia (to była uwaga
natury ogólnej, a nie personalnej, Boże broń);
Dopiero przed chwilą przeczytałam Twój drugi post - i tak się zastanawim - JAK
można skutecznie wywierać wpływ na własny rząd? Bojkotowanie też jest formą
działania.

[kangur4]

Pancerniczku, mimo szacunku do Twojego punktu widzenia - z którym naprawdę się
solidaryzuję w sensie moralnym - pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić. Bo czym
innym jest nie kupowanie chińskich produktów w swym WŁASNYM, prywatnym zakresie
i świadomością, że inni i tak kupią, a czym innym nawoływanie do POWSZECHNEGO
bojkotu, który ma przynieść wedle nawołuących wymierne skutki w postaci
wycofania się koncernów z ich obrzydliwych praktyk.
Dlatego będę się upierać przy tezie, że bojkotować należy rządy państw, a nie
ich obywateli.

A z innej beczki: jak się miewa Marysia? Jest już zdrowa?

[pancerniczek]

No dobrze Kangurku. Czy w takim razie mam zacząć kupować (ze świadomością, że
inni też kupują) i wtedy się ze mna zgodzisz?

Może Mama_Olka mnie wyprostuje, bo może się mylę, ale jeśli ludzie nie będą
tego kupować to koniec końców przyniesie to mniejsze wpływy do budżetu (podatki
importerów, producentów etc). Może to jest jedyny realny sposób na wpływanie na
politykę rządu (swojego i innych)?

Nie bardzo potrafię sobie też wyobrazić to nawoływanie, o którym piszesz.
Jedynym czynnym "nawoływaniem" jakie leży w moich możliwościach jest moje
indywidualne działanie (+ działanie mojego męża i to co powiem mojemu dziecku,
to o czym pogadam z przyjaciólmi). to jest mikroskala. Ale jeśli takich jak ja
będzie więcej to może zrobi się skala makro.

Ja wiem, że w tym rozumowaniu jest jakaś licealność, że stosuję uproszczenia i
może bładzę.....ale jak juz pisałam wyżej: ja po prostu mając świadomość tego
czym okupione jest to body albo pluszak nie moge tego wrzucić do koszyka
(nadgarstek mi sztywnieje .

A btw: powiedz (wyznaj )) mi Kangurku: kupujesz chińszczyznę? ))))


Marysia już lepiej, ale nie było wesoło, cudem uniknęliśmy szpitala, bo miała
biegunkę i wszystko zwracała (bez gorączki).Poiliśmy po łyżeczce na siłę, żeby
nie jechać na kroplówkę i na szczęście się udało, choć okupione to było
rozdzierającymi wrzaskami (cud, że na nas do opieki społecznej nie donieśli
teraz to się skończyło, ładnie je i pije, ale pokasływać zaczęła wrrrrr.

[pampeliszka]

Pancerniczek, ja kupuje chinszczyzne na wynos u bardzo milych Chinczykow...

[pancerniczek]

No nie wiem, Pam, czy ja jeszcze mogę z Toba gadać....o wspólnym.....jedzeniu i
popijaniu wieczorem nie wspominając ))))

[pampeliszka]

ale Was nie czestuje chinszczyzna...co najwyzej morawskim winem i kozlem.

[pampeliszka]

a przy okazji, Pancerniczek, straaaasznie dlugo juz Cie nie bylo na wieczornych
pogaduchach przy szampanie.

[pancerniczek]

Morawskim kozłem ??!!!
to ja chyba jednak poproszę tę chińszczyznę )
nie było mnie, bo Marysia chorowała, ale o tym już było wyżej.
Teraz może będę częściej zaglądać, bo mąż na narty pojechał i Marysia już
zdrowa...

[duramgama]

Żeby nie było nieścisłości - osobiście bardzo podziwiam i szanuję Twoją
niezłomną postawę. Sama nigdy nie byłam aż tak konsekwentna, choć borykałam się
z tym problemem od kiedy zdałam sobie sprawę co kryje się za metką Made in China.
Jestem bardzo daleka od nakłaniania Ciebie czy kogokolwiek innego do zmiany
swego zachowania. Nie taki był mój cel, kiedy wysyłałam swój post. Też piszę
cały czas o ś.w.i.a.d.o.m.y.m wyborze – a świadomość zyskuję wraz z wiedzą,
która czasem wydaje się być niedorzeczna.
To, że napisałam post nie jest efektem całkowitej zmiany mojego przekonania i
jasnej deklaracji, że chińszczyznę NALEŻY kupować. Napisałam go, bo wcześniej
nigdy nie spotkałam się z przytoczonym wyżej argumentem i dostałam nim jak
obuchem po głowie, co chyba zresztą podkreśliłam nazywając to nagłym oświeceniem.
Może to dziennikarskie przyzwyczajenie, może lekka choroba zwana „chcę wiedzieć
wszystko, co możliwe”, ale jestem bardzo pazerna na wszelkie opinie i punkty
widzenia, i mam na dokładkę potrzebę, żeby się nimi dzielić.

Z jednej strony są statystyki, nasze wyobrażenia i gdybania zachodniego świata,
co by było gdyby…, z drugiej konkretne losy.
Nic nie poradzę na to, że zawsze poruszała mnie bardziej ta druga strona medalu.
Za tymi statystykami bowiem kryje się człowiek, który drży o życie swoje i
swojej rodziny. I jeśli takiemu człowiekowi, który był w swoim kraju
represjonowany, więziony, wykorzystywany udaje się uciec do Polski, tutaj
zaczyna on działać w opozycji i nawołuje błagalnie „ludzie, nie bojkotujcie
produktów Made in China, bo tam ludzie umrą z głodu, bo tysiące bezużytecznych
więźniów-wrogów systemu pójdzie pod mur” – nie mam ŻADNYCH podstaw, by mu nie
wierzyć. Czy powinnam wziąć Jego słowa pod uwagę? Czy Ty powinnaś? Ja biorę, bo
nie umiem inaczej. Takie mam dziwactwo
A może powinnam mu powiedzieć, że się myli i przeprowadzić hipotetyczną analizę.
Wytłumaczyć, że według nas długotrwały bojkot przyniesie ogólną korzyść za lat
kilka, kilkanaście i nie szkodzi, że jego rodziny, jego ziomków nie będzie już
na tym świecie.

Pancer, mną też targają dylematy. Nie umiem być ślepa i głucha, ale czasem
zaczynam dostrzegać coś, co powoduje, że wybory nie są czarno-białe.
Czy nie korzystać z wyszukiwarki Google ponieważ „Google oskarżany jest o
współpracę z chińskim reżimem: chińska wersja wyszukiwarki cenzuruje takie hasła
jak „prawa człowieka”, „Tybet”, „Dalajlama” oraz inne niewygodne dla chińskich
władz informacje. Ponadto chiński reżim wykorzystuje Google’a jako wygodne
narzędzie propagandowe”.
Przecież całym sercem jestem za niepodległością Tybetu…


<Dopiero przed chwilą przeczytałam Twój drugi post - i tak się zastanawim - JAK
< można skutecznie wywierać wpływ na własny rząd?


Teraz właśnie prowadzę szczegółowe śledztwo co i jak można zrobić
Więcej napiszę, jeśli uda mi się uśpić małą.

[mama_olka]

Pancerniczek, pod certyfikatem swietlanej przyszlosci malych Chinczykow żaden z
moich makroekonomistow nie chce się podpisać osobiście

Jedno jest pewne, bojkot chinszczyzny DROGO wychodzi. Obliczono, ze ceny
chinskich produktow sa nizsze o ok. 30 do 50 %, w stosunku do ich rzeczywistej
wartości. Niektórzy ekonomiści chinscy uważają nawet, ze ich rzad jest w
trakcie „subwencjonowania” gospodarek innych krajow. Ostatnie badania
amerykanskie wykazaly, ze tamtejsi konsumenci oszczedzaja kazdego roku ok. 100
mld $ przez prosty fakt kupowania tanich wyrobow z Chin. W Kanadzie te
oszczednosci ocenia sie na 10 mld $ rocznie, co odpowiada podwyzszeniu o 5 do
10 % ich poziomu zycia.

A propos podatkow, chinskie firmy placa 33 % podatek od zyskow, firmy
zagraniczne: obnizony do 13 lub 14 % przez 5 lat od momentu rozpoczęcia
produkcji.

Dla tych, którzy decydują się - mimo wszystko - na bojkot : z Chin pochodzi 90
% światowej produkcji DVD, 75 % zabawek (Pancerniczek, masz 1/4 rynku!), 50 %
aparatow fotograficznych, polowa światowej produkcji teksyliow i 36 %
telewizorow.

Wedlug szacunkow Banku Swiatowego, w 2020 r. Chiny beda pierwsza potega
gospodarcza swiata, przed USA i Japonia. Dzieci robotników chińskich będą wiec
zyly w bogatym kraju co oczywiście samo w sobie gwarantem bogactwa (ani
szczesliwosci)nie jest, ale daje wieksze ku temu mozliwosci.

Ja osobiscie jestem za globalizacja. Oraz - niezmiennie - za wolnoscia wyboru
Podoba mi sie postawa Pancerniczka, choc pewnie nie ma znaczenia dla chinskiej
gospodarki

[alexsc]

Tak na dobrą sprawę wszystkie lub większość zabawek jest made in China... nawet
ksiażeczki są tam drukowane . Wiec gdybym chciała uchronic sie przed zakupami
made in China nic nie mogłabym kupować.

ludzie i konkretne losy. Długie jak cholera.

[pancerniczek]

Mama_Olka: jakoś mnie nie dziwi zachowawczość Twoich makroekonomistów (ja też
bym nie podpisała na ich miejscu mądrzy są po prostu

Duram,

"Z jednej strony są statystyki, nasze wyobrażenia i gdybania zachodniego świata,
co by było gdyby...., z drugiej konkretne losy.
Nic nie poradzę na to, że zawsze poruszała mnie bardziej ta druga strona
medalu.
Za tymi statystykami bowiem kryje się człowiek, który drży o życie swoje i
swojej rodziny."

Kilka słów więc o "robotniczej doli" konkretnych ludzi:

"Mao Hengfeng została wysłana do obozu pracy "reedukacji przez pracę” na 18
miesięcy za ciągłe wnoszenie petycji o odszkodowanie za przymusową aborcję 15
lat temu,, kiedy to Hengfeng zaszła w ciążę wbrew chińskiej polityce planowania
rodziny. W obozie pracy była wiązana, wieszana głową w dół i ciężko pobita. W
przeszłości była również zatrzymywana kilkakrotnie w zakładach
psychiatrycznych, gdzie aplikowano jej elektrowstrząsy."

"Na swoim procesie, Yao Fuxin powiedział w swojej obronie: "Robotnicy Fabryki
Stopów Żelaza nie dostawali żadnych wypłat przez ponad 20 miesięcy. Niektórych
z nich, starszych, nie stać na to, aby iść do lekarza, kiedy są chorzy.
Niektórzy nie mieli nawet pieniędzy na jedzenie. Nie mogłem już wytrzymać ich
cierpienia i dlatego musiałem stanąć w ich obronie." Rodziny Yao Fuxin’a i Xiao
Yunliang’a były nękane w trakcie ich procesu i zabroniono im brania udziału w
jakichkolwiek publicznych protestach oraz komunikowania się z zagranicznymi
mediami w sprawie procesu. Wizyty rodzin w więzieniu Lingyuan, w którym
przetrzymywani są Yao Fuxin i Xiao Yunliang, były wstrzymywane, a Yao Fuxin
jest według relacji pozbawiany możliwości dzwonienia do swojej rodziny.
Więzienie to znane jest z tego, że jest jednym z najbardziej brutalnych w
Chinach, powszechne są doniesienia o torturach i złym traktowaniu więźniów
politycznych."

strzępki....to są tylko strzępki tego, co można przeczytać na stronie Amnesty
International:

www.amnesty.org.pl
"I jeśli takiemu człowiekowi, który był w swoim kraju
represjonowany, więziony, wykorzystywany udaje się uciec do Polski, tutaj
zaczyna on działać w opozycji i nawołuje błagalnie "ludzie, nie bojkotujcie
produktów Made in China, bo tam ludzie umrą z głodu, bo tysiące bezużytecznych
więźniów-wrogów systemu pójdzie pod mur" – nie mam ŻADNYCH podstaw, by mu nie
wierzyć. Czy powinnam wziąć Jego słowa pod uwagę? Czy Ty powinnaś? Ja biorę, bo
nie umiem inaczej."

Przymknę oko na pewną demagogię emocjonalną zawartą w tym fragmencie, przez
wzgląd na moją do Ciebie słabość oczywiście a także przez wzgląd na własne
skłonności do stosowania takowej

"Nie umiem być ślepa i głucha, ale czasem
zaczynam dostrzegać coś, co powoduje, że wybory nie są czarno-białe."

I tu przyłapuję Cię Duramgama na pewnej niekonsekwencji, bo o ile dobrze
pamiętam to w naszej pamiętnej dyskusji "religijnej" (pamiętasz jeszcze?)
deklarowałaś, że Ty możesz albo iść na całość albo nie iść w coś wcale –
stawiając dość mocną deklarację czarno – białości.
Ale nie ma w tym stwierdzeniu - Boże broń - przygany bo :

1/ być może źle to zrozumiałam
2/ dokładnie tak to jest w moim życiu – mój świat roi się od czarno-
białych....relatywizmów. I szarych stref.
Z jednej strony wiem, że zabijanie jest złem, z drugiej - jak słyszę o
człowieku, który zakatował na śmierć trzymiesięczne niemowlę - chciałabym
zrobić wyjątek i go zabić. Kraść nie wolno, ale jak umierałabym z głodu i nie
miałabym czego dać mojemu dziecku i nie byłoby innych możliwości zdobycia
jedzenia – ukradłabym.

Zdaję sobie sprawę z tego, że łatwo kwestionować takie jak moje "żelazne"
deklaracje – bo może też powinnam ignorować rosyjskie produkty, bo Putin
bezkarnie wyrzyna Czeczenów (a niby w czym Czeczeni gorsi od Chińczyków,
prawda?), amerykańskie bo mierzi mnie "interwencja" w Iraku (psu na budę),
niemieckie bo firma BAYER testowała aspirynę na kobietach z Auschwitz (zabijała
je podczas eksperymentów medycznych) itd. itd. itd. itd...

Nie wierzę w żelazne zasady, które dadzą się zastosować do ogólności ludzkości,
nie w tych czasach. Ciężko je zastosować nawet na samym sobie. Za moje wybory i
za moje zaniedbania będę odpowiadać sama przed sobą i przed swoim sumieniem.
Tak jak każda/każdy z nas.
Dlatego daleka jestem od przeciągania kogokolwiek "na swoją stronę", nie to
jest moim celem.

A poza tym mam wrażenie Duram, że my nie prezentujemy w tej dyskusji postaw,
które się wykluczają, nie jesteśmy w opozycji. Chyba jest nam do siebie blisko.

Pancerniczku drogi

[duramgama]

Bardzo żałuję, że nie mam teraz zbyt wiele czasu, żeby odpisać na Twój post (za
chwilę jadę na spotkanie z Czeczenką, więc muszę pozwolić, by mój cały organizm,
nie wyłaczając umysłu i serca, dostroił się do czekającej mnie rozmowy...),
jednak nie mogę sobie odmówić wstukania kilku słów w odpowiedzi na Twoją
ostatnią konkluzję

> A poza tym mam wrażenie Duram, że my nie prezentujemy w tej dyskusji postaw,
> które się wykluczają, nie jesteśmy w opozycji. Chyba jest nam do siebie blisko.
>

Pancer, ani przez chwilę nie pomyślałam, że jest inaczej. Gdybyśmy diametralnie
różniły się poglądami, najprawdopodobniej dyskusja urwałaby się w pół słowa.
Niewątpliwie walczymy po tej samej stronie barykady, warto więc wspólnie
zastanowić się jak najlepiej strzelać, żeby niszczyć wroga, nie zabijając
zakładników.

Pozdrawiam cieplo i uciekam. Obiecuję, że jeśli dam radę, napiszę jutro jeszcze
kilka słów.

[alexsc]

Pancerniaczku, ładnie to napisałaś daje do myslenia. chyle czoło

[duramgama]

Hej, hej.
Jestem na chwilę i odpowiadam.

> Przymknę oko na pewną demagogię emocjonalną zawartą w tym fragmencie, przez
> wzgląd na moją do Ciebie słabość oczywiście a także przez wzgląd na własne
> skłonności do stosowania takowej

Dziękuję za łaskawe traktowanie
Pancerniczku, nie wyszukujmy w swoich słowach mało istotnych drobiazgów. Tu nie
chodzi o wyciskacza łez czy stosowanie tanich chwytów, żeby przekabacić kogoś na
stronę diabła.
Myślę, że gdybyś spotkała się bezpośrednio z problemem, który opisywałam, nie
pozostałabyś obojętna na słowa tych ludzi. Wiesz co się kryje za tą prostą
prośbą o nie bojkotowanie produktów made in China? Już tylko zimna kalkulacja.
Szukanie mniejszego zła. Bo w taki sam sposób kalkulują Ci, od których zależny
jest los maluczkich.
Każdy z obozów przypomina poważne przedsiębiorstwo, w którym przeprowadza się
analizy ekonomiczne "tyle i tyle jesteśmy w stanie sprzedać, mamy tyle i tyle
surowca, potrzeba nam więc tyle i tyle rąk do pracy" Co dzieje się, gdy popyt
spada? Selekcja. Zdrowi przydadzą się na organy, chorzy - wiadomo...
Prośby uchodźców są podyktowane, niczym więcej jak chłodnym porównaniem rubryk
"za i przeciw". Tam już nikt nie ma złudzeń co do tego, gdzie jest jego miejsce.
Jest materiałem użytecznym. Siłą roboczą, żywym towarem, który w każdej chwili
może być wystawiony na sprzedaż (prostytucja, handel dziećmi...)
Nieubłagana, surowa logika, którą być może i my powinniśmy się kierować, jeśli
chcemy być REALNIE pomocni.
Można oczywiście żyć szlachetnymi ideami (nie ma w mym głosie sarkazmu) i nie
kupować chińszczyzny w słusznym skądinąd przekonaniu, że w ten sposób nie karmi
się bogatych morderców więc nasze ręce pozostają czyste. Można głęboko wierzyć,
że kiedyś cały świat stanie ramię w ramię przeciwko choremu systemowi i
doczekamy się globalnego bojkotu produktów Made in China (w co osobiście nie
wierzę i wkładam między inne utopijne wizje. Jesteś na tyle światłą osobą, że
chyba nie muszę pisać skąd we mnie to zwątpienie).

Ale tak w ogóle sprawy rynku to wierzchołek góry lodowej. Przecież zasadniczy
problem nie leży w ekonomii. Napisałaś, że "zagłada Chińczyków jest efektem
wielkiego światowego popytu na chiński produkt". To wielkie uproszczenie.
Przyczyny zagłady należy upatrywać w chorym, złym do szpiku kości, morderczym
ustroju. W stosunku do człowieka, w tym, że traktuje się go przedmiotowo, li
tylko w kategoriach użyteczności. W podziale dóbr pomiędzy wielomilionową
populację.

Pancerniczku, wiem, że to potworne uczucie, kiedy wkłada się do koszyka zabawkę,
o której wiesz, że kupując ją karmisz potwornych bandytów, uczestniczysz w
obrzydliwym procederze, w chorym systemie (dlatego n.i.g.d.y nie będę Cię
namawiać, żebyś robiła coś wbrew własnemu sumieniu), ale ten system ma w swoich
kleszczach tysiące ludzi, których być "albo nie być" zależy być może od tej
marnej miski ryżu, którą dostał za złożenie tej cholernej zabawki.
I coraz bardziej zastanawiający jest dla mnie fakt, że człowiek, który od wielu
lat aktywnie działa w opozycji (dziecko KOR-u, znawca historii, ekonomii,
polityki komunistycznych molochów, człowiek, który poświęcił większość swojego
życia na pomoc uchodźcom, wreszcie człowiek, który ma narzeczoną Wietnamkę (więc
i osobiste powody, by polepszać los jej rodaków) na pytanie czy kupuje
chińszczynę odpowiada (parafrazuję): "Tak. Mało tego, że kupuję. Ja spośród
dwóch produktów, z których jeden wyprodukowany jest np. w Niemczech, drugi w
Chinach, zawsze wybieram ten drugi".
I nie piszę tego w ramach argumentu (zaznaczam, byś znów nie wytknęła mi
demagogii , bo to żaden argument, że pan X postępuje tak, a Pan Y inaczej.
Powiedzmy, że przytaczam tę wypowiedź w ramach ciekawostki przyrodniczej

Co możemy realnie zrobić? Możemy nieustannie przypominać o prawach człowieka,
trąbić o tym ile się da i gdzie się da, możemy podpisywać petycje, manifestować,
pomagać uchodźcom i wspomagać ruchy demokratyczne swoim małym (lub dużym
nazwiskiem.

A stronę Amnesty International znam dobrze. Jestem jej częstym gościem (ostatnio
nawet b.a.r.d.z.o częstym).

p.s.

> I tu przyłapuję Cię Duramgama na pewnej niekonsekwencji, bo o ile dobrze
> pamiętam to w naszej pamiętnej dyskusji "religijnej" (pamiętasz jeszcze?)
> deklarowałaś, że Ty możesz albo iść na całość albo nie iść w coś wcale –
> stawiając dość mocną deklarację czarno – białości.

Ech, Pancerniczku, masz w sobie troszkę skłonności do wytykania paluchem, żeby
zrobić sobie dobrze, co?
Chyba jednak się nie zrozumiałyśmy. Nigdy nie powiedziałam o sobie, żem
radykalna i stanowcza we WSZYSTKIM co robię, czuję, mówię, sądzę. Taka konkluzja
byłaby mocnym nadużyciem i najnormalniej mijałaby się z prawdą. Nie mam teraz
specjalnie czasu na przywoływanie naszej religijnej dysputy. Powiem może tak: w
kwestii przynależności religijnej jestem zdeklarowanym "stworem
niezinstytucjonowanym" , ma to swoje konkretne podstawy i w tym przypadku
pójście na całość w jedną ze stron wyklucza w moim przypadku chadzanie innymi
drogami, ale nie oznacza to przecież o.g.ó.l.n.e.j deklaracji kierowania się
zawsze i wszędzie zasadą czarno-białości.


Pozdrawiam i idę wyprawić męża w świat.
Podobnie jak Twój - porzuca rodzinę dla białego (nomen omen szaleństwa.

a z hitlerowskich obozów pracy też...?

[rodzacy_tata]

duramgama,
czy gdybyś zła 60parę lat temu to na podobnej zasadzie apelowałabyś o
zakupywanie produktów wytworzonych w hitlerowskich obozach pracy?

[kangur4]

Zadam zaczepne pytanie - a dlaczego nie? Jesli kupowanie produktów IG Farben
mogłoby uratować czyjeś życie, jeśli okazałoby się, że rachunek ekonomiczny
wykazałby, że nie opłaca się zabijać? (w tym przypadku akurat wątpię,
hitlerowcy mieli trochę inną koncepcję, dlatego uważam ten przykład za
nietrafiony)

Bo widzisz, będąc oddalonym, ogarniając problem globalnie, bardzo łatwo byc
niezłomnym moralistą, żadna to sztuka. Natomiast kiedy zejdzie się do poziomu
jednostki - jej dramatu - to pewien "relatywizm" jest nieodzowny.

coś stanowić, coś robić.

[pancerniczek]

"Ech, Pancerniczku, masz w sobie troszkę skłonności do wytykania
paluchem, żeby zrobić sobie dobrze, co? "

a nie! do robienia sobie dobrze to używam zupełnie czego (kogo)
innego
palucha (wskazującego, czasem środkowego używam do robienia dobrze
innym ))))))

tyle tytułem uroczych przepychanek słownych (zaznaczam, że
pozbawionych złych intencji

...a wracając do naszej (zaczynam się zastanawiać czy nie coraz
bardziej jałowej) dyskusji:
Cały czas myślę, że paradoksalnie - i w Twoim i w moim stanowisku -
jest prawda. A paradoks polega na tym, że choć obie mamy częściową rację
to wnioski wychodzą nam raczej przeciwstawne.

Twoje argumenty są sensowne i jakoś do mnie przemawiają – w
istocie: jest jakaś praca - jest życie.

Tyle, że ja nie wierzę w to, żeby życie ludzi z
obozów "pracy" i innych obozów (zwłaszcza w Chinach) zależało w głównej
mierze od wielkości chińskiej produkcji.
Więźniowie, niewolnicy są potrzebni dopóki są użyteczni - żyją,
ale bez względu na to co robią. Gdyby nie sklejali plastikowych
piłeczek budowaliby kolejną tamę tysiąclecia w czynie
resocjalizacyjno-społecznym. przeganialiby wróble z pola, żeby zboża nie
zeżarły, zbieraliby gwoździe do przetopienia na stal (tak jak to robili
zanim wjechały tam zachodnie koncerny i z ich "zbawiennym" biznesem i
zanim system zorientował się jak niesłychane korzyści może mieć z
Tego politycznego niewolnictwa); a niepotrzebni, chorzy
trafiliby na tamten świat dokładnie tak samo jak opisywane
w Twoim poście przypadki;

Jestem natomiast w stanie uwierzyć w to, że ludzie którzy są w tych obozach tak
właśnie myślą. I ich bliscy też. I rozumiem ich apel,
ale w moim przekonaniu nie ma w tym działaniu, w tym apelu "prawdy
obiektywnej".
Jest za to w tym coś na kształt obrzydliwego, na wskroś cynicznego
szantażu systemu - kup, bo jak nie to ich zarżniemy. A ja myślę, że
oni zginą...i tak i tak. I nie zamierzam tej manipulacji ulegać.

W moim rozumowaniu - jak słusznie zauważyłaś - również
"prawdy obiektywnej" nie ma (zwłaszcza, że nie mam co liczyć - jak widzę na
pospolite, anty-chińskie ruszenie w tej sprawie , jest za to sporo
uproszczeń i licealnego idealizmu, do którego się przyznaję bez bicia.

Ale jest potrzeba reagowania (i w Twoim i w moim przypadku)
- dobre i cokolwiek, nawet jeśli idealistyczne - biorąc pod uwagę,
że sytuacja jest w zasadzie beznadziejna i że tkwimy w jakimś monstrualnym,
systemowym, kurewskim klinczu, którego rozwiązanie nie leży w naszych
mocach.

Zgadzam się z Tobą w tym, że REALNIE pomocna mogę
być np. podpisując petycje (a przynajmniej tak mi się wydaje, że jest to pomoc
realna - też jestem w AI - i w ten sposób też reaguję)...a ten ("chiński")
wybór to - jak już pisałam wcześniej - wybór sumienia. Dodam, że m.o.j.e.g.o.

PS: Dzisiaj (chyba) wyszedł pierwszy polski numer "Le Monde diplomatique" -
Polecam tekst Domosławskiego "Wszyscy żyjemy z niewolnictwa";
Można to kupić w EMPIKU;

PS1: Kangur: dobra, dobra, jeszcze mi nie powiedziałaś jak to jest u
Ciebie z tą chińszczyzną! )))

[kangur4]

Cóż, kupuję, ale nir wybieram z półki specjlanie chińskich produków, po prostu
jesli wpadną mi w ręce i gdy ogarniają mnie wątpliwości, tłumaczę sobie, że
bojkot produktów nie uderzy ani w koncerny, ani w rządy tylko w tym wypadku w
obywatela.

Natomiast z innej beczki - mam mnóstwo (naprawdę mnóstwo) znajomych, którzy
pozakładali biznesy i handlują do upadłego z Chinami. Dysponuję wieloma
anegdotami na ten temat (typu targi oprawek do okularów w siedmiomilionowym
mieście, o którym nikt nie słyszał, a wystawców coś koło 6000). Asortyment
oczywiście przeróżny: art. papierowe, torebki, okulary, gadżety. I choćby
dlatego nie powinnam mieć obrzydzenia do chińszczyzny. Ci znajomi bowiem płacą
podatki w Polsce, zatrudniają ludzi, płacą im ZUS itd. W mojej mikroskali
kupowanie chińszczyzny jest wkładem w rozwój polskiego biznesu i gospodarki. O!

[mama_olka]

Nie wiem czy to przypadek, ale gospodarka chinska ostatnio nieco zwolnila

[mooh]

To na pewno nie może być przypadek

wywód nie do końca prawidłowy

[rodzacy_tata]

duramgama napisała:
"Więźniowie obozów w Chuinach, Birmie, Wietnamie proszą wręcz o kupowanie
wszystkich produktów Made in China, bo prozaicznie kiedy jest praca - oni są
potrzebni, kiedy są potrzebni - nie idą na śmierć. Analogicznie - jeśli nie
można byłoby korzystać z pracy ich rąk byliby kompletnie bezużyteczni dla
systemu, który jest cholernie pragmatyczny i co by sie stało... wiadomo"

no właśnie, co by się z nimi stało? zostaliby zgładzeni? setki tysięcy ludzi?

a może gdyby okazłao się, że produkty 'made in china' nie cieszyłyby się
powodzeniem, to w związku z mniejszym zapotrzebowaniem na nie, zmniejszyłoby się
zapotrzebowanie na robotników-więźniów i mniej ludzi byłoby aresztowanych?

Zgadzam się z Rodzącym Tatą

[ezrapound]

Zabawki Made in China kupujemy od firm, które wyzyskują chińskich robotników do
granic możliwości. To nie jest tylko kwestia komunistycznych Chin, ale także
bogatych zachodnich firm, które chcą jedynie dalej się bogacić. Owe firmy - i
wyzysk, co za tym idzie - istnieją tylko dlatego, że konsument kupi to, co
najtańsze. Gdyby dało się przerwać ten łańcuch musiałoby dojść do bardzo
radykalnych, gruntownych zmian (na przykład firmy przenoszące produkcję do Chin
musiałyby bardziej dbać o przestrzeganie praw człowieka). To się oczywiście nie
stanie, nie mam co do tego najmniejszych złudzeń. Chiny będą nową potęgą
gospodarczą już za parę lat. Strach myśleć co to będzie oznaczało dla naszych
dzieci. Mam ogromne pretensje do Stanów Zjednoczonych o różne rzeczy. Ale świat
kontrolowany przez Chiny będzie znacznie gorszy.

Opóźniona

[ezrapound]

Co prawda dyskusja już przycichła, a ja jak zwykle jestem opóźniona i
przyłączam się po fakcie, ale muszę wtrącić swoje trzy grosze. Dopiero teraz
przeczytałam całość Waszej dyskusji - i bardzo się cieszę, bo bardzo jest
inspirująca.
Pancerniczku, podpisuję się pod każdym Twoim słowem. Utwierdziłaś mnie w
przekonaniu, że warto przynajmniej spróbować ograniczyć konsumpcję chińskich
produktów (jak i kupowanie wogóle).
Myślałam dzisiaj przez cały dzień o przykładzie przytoczonym przez Duramgamę,
która przecież nie urwała się z choinki tylko jest mądrą i wrażliwą osobą, w
dodatku w bardzo wielu kwestiach mamy podobne zdanie. A jednak tym razem
całkiem nie mogę się zgodzić. Rozumowanie wietnamskiej znajomej Duram wydaje mi
się całkiem nieprzekonywające. Nie wierzę, że kupując zabawki (czy inne rzeczy)
wyprodukowane przez potworny system z powodzeniem wykorzystywany przez
zachodnie koncerny ratujemy komukolwiek życie. Gdyby faktycznie było tak, że
jeśli ja kupię dziesięć - no dobra, nawet sto - chińskich zabawek to uratuję
życie jednej osoby, z pewnością jeszcze dzisiaj pobiegłabym do sklepu. I rację
ma Kangur, która mówi, że to samo należałoby zrobić gdyby owe zabawki
produkowali więźniowie hitlerowskich obozów koncentracyjnych. Ale taka
zależność nie istnieje. Rozumowanie przytoczone przez Duram zakłada, że należy
wspierać chińską produkcję i dążyć do tego, aby produkowano tam coraz więcej i
więcej różowego plastiku. Wtedy więźniowie będą mieli pracę. Ale tym samym
wspiera się i napędza cały złożony układ systemów, a to ten układ właśnie
generuje nieprawdopodobną nędzę chińskich więźniów i dzieci zmuszanych do pracy
w chińskich fabrykach. I póki co, to ten układ prowadzi często do ich śmierci.
Rozumowanie, że lepiej dać im zarobić trochę niż nic jest dla mnie podobne do
rozumowania zwolenników niewolnictwa, którzy uważali, że lepiej, aby niewolnik
miał pana, który zadba o jego podstawowe potrzeby. Jest w tym dla mnie coś
fundamentalnie błędnego.
Duram, tylko nie gniewaj się na mnie bo ja nie występuję przeciwko Tobie, tylko
wypowiadam zdanie, które akurat jest inne niż Twoje. A Ciebie cały czas
niezmiennie lubię i szanuję.
Co do tego, że produkty z metkami "Made in India" też mogą być trefne,
pomyślałam, że to kolejny powód aby zastanowić się nad ograniczeniem konsumpcji
wogóle - jejku, jest tyle powodów, dla których warto to zrobić. Kupować mniej i
mądrzej, wykorzystywać ponownie rzeczy używane. To jest chyba mój wniosek z tej
dyskusji i moje gorące postanowienie na przyszłość.
Swoją drogą, to cenne, że możemy tu pogadać o takich trudnych sprawach (w ten
sposób niepostrzeżenie rozpoczełam wątek kadząco-pochwalny). Niech żyją
Niemowlaki i Maluchy!