"teraz my"-swinska grypa

[babsee]

Oglądalyscie wczoraj moze?
z wczesniejszych opisow niektorej prasy i niektorych mediow(bo w
wiekszosci lobby dopadlo i prase i media)wynikalo ze to syf ale
to,ze robią Polske w konia po calosci żadając zakupu szczepionek nie
biorąc jednoczesnie odpowiedzialnosci za skutki uboczne to
przegiecie.
czytalam tez,ze nie przeprowadzono do konca badan klinicznych i
Minister Kopacz to wczoraj potwierdzila.
A lud żadą szczepionek...ciemnota.

[przeciwcialo]

Rzad francuski podpisał umowy z koncernami od szczepionek że nie
wytoczy procesów w przypadku wystapienia skutków ubocznych. Koncerny
mają darmowe badania kliniczne ostatniej fazy własciwie za darmo i
bez konsekwencji.

[ania_kryszcz]

Nie tak dawno byl tu wątek zakładany przeze m nie o rozmowie Moniki Olejnik z
minister Kopacz.
Tam jest o tym wszytskim mowa ,przejrzyj i posluchaj ,ja zgadzam z minister w 100%


forum.gazeta.pl/forum/w,567,102632591,102632591,Olejnik_w_rozmowie_z_KOPACZ_popieram_minister_.html
Nasza Wiedza

[mme_marsupilami]

Taaaa, tylko lud francuski nie taki naiwny i szczepic sie nie chce (na czele z pracownikami sektora medycznego).

[sanna.i]

Tak jak i włoski. 97% zakupionych szczepionek pozostaje bezużytecznych - dziś
podali.

[aurita]

ale faze IV ZAWSZE sie bada po wprowadzeniu leku na rynek, niezaleznie od leku.
Moze zanim sie wypowiesz przeczytasz ?

[myga]

Brawo dla Pani minister. Ciekawa jestem, ile Balicki wzial w lape od koncernow
farmaceutycznych? Tak nachalne lobbowanie, a przy tym bezczelne zamykanie ust
oponentom. Wstyd.

[mamabuly]

myga napisała:

> Brawo dla Pani minister. Ciekawa jestem, ile Balicki wzial w lape
od koncernow
> farmaceutycznych? Tak nachalne lobbowanie, a przy tym bezczelne
zamykanie ust
> oponentom. Wstyd.

Miałam identyczne wrażenie. Zreszta nie lubie tego typa jest jakiś
taki śliski! Już dawno temu mi podpadł

[czar_bajry]

To że szczepionka była produkowana w pośpiechu i nie przeprowadzono w związku z
tym wystarczającej liczby badań wiadomo już jakiś czas.
Nie przebadani np. jakie skutki uboczne mogą być dla dzieci.
W tym wypadku popieram Panią minister.

[rybalon1]

zgadzam się z Panią minister akurat w tej kwestii...

[mamabuly]

Miałam na mysli śliskiego BAlickiego!
Pania minister popieram!!!

[ally]

a czym ci konkretnie podpadł balicki?

[mamabuly]

Głównie chodzi mi o tzw. "mowę ciała" mam wrażenie, że co kolwiek
mówi, to nie jest prawda niestety.
Natomiast straszliwie był nie spojny i niepodobał mi się jego
pomysły na temat prywatyzacji szpitali za czasów gdy był ministrem
zdrowia były absurdalne.
Nie jestem jakąś socjalistką ale bez porządnej reformy w zakresie
składek zdrowotnych i odpowiedniego dofinansowaniu rządu, tak idea
skazywałaby połowę emerytów i ludzi mniej zamożnych na śmierć.

[kasskossk1]

A po co szczepionka..Jestem ubezpieczona na sume z duza iloscia zer
wiec smiało moge chorowac nawet na świnska grype czekam z
niecierpliwoscia kiedy mnie złapie

[gryzelda71]

No rodzina dostanie zastrzyk gotowki.

[kosmitos]

dokładnie; co jakiś czas wybuchają afery dotyczące skutków ubocznych
źle przetestowanych leków; już sobie wyobrażam jak prostaki z
oburzeniem dzwonia do gazet, bo im ktoś po szczepionce wykitował,
ale jak minister próbuje zminimalizować te skutki to wiadra pomyj na
nią wylewają; tak w 100% nie wiadomo czy powodem braku kontraktu są
wymieniane przez minister powody czy sprawa ma drugie dno, ale
cieszę się, że tej szczepionki nie ma; poza tym zwykła sezonowa
grypa ma wyższą śmiertelność, więc cała akcja ze szczepionkami to
moim zdaniem tylko biznes koncernów; może ja nie robię dobrze ale
nawet na sezonową się nie zamierzam szczepić i dziecka też nie;

[elza78]

widzisz kosmitos niedalej jak miesiac temu byl tutaj zajebisty watek w ktorym
protozoa naczelna lekarka forum wraz z myelegans nabijala sie do rozpuku z tych
ktorzy twierdzili ze szczpieenie nie jest do konca bezpieczne i ze kmoncerny
farmaceutyczne falszuja niektore dane aby zbic na nas kasiorke...
protozoa nie miala nawet pojecia ze nad nowa szczepionka pracuje baxter, mimo to
nie przeszkadzalo jej to w biciu piany i osmieszaniu tych ktorzy maja inne
zdanie od szanownej pani lekarki
z tego miejsca sle pozdrowienia dla pani kopacz ze jest madrzejsza od takiego
wszystkowiedzacego pierwotniaka wyzywajacego ludzi od ciemnot

[kosmitos]

uważam, że jeśli na wszystko co możliwe wymyślimy szczepionki, to
całkowicie uniwmożliwimy organizmowi samodzielną obronę, a więc
osłabiamy naturalną odporność; jasne, że są ludzie, dla których
grypa może byc bardzo groźna (chorujący na serce, ludzie starsi),
ale moim zdaniem zdrowy człowiek da sobie radę, ewetualnie przy
pomocy leków na gorączkę, czosnku i oczywiście leżąc w łóżku.

[elza78]

mam podobne zdanie

[memphis90]

> uważam, że jeśli na wszystko co możliwe wymyślimy szczepionki, to
> całkowicie uniwmożliwimy organizmowi samodzielną obronę, a więc
> osłabiamy naturalną odporność;
Tak, nasze organizmy byłyby zachwycone, gdyby mogły wzmacniać
naturalną odporność na prawdziwym polio, gruźlicy czy tyfusie. Bo
przecież szczepionka to takie cuś, to włazi do krwi i odgryza
takiemu wirusowi głowę, a biedny organizm nie bierze w tym
udziału... Nie trenuje, chlip! Każdego dnia spotykasz się z
NIEZLICZONĄ ilością drobnoustrojów, na których organizm nieustannie
trenuje. Szczepionki też AKTYWIZUJĄ układ immunologiczny - powodują
powstawanie przeciwciał i komórek pamięci, przeciw chorobom, których
przechorowanie jest wybitnie ryzykowne i grozi śmiercią lub
poważnymi komplikacjami zdrowotnymi. Ale droga wolna- proponuję
zacząć samodzielny trening od tężca albo błonicy.

> ale moim zdaniem zdrowy człowiek da sobie radę, ewetualnie przy
> pomocy leków na gorączkę, czosnku i oczywiście leżąc w łóżku.
Mmmm, czosnek i ózko....Po co ci chorzy się w ogóle do szpitala
pchają, to przecież takie proste

[kosmitos]

> Tak, nasze organizmy byłyby zachwycone, gdyby mogły wzmacniać
> naturalną odporność na prawdziwym polio, gruźlicy czy tyfusie

- nie piszę o tyfusie tylko o grypie; a do szpitala trafiają z grypą
pojedyncze przypadki; ja też 2 tygodnie na jakąś grypę chorowałam i
do szpitala mnie nikt nie wziął

[kosmitos]

Mmmm, czosnek i ózko....Po co ci chorzy się w ogóle do szpitala
pchają, to przecież takie proste

rozumiem, że Ty każdą grypę w szpitalu przechodzisz

[morekac]

Toż to wiadomo, że grypa to z rzuconego uroku się bierze i dlatego
czosnek na nią pomaga (zwalczając powikłania grożące wampiryzmem)

Czy ktoś z was widział kiedykolwiek jakiegokolwiek wirusa? Albo
bakterię?
Ci co widzieli - z pewnością są na żołdzie koncernów
farmaceutycznych...

[kosmitos]

ale zabawne; nikt nikomu nie broni się szczepić, tylko po co? są
choroby, które są groźne (np. żółtaczka) i należy się zaszczepić, a
są takie jak grypa, które nie powodują groźnych skutków, więc po co?
nie jestem przecieniczką szczepionek jako takich, uważam tylko, że
nie na wszystko należy się szczepić; i dla mnie grypa, podobnie jak
ospa wietrzna należż do chorób na które nie ma potrzeby się
zaszczepić.

[taissa1]

Po sezonowej grypie też mogą być groźne powikłania.

[aurita]

> całkowicie uniwmożliwimy organizmowi samodzielną obronę, a więc
> osłabiamy naturalną odporność;

czy ty aby wiesz jak dziala szczepionka? najwyrazniej nie masz zielonego pojecia
o odpornosci i szczepionkach

zdrowy czlowiek nie musi nawet czosnku jesc: przeciez jest zdrowy

Wykazano wlasciwosci bakteriobojcze czosnku ale dzialania antywirusowego juz
nie. No chyba ze bakterie i wirusy to dla ciebie to samo?

[elza78]

glupich nie zal hehe - dobor naturalny dziala niech sie szczepia dla mnie nie
starczy

[kosmitos]

no też fakt

[elza78]

moje zdanie jest takie bo juz dawno zamknelam twarz w temacie - swiata nei
zbawisz, mozesz ratowac siebie i swoja rodzine jedynie czyli tych za ktorych
jestes oidpowiedzialna

[kosmitos]

ja uważam, że dostępna powinna być dobrze przetestowana szczepionka
dla personelu medycznego, bo podobno są bardziej narażeni na
zachorowanie i to jeśli rzeczywiście jest duże ryzyko masowych
zachorowań; bo jeśli ma to być na poziomie sezonówki, to jakoś nie
widzę potrzebysię szczepić

[elza78]

na bank nie w panice w atmosferze strachu nieprzebadanym do konca specyfikiem
za ktory NIKT nie wezmie odpowiedzialnosci w przypadku wystapienia powiklan, pal
szesc nawet jakby wzial, to kto ci wroci zdrowie jesli powiklania beda powazne -
zadna kasa nie zrekompensuje np straty dziecka...

[gryzelda71]

Mnie interesuje,czy pani minister też by tak oponowała,gdyby to firma
wprowadzała na rynek te szczepionki.

[elza78]

podejrzewam ze mialas na mysli "JEJ" firme tak?

pewnie nie oponowalaby hihi - nie ma ludzi ktorzy nei dadza sie kupic
wystarczy tylko podac odpowiednia cene

[gryzelda71]

Nie nie jej.Myślę,że tak naprawdę chodzi o kasę jaką by musiała wyłożyć z
budżetu,a której nie ma.Gdyby firmy same wprowadzały na rynek rząd nie musiałby
płaci(chyba tak to działa?)

[elza78]

odwracajac kota ogonem czy skoro nei ma kasy nawet dla centrum zdrowia dziecka
to czy wobec tego stac nas na zakup niesprawdzonych do konca klinicznie
szczepionek ktore moga powodowac tragiczne powiklania ktore pozniej bedziemy za
nasza kase leczyc?

[gryzelda71]

Elza,mnie tylko interesuje,czy pani Kopacz byłaby tak przeciwna gdyby nie
musiała za nie płacić.Szczerze w to wątpie.

[elza78]

wiesz tego typu dywagacje nie zmieniaja postaci rzeczy ze to szczepienie, ta
szczepionka jest niebezpieczne tyle w temacie, ja nie zaszczepilabym tym siebie
i swojej rodziny bez wzgledu na zdanie pani kopacz, bez wzgledu na czyjekolwiek
zdanie, to proste

[gryzelda71]

Elza,nie chodzi o to czy ktoś zaszczepi czy nie.Mnie interesuje czy pani Kopacz
ostrzegałaby przed ta szczepionką gdyby ją wprowadzał na rynek firmy farmaceutyczne.
Patrz,że pani minister na jednym wdechu krytykuje szczepionkę przeciwko
świńskiej i zaleca przeciwko sezonowej.Że ta druga i sprawdzona i bardziej
wskazana.Tylko na propozycję,żeby bezpłatnie zaszczepić dzieci jakoś nie
zareagowała.Kasa,kasa i jeszcze raz kasa.

[e_r_i_n]

Jeśli szczepionka spełniałaby warunki do wprowadzenia na rynek polski, to jakie
znaczenie miałoby zdanie minister?
Tutaj chodzi o usankcjonowanie 'bytności' szczepionki, co do której są
wątpliwości, decyzją rządu. Nic dziwnego, że tego nie chcą.

[gryzelda71]

Dziwne, skoro w każdym innym kraju unijnym może być dopuszczona.

[rita75]

> Dziwne, skoro w każdym innym kraju unijnym może być dopuszczona.

no dziwne- dodatkowo, w tych krajach trafiają sie stuknięci
, ktorzy za swoj protest wzgledem masowych szzepien, traca miejsca
pracy
www.youtube.com/watch?v=B0l49QS1y0I

[myga]

Oraz to:
www.youtube.com/watch?v=giqxJOoyg80&feature=related
Dr Piotr Bein juz w czerwcu przewidzial caly scenariusz,Cale szczecie, ze sa
jednak tacy odwazni nieprzekupni ludzie, wlaczajac w te zaszczytna liste nasza
Pania minister, oraz dobrze, ze mamy internet, dzieki temu mamy dostep do
prawdy. Scenariusz dzieki takim odwaznym osobom troche sie zalama, a ludzie
otworzyli oczy.

[e_r_i_n]

Nie znam procedur wprowadzania leków na rynek polski i nie wiem, jakie są
różnice między krajami europejskimi.
Ty to wiesz?

[dorek3]

Erin, ja znam i mogę Ci odpowiedzieć.
Szczepionka (a dokładnie 3 różne produkty-firmy Glaxo, Novartis i Baxter) są dopuszczone we wszystkich krajach UE. I w Polsce też (P. Minister nie miała w tej kwestii nic do powiedzenia). Problem jednak w tym, że nie ma normalnej dystrybucji czyli producent do hurtowni a te do aptek tylko wszystkie firmy dostarczają szczepionki wyłącznie na zamówienia rządowe, które muszą być przez rząd przepłacone. Ponoć to wynika z ograniczonych mocy produkcyjnych i niemożności sprostania zapotrzebowaniom z rynku i konieczności dotarcia do grup szczególnych aby im zapewnić szczepionkę. Taka jest wersja oficjalna. Nie jest to nielogiczne, ale patrząc po tym jak niechętne są inne społeczeństwa do szczepienia (chociażby Niemcy czy Francuzi o Polakach nie wspominając) to obawiam się, że decyduje o tym też chęć zysku przez producentów. I tak pod płaszczykiem wielkiej troski zgarnia się jeszcze większe pieniądze.
Ja uważam że szczepionka powinna być dostępna w aptece. Tych ze szczególnymi wskazaniami powinni wzywać po odebranie recepty, reszta decyduje sama czy chce kupić czy nie. Dopóki na szczepienie nie doprowadzają pod przymusem zakupy wyłącznie rządowe będą wywaleniem kasy w błoto.

[myelegans]

dorek3 napisała:

> Ponoć to wynika z ograniczonych mocy produkcyjnych i niemożności
sprost
> ania zapotrzebowaniom z rynku i konieczności dotarcia do grup
szczególnych aby
> im zapewnić szczepionkę. Taka jest wersja oficjalna.

Ale Ty przeciez tez nie wies, nie znasz tez rzekomej "wersji
nieoficjalnej". Sa to Twoje spekulacje i posylasz je jako mantre w
swiat i trafia na poddatny grunt tych, ktorzy sie wahaja.

Nie jest to nielogiczne, a
> le patrząc po tym jak niechętne są inne społeczeństwa do
szczepienia (chociażby
> Niemcy czy Francuzi o Polakach nie wspominając)
Tylko, ze w tych innych spoleczenstwach vide Szwecja, Norwergia juz
prawie wszyscy sa zaszczepieni. Afera byla w Szwecji bo sie politycy
wepchali do kolejki, afera byla w Stanach, bo wiezniowie dostali
wczesniej, byla afera, bo bankierzy w Wall Street dopchali sie
wczesniej.
Oni wszyscy takie bidulki manipulowani i niedoksztalceni.

Przyjaciolka w Norwegii pracuje w szkole. Wszyscy rodzice dali
pozwolenie na szczepienie dzieci oprocz.... Polakow.

[gryzelda71]

Erin,skoro lek jest dopuszczony na rynek unijny,to na polski też.
Tylko inna jest droga,dorek to napisała.
I skoro pani minister tak dba o nasze zdrowie,dlaczego nie szczepi za darmo np
dzieci na sezonową grypę skoro ona groźniejsza i daje więcej powikłań?Bo nie ma
na to kasy.Gdyby firmy normalną drogą szczepionkę na rynek wprowadziły nie
sądzę,że pani minister odradzałaby jej stosowanie.
Jestem ciekawa,czy jak ktoś umrze na świńska grypę to pani weźmie za to
odpowiedzialność?Wszak pozbawiła możliwości zaszczepienia.

[vayacondios]

też mam wrażenie, że tu tak naprawdę chodzi o kasę, i to o kasę,
której nie ma

[kosmitos]

mi też się tak wydaje (jeśli nie chodzi nawet o kasę na zakup to
pewnie na ewentualne odszkodowania w związku z powikłaniami); ale to
nie zmienia faktu,że szczepionka jest niedopracowana

[babcia47]

przeciez poza osobami, które musza się zaszczepic z racji
wykonywanego zawodu reszta musiałaby je kupić po cenach
handlowych..więc w czym rzecz? cała operacja zakupu szczepionek
powinna się zwrócić..tyle, że pewnie, podobnie jak w innych krajach,
niewiele osób by się na to zdecydowało..na przykład ja, bo nie widzę
powodu by szczepić się na świńską a po zwykłej pewnie mam jeszcze
odporność..na świńską chyba też, bo osoby w moim wieku ponoć mogą ją
mieć z daawnych czasów, gdy juz u nas grasowała..

[babsee]

Bo widzisz kochana, Protozoa to osoba z ktorą sie nie dyskutuje a
jedynie przyznaje racje i slucha z zapartym tchem.
Czyli typowy akademicki lekarz, ktory zjadl wszystkie rozumy.
Na szczescie jest tez sporo innych.

[fogito]

Oglądałam tę rozmowę i jestem porażona brakiem profesjonalizmu
minister Kopacz. Mam dla niej jedną radę - dymisja. Przestanie się
tak denerwować i za nic nie będzie musiała brać odpowiedzialności. W
naszej szkole dzieci chorują a rodzice nie maja czym szczepic tych
zdrowych 'dzięki' decyzjom' minister, która nie umie podjąc decyzji.
Szkoda, że to nie Balicki jest ministrem zdrowia, bo sprawa już
dawno byłaby załatwiona. Szczepionka przeciw 'świńskiej' grypie jest
lepiej wycelowana w wirusa niż szczepionka przeciw sezonowej grypie -
tak polecanej przez Kopacz. Ale kto o tym wie. Spiskowa teoria
dziejów i brak wiedzy elementarnej króluje.
A ja się cieszę jedynie, że udało mi się kupić Tamiflu dla dziecka
pomimo zablokowania zapasów przez rząd. Ech co się w tym kraju
dzieje

[rita75]

Szczepionka przeciw 'świńskiej' grypie jest
> lepiej wycelowana w wirusa niż szczepionka przeciw sezonowej
grypie -
> tak polecanej przez Kopacz.

Taa? Zaintresowalo mnie to "wycelowanie" w Twoim ujeciu. Tyle wiesz,
ile zjesz, czy moze uczestniczysz w procesie badawczym?

[e.mama.s]

byly już szlone krowy, ptasia a teraz świńska grypa, jakie zwierzę
obstawiacie w przyszłym roku?

[rita75]

w przyszlym roku bedzie KOCIA grypa

[kosmitos]

a może syndrom małpiego rozumu?

[rita75]

> a może syndrom małpiego rozumu?

zdecydowanie wirusowy zanik szarych komorek

[aurita]

> zdecydowanie wirusowy zanik szarych komorek

ale niktorym to nie grozi prawda?

koty tez moga chorowac na grype i psy i fretki ale rezerwuarem sa ptaki a
gospodarzem posrednim swinie

[i_love_my_babies]

widzę, że poddałaś się ogólnej histerii...
ale po co ci rodzice chcą szczepić, skoro ta grypa jest łagodniejsza
od sezonowej?
już widzę, jak ci rodzice co roku szczepią wszyscy swoje dzieci na
sezonową

no ale jest na kim psy powieszać...

ludzie, jak Wy się dajecie manipulować

szkoda że minister Baliński nie umiał wczoraj odpowiedzieć na
pytanie, skąd ta histeria, skoro ta grypa ma taki łagodny przebieg...

[jakw]

fogito napisała:

> W naszej szkole dzieci chorują a rodzice nie maja czym szczepic
tych zdrowych 'dzięki' decyzjom' minister, która nie umie podjąc
decyzji.
Ale jeśli dzieci w szkole chorują już na A/H1N1 to szczepienie w tej
chwili to musztarda po obiedzie.

> Szkoda, że to nie Balicki jest ministrem zdrowia, bo sprawa już
> dawno byłaby załatwiona.
Nie bądź taka pewna, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...

Btw u nas podobno "nie ma" epidemii ww grypy i pewnie "nie
będzie" - bo nikt przecież nie sprawdza osób zgłaszających się do
lekarza na obecność A/H1N1 - więc i szczepionka "niepotrzebna"...

[psich_kup]

glos rozsadku:


healthyskepticism.org/news/2009/Oct09.php

[mathiola]

świńska, nie świńska.... ludzie, grypa jak grypa, tylko okropnie się nazywa.
Popieram politykę władz.

[myelegans]

A ja nie popieram i szlag mnie trafia, ze nie dba sie o zdrowie szczegolnie
zagrozonych i dla nich nie zakupilo szczepionki. Szczepienie nie jest
obowiazkowe, i moze pacjent moglby podjac decyzje nie rzad za niego. Istnieja
ludzie, ktorzy maja odpornosc szczatkowa, choroby chroniczne i dla nich
szczepionka bylaby ochrona.
Moj w podeszlym wieku tata, ma silna astme, w nocy pomaga mu oddychac aparat do
zageszczania tlenu i on grypy nawet o najlagodniejszym przebiegu moze po prostu
nie przezyc. Na sezonowa szczepi sie od lat, na ta nie moze i nikt mu nie dal
nawet wyboru, nawet gdyby wzial na siebie odpowiedzialnosc.

Zaloze sie, ze rzad szczepionke kupi, bo sie z firmami "dogada", w niczym to
bezpieczenstwa nie zmieni,ale po takiej psychozie jaka wywolali i tak sie nikt
nie zaszczepi, a za szczepienia i leczenie tych ktorzy sie niezaszczepili, beda
jak zwykle placic podatnicy. Umrze troche rencistow i emerytow, chorych dzieci,
to tylko na korzysc budzetu.
Poza tym i tak nikt nie testuje i nie robi statystyk, wiec rzeczywiscie Polska
bedzie wyspa, o najnizszej zapadalnosci i smiertelnosci na sezonowe badziewia.

[schiraz]

Dlaczego w takim razie takie Stany Zjednoczone "dostały" szczepionkę
"bezpieczniejszą", pozbawioną pewnych kontrowersyjnych składników, a my mamy
zadowalać się czymś gorszym? Ja osobiście przeszłam świńską grypę (podczas
urlopu, wraz ze mną mój 6 letni syn) i nie boję się tej choroby, bo masę innych
mój Syn przechodził dużo ciężej, choćby zapalenie krtani, ale nie zaszczepię ani
siebie ani nikogo z rodziny szczepionką, która prawdopodobnie będzie dostępna w
Polsce, raczej ruszę wszelkie możliwe kontakty, aby zaszczepić rodzinę w Stanach
(na szczęście mam taką możliwość) bo uważam za bardzo niesprawiedliwe, że na
"nasz" rynek ma trafić coś gorszego a my mamy ślinić się z radości, że jesteśmy
królikami doświadczalnymi dla firmy farmaceutycznej.

[aurita]

skoro przeszlas "swinska" grype to nie masz potrzeby sie na nia szczepic
O jakiej szczepionce dostepnej w Polsce mowisz? przeciez wiadomo ze rzad nic nie
kupil a jak dojdzie do pandemii w Polsce to nikt nam juz niczego nie sprzeda.
Ani z adjuwantem ani bez

[rita75]

a za szczepienia i leczenie tych ktorzy sie niezaszczepili, beda
> jak zwykle placic podatnicy. Umrze troche rencistow i emerytow,
chorych dzieci,
> to tylko na korzysc budzetu

ano tak, a na tych, ktorzy umra albo podupadną trwale na zdrowiu w
wyniku powiklan spowodowanych nieprzebadana do konca
szczepionką, mozna bedzie sie wypiac

[myelegans]

Droda Rito. Szczepionke otrzymaly miliony ludzi na wszystkich
kontynentach i wciaz umieraja tylko Ci co choruja z powodu H1N1.

Moze trzeba umozliwic pacjentom podejmowanie decyzji o ich wlasnym
zdrowiu i zyciu. Dla niektorych balans miedzy poszczepiennymi
komplikacjami, a pogrypowymi komplikacjami jest zdecydowanie po
stronie tych ostatnich. Risk management.

[rita75]

> Droda Rito. Szczepionke otrzymaly miliony ludzi na wszystkich
> kontynentach i wciaz umieraja tylko Ci co choruja z powodu H1N1.

twierdzisz, ze nie bylo zgonów po zaaplikowaniu szczepionki?

[myelegans]

> twierdzisz, ze nie bylo zgonów po zaaplikowaniu szczepionki?

byly, bo to sa tzw bacground events, przy takiej masowosci akcji,
ludzie beda umierac, bo umieraja zawsze. Umarliby szczepienia czy
nie, zwlaszcza, ze teraz szczepi sie ludzi podwyzszonego ryzyka,
wiec chorych. Te przypadki w Szwecji, czlowiek zmarl po 3 dniach od
otrzymania szczepienia: byl po kilku zawalach, mial silna miazdzyce,
umarlby i bez szczepienia, druga osoba miala 80kilka lat i byla
chora, wszystkie osoby byly powaznie chore. Dziennie w Szweci umiera
250 osob, zaszczepiono kilka mln w ciagu kilku dni. W ani jednym
przypadku nie potwierdzono jak do tej pory zwiazku pomiedzy
szczepieniem a przyczyna smierci.
Wiecej mozesz poczytac na stronie
Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS)

[rita75]

Zabawne, jak manipulujesz faktami

[myelegans]

Ciesze sie, ze humor Ci poprawilam.

[rita75]

> Ciesze sie, ze humor Ci poprawilam.

w moim przypadku to taki smiech sardoniczny

[sanna.i]

Nigdy się nie udowodni,że to po szczepieniu. Nigdy nie udowodni się żadnych
związków. Nawet jeśli natychmiast po szczepieniu umiera zdrowy człowiek. W
programie, o którym mówicie podawali dane n/t kalectwa po szczepieniach w USA.
Zdrowych ludzi po szczepieniu nagle dotyka paraliż. Z jednej strony - wypłacają
im odszkodowania, z drugiej - sąd orzeka,że nie da się do końca udowodnić
związku choroby ze szczepieniem. Śmiech na sali.

[figrut]

Popieram panią Kopacz w sprawie szczepionki. Sama również nie podjęłabym decyzji
o zakupie szczepionki, za którą sam producent nie chce wziąć odpowiedzialności.
Lepiej tą kasę wpakować tam, gdzie jest ona naprawdę niezbędna (cukrzyca,
mukowiscydoza, choroby nowotworowe itp.). Jeśli rząd podejmie ryzyko i zakupi
szczepionki na własną odpowiedzialność, może być zagrożony płaceniem odszkodowań
za ewentualne skutki uboczne i nikt nie wie, w jakiej ilości.

[myelegans]

Tylko widzisz, ale Ci z mukowiscydoza, choroba nowotworowa, czy cukrzyca moga
nawet lekkiej grypy nie przezyc, albo rzad wyda wiecej pieniedzy na hospitalizacje.
BTW, na grype, nie na jej komplikacje umieraja dzieci, zdrowe dzieci, bo wsrod
nich jest najwyzsza zachorowalnosc.

Rzad dal doopy, ze spal kiedy inne kraje kontraktowaly szczepienia w lipcu, i
mogly wejsce w jakakolwiek formulacje chcialy. Nie kupuje tej troski, nie
kupuje, i juz. Chce miec dostep do szczepionki i SAMA podjac decyzje, tak jak to
moga robic inni obytele UE i reszty swiata.

[ally]

> Lepiej tą kasę wpakować tam, gdzie jest ona naprawdę niezbędna (cukrzyca,
> mukowiscydoza, choroby nowotworowe itp.)

wierzysz w to, że tak się stanie?

[tomato_soup]

A co jest złego w przechorowaniu grypy? Grypa zawsze była, jest i najwyraźniej zawsze będzie.

[myelegans]

Dla zdrowych ludzin nic, dla tych mniej zdrowych, to moze byc
ostatnia choroba jaka przechoruja.
Hiszpanka w 1918 tez byla, tez wielu przezylo.

[tomato_soup]

> Hiszpanka w 1918 tez byla, tez wielu przezylo.

Ano właśnie. Wielu przeżyło pomimo skandalicznych warunków sanitarnych i zerowych możliwości leczenia w tamtych czasach. O szczepionkach nawet nie wspomnę.

A świńskogrypowe lobby histerycznie usiłuje wszystkim wmówić, że niezaszczepieni będą jak muchy, bo tylko szczepionka może ich uratować. Zdrowego rozsądku i spokoju życze.

[myelegans]

Zapoznaj sie z faktami.
Wklejam z innego forum bo juz mi sie nie chce w kolko graniaste to
samo.
Na dzisiaj za Center for Disease Control, ktora to agencja prowadzi
statystyki na biezaco, uaktualniane co tydzien.

- pomiedzy 30sierpnia a 24 pazdziernika (6 tygodni) w USA zmarlo
prawie 3000 osob z powodu H1N1, w tym ponad 100 dzieci (czy sezonowa
ma taka smiertelnosc wsrod mlodych, zdrowych ludzi?)
- w ciagu ostatniego tygodnia zmarly 672 osoby, a prawie 18,000 bylo
hospitalizowanych z powodu H1N1 (potwierdzone testami
laboratoryjnymi, w wielu miejscach nie robi sie nawet testow,
zakladajac, ze jezeli ktos ma objawy grypowe to H1N1, bo sezonowej
grypy jeszcze nie ma)
- 85% zapadalnosci na H1N1 to ludzie ponizej 30 roku zycia
- umieraja dzieci, zdrowe dzieci (codziennie slysze w wiadomosciach)
nie z komplikacji, a 2-3 dni po wystapieniu pierwszych symptomow
(czy taka jest statystyka przy sezonowce) - to sie nie ujawni jak sa
setki zachorowan, ale jak sa tysiace to tak. Jezeli pierwsze dziecko
umrze w Polsce z powodu H1N1, rodzice zaczna panikowac i prosic o
szczepienia
- wirus z jakiegos powodu jest bardzo zjadliwy u kobiet w ciazy,
moze dlatego, ze maja i tak obnizona odpornosc i zmniejszony
repertuar srodkow, ktorymi mozna bezpiecznie leczyc (2 tygodnie
temu, program w TV, kobieta 28tc, zdecydowala sie nie szczepic,
zachorowalo, dziecka nie uratowano, ona warzywo, straszne
komplikacje neurologiczne, uczy sie chodzic, prawie nie mowi)
- w USA zaszczepiono kilka milionow ludzi, w ciagu najblizszych
tygodni liczba ta dojdzie do 36 mln, i sa to: pracownicy sluzby
zdrowia, dzieci, kobiety w ciazy, ludzie z podlozami chronicznymi.
Na ta liczbe do tej pory oprocz odczynow poszczepiennych nie ma
bezposredniego powiazania szczepienia ze zgonami.
- H1N1 powoduje oprocz typowych grypowych objawow, wymioty i
biegunki, i atakuje
dolne drogi oddechowe, bo ma szczegolne powinowactwo do receptorow
bialkowych z terminalnymi kwasami w polaczeniu alpha2,3, sezonowka
atakuje gorne drogi oddechowe (kwasy sialowe w polaczeniu alpha-
2,6).
- infekowalnosc jest przynajmniej 2 razy wyzsza niz sezonowki, wiec
w jednym
czasie moze byc przynajmniej 3 razy wiecej ludzi chorych na grype
sezonowa, czy nie. Jak jest przygotowana sluzba zdrowia? Maja
wystarczajaco duzo respiratorow, personelu, sluzb pomocniczych? Co
sie stanie jak w rejonie w jednym dniu zachoruje 300-600-900 dzieci?
Przyklad z mojego podworka. Przychodnie beda w stanie przyjac 20-30%
z nich?

Jak chcesz wiecej to odsylam do PubMedu

I jeszcze jedno. Wszystko jest dobrze, dopoki statystyki nie dotkna
bezposrednio Ciebie, algo kogos z bliskich. Ja sie martwie o swojego
tate, ktory grypy po prostu moze nie przezyc, bo ma ciezka astme.
Zycze mniej monochromatycznego spojrzenia na swiat.
To tyle w temacie.

[tomato_soup]

A ile dzieci umarło w tym czasie z głodu? Dobrze jest spojrzec na statystyki z szerszego punktu widzenia, bo wtedy okaze się że siwnska grypa jest mało znaczącym czynnikiem wskaźników smiertelności. JAk ktoś ma pecha to warzywkiem zostanie z powodu prozaicznego kataru.

www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/1500285,1,koncerny-farmaceutyczne-szczepic-lekarze-sceptyczni.read

[myelegans]

Schodzisz z poziomu merytorycznego, zaczynasz emocjonalna demagogie.

[tomato_soup]

Ja uprawiam demagogie? Ja wyciągam pojedyncze przypadki ludzkiego nieszcześcia dla poparcia swoich tez? Ja?

Nieszczęsliwe zbiegi okoliczności w przypadkach nawet banalnych chorób zdarzały się zawsze, tyle ze generalnie nie były rozgłaszane na pierwszych stronach gazet.

[asia_i_p]

- pomiedzy 30sierpnia a 24 pazdziernika (6 tygodni) w USA zmarlo
> prawie 3000 osob z powodu H1N1, w tym ponad 100 dzieci (czy sezonowa
> ma taka smiertelnosc wsrod mlodych, zdrowych ludzi?)
Ktoś w innej dyskusji cytował dane, z których wynikało, że średnia śmiertelność
na Ukrainie w sezonie to około 20 osób dziennie. Gdyby to była prawda, to 3000 w
sześć tygodni w kraju o wiele większym nie byłoby szokujące.
- umieraja dzieci, zdrowe dzieci (codziennie slysze w wiadomosciach)
> nie z komplikacji, a 2-3 dni po wystapieniu pierwszych symptomow
> (czy taka jest statystyka przy sezonowce)
Daj łącze do chociaż jednej takiej informacji - o zdrowym dziecku, które zmarło
2-3 dni po wystąpieniu pierwszych symptomów.
(2 tygodnie
> temu, program w TV, kobieta 28tc, zdecydowala sie nie szczepic,
> zachorowalo, dziecka nie uratowano, ona warzywo, straszne
> komplikacje neurologiczne, uczy sie chodzic, prawie nie mowi)
Ale to chyba normalne, że będąc w ciąży zdecydowała się nie szczepić - lekarze
odradzają.
- infekowalnosc jest przynajmniej 2 razy wyzsza niz sezonowki, wiec
> w jednym
> czasie moze byc przynajmniej 3 razy wiecej ludzi chorych na grype
> sezonowa, czy nie.
Jak to się ma do faktu, że w tych wczesnych, nagłaśnianych medialnie
przypadkach, bardzo niewielu chorych zarażało nawet własne rodziny, nie mówiąc
już o sąsiadach?

do tych wszystkich oburzonych stanowiskiem kopacz

[elza78]

kupilybyscie dom/samochod/odkurzacz/lodowke/telewizor bez gwarancji?

wybor jest oczywisty, gowna sie nie kupuje, analogicznie na szczepionke
producent nie daje gwarancji wiec niech sobie ja sam aplikuje a nie szuka
frajerow ktorzy beda darmowymi krolikami doswiadczalnymi
no ale spoko wszystkie te krzyczace kolezanki niech sie leca szczepic, jak
pisalam wyzej - mniej bedzie dla tych ktorzy poszli po rozum do glowy i nie
ulegaja panice

[gryzelda71]

Elza ta sama pani pieje nad skutecznością szczepionki na sezonową grypę.Dlaczego
nie ma darmowych szczepień dla chętnych?

[elza78]

ok na szczpionke na sezonowa grype producent "DAJE GWARANCJE" czaisz roznice czy
nadal nei dociera?

[gryzelda71]

Skoro tak,czemu dbająca o zdrowie narodu nie zapewni darmowego szczepienia?

[elza78]

widzisz na razie nie ogloszono pandemii grypy sezonowej z tego co mi wiadomo

[gryzelda71]

Sądzisz,że jak ogłoszą to coś się zmieni?

[elza78]

myske ze kwestie refundacji szczpein reguluje jakas ustawa, istnieje cos takiego
katalog lekow refundowanych, szczepionka na swinska grype zalicza sie do lekow
refundowanych ale jest strasznym niesprawdzonym syfem za ktory panstwo nei ma
ochoty brac odpowiedzialnosci, natomiast szczpeionki na grypy sezonowe od
zarania dziejow byly szczepionkami platnymi i nie wiem dlaczego obecna sytuacja
ma cos w tym guscie zmieniac?
to dwie zupelnie rozne choroby
to tak jakby leczyc sraczke syropem przeciwkaszlowym bo wiadomo jak czlowiek
kaszle to mus ie moze cos dolem ulac...

[gryzelda71]

Myślę,ze nie masz racji w kwestii refundacji szczepionki na świńską grypę.
Ale z pewnością nie ma na nią kasy.I to zapewne jest kluczowe.A nie to,ze nie do
końca znane są skutki uboczne.
Na marginesie nie będę się na nią szczepić nawet jak już będzie.Niepokoi mnie
raczej brak wyboru.

[e_r_i_n]

No nie ma kasy i całe szczęście, ze nie tną i tak pociętych budżetów, żeby na to
kasę znaleźć, póki korzyści mogą nie przekroczyć kosztów.

[myelegans]

mialam wybor dziecko zaszczepilam, bo to byl moj wybor.

A jak szczepilas swoje dzieci na rozne szczepionki, to bylas wtedy
swiadoma roznych proceduralnych kruczkow? Wiedzialas kto ponosi
odpowiedzialnosc, czy dopiero tydzien temu dowiedzialas sie, ze cos
takiego istnieje?
Pytanie retoryczne.

[elza78]

jak szczepilam dzieci to szczepionkami, ktore byly dokladnie sprawdzone przeszly
proby kliniczne i dopiero zostaly wypuszczone na rynek, a nie napredce
wykombinowane gdzie szczepienie spanikowanej tluszczy bedzie kolejnym etapem
badan...
odpowiedz retoryczna - tak wiedzialam kto ponosi odpowiedzialnosc za ewentualne
powiklania bo zalezy mi na tym aby wiedziec

[myelegans]

> jak szczepilam dzieci to szczepionkami, ktore byly dokladnie
sprawdzone przeszl
> y
> proby kliniczne i dopiero zostaly wypuszczone na rynek, a nie
napredce

A skad wiesz jakie proby kliniczne przeszly? Zapoznalas sie? Z
jakich zrodel korzystalas? Gdzie sie sprawdza jakosc prob
klinicznych? Ile jest etapow i jakie sa? Acha, tu sie wszyscy
przyczepiali do tzw. efektow dlugoterminowych. Skad wiesz, ze te
inne "bezpieczne" szczepionki nie odbija sie czkawka na zdrowiu za
10, 20 czy 30 lat? Proby kliniczne tez Ci to powiedzialy.


Ta szczepionka byla zrobiona na bazie "mock-up dossier" dla typu A,
2 lata temu, i sprawdzana na innym szczepie typuA, bo antygenow jest
duzo. Pozniej zastapiono bialko H5 bialkiem H1, proste "copy-paste"
w biologii molekularnej i konstrukt gotowy. prostej ak budowa cepa i
takie manipulacji robimy codziennie w labie. Szczepionka p/sezonowce
tez jest robiona w ciagu 6 miesiecy co roku.
Akurat do antygenow bym sie nie przyczepiala, do adjuwantow moze
tak, tylko, ze 90% spoleczenstwa jeszcze tydzien temunie wiedzialo,
co to adjuwant teraz wszyscy sa ekspertami.
A taki np. skwalen, wszystkie sobie codziennie w buzie wklepujemy w
tych drogich kremach z Wichy i innych i nie krzyczymy "precz z
konserwatnami w kremach, balsamach, maseczkach" acha, dzieciom tez
zapodajemy balsamy do ciala od narodzin.

[tomato_soup]

> A taki np. skwalen, wszystkie sobie codziennie w buzie wklepujemy w tych drogich kremach z Wichy i innych i nie krzyczymy "precz z
> konserwatnami w kremach, balsamach, maseczkach" acha, dzieciom tez
> zapodajemy balsamy do ciala od narodzin.

Wiesz jka jest różnica pomiędzy kosmetykiem a środkiem leczniczym? Poza tym, normalnie nikt skwalenu i rteci nie daje sobie "w żyłe"

[myelegans]

> Wiesz jka jest różnica pomiędzy kosmetykiem a środkiem leczniczym?
Poza tym, no
> rmalnie nikt skwalenu i rteci nie daje sobie "w żyłe"

Zartujesz? No nie wiedzialam? A jaka to rtec daja w zyle,
czasteczkowa, czy moze w jakims zwiazku? W rybach tez nie ma rteci
odlozonej w miesniach? No kurcze nie wiedzialam.
Pod skora nie ma naczyn krwionosnych? No nie wiedzialam?

[tomato_soup]

no nie mów, że to są szczepionki doustne...

[myelegans]

Doustne nie, ale jako nasal spray "FluMist" bedz zadnych adjuwantow
owszem, takimi szczepi sie m.in. dzieci.

[tomato_soup]

No to o co ci właściwie chodzi? Porównujesz szczepionke bezadiuwantową donosową z adiuwantową domieśniową i krzyczysz, że swalen jest w kosmetykach a rtęc w rybach.

[myelegans]

A tak sobie dywaguje. Probowalam isc za Twoimi argumentami, ale
pokretna droga idziesz.

Skladow szczepionki p/H1N1 jest wiele: monovalentna, trivalentna,
ajduwantowa, bezadjuvantowa, wszczepienna, donosowa.
Tylko dlaczego tez rzad nie pomyslal o tym i nie zaczal negocjacji 2-
3 miesiace temu, i nie zakontraktowal tej "bezpieczniejszej"
szczepionki, jak to zrobily inne kraje?
o tym, juz ani p Kopacz and company nie poinformowali.

[fogito]

myelegans napisała:

> > Tylko dlaczego tez rzad nie pomyslal o tym i nie zaczal
negocjacji 2-
> 3 miesiace temu, i nie zakontraktowal tej "bezpieczniejszej"
> szczepionki, jak to zrobily inne kraje?
> o tym, juz ani p Kopacz and company nie poinformowali.

No, bo trudno się narodowi orzyznać, że się obudzili z ręką w
nocniku

[fogito]

fogito napisała:

>
>
> No, bo trudno się narodowi orzyznać, że się obudzili z ręką w
> nocniku

'Przyznać' miało być oczywiście.

[jakw]

myelegans napisała:

> Tylko dlaczego tez rzad nie pomyslal o tym i nie zaczal negocjacji
2-
> 3 miesiace temu, i nie zakontraktowal tej "bezpieczniejszej"
> szczepionki, jak to zrobily inne kraje?
> o tym, juz ani p Kopacz and company nie poinformowali.
I też chyba nikt nie robił ani 3, ani 2, ani nawet miesiąc temu
żadnego rabanu z tego powodu...

[tomato_soup]

> Pod skora nie ma naczyn krwionosnych? No nie wiedzialam?

oczywiście, że są ale do twojej wiadomości, bo nie doczytałaś:
skwalen z kosmetyków nie przenika przez skórę i nie dostaje się do naczyń krwionośnych, ani limfatycznych.

[myelegans]

oczywiście, że są ale do twojej wiadomości, bo nie doczytałaś:
> skwalen z kosmetyków nie przenika przez skórę i nie dostaje się do
naczyń krwio
> nośnych, ani limfatycznych.


hehehehehe, jeszcze na swiecie nie brakuje. Skad wiesz? Masz wglad
do testow producenci maseczek, kremow przeciwzmarszczkowych,
szminek, balsamow do ciala itd, itp.? Wiesz jaki jest PK/PD profile?
to jest zwiazek lipidowy (linearny triterpene), blony komorkowe to w
80% lipidy, bardzo latwo przenika do krwi, i w krwi go znajdziesz.
Powszechnie uzywany nie tylko w szczepionkach, ale w "drug delivery"
Masz poczytaj sobie o squalene-based adjuvant w obecnej szcepionce
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19453401?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSu
m&ordinalpos=5
o tu nawet w PNAS o pre-pandemic vaccine
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19416838?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSu
m&ordinalpos=7

[tomato_soup]

przepraszam cie bardzo, ale co to ma do rzeczy?

[myelegans]

Nic.

[dorek3]

myelegans, gwoli ścisłości to jeśli coś jest kosmetykiem to NIE MA PRAWA przeniknąć głębiej niż do naskórka. Jeśli coś dociera do skóry właściwej to jest lekiem!
O tej drobnostce zapominają albo nie widzą wszyscy który nabierają się na reklamy cudownych kremów.

[myelegans]

> myelegans, gwoli ścisłości to jeśli coś jest kosmetykiem to NIE MA PRAWA przeni
> knąć głębiej niż do naskórka. Jeśli coś dociera do skóry właściwej to jest leki
> em!
> O tej drobnostce zapominają albo nie widzą wszyscy który nabierają się na rekla
> my cudownych kremów.

Firmy kosmetyczne nie prowadza testow w takich procedurach jak na lekach i wcale
im na tym nie zalezy, zeby ich produkty mialy naklejke leku, bo by na rynek nie
weszly. Nie prowadza zadnych badan klinicznych jedynie z grubsza toksykologie na
zwierzetach. Nie zobaczysz zadnych analiz farmakokinetycznych, ani
farmakodynamicznych.
Jezeli cos jest wsmarowane w skore i w niej zalega godzinami, i jest
rozpuszczalne w tluszczach, to nie ma sily, zeby nie przeszlo glebiej i do krwi
rowniez.
Skwaleny sa w szminkach, na wargach skory wlasciwej nie ma, w poblizu sa blony
sluzowe, ktore sa silnie ukrwione.
Wystarczy, ze kremy zostanie wtarty w popekana skore na rekach, albo w odparzona
skore dziecka na pupie i juz masz go we krwi.
W takich ilosciach jaki jest uzywany w szczepionkach nie ma problemu, to nic w
porownaniu z tym jak jestesmy na niego narazani w srodowisku.

BTW, wiele lekow atopowych tez nie jest wchlanianych przez skore

BTW II, sprobuj potrzymac rece w alkoholu przez pol godziny i zobaczysz czy sie
nie upijesz. Doswiadczenie zrobione w akademiku za czasow studenckich. Chlopaki
mieli silne zatrucie alkoholowe przez skore, alkoholu do ust nie wzieli.

[tomato_soup]

Myelegans, twój wywód nie ma sensu bo ta sama substancja będzie miała inne właściwości przy różnej drodze podania. Ile razy można to powtarzać?

I to jest naukowo potwierdzony fakt, że skwalen władowany w żyłę powoduje powstawanie przeciwciał. Organizm w normalnych warunkach nie wytwarza p-ciał skierowanych na zniszczenie składników własnego ciała. I tak to własnie działa - substancja może być całkowicie nieszkodliwa, ale podana drogą niefizjologiczną zaczyna uruchamiać patologiczne procesy.

[myelegans]

Tylko kilka z 65 publikacji.
Happy reading!

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18462843?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSu
m&ordinalpos=12

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18260764?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSu
m&ordinalpos=15

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18003811?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSu
m&ordinalpos=17

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17971820?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSu
m&ordinalpos=19

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17931151?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSu
m&ordinalpos=20

[dorek3]

Masz dostęp do pełnych artykułów? Możesz podesłać na priv? Naprawdę chętnie bym poczytała ale coś więcej niż abstrakt.

[myelegans]

Mam dostep. Posciagam po poludniu i podesle jak gazetowe konto
pozwoli

[myelegans]

dorek3 wyslalam.

[tomato_soup]

myelegans napisała:

> Tylko kilka z 65 publikacji.


tylko szkoda że nie na temat

[myelegans]

Orginalnym tematem bylo czy adjuwanty na bazie squalene w
szczepionkach sa szkodliwe.
To wynik wyszukiwania w PubMedzie "squalene vaccine safety".
Czepiasz sie, sama nie podajac zadnych merytorycznych danych.

[ozlem]

> BTW II, sprobuj potrzymac rece w alkoholu przez pol godziny i zobaczysz czy sie nie upijesz. Doswiadczenie zrobione w akademiku za czasow studenckich. Chlopaki mieli silne zatrucie alkoholowe przez skore, alkoholu do ust nie wzieli.

Tak, tak, a smarowanie mascią cholesterolową prowadzi w szybkim czasie do hipercholesterolemii i zawału z powodu zatkania tętnic wieńcowych przez rzeczony cholesterol

[fogito]

Skwalen jest w jednym z lepszych preparatów uodparniajających Bio
Marine (olej z wątroby rekina tasmańskiego). I jest wręcz
reklamowany jako składnik poprawiający działanie układu
immunologicznego. I wiele mam na tym forum - łącznie ze mną podaje
te kapsułki dzieciom miesiącami.
Więc może nie w zyłę, ale do żołądka na pewno

[tomato_soup]

Właściwości substancji zależą od drogi podania - to jest fakt znany od dawien dawna. Jedna i ta sama substancja podana doustnie i dożylnie może wywołać krańcowo różne efekty.

[fogito]

tomato_soup napisała:

> Właściwości substancji zależą od drogi podania - to jest fakt
znany od dawien d
> awna. Jedna i ta sama substancja podana doustnie i dożylnie może
wywołać krańco
> wo różne efekty.


To wiem, ale czemu się tak czepiają tego biednego skwalenu Może
Myelegans wytłumaczy, bo ja nie jestem taka 'chemiczna'. Podobno w
żyłę może być toksyczny, ale jakoś mi się wierzyć nie chce, że
doustnie jest taki super a dożylnie taki 'be'.

[tomato_soup]

Skalenu czepiają się dlatego, że przeciwciała p-skwalenowe wykryto u żołnierzy cierpiących na tzw. Gulf War Syndrome, a szczepionych wcześniej p-ko wąglikowi (szczepionką ze skwalenem właśnie)

[dorek3]

Skwalen jest składnikiem adiuwanta w szczepionkach pandemicznych Glaxo i Novartisu. Szczepiąc się nimi dajesz go sobie właśnie w żyłę.

[myelegans]

przyklady jakies? I w jakich ilosciach? Hurtowych czy aptecznych?

[elza78]

a ja prosta mam prawo poczekac na to az taki zasrany baxter postanowi dac
gwarancje na syf ktory wytwarza, czy musze sie zgodzic na bycie swinka
doswiadczalna bo ty pracujesz w labie i wiesz ze dwa lata temu cos tam cos tam...
skad dwa lata temu wiedziano niby o prawdopodobienstwie wystapienia pandemii
swinskiej grypy w ciagu dwoch lat??
dziwne to z deka zeby ze szczepieniem utrafic w odpowiednia mutacje wirusa na
dwa lata wstecz
jak sama piszesz szczpionka przeciw sezobnowce jest robiona w ciagu 6 miesiecy
do roku, to jest podyktowane specyfika czynnika etiologicznego...
a na swinska grype juz od dwoch lat maja
co maja? pewnie nieskuteczny syf ktory tylko zajmie nasz uklad immunologiczny
jakims gownem odslaniajac nas na ataki innych zaraz...
chcesz sie szczepic prosze bardzo ja nei zamierzam postawie na inna forme
profilaktyki tak jak w afryce zalatwiono cspe prawdziwa, jak wszystkie glupki
naokolo sie zaszczepia to jakie bede miala ryzyko ze zachoruje D

[myelegans]

Tak szczepionke pandemiczna przygotowuje sie przed pandemia, z "mock-
up dossier" to jest taka biblioteka antygenow. Genom wirus grypy
jest znan i jest on prosty w budowie, tylko 2 antygeny Hemagluttinin
(H) i neuraminidaza (N) sa odpowiedzialne za wirulecje, rodzajow
tych antygenow jest sporo, dlatego oznaczone sa liczbami 1 do np.
10, i moga wystapic w roznych kombinacjach, bo wirus lubi sie
przetasowywac. Sa specjalne dokumenty z EMEA i nie jest to
tajemnica. Szczegolnie niebezpieczne sa te, ktore przekraczaja
bariery organizmow.
Robi sie kilka konstruktow i pozniej robi sie badania kliniczne na
immunogennosc, efficacy i safety profile PRZED pandemia. To nie jest
jakis dziki, nieznany wirus, tylko wirus grypy, ktory w zaleznosci
od kombinacji antygenow, moze byc mniej lub bardziej zjadliwy.
NIKT nie wie, KIEDY do pandemii dojdzie i JAKA kombjnacja antygenow
wirusa bedzie za nia odpowiedzialna, ale wiadomo, ze jest to tylko
kwestia czasu. Ostatnio ten rodzaj wirusa mielismy w 1958 roku.

Szczepionka p/H1N1 przynioslaby jeszcze jeden pozadany efekt, gdyby
zaszczepilo sie 60-70% populacji. NIe doszloby do wymieszania wirusa
sezonowego z H1N1, bo tak na prawde nie wiadomo co z tej mieszanki
moze wyniknac. Moze nic, a moze zobaczymy, za 3-4 miesiace, ze ta
mieszanka moze byc o wiele bardziej zjadliwa i wirulentna.
Bylismy w tej szczesliwej sytuacji, ze oba wirusy byly oddzielone
czasowo i jeszcze beda przez kilka tygodni, pozniej beda
koegzystowac w tej samej populacji.
Wiecej na stronach EMEA, FDA i CDC do poczytania, wiadomosci i
dokumentow jest bardzo duzo.

[elza78]

i nagle trafili dwa lata temu w dobra odmiane wirusa przygotowali szczepionke na
pandemie w 2009 skoro ostatnio ta odmiana atakowala w 1958 roku??
ta sprawa smierdzi na sto dwa jesli komus nei wydaje sie to dziwne to sam jest
dziwny

[dorek3]

Gwoli ścisłości szczepionka Baxtera to jedyna w UE która nie zawiera adiuwantów i konserwantów (słynnego thimersolu) więc i tak mniejszy "syf" jak napisałaś niż dwie pozostałe.

Zamiana antygenu w szczepionce pandemicznej nie nastąpiła żadne 2 lata temu. Stało się to na we wrześniu tego roku tzn wtedy została złożona odpowiednia dokumentacja, prace trwały chyba od wiosny.

Nieco analogicznie wyglądają prace nad sezonówką. WHO ogłasza przewidywane antygeny wirusów grypy, które będą krążyć w następnym sezonie wiosną i firmy uzupełniają (a nie składają wszystko od nowa) latem. Różnica tkwi nie tyle w czasie od kiedy wiadomo jaki ma być antygen (w przypadku H1N1 były problemy z wyodrębnieniem i trochę się to obsunęło i wyszła późna wiosna) ale z kiepsko przebadaną formulacją samej szczepionki, bo obecna na świńską jest na bazie tej na ptasią, która nie była w powszechnym użyciu bo jak wiadomo żadna epidemia ani tym bardziej pandemia nie wybuchła.

[myelegans]

Zgadza sie zamiana antygenu nie powstala 2 lata temu, tylko na wiosne po
wyodrebnieniu i wytypowaniu wirusa, ale powstala na bazie miedzypandemicznego
"mock-up dossier" H5N1. Antygeny H zostal tylko zmieniony w wektorze.
Dlatego mozliwa jest przyspieszona procedura "fast-track" i tak bedzie z kazda
szczepionka pandemiczna.
W przyszlym roku H1N1 najprawdopodobniej bedzie dolaczona do sezonowej,
zrobiliby tak w tym sezonie, gdyby grypa pojawila sie wczesniej.

wniosek patentowy baxtera z 03. 2009

[elza78]

wydaje mi sie, czy o grypie typu H1N1 nikt wtedy jeszcze oszalamiajacych tresci
pandemicznych nie glosil, dziwnym trafem ta konfiguracja wymieniona jest jako
pierwsza
dziwne no nie
mieli juz szczepionke na cos co dopiero zacyznalo szalec D

www.theoneclickgroup.co.uk/documents/vaccines/Baxter%20Vaccine%20Patent%20Application.pdf

[myelegans]

dzieki za patent. No przeciez im te antygeny z nieba nie spadly,
zadna rewelacja, byly znane od dawna. W 58 roku byla wersja H1N1 w
populacji. A z calej listy potencjalnych pandemicznych wirusow H1N1
jest na poczatku, bo numery 1 i 1 sa na poczatku i tak jest
uporzadkowane ze wzrastajacymi numerami
HUMAN: H1N1, H2N2, H3N2, H5N1, H7N7, H1N2, H9N2,H7N2, H7N3,
SYBTYPES OF THE PIG FLU: H1N1, H1N2,H3N1, H3N2
DOG AND HORSE FLU: H7N7, H3N1, H13N6, H5N, H11N6, H3N8, H9N2,H4N8,
H10N7, H2N2, H8N4, H14N5, H6N5, H12N5

BTW, patenty nie sa latwymi do czytania dokumentami.

Widzisz ile jest mozliwych kombinacji, niemozliwe i niepraktyczne
jest przetestowanie wszystkich na wszelki wypadek przed pandemia,
dlatego bierze sie kilku kandydatow i testuje pod katem
immunogennosci, efficacy itd. w okresie miedzy pandemicznym. H1N1
nie byl nawet przed testowany, bo robili to na H5N1 jako najbardziej
mozliwym pandemicznym kandydacie.
Gdyby wiedzieli o H1N1 pandemii w zeszlym roku, to wlaczyliby ja do
sezonowki, bo pewnie tak zrobia w przyszlym roku.

[elza78]

a ty nadal swoje, ochlon troche i zastanow sie nad tym co napisalam
5 marca 2009 NIKT jeszcze nie slyszy o swinskiej grypie zagadnienie na
swiecie medialnie nie istnieje, nie ma pandemii, chociaz bycmoze cos zaczyna sie
juz dziac (mimo wszystko przygotowanie wniosku patentowego troche trwa a ta data
to data przyjecia do rejestracji prawdopodobnie)
i dziwnym trafem firma BAXTER glowny producent i dostarczyciel
szczepionek przeciw swinskiej grypie zglasza ja we wniosku patentowym...
to nie jest zbieg okolicznosci... to fabryka pieniedzy...
przejrzyj na oczy czy nie wydaje ci sie to chociaz troche dziwne?
5 marca 2009!!!

[myelegans]

No i co z tego? FYI, wniosek zostal zlozony w sierpniu zeszlego
roku, czyli ze badania byly robione w ostatnich 2-3 latach albo
dluzej. Wiem ile taki proces trwa. Zadna rewelacja. Wiadomo bylo, ze
przygotowuja sie do mozliwej pandemii. Lepszym kandydatem byl H5N1 i
Novartis robil swoja pandemiczna szczepionke w 2007 i zlozyl
odpowiednie dokumenty do EMEA.

Nie ma sie nad czym zastanawiac.
Zresza dyskusja jalowa juz sie robi.

Od kilku lat pojawia sie latem West Nile virus, ktory jest wirusem
ptasim, ale przeskakuje na czlowieka. Bada sie zdechle wrony na
obecnosc wirusa i co roku kilka osob umiera z powodu West Nile
virus. Oczywiscie kto o tym slyszal, czy przyjmuje do wiadomosci.
Szczepionka juz jest gdzies tam zdeponowana, a przynajmniej "antygen
candidate".
Na razie obserwuja zachowanie wirusa, nie ma powodu do niepokoju,
ale za kilka lat moze przeskoczyc i sie uwirulentnic w czlowieku, i
wtedy co? Bedzie krzyk, ze zmowa, bo szczepionka dawno gotowa, ano
gotowa.
To jest wirus grypy, nie cos co przyszlo kilka miesiecy temu z
kosmosu, a pomiedzy swinia, a czlowiekiem roznica moze 2% w genomie.

[elza78]

co z tego ?
patentuje sie szczepionke nastepnie rozsiewa sie odpowiedniego wirusa wsrod
populacji i czeka sie na zniwa
i uwierz ze juz przed 5 marca 2009 szefowie baxtera liczyli dolce na kazda
zaszczepiona glowe...

[myelegans]

No to mozesz spac spokojnie, ze nie dolozylas sie do profitow
krwiozerczych farmaceutycznych karteli.

[myelegans]

Poza tym, gdyby tak bylo, to strzelaja sobie w stope wystepujac z
aplikacja patentowa, ktora jest dokumentem publicznym.
To nie utajniony dokument, kazdy sobie moze wyszukac w bazach danych

upatrujesz sie spisku tam, gdzie go nie ma.
Musisz sie bardziej postarac.

[aurita]

ale Baxter nie zlozyl patentu na "swinska grype"
"swinska" i sezonowa grypa sa obydwie typu H1N1 ale to sa dwa rozne wirusy!
Sezonowka jest pochodna hiszpanki, a "swinska" jest poczwornym reasortantem i
ma geny ptasiej, swinskich i ludzkiej grypy

[dorek3]

Primo wniosek jest z sierpnia 2008
Secundo nie ma bezpośredniego związku z H1N1, opisuje metodę otrzymywania antygenów wirusa
Tertio H1N1 nie objawił się na wiosnę z kosmosu tylko krążył sobie od dawna nie przenosząc się pomiędzy ludźmi

[elza78]

dorek3 napisała:

> Primo wniosek jest z sierpnia 2008

to chyba jeszcze wczesniej czy cos nei tak z moim pojeciem chronologii wydarzen?

> Secundo nie ma bezpośredniego związku z H1N1, opisuje metodę otrzymywania antyg
> enów wirusa

to ciekawy wniosek, patent otrzymywania antygenow wirusa uzywanych do
szczepionki nie ma bezposredniego zwiazku ze szczepionka i szczepieniami... malo
logiczne

> Tertio H1N1 nie objawił się na wiosnę z kosmosu tylko krążył sobie od dawna nie
> przenosząc się pomiędzy ludźmi

i nagle jak baxter opatentowal metode uzyskiwania antygenow to wirus zacza
sie przenosic i stal sie zajebiscie zjadliwy

[myelegans]

> to ciekawy wniosek, patent otrzymywania antygenow wirusa uzywanych
do
> szczepionki nie ma bezposredniego zwiazku ze szczepionka i
szczepieniami... mal
> o
> logiczne


Elza, to swiadczy jak malo wiesz o patentach, bardzo malo. Patenty
sa formuowane tak, zeby byly ogolne na tyle, zeby
chronily "intellectual property" tego, ktory patent sklada i
ochranialy go na przyszlosc, tak zeby blokowac konkurencje. Tak jest
WSZEDZIE. Nie szukaj sensacji gdzie jej nie ma. wiec Baxter moze
opatentowac te sama metode na wszystkie antygeny, testujac jeden
(sic!) antygen i w ten sposob blokowac innych przed uzyciem ich
technologii do produkcji szcepionki, ktora jest identyczna, tylko
rozni sie jednym anygenem.
Takich przykladow to mam wiecej jak jestes ciekawa, vide process TKT
vs. Amgen o rekombinowana erytropoetyne.

[elza78]

pisz po polsku "wlasnosc intelektualna" to pojecie ktore funkcjonuje rowniez u
nas w kraju...
oczywiscie zdaje sobei sprawe z tego ze zastrzezenie patentowe powinno byc jak
najbardziej ogolne to lezy w interesie tego kto patent chce uzyskac, co nei
zmienia faktu, ze przypadkiem w takim razie (niech ci bedzie mucz sobei dalej)
baxter na rok przed uzyskal patent na pendemiczna szczepionke zapewniajac sobie
tym samym czysty przychod po roku...

[myelegans]

> pisz po polsku "wlasnosc intelektualna" to pojecie ktore
funkcjonuje rowniez u
> nas w kraju...

Dzieki za poprawienie, w Polsce nie mieszkam od 17 lat, nie znam
terminow prawniczych i wielu medycznych rowniez.

> baxter na rok przed uzyskal patent na pendemiczna szczepionke
zapewniajac sobie
> tym samym czysty przychod po roku...
Prace nad szczepionkami pandemicznymi trwaja od kilku lat i
oczywiscie, ze jak juz procedure opracowali, to rozciagneli ja na
wszystkie mozliwe pandemiczne wirusy. Jest tego wiecej, szukaj dalej.
BTW, nie tylko Baxter produkuje szczepionke jak widzisz, kilka
innych firm ma patenty na wlasne technologie.
Zauwaz, to nie sa patenty na antygeny, tylko na technologie.
Patentow na antygeny przynajmniej w USA uzyskac sie nie da, podobnie
jak nie mozna sobie opatentowac jakiegos ludzkiego genu na wlasnosc
ii przyblokowac cala prace nad nim.

[elza78]

patentu na antygen nie uzyskasz nigdzie na swiecie
co do genow, to zdaje sie firma monsanto patentuje ich sekwencje...
sa luki prawne

[myelegans]

Monsanto chciala.... Sekwencja kazdego genu ludzkiego jest dostepna
w publicznych bazach danych, majac sekwencje mozna gen wyciagnac,
albo zsytetyzowac, co juz sie nie dotyczy innych organizmow, ale
tych modelowych i chorobotworczych tak.

[elza78]

myelegans napisała:

> Ta szczepionka byla zrobiona na bazie "mock-up dossier" dla typu A,
> 2 lata temu, i sprawdzana na innym szczepie typuA, bo antygenow jest
> duzo. Pozniej zastapiono bialko H5 bialkiem H1, proste "copy-paste"
> w biologii molekularnej i konstrukt gotowy. prostej ak budowa cepa i
> takie manipulacji robimy codziennie w labie. Szczepionka p/sezonowce
> tez jest robiona w ciagu 6 miesiecy co roku.


i za powiklania poszczepienne jesli chodzi o szczepionke sezonowa producent bierze odpowiedzialnosc, za to za powiklania po zaszczepieniu sie na swinska pomimo iz czas wytwarzania szczepionki byl 2x dluzczy i wtedy kiedy zaczynano o swinskiej grypie nikt jeszcze nie slyszal producent odpowiedzialnosci nei bierze, to nielogiczne ja tej sciemy nie kupuje

[myelegans]

Nie zrozumialas nic z tego co napisalam.

elza78-a co ci po tej gwarancji?

[lilka69]

co mi po gwaranji 2 -letniej na odkurzacz, 3-letniej na pralke i na samochod?
chyba uzywasz dluzej pralke, lodowke i tv niz 2-3 lata? czy po 2 latach
wyrzucasz, samochod idzie na zlom po 2-3 i kupujesz wszytsko nowe cyklicznie?

ja sie nie szczepie.
ty chyba za bardzo przejmujesz sie tymi, co sie szczepia. po co? wszak sama
oceniasz ich za niespelna rozumu.

[morekac]

Kupuję pralkę co 3 lata.

[ozlem]

www.rynekzdrowia.pl/Choroby-zakazne/Wlosi-nie-chca-szczepic-sie-przeciwko-nowej-grypie,12805,22.html

Bezczelni ci Włosi...taki zaszczyt ich spotkal-

[rita75]

a oni wzgardzili.

[zales239]

szczepionki na świńską są bezpłatne,wczoraj rozmawiałam z kumpelą,ma
dylemat czy szczepić swoją 3 latke.
Szczepionek jest tyle ile ludzisków tam mieszkających.
Ale i tak zaszczepiło się tylko 50%społeczeństwa,co w przypadku
Szwecji to mały procent.

[bi_scotti]

zales239 napisała:

>
> Ale i tak zaszczepiło się tylko 50%społeczeństwa,co w przypadku
> Szwecji to mały procent.

Powaznie juz sie Wam udalo zaszczepic 50% spoleczenstwa? No to
jestescie chyba lepsi od Australii; we wszystkich innych krajach,
ktorych sytuacje jakos tam sledze, szczepione sa przede wszystkim
grupy podwyzszonego ryzyka (vide post osoby mieszkajacej we Wloszech
z samego konca watku) czyli kobiety w ciazy, dzieci do lat 5, osoby
z chronicznymi chorobami no i pracownicy sluzby zdrowia. U nas
wlasnie rozszerzono liste o policjantow, strazakow i struszkow w
domach opieki, szczegolnie tych z klopotami zdrowotnymi (czyli
pewnie wiekszosc), ale to ciagle nie bedzie nawet poblize 50%
spoleczentswa! Przy okazji podano, ze szczepionek dla kobiet w ciazy
mamy za duzo (cos ponad 1,5 miliona a mamy niewiele ponad 300
tysiecy kobiet w ciazy) wiec te extra beda dawane innym grupom
zagrozonym. Na powszechne szczepienia wciaz czekamy i jesli po ich
ogloszeniu zaszczepi sie 50% spoleczenstwa to bedzie super biorac
pod uwage to, ze zawsze beda malkontenci, ludzie uczuleni na cos tam
no itd. Jak sie doda grupy zagrone i zalozmy te 50% reszty to juz
bedzie pewnie szansa faktycznie nie miec pandemii w naszych progach.
Good for Szwecja jesli te 50% to prawda...
Dodam jeszcze, ze u nas publicznie pietnuje sie osoby, ktore nie
nalezac do grup podwyzszonego ryzyka "zalatwily" sobie na lewo
mozliwosc szczepienia poza kolejnoscia - ostatnio okazalo sie, ze
uczniowie kilku prywatnych szkol zostali zaszczepieni w ten sposob;
jakos nikt nie obawia sie, ze poczynili to z powodu ukrytych potrzeb
samobojczych przy pomocy szczepionki przeciwko H1N1

[babsee]

na serio szczepi sie kobiety w ciązy??????
6 lat temu w Polsce byla prawdziwa epidemia grypy,tej
corocznej,Bylam w 5 mies ciązy-zaden,ale to zaden lekarz nie chcial
mnie zaszczepic.Wreszcie udalam sie do Sanepidu a tam pani pokazala
mi artykuly medyczne co tez szczepionka potrafi zrobic z plodami i
kijem stamtd pogonila.A byly to szczepionki przetestowane,te
coroczne a nie jak teraz-bez koncowych badan.
Od tego czasu wiele sie zmienilo(moje myslenie na szczescie tez i
nie szczepie sie w ogole)ale masowe szczepienie cięzarnych jakos
mnie przeraza...

[bi_scotti]

www.health.gov.on.ca/en/ccom/flu/
Tysiace kobiet w ciazy zaszczepiono, wiele juz po tym urodzilo -
poki co zaden Omen nie zostal zidentyfikowany ale kto wie... kto
wie... zawsze sie moze okazac, ze kobiety porodzily Wilkolaki i
Frankesteinow!

[morekac]

Od tego czasu wiele sie zmienilo(moje myslenie na szczescie tez i
> nie szczepie sie w ogole)
Dziecka też nie szczepisz?
BTW: gdyby zaszczepili się inni- ci,którzy dobrze tolerują
szczepionki i nie mają przeciwskazań - czy ci pozostali nie byliby
bezpieczniejsi? Nie wszyscy są w ciąży ostatecznie...

[myelegans]

morekac napisała:
> BTW: gdyby zaszczepili się inni- ci,którzy dobrze tolerują
> szczepionki i nie mają przeciwskazań - czy ci pozostali nie byliby
> bezpieczniejsi? Nie wszyscy są w ciąży ostatecznie...

Oczywiscie, wystarczyloby 60-70% populacji zaszczepionej zeby wyeliminowac
krazacego wirusa i zapobiec epidemii, przetasowaniu genetycznemu i wymieszaniu z
innym, ale kto o tym mysli? Kazdy widzi czubek wlasnego nosa. Szczepienia maja
sens jak obejmuja wieksza czesc populacji.
Lepiej byc nieszczepionym w populacji gdzie wiekszosc jest szczepiona, niz
zasczepionym w populacji gdzie nikt sie nie szczepi.
Tak wiec matki, ktore nie szczepia dzieci np. obowiazkowymi szczepieniami, maja
dzieci chronione, bo wiekszosc jest zaszczepiona.

[jakw]

Ja się jednak obawiam, że zanim te firmy wyprodukują odpowiednią
liczbę szczepionek, żeby zaszczepić choćby 50% populacji świata, to
wirus grypy i tak zdąży zmutować i zabawa ze szczepionkami zacznie
się od początku...

ReMorekac

[babsee]

Moja starsza corka miala reakcje posczepienna w postacio alergii
pokramowej.PO tym zdarzeniu, oraz po moim 3 miesięcznym chorowaniu
na wszystko(zapalenie gardla,oskrzeli,ucha,zatok)po szczepionce na
grype 4 lata temu, zweryfikowalam swoje poglądy na temat szczepien.
Malucha zaszczepilam odlekając pierwsze szczepienia, i szczepie
jedynie na obowiązkowe(nie wliczając w to tiotalnych bzdur jak
ospa,rotawirus czy tez Najwiekszy Bajer Wzsechczasow czyli
pneumokoki)

[morekac]

Możesz się nieszczepić, przeciez nikt Cię do tego nie zmusza.
Ostatecznie nie szczepiłaś na zapalenie gardła, oskrzeli, ucha i
zatok, tylko na grypę - osobiście nie oczekuję, że po szczepieniu na
grypę nie złapię kataru. Jednak wolałabym mieć wybór: szczepić się
czy nie. I nie tylko szczepionki powodują wady u dzieci - przejście
grypy przez matkę też może to spowodować.

[babsee]

Informuje uprzejmie mądralo,ze mialam wpisane w karte-powiklania
poszczepienne-byla to reakcja na szczepionke-te wszystkie
chorobska,przechodzily plynnie -co tydzien co innego.
Dopoki sie nie zaszczepilam,przez 8 lat nie mial;am wlasnie nawet
kataru.
A wybor-prosze bardzo!powinien byc wolny,jak najbardziej,tylko ja
nie chce za to placic.Wiecniech kazdy sobie ten syf kupuje na wlasną
ręke a nie za rządowe pieniądze.

[morekac]

Z punktu widzenia pieniędzy nie jestem pewna, czy państwu będzie
taniej szczepic w ramach NFZ czy leczyć...

[himilke]

To nie jest prawda: mieszkam we Wloszech i szczepionki sa dostepne tylko dla
grup ryzyka, w przeciwienstwie do tego, co deklarowal rzad kilka tygodni temu.
Nie moge zaszczepic dziecka,mimo, ze jest totalna pandemia, zamykaja szkoly itd.
bo dla normalnych ludzi nie ma zadnych szczepionek, wiec to g... prawda, ze
Wlosi nie chca sie szczepic, niektorzy chca a nie moga. Po prostu Novartis sie
nie wyrobila z produkcja-ponoc wirus sie nie "reprodukuje" tak szybko, jak
mysleli. Szczepionka Focetria dla dzieci nie zawiera rteci.

[dorek3]

Thiomersalu nie ma w ampułkostrzykawce z pojedynczą dawka. To nie jest jakaś specjalna wersja dla dzieci, ale chwała niektórym, że pomyśleli aby chociaż tego dodatku maluchom oszczędzić.

[franczii]

a ja od poczatku slyszalam, ze dla zwyklych ludzi szczepionka bedzie dostepna w
poczatkach stycznia. Tez we Wloszech mieszkam

Moj pediatra odradzil mi te szczepionke dla zdrowego dziecka.

[himilke]

Ja jestem w pierwszym trymestrze ciazy, dlatego bardzo zalezy mi, zeby
zaszczepic dziecko, ktore chodzi do przedszkola.Sama powinnam sie wkrotce
zaszczepic, ale Wlochy kupily tylko szczepionke z adjuwantem, choc wloskie
stowarzyszenie ginekologow zalecilo w ciazy szczepienie bez adjuwantu, jednak
wspanialy minister Fazio to olal i kupil tylko szczepionke Focetria.

[swinka.piggy]

Kolezanki proszczepionkowe chyba traca czas, bo w PL zadnych antyswinskich szczepionek nie bedzie. Kasa potrzebna jest na leczenie bardziej powaznych dolegliwosci. Juz nawet ten temat zniknal z pierwszych stron

[fogito]

swinka.piggy napisała:

> Kolezanki proszczepionkowe chyba traca czas, bo w PL zadnych
antyswinskich szcz
> epionek nie bedzie. Kasa potrzebna jest na leczenie bardziej
powaznych dolegliw
> osci.

Np. na leczenie alkoholików i narkomanów. A tych faktycznie mamy w
Polsce sporo

[swinka.piggy]

akurat alkoholikom i narkomanom w tym roku zabrano

Świńska grypa 1976 - sprawdzona propaganda

[rita75]

www.youtube.com/watch?v=uTQbjdL3Dak&feature=PlayList&p=2A25E06EF097ABBF

[aurita]

juz ci chyba nie raz tlumaczylam ze w 1976 w Fort Dix mieli swinska grype:
wirusa ktory byl specyficzny dla swin a sporadycznie atakowal ludzi.
teraz mamy "swinska" grype ktora jest jak najbardziej ludzkim wirusem: jest
bardziej niebezpieczna poniewaz przenosi sie jak widac z latwoscia z czlowieka
na czlowieka

[rita75]

jest
> bardziej niebezpieczna poniewaz przenosi sie jak widac z latwoscia
z czlowieka
> na czlowieka

jest lagodniejsza od zwyklej sezonowki

[aurita]

tak na szczescie jest lagodniejsza, poczekajmy jak ulegnie dryftowi antygenowemu
o shifcie nie wspomne.

[rita75]

poczekajmy jak ulegnie dryftowi antygenowem
> u
> o shifcie nie wspomne.

laboratoria już nad tym pewnie pracują, a potem spadnie koklusz i
gradobicie, do tego piorun strzeli

[jakw]

aurita napisała:

> tak na szczescie jest lagodniejsza, poczekajmy jak ulegnie
dryftowi antygenowem
> u
> o shifcie nie wspomne.
Czy wtedy istniejące szczepionki będą skuteczne?

[aurita]

najprawdopodobniej nie beda wtedy skuteczne, ale szczepienie zapobiega chorobie
i potencjalnemu shiftowi (wirus "swinski" nie spotka sie z innym i nie dojdzie
do reasortacji)

[bi_scotti]

rita75 napisała:

> jest lagodniejsza od zwyklej sezonowki

To zalezy DLA KOGO lagodniejsza!
Owszem, dla typowych ofiar grypy sezonowej, a wiec dla ludzi starych
na przyklad, jest lagodniejsza. Ale jest bez porownania bardziej
niebezpieczna (I SMIERTELNA) dla osob z grup, ktorych nigdy przy
grypie sezonowej nie traktowano jako specjalnie zagrozone. Umieraja
w pelni dotad zdrowe kilku- i kilkunastoletnie dzieci, umieraja
ludzie w pelni sil w wieku 20-40. I to jest w tym przypadku tej
akurat grypy BARDZO niepokojace. Nie sama ilosc zgonow ale przede
wszystkim szybkosc z jaka H1N1 zalatwia niektore osobniki (2-3 dni
od pierwszych objawow) i smiertelnosc wsrod ludzi, ktorzy normalnie
sa w spolecznestwie najzdrowsi, najsilniejsi i najbardziej odporni.
I dlatego warto sie zaszczepic, szczegolnie jesli jest sie zdrowa,
sprawna osoba w wieku 20-40. Ale to sa, oczywiscie, indywidulane
decyzje kazdego z osobna.

[aurita]

> I dlatego warto sie zaszczepic, szczegolnie jesli jest sie zdrowa,
> sprawna osoba w wieku 20-40. Ale to sa, oczywiscie, indywidulane
> decyzje kazdego z osobna.

no nie jest kuzwa indywidulana, za mnie zdecydowala skapa Kopacz przy oklaskach
niedouczonego motlochu

[rita75]

> no nie jest kuzwa indywidulana, za mnie zdecydowala skapa Kopacz
przy oklaskach
> niedouczonego motlochu

no, no, no i zaczely się obelgi.Pociesz się, ze wymrzemy marnie.

[swinka.piggy]

Pomijając niepotrzebne wyzwiska, to wybór będziesz miała tylko w przypadku, kiedy firmy łaskawie zgodzą się wprowadzić szczepionke do aptek. Czyli tak jak to jest z grypą sezonową i to co walczy Kopacz. W przeciwnym wypadku nie dostaniesz jej w ogóle, nawet jak rząd trochę szczepionek kupi.

[aurita]

jak troche kupi to ja akurat mam szanse sie zalapac, moze nie w pierwszej
kolejnosci ale zawsze...

[e_r_i_n]

I wtedy Kopacz będzie cacy, bo TY się załapiesz?

[rita75]

dlatego warto sie zaszczepic, szczegolnie jesli jest sie zdrowa,
> sprawna osoba w wieku 20-40.

propagandowy belkot

[dorek3]

bi_scotti, zauważ jednak pewna niespójność.
Zaleca się szczepienia dla grup o podwyższonym ryzyku szacując to ryzyko na podstawie danych z zachorowań na sezonową. A później mówi się że nietypowość tego wirusa polega na atakowaniu osobników dotąd dobrze radzących sobie z sezonówką czyli osoby młode i zdrowe które przecież z definicji nie należą do grup ryzyka i w związku z tym będą ewentualnie szczepione na szarym końcu. Gdzie w tym jakaś logika?

[myelegans]

Do grup o podwyzszonym rzyzyku zalicza sie w tym przypadku: kobiety
w ciazy (bo zapadalnosc i smiertelnosci jest 5 razy wyzsza niz w
reszcie populacji), dzieci, opiekunowie niemowlat do 6miesiaca zycia
i ludzie do 24 roku zycia oraz pracowniy sluzby zdrowia... , pozniej
stasi z chronicznymi chorobami, i reszta swiata.
U nas teraz masowo szczepia dzieci w szkolach, zaczeli od gimnazjow
i liceow.
Nie, szczepionki, nie mozna kupic w aptece, zreszta zadnej
szczepionki nie mozna kupic w aptece, wszystkie rozprowadzane sa
bezposrednio do przychodni i szpitali i wszystkie sa refundowane w
100%

[bi_scotti]

Dorek, ja sie z Toba w pelni zgadzam, ze logiki w tym nie ma.
I podejrzewam, ze okreslonie grup ryzyka wyniknelo w przypadku mojej
prowincji z faktu, ze poczatkowo nie bylo wystarczajaco szczepionek.
Wiec trzeba bylo zdecydowac kto dostanie pierwszy i wybrano jakies
tam mniejsze zlo, poza tym grupy, ktore dalo sie jakos obliczyc (jak
chocby tych 300 tysiecy kobiet w ciazy).
My mamy paskudne doswiadczenie z SARS w pamieci, wiec nasze wladze
sa dosc nerwowe w kwestii prewencji. No i mamy ludzi przybywajacych
co ulamek sekundy z calego swiata a to wiadomo, ze podnosi ryzyko
rozprzestrzenienia sie czegos niepozadanego, jak np. bylo z SARS.
Ja mysle, ze np. moje prowincjonalne wladze tez byly niekonsekwentne
w informowaniu publiki o np. zasobach zamowionych vs. juz w tym
momencie dostepnych, ale czy takich bledow da sie uniknac? Sama nie
wiem.
Wydaje mi sie najistotniejsze to, ze ten kto bedzie chcial byc
zaszczepiony, bedzie mial szczepionke dostepna za darmo i nawet
jesli bedzie musial troche poczekac (w kolejce lub na swoja kolej w
rozdzielaniu) to jednak przed kolejna spodziewana fala zarazy w
grudniu, szczepionke bedzie miec. I o to w sumie chodzi - o latwy
dostep dla wszystkich zainteresowanych.
Odrebna kwestia jest jak zainteresowac/przekonac szczegolnie osoby z
grup podwyzszonego ryzyka do zaszczepienia sie. I tu tez mozna
uznac, ze rzady wielu krajow same nie wiedza co robia i co
faktycznie chca osiagnac. A ludzie, jak to ludzie, latwo ulegaja
czesto nie najmadrzejszym wplywom, szczegolnie w dobie Internetu,
kiedy to kazdemu, kto przeczytal 2 artykuly z jakiegos
kontrowersyjnego blogu wydaje sie, ze posiadl wiedze farmaceutyczna
wzbagacona o umiejetnosc rozpoznawania wszelkich tajnych metod socjo-
technicznej manipulacji Tu wystarczy poczytac wymiane postow
miedzy Myelegans i Rita zeby od razu sie zorientowac, ktora z pan
wiec, co mowi a ktora mowi, co wie ... Dzieki temu zycie jest
bardziej kolorowe

[rita75]

kto przeczytal 2 artykuly z jakiegos
> kontrowersyjnego blogu wydaje sie, ze posiadl wiedze
farmaceutyczna
> wzbagacona o umiejetnosc rozpoznawania wszelkich tajnych metod
socjo-
> technicznej manipulacji

Najzabawniejsze, gdy dyletant przeczyta kilka niekontroweresyjnych
informacji zgodnych z obowiazujacym pradem- i wydaje mu się, ze
posiadł wiedzę farmaceutyczną.
A co do metody socjo-technicznej manipulacji....dosc prymitywnych
zresztą- nawet nie wiesz, jak jestes blisko- i wcale nie chodzi tu o
rzekomo przeczytanie przeze mnie dwoch artykolow.


Tu wystarczy poczytac wymiane postow
> miedzy Myelegans i Rita zeby od razu sie zorientowac, ktora z pan
> wiec, co mowi a ktora mowi, co wie

przed twoim wzrokiem nic sie nie ukryje, no coz

To paradne, medialne widowisko zwiazane ze swinska

[rita75]

grypa mozna zaobserwowac bodajze od wiosny tego roku...a nawet
wczesniej, sprawa ptasiej grypy. Takze cieszę się, ze znalazly się
osoby, ktore popieraja moje stanowisko w tej sprawie (patrz linki).
Przyklady z ptasia i swinska grypa- to wrecz klasyczne, ksiazkowe
przyklady nakrecania psychozy tłumu. Az chce się wypisac wyznaczniki
swiadczace o tym, ale po co rzucac perly przed wieprze.

[myelegans]

Wiesz co Rita, otwieram dzisiejsza lokalna gazete i czytam ostatnie
statystyki CDC (agencja rzadowa), od kwietnia do teraz na H1N1
zmarlo 540 dzieci do 18 roku zycia, takich statystyk po prostu nie
ma przy sezonowej grypie.
Njmniejsza smiertelnosc jest wsrod ludzi po 65 roku zycia.
Najwieksza 20-40 lat. Nie obchodzi mnie ile milionow przechorowalo i
jest zdrowa, ale ta liczba dzieci nie powinna umrzec z
powodu "preventable disesase" w XXI wieku. Tego nie zaakceptuje, i
gdyby moje dziecko zrobilo statystyke, a ja podjelabym decyzje o
nieszczepieniu majac taka mozliwosc, to nigdy bym sobie tego nie
darowala i juz.
Rodzice sa sfrustrowani, wydzwaniaja do lekarzy, chca zaszczepic
swoje dzieci. Szczepionek w dalszym ciagu brakuje, wiecej chetnych
niz szczepionek.

[rita75]

Tego nie zaakceptuje, i
> gdyby moje dziecko zrobilo statystyke, a ja podjelabym decyzje o
> nieszczepieniu majac taka mozliwosc, to nigdy bym sobie tego nie
> darowala i juz.

samochodu też nie kupisz? Wiesz, ile dzieci ginie podczas wypadków
drogowych?

[fogito]

myelegans napisała:

> Wiesz co Rita, otwieram dzisiejsza lokalna gazete i czytam
ostatnie
> statystyki CDC (agencja rzadowa), od kwietnia do teraz na H1N1
> zmarlo 540 dzieci do 18 roku zycia,

Ja oglądam tę samą strone w necie i podaja ogółem 179 zgonów wśród
dzieci od kwietnia.

[myelegans]

No to sie demaskuje.
www.boston.com/news/health/articles/2009/11/13/swine_flu_killed_more_children_than_elderly_in_us/

[fogito]

myelegans napisała:

> No to sie demaskuje.
> www.boston.com/news/health/articles/2009/11/13/swine_flu_killed_more_children_than_elderly_in_us/


No to dziwne to jest bo na stronie CDC nie ma takich danych i jest
cały czas aktualizowana.

[myelegans]

CDC na tej stronie podaja dane od 30 sierpnia, podane w Boston Globe
sa od kwietnia, ale sa to dane za CDC. Pewnie gdzies sa zagrzebane
na ich stronie.

[jakw]

No to rzuć jakimiś statystykami dla "zwykłej" grypy - z podziałem na
grupy wiekowe.

[nikki30]

myelegans napisała:

> Wiesz co Rita, otwieram dzisiejsza lokalna gazete i czytam ostatnie
> statystyki CDC (agencja rzadowa), od kwietnia do teraz na H1N1
> zmarlo 540 dzieci do 18 roku zycia, takich statystyk po prostu nie
> ma przy sezonowej grypie.

Myelegans nie ma takiej statystyki przy wielu chorobach.Szukam teraz statystyk
dotyczących wirusa EBV, bo akurat tak się zdarzyło ze u syna w szkole jakiś
pogrom z tego powodu!Zarażone dzieci przechodzą obecnie chorobę bardzo ciężkoI
owszem są statystyki ale bardzo ogólne.

[myelegans]

Przykro mi, ze na to wszystko dolozyla sie jeszcze mononukleoza.
NIeciekawa, komunikacyjna choroba. Jezeli to dzieje sie w jednej
szkole to powinien zainteresowac sie tym Sanepid i lokalny rzad i
przedseiwziac jakies srodki, zeby zatrzymac rozprzestrzenianie, tak
to dzieci beda sobie sprzedawac cala zime. Takie rzeczy ogolne media
nie wychwyca, bo to sprawa lokalna i lokalne urzedy powinny
interweniowac.

Widzisz, o to mi wlasnie chodzi, juz nie bede dosypywala soli do
rany, ze w tym sezonie mamy juz 2 wirusy grypy (dotychczas byl tylko
jeden), wirusy paragrypowe, przeziebienia, jelitowki, mononukleoza,
ospa, streptococcus i inne cocci itd. itp.. Te i tak juz obciazone
przedszkolaki i dzieci w wieku szkolnym moglyby uniknac jednej czy
dwoch bardzo przykrych infekcji z pozytkiem dla ich zdrowia. To
choroba, a nie szczepienia oslabiaja organizm. Co teraz jak te
dzieci z mononukleoza zalapia sie jeszcze na grype?. Szkoda dzieci.

[nikki30]

Myelegans nie da się powstrzymać rozprzestrzenianiaWirus tak powszechny jak
cytomegalia.Okazało się, że ciężki przebieg wystąpił głównie u dzieci
wychuchanych przez rodziców i zaszczepionych min. na grypę lub ospę kilka
tygodni temu...Zrobiłam swoim przeciwciała i okazało się, że przeszli to już
bezobjawowoUodpornili się naturalnie.

[ozlem]

O właśnie. Ja tak samo miałam z różyczką - nie chorowałam, nie byłam szczepiona (nie było takiego szczepienia w kalendarzu szczepień gdy byłam dzieckiem), a mam mnóstwo przeciwciał (sprawdzone przed ciążą)

[ewa-krystyna]

myelegans napisała:

> Wiesz co Rita, otwieram dzisiejsza lokalna gazete i czytam ostatnie
> statystyki CDC (agencja rzadowa), od kwietnia do teraz na H1N1
> zmarlo 540 dzieci do 18 roku zycia, takich statystyk po prostu nie
> ma przy sezonowej grypie.



a czy ta smiertelnosc wsrod dzieci nie ma nic wspolnego z wyksztalcaniem u nich
odpornosci w sumie jedynie wszelkimi mozliymi szczepionkami? jaki czas temu w
kanadyjskich wiadomosciach mowiono,ze najwieksza zachorowalnosc na swinska grype
jest wlasnie wsrod ludzi,ktorzy systemnatycznie szczepia sie na sezonowa grype....

dzis na amerykanskim forum przeczytalam wiadomosc jednej forumowiczki: jaj meza
wujo zmarl po otrzymaniu szczepionki; w 5 minut po jej otrzymaniu dostal
seizures( nie wiem jak to sie tlumaczy na polski),zostal natychmiast
przewieziony do szpitala gdzie po probach zatrzymania seizures w koncu wpadl w
spiaczke i dwa dni pozniej umarl....
nie wiem,czy mial jakies inne czynniki,ktore przyczynily sie do jego smierci,ale
jednak jest to troche przerazajace ....

moj maz i ja na razie jestesmy na nie jesli chodzi o szczepienia, wedlug nas
brakuje rzetelnych info na temat tej choroby i mamy wrazenie,ze po prostu media
zwyczajnie sieja panike...inna sprawa,ktora sprawia,ze nie chcemy szczepic: nikt
nie podaje jakie beda skutki uboczne tej szczepionki oraz nikt a szczegolnie
firmy produkujace te szczepionki nie ponosza za nie odpowiedzialnosci w razie
wystapienia jakichkolwiek skutkow ubocznych..... to wydaje sie nam na prawde
dziwne....

[morekac]

Z tego co pamiętam, hiszpanka też zbierała największe źniwo wśród
młodych i zdrowych...

[nikki30]

morekac napisała:

> Z tego co pamiętam, hiszpanka też zbierała największe źniwo wśród
> młodych i zdrowych...
Którzy na potęgę łykali ogromne dawki aspiryny! Niektórzy przyjmowali dawki
nawet 10 krotnie większe niż zalecane teraz.Bayer przecież na hiszpance zbudował
swoją potęgę.Aspirynę traktowano wtedy tak jak Tamiflu teraz.Nie było też
antybiotyków,a zapalenie płuc u 90% chorych kończyło się śmiercią.

[morekac]

Nie sądzę, aby była to wina nadużywania aspiryny. Ludzie umierali z objawami
ciężkiego zapalenia płuc - nie było antybiotyków, nie było respiratorów (?), a
akurat ludzie 'w sile wieku' mieli najgorzej.

[nikki30]

Ostatnie badania przeprowadzone w Stanach wskazują, że mnóstwo przypadków zgonów
u ludzi w sile wieku spowodowała właśnie aspiryna:

Wysoka śmiertelność przez… nadużywanie aspiryny?

Choć grypa hiszpanka była jedną z najbardziej zabójczych chorób zakaźnych w
historii, przyczyny jej niezwykle wysokiej śmiertelności wciąż nie są jasne.
Kolejnej próby wytłumaczenia przyczyn tragicznych efektów epidemii z lat
1918-1919 podjęła się dr Karen Starko, niezależna badaczka z Kalifornii. Jej
zdaniem jednym z powodów wyjątkowo dużej liczby zgonów spowodowanych przez grypę
było… nadużywanie aspiryny.

Zaskakującą hipotezę opublikowało czasopismo Clinical Infectious Diseases. W
swojej pracy dr Starko opisuje niedostrzeganą wcześniej zbieżność pomiędzy
wynikami autopsji przeprowadzanych na zwłokach ofiar hiszpanki, działaniami
niepożądanymi stosowania salicylanów (grupy leków, z których najbardiej
powszcehnym jest aspiryna, czyli kwas acetylosalicylowy) oraz popularnością tej
grupy środków w czasach ataku zabójczej grypy.

Jak tłumaczy autorka publikacji, po koniec 2. dekady XX wieku dokładne
mechanizmy działania aspiryny nie były znane, lecz nie przeszkadzało to lekarzom
w jej przepisywaniu. Efektem było przyjmowanie przez pacjentów gigantycznych
dawek leku, sięgających niekiedy 31 g dziennie (maksymalna dawka zalecana
obecnie to 4 g).

Stosowanie tak znacznych ilości salicylanów wiąże się z licznymi efektami
ubocznymi, takimi jak hiperwentylacja, gromadzenie się płynu w płucach czy
ogólne zatrucie organizmu. Zjawiska te w oczywisty sposób osłabiają ustrój,
zwiększając jego podatność na efekty zakażenia zarówno wirusem grypy, jak i
bakteriami, które w wielu przypadkach były ostateczną przyczyną śmierci pacjentów.

Powodem stosowania ogromnych dawek aspiryny była najprawdopodobniej desperacja.
Chorzy na hiszpankę decydowali się na każdą formę leczenia, która mogła im
pomóc. Zrozumienie tych naturalnych sił jest ważne z punktu widzenia dokonywania
wyborów w przyszłości, ocenia badaczka i zaznacza: leki mogą ratować i nasze
życie i poprawiać [jego jakość]. Zawsze musimy jednak pamiętać o tym, jak ważna
jest dawka.

[morekac]

Inna sprawa, że współcześnie aspiryna być może nie zostałaby
dopuszczona na rynek. A skoro mowa o dawkach - ludzie i tak nie
czytują ulotek, nie konsultują się ani z lekarzem, ani z farmaceutą
i często nieprawidłowo stosują leki.

[rita75]

> Inna sprawa, że współcześnie aspiryna być może nie zostałaby
> dopuszczona na rynek.

co jest dopuszczone, zawsze mozna wycofac

[morekac]

W Szpitalu Zakaźnym w Gdańsku zmarł dziś na zapalenie płuc 37-letni
mężczyzna, u którego wcześniej podejrzewano wirusa A/H1N1.

A propos psychozy...

[rita75]

> W Szpitalu Zakaźnym w Gdańsku zmarł dziś na zapalenie płuc 37-
letni
> mężczyzna, u którego wcześniej podejrzewano wirusa A/H1N1.
>
> A propos psychozy...




wyborcza.pl/1,75248,7252093,Dwoje_Niemcow_zmarlo_po_szczepieniu_na_H1_N1.html

[morekac]

Niemcy będą sprawdzali śmiertelność po szczepionkach i ich
skuteczność, a Polacy z Ukraińcami - śmiertelność świńskiej grypy.
Na Ukrainie śmiertelne ofiary gryp to >155. Gdzie masz taką
śmiertelność po szczepieniach? Zresztą nikt nikogo do szczepienia
nie zmusza...

[rita75]

Gdzie masz taką
> śmiertelność po szczepieniach?

jak sama napisalas, kroliczku na ochotnika, ta smiertlnosc dopiero
bedzie sprawdzana...
A co do tego mezczyzny- na co wreszcie zmarl? Bo jak sie pominie
tytul wiadomosci, to wychodzi, ze na zapalenie pluc- moze nawet byl
nosicielem wirusa HIV

[jakw]

No to ustalmy, że
człowiek w Gdańsku zmarł na zapalenie płuc,
a ci po szczepieniu w Niemczech to zmarli na alergię.

[morekac]

BTW: kobieta w Niemczech zmarła na zawał serca.

[morekac]

Na razie nie mam tej możliwości...

[nikki30]

Zmarły cierpiał na bardzo poważne schorzenie wątroby!

[morekac]

Nikki, wielu ludzi cierpi na różne mniej i bardziej poważne
schorzenia, które przy grypie- jakiejkolwiek grypie - mogą dać
katastrofalne skutki. Niemniej ci ludzie nie mają w tej chwili
mozliwości jakiegokolwiek zaszczepienia się przeciwko swińskiej
grypie... Chociaż z punktu widzenia NFZ brak szczepionki to plus -
pacjent zejdzie i nie trzeba będzie płacić za leczenie jego wątroby
czy serca. Sporo też oszczędzi się na rentach.

[rita75]

Chociaż z punktu widzenia NFZ brak szczepionki to plus -
> pacjent zejdzie i nie trzeba będzie płacić za leczenie jego
wątroby
> czy serca.

a jezeli zejdzie w wyniku powiklan poszczepiennych, to bedzie
lepiej?

[morekac]

Sądzę, że skoro w Polsce ludzie nie umierają na świńską grypę (czy
jakąkolwiek inną), tylko w wyniku zapalenia płuc/marskości
wątroby/innych powikłań/słabej odporności, to nie będą też umierali
wskutek sprowadzonych szczepionek, tylko w wyniku innych chorób.
Uwaga - to będzie twierdzone wyłącznie wtedy, kiedy szczepienia będą
przymusowe. Ale poniewaź nigdzie nie są - prawdopodobnie nie
będziesz musiała się szczepić i zejście z powodu powiklań
poszczepiennych zostanie ci oszczędzone. BTW: nie ma szczepionek
bezpiecznych w 100%, tak samo jak nie ma w 100% bezpiecznych leków.

[rita75]

> Sądzę, że skoro w Polsce ludzie nie umierają na świńską grypę (czy
> jakąkolwiek inną), tylko w wyniku zapalenia płuc/marskości

Dlaczego tak podkreslilas, ze to w Polsce nie umierają na swinska
grype?

to nie będą też umierali
> wskutek sprowadzonych szczepionek, tylko w wyniku innych chorób.

Rzumiesz slowo "powiklania" w odniesieniu do szczepien?

[jakw]

rita75 napisała:

>
> Dlaczego tak podkreslilas, ze to w Polsce nie umierają na swinska
> grype?
Bo do tej pory prawdopodobnie umierali na powikłania po świńskiej
grypie, co, jak twierdzą zwolennicy pani Kopacz, z grypą tą nie
miało nic wspólnego.
Btw 2-3 przypadki śmiertelne na niespełna 300 stwierdzonych A/H1N1
(opierając się na oficjalnych statystykach) daje śmiertelność tych
powikłań rzędu 1% - a więc wiele razy większą niż przy "zwykłej"
grypie.

[rita75]

jak twierdzą zwolennicy pani Kopacz, z grypą tą nie
> miało nic wspólnego.

Powiklania sie rozwinely w wyniku zachorowania na grype, dodatkowo
ludzie ci mieli obnizona odpornosc- przynajmniej w jednym przypadku.
grypa jako taka nie jest przyczyna smierci.

[jakw]

rita75 napisała:


> Powiklania sie rozwinely w wyniku zachorowania na grype, dodatkowo
> ludzie ci mieli obnizona odpornosc- przynajmniej w jednym
przypadku.
> grypa jako taka nie jest przyczyna smierci.
Ale gdyby nie zachorowali na grypę to by tych powikłań nie mieli.
A niezachorować na grypę mieliby szansę gdyby oni sami byli
zaszczepieni, ewentualnie (w przypadku problemów z zaszczepieniem
wskutek przyczyn powodujących problemy z odpornością) gdyby
zaszczepione było ich otoczenie.

[rita75]

> A niezachorować na grypę mieliby szansę gdyby oni sami byli
> zaszczepieni,

ale na powiklania poszczepienne- rownie niebezpieczne w ich
przypadku jak najbardziej


ewentualnie (w przypadku problemów z zaszczepieniem
> wskutek przyczyn powodujących problemy z odpornością) gdyby
> zaszczepione było ich otoczenie.

tylko w teorii

[sanna.i]

Dane z sufitu? W drugim tygodniu listopada było 40 tys. zgłoszeń od lekarza o
zakażeniach grypopochodnych, oszacowano,że 58% z nich to A/H1N1.Tak podaje
krajowy konsultant zdrowia. Teraz licz.

[sanna.i]

0,01%.

[rita75]

sanna.i napisała:

> 0,01%.

wg RMF mamy 12 tys przypadkow

www.rmf.fm/fakty,165141,Nawet,12,tys,przypadkow,AH1N1,w,Polsce.html

[sanna.i]

Jakby to ładnie ująć...Konsultant krajowy ds. epidemiologii wydaje mi się
wiarygodniejszym źródłem niż RMF FM.

[rita75]

> Jakby to ładnie ująć...Konsultant krajowy ds. epidemiologii wydaje
mi się
> wiarygodniejszym źródłem niż RMF FM.

Jakby to ująć...wchodzilas w link?

[sanna.i]

Tak.

sorry, byla aktualizacja o aktualizacja: 21:35)

[rita75]

[sanna.i]

A no widzisz.
Słowa Zielińskiego cytowane są i na WP i na Onecie. Mowa o 40 tys. zachorowań, w
tym 58% A/H1N1.

[rita75]

> Słowa Zielińskiego cytowane są i na WP i na Onecie. Mowa o 40 tys.
zachorowań,
> w
> tym 58% A/H1N1.

widocznie na biezaco aktalizuja

[jakw]

Chyba była mowa o 40tys zachorowań grypopodobnych, z czego połowa to
rzeczywiście grypa, a połowa tej połowy to AH1N1.

[jakw]

Oczywiście, że dane typu 300 osób z AH1N1 są z sufitu, ale do tej
pory obowiązywały oficjalnie. I do dzisiaj twierdzono, że AH1N1 w
Polsce to się bierze z Ukrainy czy Meksyku, a szczyt zachorowań mamy
między styczniem a marcem...
A podejrzanych o zejście wkutek pośredniego lub bezpośredniego
zejścia wskutek działania jakichkolwiek wirusów grypy chyba dopiero
zaczynają liczyć...

[rita75]

> A podejrzanych o zejście wkutek pośredniego lub bezpośredniego
> zejścia wskutek działania jakichkolwiek wirusów grypy chyba
dopiero
> zaczynają liczyć...


nie chce cie straszyc, ale oni caly czas to zanizaja

[fogito]

rita75 napisała:

> > A podejrzanych o zejście wkutek pośredniego lub bezpośredniego
> > zejścia wskutek działania jakichkolwiek wirusów grypy chyba
> dopiero
> > zaczynają liczyć...
>
>
> nie chce cie straszyc, ale oni caly czas to zanizaja


a szczepionek nadal brak

[morekac]

Jak informuje Zieliński, lekarze w drugim tygodniu listopada
podejrzewali grypę u 40 tysięcy pacjentów. Jeszcze tydzień temu
mieliśmy 24 tysiące zachorowań na grypę - podkreśla.

Prof. Andrzej Zieliński powiedział, że zwykle o tej porze roku nie
notowano tak wyraźnego wzrostu zachorowalności na grypę. Infekcje,
które dają takie objawy jak grypa, są badane w systemie Sentinel na
podstawie wybranych próbek populacji całego kraju. Wykazały one, że
od 40 do 50 procent wszystkich zachorowań grypopodobnych, to
rzeczywiście grypa, a połowa tego - to grypa typu A/H1N1.

to za
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7259996,_W_Polsce_mamy_epidemie_swinskiej_grypy_.html
Nic zresztą dziwnego - jest w Niemczech, jest na Ukrainie -
dlaczego Polskę miałaby ominąć?

[morekac]

> Rzumiesz slowo "powiklania" w odniesieniu do szczepien?
Rzumiem. W Niemczech krótko po podaniu szczepionki zmarły 4 osoby -
jedna - jak podano - na zawał
druga - miała ok 80 lat i jakąś chorobę płuc
trzecia- chorobę mięśni
czwarta - nie wiem
Nie wnikam, czy przyczyną ich śmierci były powikłania poszczepienne -
tj.czy umarliby bez podania tej szczepionki. Może tak, może nie -
nie znam się na tym, kwestia jest badana.
Jak dotąd wszyscy przeciwnicy szczepień (tudzież ci, którzy
negocjują zakup szczepionek) powołują się na te przypadki, starannie
przy tym twierdząc, że pan, który zmarł w Gdańsku i pan z Łodzi
mieli wprawdzie stwierdzony wirus świńskiej grypy, niemniej zmarli
wskutek innych chorób t.j. zapalenia płuc. I mieli obniżoną
odporność. Reasumując: świńska grypa nie była przyczyną ich śmierci,
zmarli na zwykłe obustronne zapalenie płuc.Nie na grypę.
Na tej podstawie przypuszczam, że jeśli nie uda się kupić
szczepionki w rozsądnym terminie, MZ będzie szło w zaparte, że
szczepionka - jak donoszą światowe media - są niebezpieczne, poza
tym zagrożenie nie jest duże, bo - jak wiadomo- ofiary nie zmarły na
grypę, tylko na zapalenie płuc.

[rita75]

są niebezpieczne, poza
> tym zagrożenie nie jest duże, bo - jak wiadomo- ofiary nie zmarły
na
> grypę, tylko na zapalenie płuc.

nie umiera się na grypę

[morekac]

Oczywiście - umiera się na powikłania pogrypowe. Ale myślisz, że
jest to duża różnica - poza semantyczną - dla ludzi umierających na
powikłania pogrypowe bądź dla ich rodzin?

[rita75]

> Oczywiście - umiera się na powikłania pogrypowe. Ale myślisz, że
> jest to duża różnica - poza semantyczną

tak, zwazywszy, ze ta odmiana grypy jest lagodniejsza od zwyklej i
powoduje mniejszy procent powiklan- przynajmniej do chwili obecnej,
czyli przed kolejna mutacją wirusa

[jakw]

rita75 napisała:


> tak, zwazywszy, ze ta odmiana grypy jest lagodniejsza od zwyklej i
> powoduje mniejszy procent powiklan-
Jakieś konkretne dane?

[rita75]

> Jakieś konkretne dane?

wejdz w raport pzh oraz wczytaj sie w kazdy artykul dotyczacy grypy

[jakw]

rita75 napisała:

> > Jakieś konkretne dane?
>
> wejdz w raport pzh oraz wczytaj sie w kazdy artykul dotyczacy grypy
Masz na myśli raport z www.pzh.gov.pl z 13.11, w którym
liczba AH1N1 w Polsce jest 262 przypadki?
No to opierając się na tym raporcie i dokładając ostatnie przypadki
dostajemy śmiertelność rzędu 1%, o czym pisałam kilka postów wyżej i
co zostało zakwestionowane. Masz jakieś inne dane?

[rita75]

w którym
> liczba AH1N1 w Polsce jest 262 przypadki?

dlaczego patrzysz tylko na Polske? Sa dane rowniez z innych krajow
europejskich

[jakw]

rita75 napisała:

> w którym
> > liczba AH1N1 w Polsce jest 262 przypadki?
>
> dlaczego patrzysz tylko na Polske? Sa dane rowniez z innych krajow
> europejskich
A to proszę bardzo:
Wielka Brytania 0,89%
Hiszpania 4,87%

[rita75]

> Wielka Brytania 0,89%
> Hiszpania 4,87%

a inne kraje? Cos stracisz, gdy wykazesz troche rzetelnosci?

[rita75]

Austria -0,28
Belgia 0,01
Cypr 0
itd.

[jakw]

rita75 napisała:

> Austria -0,28
> Belgia 0,01
> Cypr 0
> itd.
średnio w Europie mamy śmiertelność 0,28%. Udowodnisz, że to
istotnie mniej niż przy "zwykłej" grypie?

[morekac]

Ciekawe, skąd te dane o łagodnym przebiegu? To raczej się dopiero
okaże... Oczywiście konsultant idzie na smyczy firm
farmaceutycznych, jak zresztą wszyscy zwolennicy szczepień na tym
forum. Przypominam przy tym, że nikt nikogo do szczepień nigdzie nie
zmusza, niemniej w większości krajów jest możliwość szczepień,
przynajmniej dla służb i grup ryzyka - w związku z tym nie rozumiem,
skąd takie napadanie na osoby, które chciałyby mieć możliwość
zaszczepienia się. Może to zaszkodzić wyłącznie im.

BTW: konsultant odwołał epidemię, jest tylko wzrost zachorowań,
niemniej szacunki liczby zachorowań pozostają - jak sądzę - aktualne.
A teraz: www.mp.pl/grypa/index.php?
aid=47830&_tc=35C2622310DB49ABABC4F0B66D4B2718

Zadania nadzoru epidemiologicznego w okresie pandemii grypy
wywołanej nowym wirusem A(H1N1)


Ten materiał stanowi opinię i propozycję Krajowego Konsultanta ds.
Epidemiologii. Nie jest on dokumentem obowiązującym prawnie.
2 lipca 2009 r.


Jakie cechy choroby sprzyjają wybuchowi pandemii?

niska śmiertelność
wysoka zaraźliwość (Ro>>1)
długi okres zaraźliwości choroby
brak naturalnej odporności populacji (szczep nie występujący od
dawna lub nigdy przedtem)
Od tych podstawowych zasad możliwe są jednak odstępstwa. Wysoka
śmiertelność nie wyklucza możliwości wystąpienia pandemii (ospa
prawdziwa, dżuma), ale nie jest czynnikiem sprzyjającym jej
powstaniu. Choroby o stosunkowo krótkim okresie zaraźliwości, ale o
wysokim Ro (odra, grypa) mogą mieć wysoki potencjał pandemiczny ze
względu swą dużą zaraźliwość.

Przesłanki do oceny prawdopodobieństwa rozszerzenia się na Europę
pandemii grypy wywołanej nowym wirusem A(H1N1)

Wirus grypy jest nowy - większość populacji świata jest nie ma
nabytej odporności i jest podatna na zakażenia nowym wirusem A
(H1N1).
Podstawowy wskaźnik zaraźliwości (Ro ≈ 1,4-1,6) jest szacowany
podobnie jak wirusa grypy azjatyckiej w pandemii z 1957 r. W
pierwszym rzucie hiszpanki szacowano Ro ≈ 1,5, a w drugim Ro ≈ 3,5
W grypie sezonowej zaraźliwość jest niższa Ro< 1,4
W chwili obecnej zakażenia występują w ponad stu krajach na
wszystkich zamieszkałych kontynentach.
W Meksyku, USA i Kanadzie oraz na dużych obszarach Ameryki
Południowej, Azji i Australii zakażenia nowym wirusem grypy A(H1N1)
szerzą się epidemicznie, a przyrost zapadalności ma charakter
wykładniczy.
W kilku krajach europejskich, w tym w Polsce, stwierdzono zakażenia
niepowiązane epidemiologicznie z zawleczeniem z pozaeuropejskich
obszarów epidemicznych.
Wciąż nie mamy dostatecznych danych, aby określić ciężkość zakażeń
nowym wirusem grypy A(H1N1)

Podstawowym wskaźnikiem w ocenie ciężkości choroby jest
śmiertelność, czyli stosunek liczby zgonów do liczby zachorowań na
tę chorobę. Śmiertelność mówi nam o odsetku przypadków o najcięższym
przebiegu, nie daje jednak wglądu w ciężkość przypadków, które nie
kończą się śmiercią. Wskaźnik ten może być obarczony szeregiem
błędów wynikających głównie z poziomu opieki medycznej oraz z
wyjściowego stanu zdrowia społeczeństwa. Tam, gdzie opieka medyczna
jest lepsza, zachorowania, które w braku tej opieki lub przy gorszej
jej jakości kończyłyby się śmiercią, mogą zostać wyleczone.
Śmiertelność może być wyższa, jeżeli epidemia grypy występuje w
populacji trapionej innymi chorobami lub stanami zmniejszającymi
odporność np. głodem, awitaminozami lub gruźlicą. Przykładem może
być epidemia hiszpanki, która objęła społeczeństwa europejskie
wyniszczone wojną i tam spowodowała wielokrotnie więcej zgonów niż w
USA, gdzie wojny nie było.

Aby więc ocenić dokładniej ciężkość choroby, potrzebne są dodatkowe
wskaźniki. Jednym z nich może być odsetek hospitalizacji w stosunku
do zachorowań na daną chorobę lub odsetek skierowań do szpitala.
Innym odsetek przypadków wymagających intensywnej terapii i np.
wspomaganego oddychania.

W przypadku grypy pomocne w ocenie ciężkości choroby są odsetki
ostrych powikłań: zapalenia płuc oraz ostrej niewydolności
oddechowej, a także częstość występowania powikłań późnych np.
zapaleń mięśnia sercowego.

W świetle powyższych uwag należy zauwaSyć, że skumulowane dane
dotyczące wskaźnika śmiertelności (CF ≈ 1,32%) pochodzące z Meksyku
są zawyżone, gdyż początkowo rejestrowano tam tylko przypadki
ciężkie (zapalenia płuc i niewydolność oddechową).

Dane z USA i Kanady (CF ≈ 0,52%) dotyczą przypadków leczonych
intensywnie i przynajmniej w pierwszym okresie mogły być zaniżone,
gdyż śmiertelność kliniczna może być znacznie niższa od naturalnej.
Budzi jednak niepokój wzrost wskaźnika śmiertelności w USA i
Kanadzie w miarę trwania epidemii. Wskaźnik ten zbliża się do
wartości oszacowanych dla zakażeń nowym wirusem grypy A(H1N1) w
oparciu o badania przeprowadzone w Meksyku przez międzynarodowy
zespół badaczy. Podobne wartości ma wskaźnik śmiertelności w krajach
Ameryki Południowej i Środkowej (CF ≈ 0,48%). Christopher Fraser ICL
na podstawie analizy danych z Meksyku szacuje śmiertelność zakażeń
nowym wirusem grypy A(H1N1) na około 0,4%, podobnie jak w pandemii
grypy azjatyckiej A(H2N2) w 1957 r. Dla porównania śmiertelność
hiszpanki wynosiła CF ≈ 2,5% - 4% , w grypie azjatyckiej 1957 była
szacowana dużo niżej (CF ≈ 0,2-0,5%), a w grypie Hong - Kong 1969
wskaźnik śmiertelności (CF≈0,1) był podobny jak w grypie sezonowej.

[rita75]

> Ciekawe, skąd te dane o łagodnym przebiegu?

z dostepnych artykulow. A twoje dane o ciezkim przebiegu- z twojej
glowy?

[jakw]

rita75 napisała:

> > Ciekawe, skąd te dane o łagodnym przebiegu?
>
> z dostepnych artykulow.
Zwłaszcza z tekstów pani minister pt. "Zwykła grypa jest
groźniejsza, polecam szczepionki na grypę sezonową" wypowiedzianych
zanim ktokolwiek w jej ministerstwie się zorientował, że AH1N1 mamy
już nie tylko z importu...

[rita75]

Zwłaszcza z tekstów pani minister pt. "Zwykła grypa jest
> groźniejsza, polecam szczepionki na grypę sezonową"

a nie ma racji? Zwykla grypa na dzien dzisiejszy jest
powszechniejsza i grozniejsza.

[jakw]

rita75 napisała:


>
> a nie ma racji? Zwykla grypa na dzien dzisiejszy jest
> powszechniejsza i grozniejsza.
Taa, a co jeśli ma taką samą rację jak przy twierdzeniach, że u nas
AH1N1 to właściwie nie ma?
A co do tego, która grypa bardziej powszechna : jeśli rzeczywiście
połowa gryp w Pl to AH1N1 to sama odpowiedz sobie na pytanie, która
grypa jest w tym roku grypą sezonu...

[figrut]

> A co do tego, która grypa bardziej powszechna : jeśli rzeczywiście
> połowa gryp w Pl to AH1N1 to sama odpowiedz sobie na pytanie, która
> grypa jest w tym roku grypą sezonu...
U mnie w okręgu bydgoskim proszę bardzo:
ww6.tvp.pl/6493,20090222885322.strona
Pozwól, że skopiuję jeszcze bardzo istotny cytat z zalinkowanej wiadomości:
W pierwszym tygodniu listopada w powiecie bydgoskim chorych było 70; w
drugim tygodniu miesiąca - już prawie 200. To jednak grypa sezonowa. W
szpitalach w całym regionie leczy sie obecnie sześć osób, u których lekarze
podejrzewają grypę A/H1N1. Dopiero wyniki badań potwierdzą, czy osoby te chorują
na tzw. "świńską grypę".
Grypa sezonowa wiedzie prym. Już około 200 przypadków w samym okręgu
bydgoskim, a NIKT nie ogłosił epidemii z powodu ataku grypy sezonowej.
Natomiast z powodu 200-300 (?) przypadków świńskiej grypy w CAŁYM KRAJU, a nie
tylko w powiecie bydgoskim, spowodowało ogłoszenie epidemii.

[myelegans]

Figrut jak zwal, tak zwal, epidemia czy nie epidemia. Szczyt sezonu
grypowego to styczen-marzec, wiec jeszcze na nas troche czeka. Jak
ktos umrze, to mu gance gal, czy umarl na jedna czy na druga, czy
umarl dlatego, ze nie bylo dla niego miejsca w szpitalu, albo ze
musial do lekarza odczekac 2 dni na przyjecie.

W innych latach jak juz ktos zachorowal na grype to zachorowal RAZ
w sezonie, teraz mamy 2 wirusy, wiec wielu ludzi moze po jednej
grypie szybko zlapac druga, bo organizm oslabiony i ta druga
infekcja moze miec juz zupelnie inny tor. To jest zasada doboru
naturalnego, slabsi moga odpasc.
Na zdrowiu dziecka mamy wymieniaja sie spostrzezeniami o aktualnych
infekcjach. W przedszkolach nie ma 3/4 dzieci, na karetke czeka sie
3 godziny, a na wizyte z przychodni 3 dni. Jak to nie jest epidemia
to ja jestem krolowa angielska, no chyba, ze jest to epidemia
niewydolnosci sluzby zdrowia. A to dopiero listopad, sezon ledwie
sie zaczal.
A propos skutecznosci szczepien. W USA na masowa skale zaczeto
szczepic jakis miesiac temu. Od wrzesnia do zeszlego tygodnia liczba
zachorowalnosci na H1N1 rosla, w tym tygodniu zaczela spadac.
Przypadek? U mojego dziecka w przedszkolu frekwencja prawie 100%.

[figrut]

> W innych latach jak juz ktos zachorowal na grype to zachorowal RAZ
> w sezonie, teraz mamy 2 wirusy, wiec wielu ludzi moze po jednej
> grypie szybko zlapac druga, bo organizm oslabiony i ta druga
> infekcja moze miec juz zupelnie inny tor.
Na grypę w swoim 38 letnim życiu chora byłam tylko raz i było to 21 lat temu.
Nie jest to katar który ma się kilka razy w roku. Tak, czasami się zdarza, że
piorun dwa razy pod rząd trafi w to samo drzewo w krótkim czasie - przyznasz, że
to ewenement taki traf.
W przedszkolach nie ma 3/4 dzieci, na karetke czeka sie
> 3 godziny, a na wizyte z przychodni 3 dni. Jak to nie jest epidemia
> to ja jestem krolowa angielska, no chyba, ze jest to epidemia
> niewydolnosci sluzby zdrowia. A to dopiero listopad, sezon ledwie
> sie zaczal.
Nie wiem jak jest w innych przedszkolach, ale u nas już dzieci się wychorowały,
a główną przyczyną ich masowej nieobecności w przedszkolu i szkole było
zapalenie oskrzeli. Mój młodszy też w czwartek i piątek w przedszkolu nie był,
bo jeszcze kaszlał. Dziś już poszedł jak i większość dzieci.
W podstawówce u mojego starszego też było dużo nieobecności jeszcze dwa tygodnie
temu i nie było to spowodowane grypą, a przeziębieniami i zapaleniem oskrzeli.
Nie wiem jak jest z przychodniami i karetkami, bo z tym akurat styczności
codziennej nie mam.
Osiem dni temu zmarł młody mężczyzna w pobliskim szpitalu - powikłania po
zwykłej grypie. Wiadomości media jednak nie podchwyciły, bo to nie ta grypa
która jest akurat na fali zainteresowania.
> A propos skutecznosci szczepien. W USA na masowa skale zaczeto
> szczepic jakis miesiac temu. Od wrzesnia do zeszlego tygodnia liczba
> zachorowalnosci na H1N1 rosla, w tym tygodniu zaczela spadac.
> Przypadek?
Nie przypadek. Zwykła kolej rzeczy. Gdyby zachorowalność po pewnym czasie nie
spadała, na hiszpankę wymarła by cała ludzkość.

[myelegans]

> Nie przypadek. Zwykła kolej rzeczy. Gdyby zachorowalność po pewnym
czasie nie
> spadała, na hiszpankę wymarła by cała ludzkość.

Alez oczywiscie, przeciez szczepionki to samo zlo. To nie one
przyczynily sie do spadku zachorowalnosci, to oczywiscie zbieg
okolicznosci i efekt placebo.

BTW, moje dziecko zaszczepione p/ sezonowej i H1N1 nie opuscilo
jeszcze ani jednego dnia w przedszkolu od wrzesnia, tak mu sie
odpornosc oslabila

[figrut]

> Alez oczywiscie, przeciez szczepionki to samo zlo.
Jedno moje zdanie proszę, gdzie tak napisałam.
Wyjaśnij mi proszę, dlaczego firma oferująca w Polsce szczepionkę nie chce wziąć
na siebie odpowiedzialności za ewentualne skutki uboczne jej zastosowania ?
Jeśli jesteś pewna swojego produktu, to chyba poręczysz za niego i weźmiesz na
siebie odpowiedzialność za jego skutki uboczne. O to właśnie rzecz się rozbija,
o gwarancję, poręczenie za produkt, wzięcie odpowiedzialności za niego.
Szczepionki przeciwko grypie sezonowej jak widać z forum i życia codziennego,
nie zawsze są skuteczne i nie zawsze ludzie są z niej zadowoleni. Dziwne to
trochę, bo zwykle jest tak, że każda sroczka swój ogonek chwali - w tym
przypadku wybór - kupiłem szczepionkę, dokonałem właściwego wyboru, lepszego niż
inni. Jednym szczepionka na sezonówkę pomaga, innym wręcz przeciwnie, ale
przynajmniej jest na nią gwarancja - coś będzie nie tak, producent za to odpowie.
moje dziecko zaszczepione p/ sezonowej i H1N1 nie opuscilo
> jeszcze ani jednego dnia w przedszkolu od wrzesnia, tak mu sie
> odpornosc oslabila
Moje też by nie musiało, gdybym nie postanowiła - kaszlesz, to się wykaszl w
domu a nie w przedszkolu. Żadnej gorączki nie miał, żadnego złego samopoczucia
nie było. Chodziło wyłącznie o inne dzieciaki których matki nie mają takiego
luksusu jak ja i w razie choroby nie mogą ze swoimi dziećmi zostać w domu.
Moje dzieci nie szczepione na wszystko chorują naprawdę mało. W ubiegłym roku
(obydwoje debiut w przedszkolu) opuścili zajęcia tylko ze względu na wiatrówkę,
bo inne choroby się ich nie czepiały. Mogłabym napisać analogicznie do Ciebie -
nie były zaszczepione, nie miały zbędnych substancji pomocniczych przy
szczepionkach wprowadzonych do organizmu, więc są jednymi z najmniej chorujących
dzieci w mojej małomiasteczkowej przychodni. Na grypę jak do tej pory nie
chorowała nigdy moja 19 letnia córka i dwóch synów 7 i 5 lat - żadne z tej
trójki szczepione przeciwko jakiejkolwiek grypie nie było.

[morekac]

Figrut - Do szczepień nikt nie zmusza nikogo - zresztą możesz spać
spokojnie, ewentualne szczepienia będą raczej musztardą po obiedzie.
Wczoraj rano któryś z wiceministrów od zdrowia wypowiadał się, że
szczepionka pojawi się (jeśli nawet zostanie kupiona w najbliższym
czasie) - w styczniu, najpóźniej do marca.. Gadka o wybraniu
najbezpieczniejszej szczepionki IMHO maskuje zaspanie sprawy
szczepionek przez szanowne MZ - coś wszak muszą powiedzieć, a trochę
głupio byłoby może utrzymywać, że Polaków żadna epidemia nie
dotknie, bośmy naród wybrany.Zresztą w TVP na temat zapobiegania
grypie wypowiadał się też ksiądz. Ale widocznie żadne wirusy nie
są nadmiernie religijne.

[figrut]

Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nikt nikogo nie zmusi do szczepień i
bardzo dobrze. Firma mogłaby wprowadzić na rynek szczepionki, gdyby miała
odpowiednie dokumenty ( o co chodziło, o ostatnią fazę badań jeśli się nie
mylę), ale NIE MA i o to właśnie chodzi. To nie są pomidorki po których co
najwyżej będziesz miała jednodniową biegunkę. To są szczepionki które wstrzykuje
się do organizmu. Tu niezbędna jest pewność, że nie wyrządzą w przyszłości
więcej szkód niż pożytku. Na szczepionki i dwa tygodnie temu było za późno.
Wiesz, ja zanim skasuję za samochód w którym trzeba było naprawić ważny dla
bezpieczeństwa jazdy element, najpierw sama robię jazdę próbną. Rozpędzam się
ile tylko mogę i testuję samochód, wsłuchuję się w niego, sprawdzam jak
zachowuje się podczas skręcania, hamowania, przyspieszania, kiedy wpadnę w
dziurę na ulicy. Jeśli oddam go bez sprawdzenia i z mojej winy samochód będzie
miał wypadek, to ja za to pójdę siedzieć, a nie rząd, moje miasteczko, czy Bóg
wie kto jeszcze.

[q_fla]

> BTW, moje dziecko zaszczepione p/ sezonowej i H1N1 nie opuscilo
> jeszcze ani jednego dnia w przedszkolu od wrzesnia, tak mu sie
> odpornosc oslabila

Moje dziecko, ani nikt z naszej rodziny - na szczęście - nie szczepi
się na grypę ( większość zaufanych lekarzy, w tym też w rodzinie
stanowczo nam te szczepienia odradza), ani na sezonową, ani
tymbardziej na tę nową propagandową.
Moje dziecko też ma od września 100% - ową obecność w przedszkolu w
przeciwieństwie do znanych mi dzieci, które zostały na grypę
zaszczepione.

[morekac]

U starszej córki w klasie liczba nieobecności na ucznia w połowie
miesiąca jest 2 razy większa niż za cały poprzedni miesiąc. U
młodszej nadal brakuje 50% uczniów. Trudno mi powiedzieć, ile w tym
grypy, ile oskrzeli itp.: jak zaczną wracać, pewnie powymieniają się
wirusami ;-( .

[anulka.p]

myelegans napisała:

\\
> Na zdrowiu dziecka mamy wymieniaja sie spostrzezeniami o aktualnych
> infekcjach. W przedszkolach nie ma 3/4 dzieci, na karetke czeka sie
> 3 godziny, a na wizyte z przychodni 3 dni. Jak to nie jest epidemia
> to ja jestem krolowa angielska\


Przejrzałam to forum i jakoś nie widzę wysypu takich wątków. Może
jakieś linki? Bo ma wrażenie, że lubisz posiać grozę.

[prophetess.pl]

Ja także przejrzałam to forum - 1 dośc świeży wątek o chorobach i w nim jest o tym mitycznym 3 godzinnym oczekiwaniu na karetkę, z tym, ze to o zastrzyk rozkurczowy chodziło a nie o H1N1 ale dla myelegans to wszystko jedno byle ludzi nastraszyć.
Zatem i ja sobie pozwolę dla równowagi (może nie ta konkretna szczepionka ale nawet gorzej - przebadana szczepionka może dać takie efekty - pewnie część pań już to widziała - mnie przeraziło:
iansvoice.org/default.aspx

[myelegans]

> Ja także przejrzałam to forum - 1 dośc świeży wątek o chorobach i w nim jest o
> tym mitycznym 3 godzinnym oczekiwaniu na karetkę, z tym, ze to o zastrzyk rozku
> rczowy chodziło a nie o H1N1 ale dla myelegans to wszystko jedno byle ludzi nas
> traszyć.

Nie wazne po co sie karetke wzywalo, wazne, ze natezenie chorob jest teraz
takie, ze na karetke trzeba czekac 3 godziny, nie istotne czy ktos na zawal
serca, czy na udar mozgu umiera. Ot taki skutek uboczny epidemii, ze zaczyna
system staje sie niewydolny i ludzie umieraja z powodu grypy nie chorujac na
nia, bo nie moga dostac sie do zakladu opieki zdrowotnej. Taki efekt wtorny. Jak
nie przyjdzie do pracy 20% pracownikow sluzby zdrowia powalonych ta lagodna
infekcja, to kto bedzie leczyl pacjentow, kto robil analizy, kto sprzatal sale i
zakladal wenflony?
Ochotnicy? To wlasnie nazywa sie pandemia, nie smiertelnosc tylko liczba zachorowan.

[figrut]

Taki efekt wtorny. Ja
> k
> nie przyjdzie do pracy 20% pracownikow sluzby zdrowia powalonych ta lagodna
> infekcja, to kto bedzie leczyl pacjentow, kto robil analizy, kto sprzatal sale
> i
> zakladal wenflony?
Cały czas skrzętnie pomijasz ten najbardziej istotny "szczegół", a mianowicie
fakt, że szczepionki nie są do końca przebadane i o to właśnie w tym
wszystkim chodzi, a nie o szczepionki same w sobie.
Analogicznie - co będzie, jeśli za jakiś czas (kila tygodni, kilka lat) 5% osób
którym podano szczepionki zacznie poważnie chorować, umrze, stanie się kalekami
? Jeśli tak by się stało zakładając, że rząd kupuje szczepionki i podpisuje
umowę w której bierze na siebie odpowiedzialność za ewentualne skutki uboczne,
to rząd musiałby za państwowe pieniądze leczyć ludzi z powikłaniami i też z
rządowych pieniędzy wypłacać bardzo wysokie odszkodowania. Jeśli te szczepionki
są takie bezpieczne, to nie widzę problemu, aby producent wziął na siebie za nie
odpowiedzialność, ale nie wziął...

[morekac]

Analogicznie - co będzie, jeśli za jakiś czas (kila tygodni, kilka
lat) 5% osób
> którym podano szczepionki zacznie poważnie chorować, umrze, stanie
się kalekami
> ?
Jest duża szansa, że za kilka lat ktoś na coś zachoruje, stanie się
kaleką lub nawet umrze. Człowiek - o dziwo - starzeje się, nawet
jest śmiertelny. Powiem więcej - na 100 twoich znajomych jeden
przeniesie się statystycznie na łono Abrahama w ciagu najbliższego
roku. W ciągu 5 lat - powinno przenieść się 5...

[jakw]

figrut napisała:

> co będzie, jeśli za jakiś czas (kila tygodni, kilka lat) 5% osób
> którym podano szczepionki zacznie poważnie chorować, umrze, stanie
się kalekami
> ?
W ciągu najbliższych kilku tygodni to nam na pewno nic ze strony
szczepionek nie grozi...A w styczniu czy w lutym uodporniona już na
AH1N1 służba zdrowia (poprzez przechorowanie) zacznie się szczepić...

[morekac]

IMHO: nie da się urzymać stwierdzenia, że w Polsce jest mało
zachorowań (300) i grypa ma łagodny przebieg (2-4 zgony czyli ok.1%
+ kilka osób w ciężkim stanie). Bo albo jest mało zachorowań i grypa
ma ostry przebieg, albo grypa jest stosunkowo łagodna, ale
zachorowań jest więcej, niż wykryto.


Standardowo badanie, czy jest to grypa A czy B, jest odpłatne (ok 80
zł?). Końcowe testy też nie są błyskawiczne. Płatności z NFZ dla
lekarzy pierwszego kontaktu są ustawione tak, że nie opłaca im się
nadmiernie kierować chorych na dodatkowe badania - słowem: z
finansowego punktu widzenia nie opłaca się badać, jaka to grypka
dopadła danego delikwenta. I dlatego jest potwierdzonych tylko ok
300 przypadków. Co byłoby wiadomością o tyle dobrą, że śmiertelność
przy wirusie świńskiej grypy nie wynosi 1%, tylko mniej. I o tyle
złą, że faktycznie nie wiadomo, jaka jest skala zachorowań akurat na
tę odmianę grypy.


"Po przerwie mróz nie zelżał, a wręcz przeciwnie, wiatr nie osłabł"

[dorek3]

Bez sensu jest analizowac śmiertelnośc biorąc pod uwagę te niespena 300 potwierdzonych przypadków. Konsultant ds epidemiologi oszacował, że za około 50% zachorowań na grypę odpowiada słynny wirus. Tak wynika z badania grupy objętej badaniem kontrolnym. Ponieważ gruba jest mała to błąd może być duży a więc i chorych faktycznie na tę grypę więcej.
Trzeba więc skończyć bajdurzenie, że w PL grypy nie ma bo jest i ma się świetnie. A śmiertelność na razie na poziomie sezonówki (4/20 000)czyli poniżej 0,03%. Co wcale nie oznacza, że należy cokolwiek lekceważyć. Jestem jak najbardziej za dostępnością szczepionek. Przez apteki.

A jako kuriozum Wam napiszę, że wczoraj będą w przychodni usłyszałam od lekarski i pielęgniarski (!!!) nowinę iż oni dysponują szczepionką na słynnego wirusa. Jak wyraziłam swoje zdziwienie to Pani mi zaczęła tłumaczyć, że w szczepionce sezonowej firmy Novartis (skądinąd mało popularnej w PL) już został ten wirus uwzględniony. Właśnie zastanawiam się czy pójść wyprowadzić Panią z błędu...

[morekac]

też tak twierdzę - a czy ta grypa będzie miała przebieg
łagodniejszy, taki sam czy ostrzejszy niż zwykła - dopiero się
okaże... Niemniej w swietle dostępnych danych twierdzenie "Świńska
grypa w Polsce ma przebieg łagodniejszy niż zwykła grypa, a
zachorowań jest dotąd zaledwie 300" jest nieprawdziwe z logicznego
punktu widzenia. Bo albo ma ostry przebieg,albo zachorowań jest
więcej niż 300.

[jakw]

figrut napisała:

> > A co do tego, która grypa bardziej powszechna : jeśli
rzeczywiście
> > połowa gryp w Pl to AH1N1 to sama odpowiedz sobie na pytanie,
która
> > grypa jest w tym roku grypą sezonu...
> U mnie w okręgu bydgoskim proszę bardzo:
> ww6.tvp.pl/6493,20090222885322.strona
> Pozwól, że skopiuję jeszcze bardzo istotny cytat z zalinkowanej
wiadomości:
> W pierwszym tygodniu listopada w powiecie bydgoskim chorych
było 70; w
> drugim tygodniu miesiąca - już prawie 200. To jednak grypa
sezonowa. W
> szpitalach w całym regionie leczy sie obecnie sześć osób, u
których lekarze
> podejrzewają grypę A/H1N1. Dopiero wyniki badań potwierdzą, czy
osoby te chorują
> na tzw. "świńską grypę".
Każdemu choremu sprawdzili testem za 350 złotych czy to AH1N1
czy "zwykła" grypa? Na pewno nie. A jak nie sprawdzili to nie ma w
statystykach. I dlatego mamy <300 potwierdzonych przypadków.

[figrut]

> Każdemu choremu sprawdzili testem za 350 złotych czy to AH1N1
> czy "zwykła" grypa? Na pewno nie. A jak nie sprawdzili to nie ma w
> statystykach. I dlatego mamy <300 potwierdzonych przypadków.
Tym lepiej dla nas. Nie uważasz ? Jeśli realnych zachorowań na świńską grypę
jest niewspółmiernie więcej niż potwierdzonych, to oznacza tylko jedno - grypa
nie jest tak zjadliwa, bo masa ludzi choruje, a przypadki śmiertelne nie
przekroczyły 5 osób (nie jestem na bieżąco, mało kiedy oglądam TV a teraz mnie w
domu nie było), to pozostaje nam się tylko cieszyć z tak małego procentu
powikłań, na tak dużo przypadków świńskiej grypy.

[jakw]

Tak naprawdę nie wiadomo ile mamy tej "zwykłej" grypy a ile AH1N1,
i jaka jest "powikłalność" i jednej, i drugiej. W związku z tym
twierdzenia typu: AH1N1 jest łagodniejsza/groźniejsza/taka sama jak
grypa sezonowa są pozbawione racji bytu.
A opierając się na oficjalnych statystykach (300 stwierdzonych AH1N1
i 4 osoby zmarłe) można stwierdzić tylko tyle, że AH1N1 jest dużo
groźniejsze niż "zwykła" grypa.
I wku...a mnie pani minister, która przez 2 czy 3
miesiące "negocjuje" kupno szczepionki, która będzie dostępna jak
już nikomu nie będzie potrzebna. Skoro wiadomo było, że ze
szczepionką nie zdążą, to może trzeba było chociaż przeszkolić
lekarzy 1-szego kontaktu, zabezpieczyć zapasy tamiflu, a nie
utrzymywać, że u nas "nie ma epidemii" - w Niemczech jest, na
Ukrainie jest, a nad nami przefrunęła.

[rita75]

> Rzumiem.

Nie rozumiesz.

Skażone szczepionki i lobbing koncernów

[rita75]

www.tvn24.pl/8365,1,terazmy.html

cale stado sie ze mnie smieje :D

[elza78]

demotywatory.pl/342429/--Wiesz-co-zdaje-mi-sie-
ten sie smieje kto sie smieje ostatni

[jakw]

babsee napisała:

> z wczesniejszych opisow niektorej prasy i niektorych mediow(bo w
> wiekszosci lobby dopadlo i prase i media)wynikalo ze to syf
(...)
> A lud żadą szczepionek...ciemnota.
Lud się edukuje. Bo ta sama pani Kopacz od pół roku zachwala
szczepionki na grypę "sezonową". A że akurat w tym sezonie jest
A/H1N1...

[fogito]

No troszkę spóźnieni jesteśmy, ale to chyba standard we wszystkim co
Polska robi

[jakw]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7254397,Kupimy_szczepionki_bez_licencji_UE__Negocjujemy.html

Ja chyba już wiem jak to będzie: kupimy szczepionki na wyprzedaży po
okazyjnej cenie po skończonej epidemii.

[aurita]

> Ja chyba już wiem jak to będzie: kupimy szczepionki na wyprzedaży po
> okazyjnej cenie po skończonej epidemii.

dobre tylko ze sie moze zle skonczyc...

To ciekawe ze szczepionki z licencja sa wedlug pani Kopacz zle a szczepionki bez
licencji dobre... jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniadze...

[morekac]

Wczoraj rzecznik ministerstwa Paweł Olechno mówił "Gazecie": - Nasze
Rzecznik rządu Paweł Graś powiedział jednak, że "szczepionki powinny
pojawić się na początku przyszłego roku".

Czyli jednak liczą na wyprzedaż.

[makurokurosek]

Nie wiem czy wiesz czym się różni lek bez badań klinicznych od tego z badaniami
klinicznymi.Szczepionki zakupione przez rządy w Niemczech, czy Anglii są
szczepionkami bez badań klinicznych, za które producent nie bierze
odpowiedzialności. Nie ma więc żadnych danych jak te szczepionki wpłyną na
pacjenta. Aby lek mógł być zarejestrowany konieczne są badania kliniczne na
osobach zdrowych jak i na tych którzy chorują na daną chorobę. W przypadku
szczepionek konieczne są badania na rożnych grupach wiekowych. Szczepionki o
które walczysz nie tylko nie posiadają żadnych badań, nie znane są skutki
uboczne, a biorąc pod uwagę że zawierają dwie szkodliwe substancje może być ich
sporo, dodatkowo jak wyżej napisałam nikt nie ponosi za nie
odpowiedzialności.Ciekawym jest że zostały zarejestrowane w trybie wyjątkowym
bez konieczności wykonania badań klinicznych, jest to pierwszy taki przypadek od
afery z Talidomidem, lekiem którego ofiarami pozostało 12 000 dzieci.
Badania kliniczne to ostatni etap przed zarejestrowaniem leku. Jeżeli rząd
Polski zakupi szczepionki które przeszły badania kliniczne, kupi szczepionki za
które odpowiedzialność bierze firma farmaceutyczne, kupi szczepionki bezpieczne.
w artykule mowa jest o tym, że szczepionki zaakceptowane przez UE sa już
przecież sprawdzone, ciekawe tylko przez kogo bo zarówno w Anglii a już tym
bardziej w Niemczech nikt tymi szczepionkami szczepić się nie chce.
Może poczytaj sobie troszkę o przekrętach firm farmaceutycznych, odwiedź
Multidyscyplinarną Konferencję o Lekach to może otworzą ci sie oczy, że w tym
przemyśle jesteś tylko przypadkiem z którego trzeba wydoić maksymalną ilość kasy

[myelegans]

Badania kliniczne BYLY, faza I, II i III, i uczestniczylo w nich
9000 osob, w fazie III byly to rowniez dzieci i osoby chore z
przewleklymi chorobami. Rzad polski upomina sie o faze IV, ktora nie
zawsze sie przeprowadza nawet w przypadku NOWYCH lekow wprowadzanych
na rynek, tylko robi sie postkomercyjne badania rynku. Nawet jezeli
faza IV jest przeprowadzona, a jest rzadki efekt uboczny np. 1 na
100 tys, czy 1 na 1mln (jak w przypadku GBS). to i tak tego nie
wychwyci, bo takiej proby w w zadnych probach klinicznych nie ma, bo
lekarstwa kosztowalyby tyle, ze nikogo nie byloby na nie stac.
Rzad polski nie doczeka sie badan klinicznych, ani gwarancji, ze
szczepionka jest 100% bezpieczna, bo zadna nie jest i nie bedzie,
tak jak zadne lekarstwo nie jest w 100% bezpieczne, wystarczy
przeczytac ulotki i gdyby sie nimi kierowac, to nikt na nic by sie
nie leczyl bo wszystko szkodzi.
BTW, ta szczepionika jest taka sama jak sczepionka p/sezonowce, a
jak rzad chcial byc taki proaktywny, to powinien zakontraktowac
kilka miesiecy temu wersje monowalentna i bez adjuvantowa, albo w
postaci nasal spray, ktora oprocz antygenu nie ma nic.

BTW, w przyszlym roku takich zapewnien tez nie bedzie, wirus mutuje
co roku, antygen sie wybiera na wiosne, wiec moze podpowiesz firmom
jak technicznie zrobic badania nad dlugoterminowym skutkiem
szczepionki?
Sens kupowania sczepionek, ktorych sa ilosci deficytowe jest jego
kontrola nad dystrybucja. Trafia do tych, ktorzy potrzebuja ich
najbardziej, do grup ryzyka, nie kto pierwszy ten lepszy.

BTW III, widzial ktos te umowy? Jest na sali jakis prawnik? Jak to
jest w przypadku innych szczepionek? Czy byl przypadek w Polsce
pozwania firmy farmaceutycznej za poszczepionkowe komplikacje? Ile
takich procesow bylo?

IV faza kliniczna odbywa sie teraz. Na swiecie zaszczepilo sie juz
100mln ludzi.

[makurokurosek]

W chwili gdy szczepionka została zarejestrowana nie wykonano żadnych badań
klinicznych. Szczepionka jako jedyny lek przeszedł uproszczoną fazę rejestracji
która eliminuje etap badań klinicznych.

"BTW, ta szczepionika jest taka sama jak sczepionka p/sezonowce, a
> jak rzad chcial byc taki proaktywny, to powinien zakontraktowac
> kilka miesiecy temu wersje monowalentna i bez adjuvantowa, albo w
> postaci nasal spray, ktora oprocz antygenu nie ma nic."

W takim razie nie ma sensu naciskania na rzad aby zakupił szczepionkę, a
ewentualnie należałoby naciskać na firmy farmaceutyczne by wprowadziły normalną
metodę dystrybucji przez apteki.

"Sens kupowania sczepionek, ktorych sa ilosci deficytowe jest jego
> kontrola nad dystrybucja. Trafia do tych, ktorzy potrzebuja ich
> najbardziej, do grup ryzyka, nie kto pierwszy ten lepszy.
> "

Skad założenie, że są to ilości deficytowe. Od chwili powstania pierwszych dawek
szczepionek upłynęło kilka miesięcy.

"Czy byl przypadek w Polsce
> pozwania firmy farmaceutycznej za poszczepionkowe komplikacje? Ile
> takich procesow bylo?"

Zasady takich pozwów są takie same jak innych pozwów przeciwko firmom
farmaceutyczną.

[myelegans]

> W chwili gdy szczepionka została zarejestrowana nie wykonano
żadnych badań
> klinicznych. Szczepionka jako jedyny lek przeszedł uproszczoną
fazę rejestracji
> która eliminuje etap badań klinicznych.
Proby kliniczne zostaly zakonczone na poczatku wrzesnia

W niewielu krajach popyt nadaza za podaza. Na moim terenie Am. Pln.
tylko grupy ryzyka sie zalapuja. Chociaz juz zaszczepilo sie chyba
ze 40mln. Wciaz ludzie czekaja na szczepionki, i chca sie szczepic i
co chwile wybuchaja afery jak to bankierzy, albo inni politycy
dopchali sie bez kolejki, albo ze zaszczepili wiezniow, przed
dziecmi i kobietami w ciazy.

> Zasady takich pozwów są takie same jak innych pozwów przeciwko
firmom
> farmaceutyczną.
Ja sie nie pytam o zasady, tylko ile takich procesow zostalo do tej
pory w Polsce wytoczone przeciwko firmom farmaceutycznym za
poszczepienne komplikacje, jakiegokowiek szczepienia?

Widzialas te umowy? Czy tylko tak powtarzasz za mediami?

Jeszcze jedno pytanie. Gdyby firmy wziely na siebie odpowiedzialnosc
teraz, ile osob zdecydowaloby sie zaszczepic, chociazby na tym
forum? Reka do gory. "zaszczepie sie jak tylko firmy wezma na siebie
odpowiedzialnosc" co to dla pacjenta tak na prawde zmieni?


Czuje przez skore ogromne marnotrawstwo. Rzad kupi szczepionki na
poczatku roku, bez sensu, a po tym medialnym szumie to i tak nikt
nie bedzie sie szczepil.

[makurokurosek]

> Jeszcze jedno pytanie. Gdyby firmy wziely na siebie odpowiedzialnosc
> teraz, ile osob zdecydowaloby sie zaszczepic, chociazby na tym
> forum? Reka do gory. "zaszczepie sie jak tylko firmy wezma na siebie
> odpowiedzialnosc" co to dla pacjenta tak na prawde zmieni?

Poczytaj o pozwach w sprawie Talidomidu czy Trovanu, a poznasz różnicę. Idąc
twoim tokiem rozumowania po co szukać morderców i gwałcicieli wystarczy,że za
jego czyny odpowiedzialność poniesie pierwszy lepszy Kowalski. Ciekawe czy
byłabyś tak chętna do odsiedzenia kary za mordercę swojego dziecka, wszak
zgodnie z twoją teorią nie ważne kto, ważne ze ktoś karę poniósł.
'Gdyby firmy wziely na siebie odpowiedzialnosc
> teraz, ile osob zdecydowaloby sie zaszczepic, chociazby na tym
> forum? "
W sytuacja gdy firma ponosi odpowiedzialność, i dystrybuuje szczepionkę poprzez
apteki, nie tylko bierze odpowiedzialność za swój lek ale również
odpowiedzialność finansową. To jej problem i jej strata gdy wyprodukuje nadmiar
szczepionek, na których nie będzie zapotrzebowania. W obecnej sytuacji, zmusza
sie państwo do zakupu szczepionek, przerzuca na nie odpowiedzialność za skutki a
jednocześnie naraża na koszty, szczepionki niewykorzystane należy zutylizować.
Czyli państwo ponosi nie tylko koszt zakupu szczepionek ale również koszt
utylizacji. Biorąc pod uwagę ilość chętnych do szczepień w państwach UE, koszty
te mogą być bardzo duże.

[aurita]

makurokurosek napisała:

> W chwili gdy szczepionka została zarejestrowana nie wykonano żadnych badań
> klinicznych.

jest to nieprawda

[aurita]

makurokurosek : ogolnie rzecz biorac nie masz zielonego pojecia o czym mowisz.
Szczepionki przeciwko swinskiej grypie maja nawet badania fazy IV wykonane,
tylko ze normalnie takie badania robi sie w przeciagu 3-4 lat a tu kilka
miesiecy. Problem z grypa jest taki ze nie mamy czasu aby prowadzic badania
kilka lat. Co roku potrzebna jest nowa szczepionka. Firmy przygotowywaly sie na
pandemie wirusem ptasim H5N1 a tu kuak: mamy ludzka H1N1. Nie mamy czasu na
"badania"

> odpowiedzialności.Ciekawym jest że zostały zarejestrowane w trybie wyjątkowym
> bez konieczności wykonania badań klinicznych, jest to pierwszy taki przypadek
od afery z Talidomidem,
no wlasnie: ciekawe prawda? Madrzy ludzie, naukowcy, lekarze, mysla ze mniejsze
jest ryzyko szczepien szybko przebadana szczepionka niz infekcja grypa. Bardzo
ciekawe.

> przecież sprawdzone, ciekawe tylko przez kogo bo zarówno w Anglii a już tym
> bardziej w Niemczech nikt tymi szczepionkami szczepić się nie chce.
sa kraje gdzie sie chce a szczepionek brak. Nie chcesz to sie nie szczep. Prawo
Darwina musi zadzialac.

[makurokurosek]

> sa kraje gdzie sie chce a szczepionek brak. Nie chcesz to sie nie szczep. Prawo
> Darwina musi zadzialac.

I tu się mylisz , w chwili wprowadzenia pandemii nie mam możliwości
zrezygnowania ze szczepienia, a po zmianach jakie wprowadziło WHO pandemie można
wprowadzić nawet teraz

[myelegans]

Kurosek w ZADNYM kraju nie ma obowiakowych szczepionek, a stan
pandemii WHO oglosilo jakis czas temu.
Probowano wprowadzic obowiazkowe szczepienia wsrod personelu
medycznego w stanie NY i byla to tylko woda na mlyn Human Right
Activists.
Nie chcesz nie szczepisz sie, nikt nikomu pistoletu do glowy nie
przyklada.

[makurokurosek]

Możesz mi wyjaśnić jaki jest cel zmiany dystrybucji szczepionki i wymuszaniu
zakupów przez państwo

[myelegans]

makurokurosek napisała:

> Możesz mi wyjaśnić jaki jest cel zmiany dystrybucji szczepionki i
wymuszaniu
> zakupów przez państwo

Alez prosze Cie bardzo. Jest pandemia, sa niedobory szczepionki,
dlatego najpierw ma ona dotrzec do najpotrzebniejszych, nie do tych,
ktorzy sa pierwsi w kolejce do apteki, dlatego nie rozprowadzaja ja
do aptek. W tym przypadku rzad ma szczepionke reglamentowac, tak
zeby dostali ja Ci z grup wysokiego ryzyka.
Tu gdzie mieszkam zadnej szczepionki nie wykupuje sie w aptece, sa
ona tylko w przychodniach i szpitalach, i wszystkie sa w 100%
refundowane.
Dlaczego Tamiflu zostal wycofany z aptek?

I czy rzad poniesie odpowiedzialnosc za smierc ludzi z powodu grypy,
tu gdzie mozna bylo zastosowac profilaktyke?

[makurokurosek]

"Jest pandemia, sa niedobory szczepionki,"

Możesz przedstawić wiarygodne dane ( dane laboratoryjne), z których wynika ile
przypadków wszystkich zachorowań na grypę jest wynikiem grypy sezonowej, a ile
wirusa AH1N1.
Druga sprawa pandemia została ogłoszona w czerwcu, możesz podać wiarygodne dane
( laboratoryjne) ile osób chorych faktycznie było zarażonych wirusem AH1N1.

[myelegans]

Nie musze Ci nic udowadniac i szkoda mi czasu na te dyskusje. Chcesz
sie doedukowac, mnostwo danych on-line.

Wejdz sobie np na www.cdc.gov albo WHO
zobaczysz np. rozprzestrzenienie wirusa i koezgzystencje wirusa, na
sezonowa grype jeszcze za wczesniej

[makurokurosek]

> Nie musze Ci nic udowadniac i szkoda mi czasu na te dyskusje. Chcesz
> sie doedukowac, mnostwo danych on-line.
>

Może dlatego, że takich badań nie ma np w Polsce takich badań się nie wykonuje,
typ wirusa grypy określa sie tylko przy hospitalizacji, a ile chorych na grypę
jest hospitalizowanych?


"Wejdz sobie np na www.cdc.gov albo WHO
> zobaczysz np. rozprzestrzenienie wirusa i koezgzystencje wirusa, na
> sezonowa grype jeszcze za wczesniej


Grypa atakuje w okresie jesienno- zimowym, obecnie mamy środek jesieni.
jesteśmy wiec w okresie grypowym

[morekac]

1.Jak poinformowało ministerstwo zdrowia, od 1 września do 15
listopada na grypę sezonową oraz wywołaną wirusem A/H1N1 zachorowało
w Polsce 107 tys. 250 osób.

Minister zdrowia Ewa Kopacz przypomniała, że w analogicznym okresie
ub. r. zachorowało 24 tys. 843 pacjentów. Dodała, że tak duży wzrost
zachorowań świadczy o obecności nowego wirusa A/H1N1, który szybko
się rozprzestrzenia.

2. W tej chwili wskaźnik narastania liczby chorych zwiększa się co
tydzień o 60 procent. I nie należy się tym denerwować - mówi dr
Paweł Grzesiowski, ekspert ds. szczepień. Przyznaje jednak, że dziś
liczba zachorowań jest 10-12 razy większa niż w analogicznym okresie
ubiegłego roku. - Nie ma wątpliwości, że odpowiada za to wirus nowej
grypy - zaznacza.

[makurokurosek]

aby stwierdzić, czy to wirus AH1N1 odpowiada za wzrost zachorowań, należy
wykonać odpowiednie badania. Nauka nie opiera się na przypuszczeniach ,lecz na
faktach. Przypuszczano, że Talidomid jest najbezpieczniejszym lekiem
uspokajającym i nasennym, bezpieczny nawet dla kobiet w ciąży, ups upośledził
tylko 12000 dzieci,

[bi_scotti]

makurokurosek napisała:

> Przypuszczano, że Talidomid jest najbezpieczniejszym lekiem
> uspokajającym i nasennym, bezpieczny nawet dla kobiet w ciąży, ups
upośledził
> tylko 12000 dzieci,

Uczepilas sie tego Talidomidu jak pijany plotu - mowisz o
wydarzeniach sprzed 50 lat! Talidomid byl zapisywany kobietom w
ciazy w latach 1957-1961 - tych 50 lat od tamtych czasow, zarowno w
ukladach spolecznych, medycynie, polityce i prawach pacjenta, to jak
cala EPOKA. Wiele sie nauczono na przykladzie Talidomidu i swietnie,
ze sie nauczono - tregedia tych 12 tysiecy rodzin nie poszla na
marne, ALE to sie NIJAK ma do kwestii szczepionki przeciwko H1N1.

[makurokurosek]

właśnie historia Talidomidu, szczepień przeciwko świńskiej grypie w 1976
powinna nauczyć ludzi większej ostrożności wobec medykamentów i koncernów
farmaceutycznych, a jak widać tego nie nauczyła inaczej lud nie domagałby się
niesprawdzonych szczepionek.

[jakw]

makurokurosek napisała:

> lud nie domagałby się
> niesprawdzonych szczepionek.
Lud widzi naszą służbę zdrowia, gdzie przy kilkunastu cięższych
przypadkach AH1N1 jest problem z umieszczeniem ich w odpowiednio
wyposażonych szpitalach...

[myelegans]

Talidomid nie byl srodkiem uspokajajacym tylko przeciwwymiotnym,
mial zapobiegac ciazowym nudnosciom i wymiotom.

Ja sie pytalam jakiej firmie i kiedy wytoczyly processy sadowe z
powodu skutkow ubocznych szczepien w Polsce?
Nie odpowiedzialas na pytania.

Jak chcesz amunicji przeciwko bigfarma to Ci ja dostarcze, nie
trzeba siegac do historii Talidomid sprzed 40 lat. W ostatnim czasie
byl to Vioxx, zanieczyszczona heparyna niskoczasteczkowa, albo
erytropetyna, ktora powodowala nagle anemnie aplastyczna.

Tymczasem ludzie beda karmili dzieci i chorych Tamiflu, ktory ma o
wiele, wiele gorsze skutki uboczne niz szczepionka i jest o wiele
drozszy i .... produkuja go te same koncerny (surprise, surprise).

Mrozek polaczony z Gombrowiczem

[aurita]

> Tymczasem ludzie beda karmili dzieci i chorych Tamiflu, ktory ma o
> wiele, wiele gorsze skutki uboczne niz szczepionka i jest o wiele
> drozszy i .... produkuja go te same koncerny (surprise, surprise).

ale to tez nie w Polsce, ja sie dzis dowiedzialam u lekarza ze na grype to
lozko, herbata z cytryna i sen...

[makurokurosek]

Talidomid był stosowany jako lek uspokajający, usypiający i przeciwwymiotny i o
ile się nie mylę nie były to jego pierwotne zadanie.
www.biomedical.pl/slownik-medyczny/talidomid-32.html
>
> Ja sie pytalam jakiej firmie i kiedy wytoczyly processy sadowe z
> powodu skutkow ubocznych szczepien w Polsce?

Nie prowadziłam badań w tym temacie. Pytałaś sie natomiast jaka jest różnica
między odpowiedzialnością państwa za szczepionki a odpowiedzialnością producent,
więc ci napisałam taka sama jaka jest między odpowiedzialnością przeciętnego
Kowalskiego za morderstwo dokonane przez X.

[jakw]

makurokurosek napisała:

> aby stwierdzić, czy to wirus AH1N1 odpowiada za wzrost zachorowań,
należy
> wykonać odpowiednie badania.
A jak się nie wykonuje odpowiednich badań to nie ma AH1N1? Ale
przecież ci wszyscy chorzy nie przylecieli z Meksyku i nie
przyjechali z Ukrainy...
Co do szacunków tego ile jest AH1N1 w grypie wypowiadał się bodaj 2
dni temu Krajowy Konsultant ds Epidemiologii.

[makurokurosek]

A jak się nie wykonuje odpowiednich badań to nie ma AH1N1? Ale
> przecież ci wszyscy chorzy nie przylecieli z Meksyku i nie
> przyjechali z Ukrainy...

Oczywiście, że nie. Tylko to co sie w obecnie dzieje w prasie to świadome
wprowadzanie ludzi w błąd, nakręcanie spirali strachu . Informacje przekazywane
sa w taki sposób jakby wszystkie zachorowania na grypę wywoływał wirus AH1N1

[jakw]

Prasa prasą, ale jak nazwać dotychczasową strategię informacyjną
ministerstwa zdrowia?
Czy twierdzenie, że mamy tylko 200 czy 300 przypadków AH1N1 (i to
większość z importu), nie jest po prostu łgarstwem? I tylko nagle
się okazało, że z powodu wirusa, którego u nas podobno nie ma,
umierają 4 osoby...

[dorek3]

Może nie wszystkie ale pewnie większośc. Ja sie pytam : ico w tm starsznego? Skoro w ostatnim tygodniu zachorowało ponad 100 000 a zmarły 4 to chyba to najlepszy argument że to nie jest jakas potworna zaraza.
A poza tym o manipulację danymi to trzeba mieć pretensje do mediów a nie epidemiologów i służb sanitarnych.

BTW żałuję że nie mam wolnych 350 zł aby zaspokoić swoją ciekawośc z jakim wirusem własnie zmaga się mój mąż (za nim na razie 3 dni z gorączką 39 stopni). Dzieci juz przewchorowały, jeden sie niestety nadkaził i bierze antybiotyk. A mnie tylko gardło przez jeden wieczór bolało. Patrząc na zakaźnośc to A/H1N1 nie wykluczone

[morekac]

Dla ścisłości: ponad 100 tys zachorowało od września, w ostatnim tygodniu - 20 tys.

[makurokurosek]

"Może nie wszystkie ale pewnie większość"

A skąd założenie, że większość. To tak jakbyś stwierdziła większość
niegrzecznych dzieci ma ADHD, większość osób piszących z błędami ma
dysortografię, większość osób mający problemy z matematyką ma dyskalkulie.
Medycyna to nie nauka humanistyczna, tu nie ma miejsca na diagnozy na podstawie
przypuszczenia

[dorek3]

Większość bo o tym świadczą wyniki z badań na grupie kontrolnej (60% miało A/H1N1). A że grupa mała to błąd może być duży (oczywiście w obydwie strony, ale jakoś nawet głównemu epidemiologowi intuicji odpowiada, że raczej tylko w jedną).
Pewność 100% to byśmy mieli badając wszystkich. Nigdzie na świecie tak się nie robi. W krajach o wiele bogatszych diagnozuje się tylko ciężkie przypadki. Czasami trzeba użyć statystyki (ostatecznie tez nauka ścisła)aby pewne kwestie oszacować.

[makurokurosek]

możesz podać źródło tych informacji.

[dorek3]

Uff, dogrzebałam się

www.rp.pl/artykul/297248,392895_Chorych_przybywa_lawinowo.html

Pierwszy akapit. Oczywiście nie dotyczy bieżącego tygodnia, ale myślę iż nagle nie ubyło.

[makurokurosek]

Tylko widzisz to nie są żadne dane tylko medialny bełkot, opierający sie na
przypuszczeniach . Zgodnie z danymi PZH do 13.11 wykryto w Polsce 262 przypadki
wirusa AH1N1 podczas gdy chorych na grypę od września było ponad 40 000. Aby z
262 przypadków zdiagnozować, że wirusem zarażonych jest 60 % musiano by
przebadać tylko 437 osób. Diagnozowane były tylko osoby hospitalizowane, każdy
człowiek mający choć trochę pojęcia o statystyce wie że na podstawie tych danych
nie można wyciągnąć żadnych wniosków.

[morekac]

Makurosek, ogólnie wiadomo, ze AH1N1 nie występuje w Polsce, ludzie
zaś nie umierają na żadną grypę -
co najwyżej na marskość wątroby, wirusowe zapalenie płuc,
niewydolnosc krazenia, nerek czy inne choroby
co można sprawdzić tutaj
www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/grypa/index.htm
To też dla tych, którzy twierdzą, że zwykła grypa jest dużo bardziej
niebezpieczna niż świńska - w świetle tych danych to nieprawda.
Kilkunastu młodych i zdrowych wcześniej ludzi leży pod
respiratorami, niektórzy od zeszłego tygodnia, w stanie ciężkim i
bardzo ciężkim - w razie czego jakieś choroby im znajdą, chociażby
nagniotek na d... (nazwą to "zespołem nagniotkowego spadku
odporności" i wpisza w odpowiedniej rubryce, byle tylko nie była to
grypa).
W szpitalach przybywa chorych na grypę i właściwie nie ma ich gdzie
kłaść.
Nie ma żadnego problemu... Jesteśmy krajem płynącym mlekiem, miodem
i czosnkiem. Mam tylko pytanie - czy ci ludzie mogliby zyc, gdyby
mogli sie zaszczepic na AH1N1?

[nikki30]

Dzisiaj słuchałam świetnej dyskusji wirusologów w jednej ze stacji radiowych i
jeden z lekarzy powiedział wprost, że przypadki ah1n1 były diagnozowane już w
styczniu tego roku przy sezonowym wzroście zachorowalności na zakażenia grypowe
i grypopochodne, więc on nie za bardzo rozumie całą tą panikę, bo wirus sam w
sobie istnieje od lat i większość osób już się z nim zetknęła w swoim
życiu.Powiedział też że niebezpieczna nie jest sama grypa ale jej powikłania i
na grypę się nie umiera co najwyżej grypa może obniżyć stan ogólny pacjenta,
stąd osoby z chorobami przewlekłymi muszą być pod stałą kontrolą lekarską.
Liczba młodych ludzi z ciężkimi powikłaniami też nie jest nowością bo najwięcej
ciężkich powikłań pogrypowych co roku zdarza się właśnie wśród młodych
ludzi.Wynika to z małej odpowiedzialności za własne zdrowie tychże osób.Młode
osoby się nie szczepią, bagatelizują objawy,do lekarza zgłaszają się zbyt
późno.Na oddziałach kardiologii co roku ląduje po kilkanaście młodych osób z
problemami sercowymi będącymi powikłaniami właśnie po grypie.Każda grypa jest
zagrożeniem bez względu na to, czy jest świńska, ptasia, czy końska.

>Mam tylko pytanie - czy ci ludzie mogliby zyc, gdyby
> mogli sie zaszczepic na AH1N1?

A myślisz, że ktoś odważyłby się podać szczepionkę osobie z marskością wątroby
lub z poważnym uszkodzeniem nerek lub poważnym schorzeniem autoimmunologicznym?
Mojego wujka zabiła witamina C przy marskości wątroby.Miał zakaz szczepień
wszelakich.

> ludzie zaś nie umierają na żadną grypę -
> co najwyżej na marskość wątroby, wirusowe zapalenie płuc,
> niewydolnosc krazenia, nerek czy inne choroby

Byłaś kiedyś przy sekcji?Ja przy kilku.Zawsze wpisuje się rzeczywistą przyczynę
zgonu i dodaje się komentarz patomorfologa co mogło być tego przyczyną lub
spowodować tak zły stan ogólny pacjenta.Jak się przywozi ofiarę wypadku do
zakładu to nie pisze się, że przyczyną zgonu był wypadek tylko np. uraz
wielonarządowy lub złamanie podstawy czaszki.

[morekac]

Problem polega na tym, ze pani Kopacz podaje tylko rzeczywistą przyczynę, bez
komentarza patomorfologa. Istotne jest,że nie dostaliby np.wirusowego zapalenia
płuc (przewlekła choroba zmarłego z Łodzi?), gdyby nie byli chorzy na grypę.
Ciekawe,co dolegało zmarłemu z Ciechanowa...
Poza tym ciężki przebieg grypy u kilku pracowników służby zdrowia ma bez
wątpienia związek z odciskami od skalpela.
Proszę, nie pisz mi o powikłaniach kardiologicznych, bo jest masa ludzi z
chorobami/wadami serca, którzy powinni się szczepić p-ko grypie co roku.
Powinni, mogą, a niektórzy nawet to robią. Na jedną z gryp tego sezonu nie mogą
się zaszczepić - bo nie mogą i już. Niemniej - jeśli zejdą - MZ stwierdzi, że
"ich śmierć nie miała nic wspólnego z wirusem AH1N1 - mieli oni inne poważne
schorzenia".

[nikki30]

morekac napisała:

> Problem polega na tym, ze pani Kopacz podaje tylko rzeczywistą przyczynę, bez
> komentarza patomorfologa. Istotne jest,że nie dostaliby np.wirusowego zapalenia
> płuc (przewlekła choroba zmarłego z Łodzi?), gdyby nie byli chorzy na grypę.

Wirusowe zapalenie płuc możesz mieć i bez grypy.Częste u nałogowych palaczy i
dzieci.Wiesz, że szanse przeżycia nawet zdrowego człowieka ze śródmiąższowym
zapaleniem płuc są niewielkie, bo takie zapalenie płuc jak już daje o sobie znać
to jest często za późno na jakiekolwiek leczenie.Przeszłam dwukrotnie u
dzieci.Zawsze kończyło się szpitalem, ciężkim leczeniem i zrostami na płucach po
leczeniu.
Poza tym nie ujawnia się pełnej dokumentacji z autopsji a dostęp do niej mają
tylko określone osoby.Pani Kopacz nie może, więc podać pełnej wersji do
publicznej wiadomości.
> Ciekawe,co dolegało zmarłemu z Ciechanowa...

To pewnie wykaże sekcja zwłok.

> Poza tym ciężki przebieg grypy u kilku pracowników służby zdrowia ma bez
> wątpienia związek z odciskami od skalpela.

Kochana pracownicy służby zdrowia są zawsze najbardziej narażeni na tego typu
zakażenia, pracują też bo kilkadziesiąt godzin tygodniowo.Gdzie czas na
regenerację?Jak układ odpornościowy ma normalnie funkcjonować?Jedni się
uodparniają drudzy padają jak muchy.Widzę jak pracują moi znajomi lekarze.Często
przez kilka dni ze szpitala nie wychodzą,a styczność mają z najgorszymi
chorobami.Nawet zaszczepienie nie da gwarancji że nie zachorujesz jak organizm
jest na full obrotach przez wiele, wiele lat.Ryzyko zawodowe.

> Proszę, nie pisz mi o powikłaniach kardiologicznych, bo jest masa ludzi z
> chorobami/wadami serca, którzy powinni się szczepić p-ko grypie co roku.
> Powinni, mogą, a niektórzy nawet to robią. Na jedną z gryp tego sezonu nie mogą
> się zaszczepić - bo nie mogą i już.
A myślisz, że podjęliby to ryzyko?Już kiedyś pisałam ,że mój kolega mieszkający
w GB tego ryzyka nie podjął,a na sezonową grypę szczepi się co roku.Lekarz
wprost powiedział, że nie chce żeby był królikiem doświadczalnym.

[jakw]

> Kochana pracownicy służby zdrowia są zawsze najbardziej narażeni
na tego typu
> zakażenia, pracują też bo kilkadziesiąt godzin tygodniowo.Gdzie
czas na
> regenerację?Jak układ odpornościowy ma normalnie funkcjonować?
Jedni się
> uodparniają drudzy padają jak muchy.Widzę jak pracują moi znajomi
lekarze.Częst
> o
> przez kilka dni ze szpitala nie wychodzą,a styczność mają z
najgorszymi
> chorobami.Nawet zaszczepienie nie da gwarancji że nie zachorujesz
jak organizm
> jest na full obrotach przez wiele, wiele lat.Ryzyko zawodowe.
>
To już wiadomo co powie pani minister:"Ale ten przypadek to śmierć z
przepracowania, a nie przez grypę"

[nikki30]

jakw napisała:

> To już wiadomo co powie pani minister:"Ale ten przypadek to śmierć z
> przepracowania, a nie przez grypę"

A pacjent, czyli lekarz z Kępna już zmarł, że oceniasz?
Wiesz w przymusowych obozach pracy w Chinach ludzie też umierają w wyniku
przeziębienia i na grypę, a to ze organizm takiego delikwenta niedożywiony i
wycieńczony i nie potrafi się bronić to oczywiście nie ma wielkiego znaczenia...

[jakw]

nikki30 napisała:

> A pacjent, czyli lekarz z Kępna już zmarł, że oceniasz?
A czy to musi być akurat o tym lekarzu? Sporo ludzi dużo pracuje...

> Wiesz w przymusowych obozach pracy w Chinach ludzie też umierają w
wyniku
> przeziębienia i na grypę, a to ze organizm takiego delikwenta
niedożywiony i
> wycieńczony i nie potrafi się bronić to oczywiście nie ma
wielkiego znaczenia..
I taki Chińczyk może równocześnie zasilić statystyki:
- zmarłych w obozie pracy
- zmarłych z niedożywienia
- zmarłych na grypę
Zdaniem pani Kopacz pewnie zmarłby z powodu popełnienia czynu, za
który trafił do obozu pracy.

[morekac]

Problem w tym, że MZ zadecydowało za ludzi. Chcą czy nie chcą - został im
czosnek i mycie łapek.

[makurokurosek]

Nie MZ tylko firmy farmaceutyczne i WHO, bo to one zadecydowały o sposobie
dystrybucji

[jakw]

Te dane raczej opierają się na badaniach dostarczonych próbek od
lekarzy 1-szego kontaktu, a nie ze szpitali z ciężkimi przypadkami.
2-3 dni temu dużo było na temat systemu sentinel i badaniu jak
rozwija się epidemia grypy. Googlnij sobie.
A dzisiaj jest 19, a nie 13.11 i dane z PZH są nieaktualne.

[makurokurosek]

Zgodnie z twoją teorią, że każdy pacjent chory na grypę miała badania
określające typ wirusa to na czterdzieści parę tysięcy przypadków, grypa
wywołana wirusem AH1N1 to zaledwie 0,85 do 1%. Zachorowalność w takim razie
byłaby minimalna, nie ma więc sensu ani kontaktować szczepionek, anie tym
bardziej ogłaszać pandemii

[jakw]

makurokurosek napisała:

> Zachorowalność w takim razie
> byłaby minimalna,
Za to śmiertelność byłaby odpowiednio większa...
Co wolisz?

[makurokurosek]

Jeżeli na 350 osób, mamy 4 zgony to jest to zaledwie 1,14 % śmiertelności to
jest raczej mała śmiertelność, onkolodzy dali by wiele aby choroby nowotworowe
miały tak małą śmiertelność.
Choroby nowotworowe są przyczyną 25 % zgonów u mężczyzn i 21 % u kobiet, a
jednak z tego powodu nie ogłasza sie pandemii, a leki nie są kontraktowane przez
rządy. To samo tyczy sie wirusa HIV

[morekac]

Na 350 osób jest już 5 zgonów, co daje śmiertelność rzędu 1,42%. (14 osób na
każdy tysiąc) I nie mówimy tu o onkologi, tylko o chorobie w większości
przypadków prebiegającej łagodnie - na powikłania pogrypowe w polskich warunkach
umiera 1 pacjent na 1000 - czyli śmiertelność jest rzędu 0,1%.
Co do leków na HIV i nowotwory - to zachorowalność na nie jest stała i nie
wzrasta gwałtownie z dnia na dzień, określona ilość lekarstw jest potrzebna w
określonym terminie. Ani HIV ani nowotwory nie mają szans na sparaliżowanie
systemu opieki zdrowotnej w ciągu kilku dni czy tygodni.

[makurokurosek]

Dlatego rządy i przede wszystkim WHO powinny naciskać wręcz wymusić na firmach
farmaceutycznych normalnej dystrybucji szczepionek, poprzez apteki.

[jakw]

makurokurosek napisała:

> Dlatego rządy i przede wszystkim WHO powinny naciskać wręcz
wymusić na firmach
> farmaceutycznych normalnej dystrybucji szczepionek, poprzez
apteki.
Ale czy to przypadkiem nie jest tak, że właśnie rządy wymusiły na
WHO i firmach dystrybucję poprzez rządy?

[makurokurosek]

Ale czy to przypadkiem nie jest tak, że właśnie rządy wymusiły na
> WHO i firmach dystrybucję poprzez rządy?

Nie, to firmy farmaceutyczne wymusiły ten system dystrybucji. Przyczyny
ekonomiczne tak jak już wyjaśniono niżej. Państwo musi zamówić dużą ilość,
bierze odpowiedzialność za skutki uboczne i ono wypłaca odszkodowania za te
skutki, jak również państwo musi zutylizować nie wykorzystane szczepionki.
Utylizacja substancji mikrobiologicznych do najtańszych nie należy

[morekac]

Makurosek - ale tych szczepionek prawdopodobnie nie ma - ostatecznie nie rosną
na kartoflisku i nie da się ich wykopać. Rządy poszczególnych krajów miały
zamawiać szczepionki wg swoich uzasadnionych potrzeb - po to właśnie, aby
zabezpieczyć swoje 'rezerwy' strategiczne w pierwszej kolejności i
zabezpieczyć funkcjonowanie państwa. Od razu było wiadomo, że prawdopodobnie nie
będzie możliwa produkcja dawek dla wszystkich chętnych.
Najpierw była mowa o 4 milionach szczepionek, potem o dwóch - i cały czas była
mowa o szczepionkach dla służby zdrowia, służb granicznych, wojska itp.
Potem dopiero idą ewentualne grupy ryzyka, na koniec zaś pozostali chętni.
Jak myślisz - dlaczego wszystkie kraje zaczynają szczepienia od lekarzy? Rozłoży
się 3% lekarzy i innych pracowników SZ w jednym tygodniu, w drugim kolejne 3%
(pierwsi może jeszcze nie wrócą do pracy)- kto będzie leczył? Bez przerwy mają
kontakt z chorymi, nie dostają osłonowo leków antywirusowych. Ale przecież
trzeba by im tamiflu dać za darmo. Uchroni ich mycie rąk?
Poza tym rząd zadecydował, że nie będzie chętnych na zaszczepienie się nawet na
własną odpowiedzialność i za własne pieniądze.

[nikki30]

morekac napisała:

>Bez przerwy mają
> kontakt z chorymi, nie dostają osłonowo leków antywirusowych. Ale przecież
> trzeba by im tamiflu dać za darmo. Uchroni ich mycie rąk?

Nieprawdą jest że nie dostają leków retrowirusowych.Wszyscy znani mi lekarze
takie leki mają w swoich gabinetach.Są też zobowiązani do szczepień.Tamiflu od
tak sobie na wszelki wypadek brać nie można.Jeszcze gorzej jest z relenzą.Każdy
lekarz z podejrzeniem nawet kataru jest odsyłany z dyżuru na obserwację.Są braki
kadrowe ale one były zawsze.Teraz się nasiliły.

> Poza tym rząd zadecydował, że nie będzie chętnych na zaszczepienie się nawet na
> własną odpowiedzialność i za własne pieniądze.
>

Nie zadecydował rząd tylko firmy farmaceutyczne.Przedstawiciel jednej z firm
tydzień temu powiedział wprost że im się to nie opłaca.Jak kupi rząd to od razu
zakupi określona ilość a jak szczepionka wejdzie na rynek tej pewności sprzedaży
już nie ma.Lek musi być też odpowiednio przetestowany, aby mógł wejść na
rynek.Ot cała filozofia.
Słynne słowa szefa Roche w Korei mówią w tym temacie wiele: "We are not in
business to save lives, but to make money. Saving lives is not our business."
To była wypowiedź odnośnie szczepionki na Hiv...

[morekac]

Wszyscy znani mi lekarze
> takie leki mają w swoich gabinetach.
Niesamowite - chyba są nieskuteczne. A może mają działanie uboczne?

Tamiflu od
> tak sobie na wszelki wypadek brać nie można
Ulotka głosi coś innego...

A propos szczepionek - o dystrybucję szczepionek musi zadbać przede wszystkim
rząd - tak wynika z Polskiego Planu Pandemicznego.
A to z 10/09/09 - mówił inspektor sanitarny z Bydgoszczy
Kiedy na rynku będzie szczepionka przeciwko świńskiej grypie i kto ją powinien
stosować?
Kiedy już pojawi się, a trudno dziś wyrokować, czy to nastąpi w tym, czy dopiero
w przyszłym roku, nie będzie powszechnie dostępna. Ministerstwo Zdrowia
określiło grupy ryzyka, grono osób potencjalnie najbardziej narażonych na
działanie wirusa - są wśród nich personel medyczny i przewlekle chore dzieci,
być może dołączą kobiety ciężarne. W razie wystąpienia zagrożenia to komitet
pandemiczny zadecyduje o sposobie dystrybucji. Na razie nasze państwo podpisało
porozumienie intencyjne z dwiema firmami, na wypadek gdyby szczepienia były
potrzebne. Pozwoliłoby to na uniknięcie sytuacji, że dla Polski mogłoby
szczepionki zabraknąć, gdyby zainteresowanie nią na świecie gwałtownie wzrosło.
Pamiętajmy, że nie przeszła ona jeszcze testów klinicznych, nie jest znane
bezpieczeństwo stosowania - a więc ewentualne działania niepożądane. Wątpliwości
dotyczą tu głównie dzieci. Myślę, że w każdym przypadku podpowiedzi musimy
szukać w zdrowym rozsądku

[makurokurosek]

> A propos szczepionek - o dystrybucję szczepionek musi zadbać przede wszystkim
> rząd - tak wynika z Polskiego Planu Pandemicznego.

Nie wiem czy czegoś nie przeoczyłam, ale wydaje mi się że w Polsce nie ma
jeszcze wprowadzonej pandemii więc za dystrybucję szczepionek odpowiadają firmy
farmaceutyczne

[morekac]

Pandemię ogłosiła WHO (miała podstawy czy nie - ale ogłosiła),
Polska zaś była zobowiązana do przygotowania panu pndemicznego (już
kilka lat temu). Co nawet przygotowała. Jeślibyś go
przeczytał,wiedziałabyś, skąd szacunkowo wiadomo, ile jest % AH1N1 w
grypie.
Już nie wtrącam się do szczepionek - ale zapasy (i dywersyfikacja)
leków antywirusowych były utrzymywane na jakimś śmiesznym poziomie.
Nie ma jeszcze żadnej epidemii, a już trzeba wydawać leki z
zapasów...Nie ma epidemii - ale dopiero trzeba ustalać, gdzie
kierować najciężej chorych i gdzie jest wolny (i czy wogóle jest
dostępny) respirator... Litości...

Testy do wykrywania choroby dają fałszywie negatywne wyniki - ale MZ
stwierdziło to nagle 2 dni temu... A zła diagnoza też może zabić.
Grupy ryzyka też znane są nie od dziś.

[myelegans]

makurokurosek napisała:
> A skąd założenie, że większość.

A stad
www.cdc.gov/h1n1flu/updates/international/map.htm
tylko w Afryce i w Chinach sezonowka stanowi jakies 20% grypowych
prypadkow
Co roku sezonowa grypa zaczyna sie w grudniu i trwa do mniej wiecej
marca, wiec na sezonowke za wczesnie
No, ale Polska jest pewnie znowu wyspa. W calej Europie sezonowki
nie ma, a tu zonk w Polsce sie pojawila. hmmmmm....

[makurokurosek]

W afryce występuje malaria, czy to oznacza że w Polsce również ludzie masowo na
nią umierają? Mówimy o Polsce a nie o Afryce. W Polsce badania określające typ
wirusa przeprowadza się tylko w przypadku hospitalizacji, dlatego na ich
podstawie nie można diagnozować ile procent chorych na grypę zarażonych jest
wirusem AH1N1. To tak jakbyś postawiła diagnozę o ilości ciąż zagrożonych
biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie kobiety będące w czasie ciąży
hospitalizowane, Zapewniam cię że wówczas okazałoby sie iż w Polsce co najmniej
70 % ciąż jest ciążami zagrożonymi.

[jakw]

Nie ma sprawy, oprzyjmy się na oficjalnych statystykach:
jakieś 350 przypadków: 4 zgony wskutek pośredniego lub
bezpośredniego działania wirusa AH1N1, kilkanaście bardzo ciężkich
przypadków. Wtedy musisz przyjąć, że:
a) śmiertelność wskutek tego wirusa jest rzędu 1%
b) pani minister kłamała mówiąc, że zwykła grypa (analogiczna
śmiertelność z 10 razy mniejsza) jest groźniejsza
c) raczej niezrozumiały staje się opór mz przed szczepionkami - nie
wiem, czy nie nadaje się to przed trybunał stanu
Więc?

[makurokurosek]

"a) śmiertelność wskutek tego wirusa jest rzędu 1%"

Tego nie wiesz bo nie wiemy czy zarażonych jest 350 czy więcej. Nie mamy więc
bazy wyjściowej do obliczeń. Zarówno błędne jest założenie że wszystkich
przypadków zarażenia wirusem AH1N1 jest 350 jak i 40 000. Nie wiedząc ile jest
zarażonych wirusem AH1N1 nie możesz podać jego śmiertelności, ani stosunku
zachorowań w stosunku do grypy sezonowej.

"b) pani minister kłamała mówiąc, że zwykła grypa (analogiczna
> śmiertelność z 10 razy mniejsza) jest groźniejsza"

Tego też nie wiesz bo nie wiesz ile jest zachorowań spowodowanych wirusem AH1N1.
Ile przypadków na 40 000 zachorowań przydzielasz grypie sezonowej, a ile grypie
A. Nie mając tego podziału nie możesz określić stosunku śmiertelności

"c) raczej niezrozumiały staje się opór mz przed szczepionkami - nie
> wiem, czy nie nadaje się to przed trybunał stanu
> Więc?"

Opór kogo, pani minister czy ludzi. Jeżeli chodzi o ten pierwszy wiadomo że
podyktowany jest ekonomią. W Niemczech wykorzystano tylko kilka % szczepionek.
Traci się więc dużo kasy na zakup szczepionek i jeszcze więcej na utylizację
szczepionek niewykorzystanych.
Jeżeli chodzi o ludzi, cóż
1)szczepionki zawierają dwie substancje powodujące groźne powikłania,
2) producent nie ponosi za nią odpowiedzialności
3) szczepionka na świńską grypę w USA z 1976 przyniosła więcej powikłań i
śmierci niż panująca tam grypa

[jakw]

Są dane z systemu sentinel - na tej podstawie można coś szacować.
Skoro 500 osób w Polsce w sondażu telefonicznym uznawane jest za
próbkę reprezentatywną nie bardzo rozumiem, dlaczego na podstawie
wyrywkowych danych od lekarzy z przychodni nie można szacować ile
jest AH1N1 , a ile grypy sezonowej?
Co do szczepionek:
ad 1) Zdaje się, że nie wszystkie? I dlaczego mz,podobno
negocjujące kupno szczepionek od 3 m-cy, dopiero teraz z tym
wyskakuje? Po prostu przespali sprawę i teraz maskują swoją
nieudolność.
ad 2) uwagi do mz jak wyżej - sprawa była wiadoma pewnie nawet
wcześniej niż we wrześniu
ad 3) jaki jest związek m-y szczepionką z 1976 a z 2009?
Skoro MZ tak ma na uwadze bezpieczeńtwo obywateli - dlaczego służba
zdrowia nie jest przygotowana do epidemii? Dlaczego dopiero teraz
lekarze 1-szego kontaktu dostają info nt dawkowania tamiflu?
Dlaczego dopiero teraz MZ wycofuje szybkie testy do wykrywania
wirusa? Dlaczego dopiero teraz trwa zastanawianie się, w których
szpitalach kłaść chorych z AH1N1?

[makurokurosek]

Tylko punkt pierwszy ( ekonomia ) dotyczyła ministerstwa, pozostałe dotyczyły
obiekcji zwykłych ludzi.

"jaki jest związek m-y szczepionką z 1976 a z 2009?"

Poczytaj sobie jakie wytyczne dostali neurolodzy w Anglii. Nie przeprowadzono
badań które wyjaśniłby czy obecne szczepionki nie wywołują syndromem
Guillain-Barré'go, tak jak to było w przypadku szczepionek z 1976 r.

[morekac]

5 zgonów.

[jakw]

W ramach walki z epidemią w Ciechanowie kupiono papierowe ręczniki...

[nikki30]

A w jakiż to inny sposób możesz walczyć z epidemią przy ciągle mutującym się
wirusie?
Wczoraj Who zaapelowało o zachowanie podstawowych zasad higieny, bo pomimo
wprowadzenia w wielu krajach szczepień dalej mamy wzrost zachorowań.Chorują
także ci szczepieni jeszcze we wrześniu...

[jakw]

nikki30 napisała:

> A w jakiż to inny sposób możesz walczyć z epidemią przy ciągle
mutującym się
> wirusie?
Serio nie wiesz, że szczepionka na grypę sezonową chroni przed
AH1N1? Przynajmniej tak twierdzi nasza szanowna pani minister.
PS
Mnie dziwi, że tych ręczników tam wcześniej nie było...Wychodzi mi
na to, że pracownicy szpitala i pacjenci albo rąk nie myli, albo je
wycierali w ręczniki materiałowe.

[morekac]

Patrz ty, to jednak WHO podaje wiarygodne informacje? Wierzysz im? Bo dzisiaj
podali, że szczepionka jest bezpieczna. BTW: masowe szczepienia zaczęto w II
połowie października - i to w niektórych krajach (ochrona na poziomie 40%),
dawka przypominająca - po 3 tygodniach (ochrona na poziomie 70% po kolejnych
kilku). Niektóre kraje zadecydowały, że jedna dawka powinna wystarczyć.
Pod koniec września w Wielkiej Brytanii robiono próby kliniczne - próba liczyła
1000 osób.
A higienę wszak trzeba zachowywać zawsze.

[morekac]

> Możesz przedstawić wiarygodne dane ( dane laboratoryjne), z
których wynika ile
> przypadków wszystkich zachorowań na grypę jest wynikiem grypy
sezonowej, a ile
> wirusa AH1N1.
A czy ty możesz przedstawić dane, na podstawie których twierdzisz,
że wzrost zachorowań nie jest wywołany AH1N1? Bo pani Kopacz nie
twierdzi bynajmniej, że wzrost zachorowań spowodaowany jest
przez 'starą' grypę. Przy tym namawia do szczepienia się
szczepionkami p-ko niej - co też oczywiście nabija kabzę farmaceutom
oraz może spowodować komplikacje.
Jeśli opierać się na wiarygodnych danych laboratoryjnych - 307
przypadków w Polsce.

[makurokurosek]

nie,nie jestem w stanie przedstawić takich badań, bo nie sa one prowadzone.
Tylko osoby hospitalizowane mają wykonywane badania na typ wirusa. Zakładanie,
że wszystkie przypadki grypy wynikają z zarażenia wirusem AH1N1 jest
bezpodstawne i chore.

"> Jeśli opierać się na wiarygodnych danych laboratoryjnych - 307
> przypadków w Polsce."

Czyli przy 107505 przypadkach grypy ( okres od 1 wrzesnia do 15 listopada )
jest to 0,28 %, wow faktycznie pandemia.
www.influenza.pl/zachorowania-na-grype

[morekac]

Czyli przy 107505 przypadkach grypy ( okres od 1 wrzesnia do 15
listopada )
> jest to 0,28 %, wow faktycznie pandemia.
Za to te oficjalne 300 przypadkow dało 4 ofiary śmiertelne (a
kilkanascie jest w stanie ciężkim). Twierdzisz, że na niezwykle
rzadką (tylko w Polsce ) odmianę grypy AH1N1 umiera średnio 1,3
chorego na 100? Wow! Bo to 13 razy większa umieralność niż przy
zwykłej grypie. Nie boisz się?

[makurokurosek]

Twierdzisz, że na niezwykle
> rzadką (tylko w Polsce ) odmianę grypy AH1N1 umiera średnio 1,3
> chorego na 100?

Nie napisałam , że rzadką. Napisałam ,że nie można mówić o pandemii w przypadku
gdy nie mamy danych mówiących o konkretnej ilości osób zakażonych wirusem AH1N1.
Do póki nie będą wykonywane badania określające typ wirusa, propaganda w mediach
będzie niczym innym jak nagonką i lobbingiem.
"Bo to 13 razy większa umieralność niż przy
> zwykłej grypie. Nie boisz się?"

Nie, nie boję się. Gdybym brała statystyki pod uwagę nigdy nie zdecydowałabym
sie na urodzenie dziecka, prawdopodobieństwo powikłań i chorób często przekracza
1,3 % . Upośledzenie umysłowe dotyczy np 3 % noworodków

[jakw]

>Jeżeli rząd
> Polski zakupi szczepionki które przeszły badania kliniczne, kupi
szczepionki za
> które odpowiedzialność bierze firma farmaceutyczne, kupi
>szczepionki bezpieczne
Szczepionki zakupione przez szanowny rząd będą mniej więcej w
styczniu. I imho będzie to marnowanie pieniędzy:
wiadomosci.wp.pl/kat,109994,title,Lawinowo-bedzie-przybywac-chorych-na-grype,wid,11694277,wiadomosc.html
"potrzeba co najmniej 6-7 tygodni, by od chwili kupna wprowadzić
szczepionkę do dystrybucji, zaszczepić określoną grupę ludzi, a
następnie, by ludzie ci uodpornili się na wirusa."
Czyli odporność zaszczepione grupy złapią w okolicach 2 połowy
lutego, podczas gdy tegoroczny szczyt sezonu grypowego przewidują za
6-8 tygodni.
A o tym, jak to szanowna pani minister kupuje szczepionki to
czytałam na początku września...
Ale u nas nic się nie dzieje, jesteśmy przygotowani, wysyłamy
maseczki na Ukrainę - za to za chwilę nie można u nas dostać.

>w tym
> przemyśle jesteś tylko przypadkiem z którego trzeba wydoić
maksymalną ilość kasy
Na leczenie rodzinki z powodu jakiejś zarazy, którą młoda przywlokła
z przedszkola wydałam w ciągu ostatniego 1,5 tygodnia tyle kasy, że
za to dałoby się 2 takie rodzinki zaszczepić.
O kosztach typu 20% pensji (2 osoby x 1 tydzień) i niechodzeniu
starszej do szkoły przez prawie 2 tygodnie nie wpominając...

szczepienia we Francji

[ozlem]

www.rynekzdrowia.pl/Choroby-zakazne/Francja-zaczeli-szczepic,12867,22.html

[kamyczek_0]

Jeżeli było wyżej to wybaczcie.Wątek jest dłuuugi. Odpowiedzcie mi tylko na to
pytanie: co wtedy?

Wysoka gorączka, katar, ból mięśni- czyli objawy jak przy "zwykłej" grypie. W
takim razie kiedy nie można już nic zrobić? Iidę do lek z objawami grypy.On mnie
zlewa twierdząc, że panikuję ( kilka osób zostało tak potraktowanych przez
lekarzy w mojej miejscowości z objawami grypy sezonowej, którzy twierdzili że
jest mała szansa na AH1N1). Lek.bada mnie i nie stwierdza zapalenia płuc, itp. W
domu leżę, czuję się coraz gorzej.Wzywam ponownie lek., ale jest już za późno
zanim jednak lekarz zacznie podejrzewać TĄ grypę i będzie można mnie uratować.

[karambol45]

to chyba nie mozliwe aby lekarz nie rozpoznał zapalenia płuc
a nowa grype leczy sie tak samo jak starą

[myelegans]

> to chyba nie mozliwe aby lekarz nie rozpoznał zapalenia płuc
> a nowa grype leczy sie tak samo jak starą

owszem mozliwe, ja po swinskiej mialam zapalenie pluc, bez goraczki,
osluchowo czysto, a ja sie czulam fatalnie, nie bylam w stanie
dowiezc sie do lekarza. Przytomnie lekarz skierowal mnie na RTG i
zapalenie pluc bylo, obustronne, byly to poczatki, szybko
zdiagnozowane.

[kamyczek_0]

>ja po swinskiej mialam zapalenie pluc,

Przechodziłaś? To mnie pocieszyłaś. Myślałam, że jeżeli zignoruje się pierwsze
objawy i dojdzie do zapalenia płuc np. to jest pozamiatane. Ciężko może być.
Pytam, bo teoretycznie może być to możliwe. Obecnie biorę antybiotyk - odporność
zachwiana. Rozważam pod swoim kątem czysto teoretycznie.

[maga785]

Mój syn w wieku 1,5 roku miał śródmiąższowe zapalenie płuc.Całkowicie
bezobjawowe, bez osłuchowe.Wcześniej został zaszczepiony MMR po kilku dniach
miał jakąś wirusówkę i w trakcie tej wirusówki już bez gorączki pojawił się
poranny mokry kaszel.Lekarz przezornie skierował nas na rtg płuc i okazało się,
że młody ma już obustronne zapalenie płuc!Dostał od razu silny antybiotyk i leki
wziewne do nebulizacji.Był pod stałą opieką lekarską.Przeszło po kilku
dniach.Teraz już wiem, że w porę lekarze zareagowali, bo gdybyśmy jeszcze kilka
dni czekali z podaniem antybiotyku to dziecko byłoby nie do odratowania.W
przypadku śródmiąższowego zapalenia płuc jak już stan pacjenta się zaostrza i
pojawiają się typowe objawy zapalenia płuc to niestety szansa uratowania
zdrowego dorosłego pacjenta jest 50/50
Skoro bierzesz antybiotyk to będzie dobrze

[sanna.i]

Maga, u dzieci takie atypowe zapalenie płuc to nie rzadkość, niestety. Jest
praktycznie nie do "wysłuchania". Są 2 bakterie odpowiedzialne za to,dość typowe
u przedszkolaków - mycoplasma i chlamydia.

[makurokurosek]

Rozumiem, że diagnoza świńskiej grypy nie opierała się tylko na RTg. Jakie
badania zostały wykonane w celu stwierdzenia świńskiej grypy?

[myelegans]

makurokurosek napisała:

> Rozumiem, że diagnoza świńskiej grypy nie opierała się tylko na
RTg. Jakie
> badania zostały wykonane w celu stwierdzenia świńskiej grypy?

Wykazujesz sie ignorancja. Zadnej grypy nie diagnozuje sie RTG, co
za bzdura?

Ja mialam H1N1 potwierdzony testami laboratoryjnymi.

[kamyczek_0]

W trakcie wizyty u niego rano nie mam zapalenia płuc. Wieczorem czuję się
gorzej, jadę na pogotowie, bada mnie lek. i wtedy już słychać zapalenie płuc. To
jest b.możliwe. Moja siostra przechodziła w tamtym roku zap.płuc. Rano-lekarz,
bez objawów zaplanie płuc osłuchowo. Wieczorem ponownie lek.-zapalenie płuc
wyczuwalne osłuchowo + rtg. Zero kaszlu, gorączka mała 38.0 C. Myślała, że to
grypa. 3 tyg. w szpitalu. Lekarka na oddziale twierdziła, że czasami tak szybko
przebiega choroba, że można osłuchowo nic nie stwierdzić, a wieczorem tak jak w/w.

[fogito]

Przy takich objawach trzeba podać w ciągu 48 godzin tamiflu. Później
faktycznie może być za późno.
W czasie epidemii A/H1N1 jest olbrzymia szansa, że to właśnie ta
grypa i jest to jeden z niewielu leków, które mogą coś pomóc.

W przypadku pacjentów zmarłych w Polsce tamiflu nie zostało podane
we właściwym czasie, bo lekarze zlekceważyli objawy. A skutek był
tragiczny.
Polscy lekarze w większości są nieprzygotowani na właściwe
postępowanie w czasie epidemii i wiele osób może stracić życie
właśnie z powodu zaniedbań lekarskich.
I znów będzie mądry Polak po szkodzie, skoro szczepionki są takie
be.

[kamyczek_0]

No właśnie Czyli gdybym zachorowała na grypę to biorąc pod uwagę to, że
zaszczepiłam się na sezonową mam prawo domagać się Tamiflu?

[bi_scotti]

A ja tak z ciekawosci zapytam - czytam tu na 1 stronie Gazety, ze
wedlug polskich danych 80% obecnych zachorowan grypowych w Polsce to
grypa sezonowa a pozostale 20% to H1N1. Kto to sprawdza i liczy
jesli np. w innych krajach zalozenie jest, ze grypa sezonowa jeszcze
sie nie pojawila i ze wlasciwie wszystkie przypadki w tej chwili to
najprawdopodobniej H1N1, tak nalezy je traktowac, nie ma za bardzo
sensu sprawdzac, bo jak wyzej - jeszcze jestesmy wszyscy na swiecie
PRZED sezonowa grypa. Polska jest jakas wyspa?

[dorek3]

Bi_scotti, czytaj uważniej albo inne tytuły.
Główny epidemiolog oszacował że H1N1 odpowiada za co najmniej 50% przypadków grypy czyli zachorowalność jest na poziomie 20 000 w ostatnim tygodniu. Ale podkreślił tez że może to być niedoszacowane, bo grupa kontrolna jest zbyt mała. Więc nie ma żadnej wyspy, jest jak wszędzie-właśnie się rozkręca.

Proponuję również nie entuzjazmować się różnymi dywagacjami jakich to szczepionek nie chce lub chce polski rząd. To skróty myślowe czasami Pani Minister czasami dziennikarzy. Nikt nie oczekuje szczepionek bez działań ubocznych, nie powinien oczekiwać również zakończonej IV fazy badań po to faza z definicji po wprowadzeniu do obrotu. Dokładnie wiadomo, które badania i kiedy się zakończą, można wszystko znaleźć na stronie EMEA.
Szczepionki donosowe są niedopuszczone w Europie w ogóle więc ta opcja odpada; nie wiemy z kim negocjuje polski rząd więc teoretycznie wchodzi w rachubę również szczepionka Baxtera bez adiuwanta. Ciekawa jestem tych dwóch firm które maja swoje produkty zarejestrowane narodowo. Ktoś coś wie, kto zacz?

[morekac]

Jedna jest węgierska - z Małopolski i Podkarpacia nie tak tam znowu daleko...

[morekac]

Polska Mesjaszem Narodów...

[fogito]

Masz prawo domagać się Tamiflu, ale ja na twoim miejscu wziełabym
receptę na Tamiflu od internisty i miała w domu na wszelki wypadek.
Bo niestety szpitale oszczędzają i nie podają rutynowo tego leku.
Ja kupiłam dla nas i dla dziecka.
W przypadku tego leku ważny jest czas, bo ma on za zadanie uszkodzić
wirusa i nie dopuścic do namnażania.
Nasz pediatra już podała swojemu synowi (19lat), bo miał objawy
grypy. Po dwóch dniach było zderdydowanie lepiej i mam nadzieję, że
jest już całkiem zdrowy.

[morekac]

Uch, czemu nabijasz kabzę koncernom farmaceutycznym? Wstydź się, a fe.

[fogito]

morekac napisała:

> Uch, czemu nabijasz kabzę koncernom farmaceutycznym? Wstydź się, a
fe.

Wstydzę się strasznie - a jakże. Gdyby była szczepionka to wyszło by
mnie to o wiele taniej. A tak kupiłam 4 opakowania tamiflu, każde po
140 zł (!) Oj niezła kwota wychodzi A szczepionkę miałabym pewnie
za darmo, bo w Medicover za szczepienie przeciw grypie się nie
płaci. No i kto tu nabija kabzę firmom farmaceutycznym - pani
minister Kopacz, bo zmusza pacjentów do kupowania drogich i może
wcale niepotrzebnych leków!!!!
Oto Polska właśnie - kraj absurdów i paradoksów

[morekac]

W dwóch przypadkach zawiodły 'szybkie testy' - pokazując, ze grypy
AH1N1 nie ma... I tak jedną osobę leczono na sepsę, druga - na
zwykła grypę.

[myelegans]

Rozmawialam dzisiaj w pracy z jednym z technikow, mlody,
wysportowany 29-latek. Nie bylo go 10 dni, mial grype H1N1. Wzial
Tamiflu (mieli jeszcze z zapasow, jak w maju podrozowali do Meksyku,
teraz by juz nie dostali) w ciagu 12 godzin od wystapienia objawow,
a i tak zlozylo go na 7 dni. Bez Tylenolu goraczka dochodzila do
40C, dzisiaj przyszedl po raz pierwszy z zawrotami glowy i potwornie
oslabiony. Szef wyslal go do domu. Jego dziewczyna wziela Tamiflu
prewencyjnie i u niej bylo lagodnie, tylko 3 dni wysokiej goraczki.

[anik0987]

Tylko ja nie za bardzo rozumiem, jak jest z tym tamiflu. Mówią, że przy objawach
grypowych należy zostać w domu, a jeśli gorączka wysoko utrzymuje się dłużej niż
3 dni, to do lekarza. Tamiflu trzeba podać w ciągu48 godzin, potem nie zadziała.
Żaden lekarz go jednak nie przepisze, bo jest dostępne tylko w leczeniu
szpitalnym, a do szpitala nie wyślą kogoś tylko z objawami grypy. Więc jak to
leczenie niby wygląda? I czy tamiflu jest tylko dla szczęśliwców, którzy szybko
trafią do szpitala? Szczepionki szczepionkami - i tak, kiedy je dostaniemy
będzie musztarda po obiedzie. Ja się obawiam, że nasza służba zdrowia nijak nie
jest przygotowana na leczenie, a lekarze lekceważą objawy. Ludzie trafiają do
szpitala z powikłaniami, które trudno jest wyleczyć. A tamiflu zostanie w
rezerwie na kolejną epidemię

[aurita]

same plusy:
szczepionki nie kupia: oszczednosc
tamiflu nie podadza: oszczednosc


Pojawily sie szczepy oporne na tamiflu

[fogito]

anik0987 napisała:

> Tylko ja nie za bardzo rozumiem, jak jest z tym tamiflu. Mówią, że
przy objawac
> h
> grypowych należy zostać w domu, a jeśli gorączka wysoko utrzymuje
się dłużej ni
> ż
> 3 dni, to do lekarza. Tamiflu trzeba podać w ciągu48 godzin, potem
nie zadziała
> .
> Żaden lekarz go jednak nie przepisze, bo jest dostępne tylko w
leczeniu
> szpitalnym,

Ja kupiłam w W-wie tamiflu dla 3 dorosłych i jednego dziecka.
Zapisane przez lekarzy internistów i pediatrów. Wiem, że dawki dla
dzieci mogą być nieosiągalne, ale w aptekach jak najbardziej są
dawki dla dorosłych Tamiflu 75g. Kupiłam jedno opakowanie dzisiaj
bez problemu. Wszystko drogą oficjalną, ale u lekarzy prywatnych.


a do szpitala nie wyślą kogoś tylko z objawami grypy. Więc jak to
> leczenie niby wygląda? I czy tamiflu jest tylko dla szczęśliwców,
którzy szybko
> trafią do szpitala?

Jak wyżej, lepiej się leczyć samemu w domu, bo jak trzeba będzie do
szpitala to może być trochę za późno.

Szczepionki szczepionkami - i tak, kiedy je dostaniemy
> będzie musztarda po obiedzie. Ja się obawiam, że nasza służba
zdrowia nijak nie
> jest przygotowana na leczenie, a lekarze lekceważą objawy. Ludzie
trafiają do
> szpitala z powikłaniami, które trudno jest wyleczyć. A tamiflu
zostanie w
> rezerwie na kolejną epidemię


Tak to niesety wygląda, ale chyba nikt nie spodziewał się, że będzie
inaczej. Kopacz olała pacjentów równym sikiem i ma gdzieś co się
będzie działo. Koszmar po prostu. Mam nadzieję, że ktoś coś z tą
kobietą w końcu zrobi, bo już patrzeć na nią nie mogę.

[morekac]

Bo dlaczego podejrzewać AH1N1 skoro to tylko 300 przypadków w skali
kraju?

[bi_scotti]

morekac napisała:

> Bo dlaczego podejrzewać AH1N1 skoro to tylko 300 przypadków w
skali
> kraju?

Mnie sie naiwnie wydaje, ze zeby podac az tak dokladna liczbe, to
trzeba miec za soba przebadanie WSZYSTKICH zgloszonych przypadkow.
Naprawde WSZYSTKIE przypadki grypy sa w Polsce badane pod katem
H1N1? Nie szkoda na to forsy?

[morekac]

Oczywiscie, że nie badają wszystkich przypadków. Natomiast część
ludzi z uporem maniaka twierdzi, że przecież dotąd jest TYLKO 300
zachorowań na ten rodzaj grypy... bo przecież więcej nie wykryto. (w
domysle: panikujecie bez sensu). Te 300 to potwierdzone w 100%.

[aurita]

zapalenie pluc to tylko rentgenem mozna potwierdzic.

"Lekarz lub felczer, który podejrzewa lub rozpoznaje
zakażenie, chorobę zakaźną lub zgon
z powodu zakażenia lub choroby zakaźnej, (...)
ma obowiązek (...) zgłoszenia tego faktu (...).
Kto (...) wbrew obowiązkowi, (...) nie dokonuje
zgłoszenia (...) podejrzenia o zakażenie i zachorowanie
na chorobę zakaźną, (...) zakażenia
i zachorowania lub zgonu na chorobę zakaźną
(...) - podlega karze grzywny.
Ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz
zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (Dz.
U. Nr 234, poz. 1570): Załącznik - Wykaz zakażeń
i chorób zakaźnych, poz. 18; Art. 27, ust. 1; Art. 52.

[morekac]

Lekarz lub felczer mający kontrakt z NFZ na dodatkowe badania płaci za nie z
własnej kasy - nie będzie więc robił badań za 350 (zresztą nie ma mocy
przerobowych). Co najwyżej do tej pory robił szybki test produkcji chińskiej -
10-70% błędnych wskazań.

[havana28]

www.dziennik.pl/wydarzenia/article483941/Grypa_atakuje_a_lekarze_oglaszaja_strajk.html

[morekac]

havana28 napisała:

>
www.dziennik.pl/wydarzenia/article483941/Grypa_atakuje_a_lekarze_oglaszaja_strajk.html

Po co strajk? Zaraz ich grypka położy...

[sanna.i]

Zarąbiście się cieszę,że mam abonament medyczny. I tak dostanie się do pediatry
państwowo graniczyło z cudem, a teraz to jakiś sajgon.

[jakw]

sanna.i napisała:

> Zarąbiście się cieszę,że mam abonament medyczny.
Ty się tak nie ciesz. W niedzielę w Medicoverze na dyżurze
internistycznym była kilkugodzinna kolejka. Planowe wizyty -
umawiali najwcześniej na środę czy czwartek.

[sanna.i]

No właśnie, do tej pory szło gładko,ale jak się chciałam dziś zapisać na wizytę
kontrolną, to dopiero 3-go grudnia...

Prawdziwy problem

[agamagda]

Wg prawdziwym problemem jest to, że bakuje obiektywnych informacji w
tym temacie. Tak naprawdę, nikt nie widzi interesu w tym aby
poinformować społeczeństwo tak, aby każdy człowiek mógł w miarę
obiektywnie i świadomie podjąć decyzję czy chce się szczepić.
Minister Kopacz dba przede wszystkim o pustą kasę NFZtu i nie mówi
całej prawdy. Koncerny farmaceutyczne chcą sprzedać szczepionkę, a
nie wiadomo jak dokłądnie jest ona przebadana. Prawo wymusza na
rządach zakup szczepionek w przypadku pandemii i też nie wiadomo
dlaczego jest to tak dziwnie ustawione. Dziennikarze chcą sprzedać
informacje, i nakręcają panikę, informując o kolejnych przypadkach
śmiertelnych osób zakażonych wirusemA/H1 N1, a w sumie nie wiadomo
ile osób umarło na sezonową grypę w tym samym czasie.


Podsumowując - każdemu chodzi o (swoją) kasę, a przeciętny obywatel
nie bardzo wie na czym stoi.

Ale ja mając możliwość, zaszczepiłabym się i moją rodzine na tę
chorobę.

[nikki30]

Tak agamagdo to jest właśnie prawdziwy problem!Tak naprawdę nie wiemy nic.
Head of Roche Korea told, “We are not in business to save lives, but to make
money. Saving lives is not our business."
To jest autentyczna wypowiedź z 2008 roku.Dla niezorientowanych Roche jest
producentem słynnego Tamiflu.

[morekac]

Na zwykłą grypę umiera średnio 1 na 1000 chorych. W ciągu sezonu jest w Polsce
500-1000 zgonów. Ale niektóre szczepy zawsze były 'ostrzejsze'. Ile osób zmarło
na zwykłą grypę w tym czasie - na stronie PZH zdaje się są dane o zachorowaniach
i zgonach.

[myelegans]

Wiadomosci poranne z mojego stanu, gdzie grypa zebrala i zbiera
spore zniwo.

Hospitalizacja na poziomie 9%, przy sezonowej to 1%.
Oddzielaja pacjentow grypowych od reszty.

Sezonowej grypy jeszcze nie ma. Wszystkie przypadki grypy to H1N1,
testuja przesiewowo.
Taki wiec przebieg ma ta lagodna grypa. Ludzie padaja jak muchy, w
pracy kolejnych 5 nie ma, jeden ma zapalenie pluc, a lezal caly czas
i byl wzorowym pacjentem. W przedszkolu mamy 1 przypadek na razie.

[ewa-krystyna]

myelegans napisała:

> Wiadomosci poranne z mojego stanu, gdzie grypa zebrala i zbiera
> spore zniwo.
>
> Hospitalizacja na poziomie 9%, przy sezonowej to 1%.
> Oddzielaja pacjentow grypowych od reszty.
>
> Sezonowej grypy jeszcze nie ma. Wszystkie przypadki grypy to H1N1,
> testuja przesiewowo.
> Taki wiec przebieg ma ta lagodna grypa. Ludzie padaja jak muchy, w
> pracy kolejnych 5 nie ma, jeden ma zapalenie pluc, a lezal caly czas
> i byl wzorowym pacjentem. W przedszkolu mamy 1 przypadek na razie.

Myelegans,

tylko na jedno bym chciala ci zwrocic uwage : w Polsce jak ktos ma grype to
dostaje od razu minimum dwa tygodnie zwolnienia do pracy ( przynajmniej tak
kiedys bylo) a w Ameryce Pn nikt nikomu nie wystawia takich zwolnien; czlowiek
jak poczuje sie lepiej idzie do pracy mimo,ze jescze powinien odpowczywac i
zregenerowac sily,wiec troszke zluzuj....grypa ma to do siebie,ze trzeba ja
wylezec i na to potrzebny jest czas a przy obecnej ekonomii niestety niewiele
ludzi moze sobie pozwolic na to ...
w Kanadzie juz podano liczbe ludzi hospitalowanych z powiklan poszczepiennych i
jedna osoba w Quebec zmarla na skutek tychze powiklan...
poza tym nikt juz nie bada laboratoryjnie czy to na pewno swinska grypa tylko
"assume" wiec liczba ludzi na prawde chorych na swinska grype nie jest znana
tylko zwykle domniewanie....
ponizej wkleilam link o innym wirusie ,mysle,ze warty przeczytania....

link

[ewa-krystyna]

www.foxnews.com/story/0,2933,575535,00.html?test=latestnews