Wyjątkowo śmierdzący biznes

[ihanelma]

Pamiętacie pewnie wystawy z serii "bodies", sporo ludzi to oglądało
w celach "edukacyjnych", a tak naprawdę z ciekawości. Teraz w sumie
potwierdziły się ploty, że ciała pokazywane na wystawie pochodziły
od chińskich więźniów na których wykonano karę śmierci.

wiadomosci.onet.pl/2108603,12,to_wystawa_zwlok_zabitych_chinskich_wiezniow,item.html

Br.... Naprawdę trzeba być totalnym sukinsynem żeby coś takiego
zrobić. Kiepsko o nas świadczy jako o rasie, ze znalazła się na to
coś widownia. I to niemała.

żeby nie wykopywanie ciał z grobów

[skanke]

przez naukowców nie znalibyśmy anatomii, nauka i chęć wiedzy są czasem
silniejsze niż "przyzwoitość".

[moofka]

fuj
sam pomysl mnie mierzi
czyje by one nie byly te truchla

[kingaolsz]

Zaraz, zaraz - nie ma na to dowodow chyba na razie. Z tego co wyczytalam to
jakis pan poprostu twierdzi, ze wg. niego sa to ciala wiezniow, a nie, ze tak
jest na 100%.
Po drugie - ciala raczej zostaja wykorzystane po smierci, wiec nie przesadzajmy
z tym zbrodnialstwem. To tylko cialo, a w ziemi sie poprostu rozlozy.
Po trzecie - dlaczego sie czepiac widowni, Ciebie to odrzuca, ale jesli kogos
interesuje anatomia to jest to ciekawe doswiadczenie.

[moofka]

> Po trzecie - dlaczego sie czepiac widowni, Ciebie to odrzuca, ale jesli kogos
> interesuje anatomia to jest to ciekawe doswiadczenie.
>

ciekawe doswiadczenie to jest zabe wypatroszyc
w kulturze europejskiej znecanie sie nad zwlokami i robienie z nich dziwowiska
jest nieetyczne i scigane prawem

[a1ma]

Znęcanie się??
Przecież wszyscy studenci medycyny co roku robią setki sekcji, jak inaczej
mieliby się uczyć?

[moofka]

> Przecież wszyscy studenci medycyny co roku robią setki sekcji, jak inaczej
> mieliby się uczyć?
>

a pri cziom tu studenty medycyny?

[a1ma]

> a pri cziom

Wybacz, ale nie rozumiem

[moofka]

nie dziwie sie
bo i prostej roznicy nie rozumiesz

[a1ma]

Nie rozumiem tylko zacytowanego fragmentu, po jakiemu to?

[moofka]

zapis fonetyczny rosyjskiego spojnika
czyli sama roznice czaisz jakos?

[a1ma]

Nie znam rosyjskiego.
Jeśli napiszesz po polsku / angielsku / francusku, to spróbuję odpowiedzieć, bo
na razie nie zrozumiałam sensu pytania.

[angazetka]

Po polsku: Na grzyba mieszasz studentów medycyny i wystawę zwłok?
Nie widzisz różnicy między badaniami naukowymi a makabryczną
atrakcją dla gawiedzy?

[a1ma]

Nie mam pojęcia szczerze mówiąc o tej akcji, same plakaty mnie zniesmaczyły i
nie dowiadywałam się więcej, nie wybrałam się na wystawę.
Odniosłam się tylko do stwierdzenia, że żabę można wybebeszyć, a ludzkie zwłoki
należy szanować, bo samo wybebeszenie jeszcze nie jest brakiem poszanowania.
Może autorzy akcji mieli jakiś zamysł propagowania wiedzy o anatomii, nie wiem.
Chyba nie o samą makabreskę chodziło?

[moofka]

> Może autorzy akcji mieli jakiś zamysł propagowania wiedzy o anatomii, nie wiem.

to po cholere w ogole glos w dyskusji zabierasz, skoro nie wiesz

(powtorzyc drukowanymi)

[a1ma]

A Ty siedzisz im w głowie i wiesz, jakie mieli intencje?

[moofka]

a jakie intencje usprawiedliwiaja profanowanie zwlok?

[a1ma]

Po pierwsze - eksponowanie zwłok to jeszcze nie profanacja.
A uzasadnieniem może być zwyczajnie edukacja. Anatomia to nauka jak każda inna.

Aż weszłam na stronę wystawy:

"This Exhibition--which features actual human specimens--allows people of all
ages access to sights and knowledge normally reserved only for medical
professionals. Take the opportunity to peer inside yourself, to better
understand how your elaborate and fascinating body works, and how you can become
a more informed participant in your own health care."

Mnie takie wyjaśnienie wystarcza, żebym nie uznała tego za profanację. Bez
przesady, nie żyjemy w średniowieczu.

[moofka]

> Mnie takie wyjaśnienie wystarcza, żebym nie uznała tego za profanację. Bez
> przesady, nie żyjemy w średniowieczu.
>

no nie w sredniowieczu
dlatego wolno kroic ludzi na plastry i robic z nich platne show
naprawde nie jest trudno zrobic wrazenie makabra
marna to sztuka
na kazdym zrobi wrazenie taki widok



dyskusja idzie o etycznosci zabawiania sie ludzkim cialem dla uciechy gawiedzi i
zarobku

[iwles]

no to powiedz, w jaki sposób ta wystawa pomoże ci w diagnozowaniu u
siebie np. raka wątroby ? co zrobisz ? - rozprujesz sobie brzuch i
będziesz porównywać ze zdjęciami z wystawy ?

[a1ma]

Głupie pytanie.
Znajomość anatomii nie równa się znajomości medycyny i umiejętności diagnozy.
Mogę ewentualnie dowiedzieć się, jak wygląda wątroba i gdzie dokładnie leży
(jeśli nie wiedziałam tego wcześniej), ale co to ma do diagnozy raka??

e niektórych to nie interesuje

[skanke]

i na siłe staraja się udowodnić innym o jedynie słusznych poglądach.

[moofka]

wygiete trupy czy watroba?

nauka, ciekawość, chęć poznania

[skanke]

to motywuje do odwiedzania takich miejsc,nawet jeśli ktos ma inne zdanie.

Czy aby na pewno?

[ihanelma]

Czym innym są zwłoki przekazane przez kogoś na potrzeby nauki, a
czym innym - KUPIONE przez kogoś zwłoki więźniów na których wykonano
wyrok śmierci i wykorzystane zdecydowanie komercyjnie. Autorom myślę
że najmniej chodziło o popularyzację wiedzy. Skąd przypuszczenie?
Choćby ze źródła, z jakiego pozyskali materiał do ekspozycji. Takie
same dobre trupy jak każde inne, i tak nic nie czują, co tam, po co
mają sie zmarnować
Na wszystkim da sie zarobić, a niektórzy łykną to jak młode pelikany
i jeszcze będą z siebie dumni, jakie to mają otwarte na wiedzę głowy
i brak niepotrzebnych uprzedzeń.
Naprawdę nie widzisz różnicy? Nabijasz kabzę wyjątkowym sukinsynom i
jeszcze jesteś dumna z siebie...

[iwles]

no cóż - doczytałam, że zamysłem organizartorów bylo, aby po
obejrzeniu wystawy być bardziej świadomnym pacjentem.


naprawdę wiadomości z książek (takie z obrazkami też istnieją) o
anatomii, gdzie jest dokładnie wszystko opisane, wyjaśnione - jest
mniej wartościową wiedzą, niż wystawa - bez objaśnień ?
Naprawdę staliśmy się już pokoleniem tylko wiedzy obrazkowej ?

[a1ma]

> naprawdę wiadomości z książek (takie z obrazkami też istnieją) o
> anatomii, gdzie jest dokładnie wszystko opisane, wyjaśnione - jest
> mniej wartościową wiedzą, niż wystawa - bez objaśnień ?
> Naprawdę staliśmy się już pokoleniem tylko wiedzy obrazkowej ?

Fizyki, chemii, historii, geografii i całej reszty też można uczyć się z
książek, a mimo to wystawy edukacyjne cieszą się sporym powodzeniem.
Rozumiem, że dla kogoś to może być bulwersujące bardziej niż wybuchające
kolorowe menzurki, ale cel jest podobny.

[angazetka]

> Rozumiem, że dla kogoś to może być bulwersujące bardziej niż
wybuchające kolorowe menzurki, ale cel jest podobny.

Czyli cel uświęca środki, tak?

[a1ma]

W tym przypadku - tak.
Uważam, że edukacja jest tak samo uzasadnioną pobudką, jak sekcje zwłok
prowadzone przez studentów stomatologii. No niby by się dało bez tego żyć - ale
nie widzę w tym nic zdrożnego.

[iwles]

naprawdę musisz osobiście skonstruować bombę atomową, żeby poznać
jej działanie ?

[a1ma]

Naprawdę musisz posuwać się do absurdu, żeby uzasadnić swoje zdanie?

[iwles]

czyli uważasz, że wystarczą doświadczenia w probówce ?
Więc zrozum, że do nauczenia się anatomii wystarczą również
plastikowe modele.

[a1ma]

Ale chodzi mi o to właśnie, że w tej probówce są prawdziwe pierwiastki. Tylko w
małych ilościach.
Tak samo anatomii uczy się na prawdziwych narządach. Tylko martwych.

[iwles]

No i ok, ale są pewne granice i tu - wg mnie - granica została
przekroczona. Granica etyczna.

[iwles]

jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to najczęściej chodzi o pieniądze.

[iwles]

a potem robią sobie zdjęcia z tymi zwłokami po sekcji i sprzedają na
Allegro ?


tak - uważam, że co innego - cele naukowe, badania, sekcja zwłok, a
co innego wystawianie zwłok na publiczną widownię i jeszcze
czerpanie z tego finansowego zysku.

[dorota.alex]

Ciekawym doswiadczeniem jest wypatroszenie zaby. Potem myszy. Potem
ciekawe co ma w srodku szczeniak. A jak sie bedzie topil kot? A co
zrobi pies jak mu obetniemy lape? To tez sa niezwykle ciekawe
doswiadczenia?

[angazetka]

Sam pomysł wystawy jest dla mnie obrzydliwy, nie poszłam na nią.
Co innego sekcja zwłok dla celów naukowych, co innego wystawa
ludzkich ciał.
Nie zdziwię się, jeśli podejrzenia, czyje to ciała, okażą się
sluszne.

wśród gawiedźi

[skanke]

też są osoby, które interesują się anatomią. nie widzą w tym nic poza nauką!
niektórzy pójdą by cyknąć sobie foty i wrzucić na nk a będą i tacy, którzy
skorzystają z okazji by zobaczyć to co w nas jest, i po sprawie.

[dzoaann]

dla gawiedzi do nauki to sa takie modele, na ktoryc moznaz zobaczyc gdzie
wątroba leży i zadnych ludzkich zwłok do tego nie trzeba. Pomijam rysunki i
szkice, bo niektórym wyobraznia szwankuje.
Wystawa żeruje na jakiś makabrycznie niskich ludzkich instynktach i chodzi tu li
i jedynie o kasę.

mój jedyny powód

[skanke]

by ją zobaczyć to chęć poznania jak dokładnie sama wyglądam, nic więcej, czy to
niska pobudka? uważaj jak chcesz.

[angazetka]

Dokładnie tak samo jak te zwłoki i tak nie wyglądasz, więc daremny
trud. A w przybliżeniu to można się dowiedzieć z książek.

[a1ma]

Ale jaki trud?
Pisałam, że ja na wystawie nie byłam i nie mam ochoty tego oglądać, ale jeśli
ktoś chce - to czemu nie?
O klimacie równikowym też mogę w książkach, a jednak wolę sprawdzić na własnej
skórze

[iwles]

no ale jaką masz gwarancję, że te organy wewnętrzne, które oglądasz
mają prawidłową budowę i są zdrowe ?

Przecież nie wiesz, na co mogła chorować ta osoba.

[a1ma]

No ale co z tego?
Przecież to nie o leczenie chodzi, a o naukę.
Nie od dziś wiadomo, że z rekwizytami przyswaja się wiedzę łatwiej.

[angazetka]

Ludzkie ciało jest rekwizytem? Halo!

[a1ma]

Ludzkie zwłoki.
Owszem, dlaczego nie?
Dopóki nie są bezczeszczone, dopóki służą nauce - nie mam nic przeciwko.

[angazetka]

> Ludzkie zwłoki.

No mówię, ludzkie ciało.

> Owszem, dlaczego nie?

Bo zwłokom należy się pochówek. Taką mamy kulturę.

> Dopóki nie są bezczeszczone, dopóki służą nauce - nie mam nic
przeciwko.

Nie służą nauce, tylko zarabianiu na nich kasy. Obrzydliwe.

[a1ma]

> > Dopóki nie są bezczeszczone, dopóki służą nauce - nie mam nic
> przeciwko.
>
> Nie służą nauce, tylko zarabianiu na nich kasy. Obrzydliwe.

Czyli prywatna szkoła medyczna nie powinna używać zwłok, bo zarabia na tym kasę?
Firmy farmaceutyczne? Do leczenia raka ok, ale do badań nad nowym lekiem na
zmarszczki już nie?
A lekarze? Myślisz, że oni na tych zwłokach uczą się, żeby spełniać misję, czy
żeby zarabiać kasę?

[ihanelma]

Ale czy AM kupują zwłoki ludzi na których wykonano karę śmierci z
chińskich więzień?
Poza tym - chciałąbyś dajmy na to swoją babcię na takiej wystawie
zobaczyć w imię nauki? Na pewno by była swietnym eksponatem.

[a1ma]

ihanelma napisała:

> Ale czy AM kupują zwłoki ludzi na których wykonano karę śmierci z
> chińskich więzień?

Kupują zwłoki.
Nie z chińskich więzień, po co tak daleko szukać, normalnie, z polskich szpitali.
A studenci wiesz skąd biorą np. kości do nauki? Kupują od grabarzy. Serio. I to
nie że jakieś pojedyncze przypadki, urban legent - to powszechna praktyka.
I to ta wystawa jest obrzydliwa???

[iwles]

> A studenci wiesz skąd biorą np. kości do nauki? Kupują od
grabarzy. Serio. I to
> nie że jakieś pojedyncze przypadki, urban legent - to powszechna
praktyka.
> I to ta wystawa jest obrzydliwa???




Tak. I jedno, i drugie jest obrzydliwe, a kupowanie kości od grabaży
dodatkowo jest niezgodne z prawem.

> Kupują zwłoki.
> Nie z chińskich więzień, po co tak daleko szukać, normalnie, z
polskich szpital
> i.


normalnie - jak leci ? wszystkie zwłoki po kolei ? czy tylko tych
osob, które przed smiercią wyraziły zgodę na służenie polskiej
nauce ?

[a1ma]

> > Kupują zwłoki.
> > Nie z chińskich więzień, po co tak daleko szukać, normalnie, z
> polskich szpital
> > i.
>
>
> normalnie - jak leci ? wszystkie zwłoki po kolei ? czy tylko tych
> osob, które przed smiercią wyraziły zgodę na służenie polskiej
> nauce ?

Plus zwłoki ludzi, którzy nie mają krewnych i nikt się po nie nie zgłasza.

[ihanelma]

Tak, jest wyjątkowo obrzydliwa.
Powoływanie się na czyjeś paskudne postępowanie w
celu "uprawomocnienia" innego podobnego procederu jest trochę nie na
miejscu. Będziesz optować za publicznym sikaniem na ulicy bo menele
to robią?

[a1ma]

Po prostu dla mnie wykorzystanie ludzkich zwłok w celach naukowych, medycznych,
edukacyjnych, itp. jest czymś zupełnie naturalnym i nie mam nic przeciwko temu.
Nie oburza mnie to, nie obrzydza, nie bulwersuje. Nie uważam tego za profanację.
Ludzkie zwłoki po śmierci znaczą dla mnie dokładnie tyle samo, co każdy inny
odpadek biologiczny (bez popadania w skrajności oczywiście, więc darujmy sobie
argument o przetapianiu na mydło, itp.).

[ihanelma]

Może anonimowe - tak. Ale pewnie do zwłok bliskich osób coś byś
czuła. Być może zwłok tych ludzi rodziny nie mogły pochować, bo ktoś
je kupił .
Trochę empatii by się przydało.

[a1ma]

Tak, to zawsze będą czyjeś zwłoki, dla nas anonimowe, dla kogoś - nie.
Jeśli zostały zakupione wbrew woli bliskich, to ten fakt jest godny
potępienia, zgadzam się. Natomiast sama idea wystawy - IMHO nie.

[moofka]

> Ludzkie zwłoki po śmierci znaczą dla mnie dokładnie tyle samo, co
każdy inny
> odpadek biologiczny

otoz wiec
to nie jest dyskusja o tym czy wolno czy nie wolno
bo jak widac wolno
nie jest tez o tym czy ciekawe czy nieciekawe
bo ze ciekawe nikt nie watpi
to jest dyskusja na ile to jest trudne slowo - etyczne
i ja pod tym katem sie na to nie godze

jest jakis system wartosci w ktorym nie jest w porzadku ku...enie
sie, przerywanie ciazy, czy robienie ukladanem z ludzkich cial

[dorota.alex]

Gdyby moja babcia postanowila za zycia zapisac swoje zwloki jakiejs AM
w celach edukacyjnych to mogla bym tylko i wylacznie schylic przed nia
czolo z wielkim szacunkiem. A AM czy wystawa edukacyjna tego typu to
juz wg mnie obojetne. I tak nie mam zludzen, ze studenci AM w trakcie
zajec w prosektorium traktuja zwloki z odpowiednim nabozenstwem. Z
tego co wiem, to wrecz odwrotnie.

[ihanelma]

Słaby argument. Co innego wypadek przy pracy w postaci studenta
idioty czy psychopaty albo nekrofila , co innego preparowanie dla
zysku ciał ludzi którzy się na to nie zgodzili, a ich ciała zostały
zwyczajnie kupione, jak kilo szynki, i to pewnie w promocji.
Argument edukacyjny jest - wybacz - dla idiotów. Na tej wystawie
można się przy okazji czegoś dowiedzieć, owszem. Ale nie o to tu
chodzi.
Jeśli by ktoś w ramach performance zażyczył sobie zakonserwowania i
prezentacji jego ciała, nie miałabym nic przeciwko.

Mam też mieszane uczucia co do kaplic z kości, a już koszmarne jest
dla mnie wożenie po świecie relikwii.
Ludzie są porąbani.

[dorota.alex]

No ale ja sie z Toba calkowicie zgadzam, ze cale zlo tej wystawy
polega na sposobie pozyskania eksponatow.

[elza78]

nie wiem ja bym tam poszla z czysto naukowej ciekawosci zwiazanej niejako z
wyksztalceniem, facet wynalazl zajebista technike utrwalania ludzkich zwlok po
smierci, co do reszty jak to mowia niech sie wstydzi ten kto widzi jelsi ktos
idzie tma po to zeby trupa zobaczyc i przelamac jakies tabu to sa to niskie
pobudki, jelsi idzie tam z czysto ludzkiej ciekawosci co ma w srodku czlowiek i
jak to dziala i dlaczego to jest to dobry pomysl, co do wiezniow to sa to
jedynie przypuszczenia jak na razie ...

[iwles]

co do wiezniow to sa to
> jedynie przypuszczenia jak na razie ...



a jeśli przypuszczenia okażą się prawdą ? wtedy technika utrwalania
zwłok już nie będzie taka ciekawa ?

[elza78]

czy to ze polanski zgwalcil 13 letnia dziewczynke implikuje ze jego filmy sa
badziewiem?

[iwles]

więc czemu w ostatnim zdaniu zastanawiasz się wogóle, czy są to
zwłoki chińskich więźniów ?
Wobec powyższego twojego wywodu - nie powinno mieć to żadnego
znaczenia... a jednak...

[elza78]

czmeu sie zastanawiam - bo dzieki wlasnie temu kontrowersyjnemu argumentowi
powstal ten watek w ktorym tak zajadle bijecie piane

[ihanelma]

A jeszcze spytałam o "kwestię babci". Anonimowego Chińczyka sobie
można pooglądać, ale kogoś bliskiego zobaczyć w roli eksponatu
naukowego - ojj, to by już była profanacja.

[a1ma]

Kwestię babci litościwie zignorowałam, nie chcąc zniżać się w dyskusji do
wycieczek personalnych i demagogii. To nie jest żaden merytoryczny argument.

[elza78]

wiesz i patolodzy nie robia sekcji bliskim osobom, chirurdzy staraja sie tez
bliskich nie operowac, ciekawe czemu??

[ihanelma]

A dlaczego? To co dla ciebie jest ochłapem do oglądania dla innych
jest drogą osobą.
Co innego jak taka osoba odda swoje ciało studentom, a co innego,
jak służy za figurę woskową ku uciesze gawiedzi (niektórzy twierdzą
że ku chwale nauki).
Fajnie by ci było ze świadomością, że twoja babcia jeździ sobie po
Chinach jako eksponat, bo dyrektor szpitala ją sprzedał, a ty
kompletnie nie możesz nic na to poradzić?

[a1ma]

ihanelma, dlaczego zignorowałam kwestię babci?
Bo to jest czysta demagogia, nie lubię takich argumentów.

Jesteś przeciwko aborcji?
A gdyby to Twoja dwunastoletnia córka zaszła w ciążę w wyniku gwałtu?

Jesteś przeciwko karze śmierci?
A gdyby jakiś zwyrodnialec bestialsko wymordował Ci bliskich?

Itp., itd.
To nie dowodzi niczego, a jest tylko pustym graniem na emocjach. Zasada jest zasadą.

Pisałam wyżej - jeśli ciała zostały sprzedane wbrew woli bliskich, to bardzo nie
w porządku. Ale na to póki co dowodów nie ma. Równie dobrze mogły to być ciała
osób, których nikt nie odebrał, samotnych.

[ihanelma]

Czyli zmarłego zaplutego menela już można rozgolasić, wypchać i
postawić do oglądania w gablocie? Bo nikt się o niego nie upomni?

Dla mnie szacunek dla zmarłych ludzi jest czymś naturalnym, a czyjaś
rozrywka nie uzasadnia profanowania zwłok. Gdyby dawcy się na to
zgodzili i mieli potrzebę zostania preparatami, nie miałabym nic do
wystawianych i oglądających. Kupowanie i wykorzystywanie zwłok w ten
sposób uważam za wyjątkowo obrzydliwy sposób zarabiania pieniędzy.

Babci użyłam, żebyś przestała mówić że zwłoki to kawał mięcha albo
białka jeszcze bardziej chemicznie i bezosobowo . Do babci jednak
prawie każdy coś tam ciepłego czuje i może coś w mózgu zaskoczy przy
okazji.

[a1ma]

ihanelma napisała:

> Czyli zmarłego zaplutego menela już można rozgolasić, wypchać i
> postawić do oglądania w gablocie? Bo nikt się o niego nie upomni?
>

Skoro można go rzucić na żer studentom, to chyba do gabloty też można.
Jakoś nie znajduję przekonywującego argumentu, żeby nie było można.

[ihanelma]

Jak to dla ciebie tylko ochłap do utylizacji, nie znajdziesz.

[a1ma]

Nigdzie nie napisałam, że ochłap.
Zwłoki należy traktować z szacunkiem, ludzkie, zwierzęce - wszystko jedno.
Ale nie popadajmy w skrajności.

[ihanelma]

No przepraszam, ale co tu jest skrajnością?

[a1ma]

Skrajnością jest moim zdaniem twierdzenie, że wystawianie zwłok na widok
publiczny to ich bezczeszczenie. Bo tak nie jest, nawet jeśli dla Ciebie to
niesmaczny widok, co jestem w stanie zrozumieć i też nie chciałabym tego oglądać.

Ale fakt, że coś jest niesmaczne, nie powoduje, że jest nieetyczne.
Ja np. nie chciałabym w życiu mieć wypchanych zwierząt ani skór w domu, ale czy
to oznacza, że mam krytykować innych? Nikomu nie dzieje się krzywda, nie ma
okrucieństwa, nie ma bezczeszczenia zwłok, jest tylko wykorzystanie ich w
sposób, który mnie osobiście jest kompletnie obcy i może nawet wstrętny. Tylko
że to nadal nie sprawia, że proceder jest nieetyczny.

I abstrahuję tu od kupowania zwłok więźniów - bo jeśli rzeczywiście tak było,
jeśli zrobiono to wbrew woli ich bliskich, to jest to oczywiście nie do przyjęcia.

[ihanelma]

Właśnie w tym jest sęk - NAJPRZYPUSZCZALNIEJ zrobiono to bez woli
dawców zwłok i ich rodzin, zwłoki ludzi zostały kupione w celu
komercyjnym, przerobione na instalacje i wystawione dla tłumów
chętnych widoku makabry. Podejrzewam, ze gdyby dawcy zgodzili się na
takie wykorzystanie ich ciał, organizator by to wykorzystał, jak
najbardziej. Nie wiem jak dla ciebie, ale dla mnie całość jest
koszmarna już w tym momencie.
A fakt, ze przypuszczalnie to są "zagospodarowani" więźniowie na
których wykonano wyrok to już dla mnie totalna utrata
człowieczeństwa. Nie powiem, że dla paru groszy, bo na pewno nie
jest to parę groszy, ale mam świadomość, że taki człowiek potrafi
zrobić wszystko, na czym da sie zarobić. Najgorsze świństwo.
Dlaczego ja mam go współfinansować i jeszcze z przeproszeniem
pierniczyć o zaspokajaniu szlachetnej naukowej ciekawości świata? To
zupełnie inna ciekawość - ludzie mają ją od zawsze. Pod szubienicą
też rzadko kiedy było pusto - gapie od rana sie złazili.

[a1ma]

I z tym się zgadzam w 100% (mogłyśmy sobie stu postów oszczędzić ).

W dyskusji padały dziwne argumenty o diagnozowaniu raka i bombie atomowej, że
niby z książek można wszystkiego się nauczyć - to jak dla mnie bzdura i żaden
argument przeciwko wystawianiu spreparowanych ludzkich zwłok na widok publiczny.

Ale masz rację, "pozyskanie" ich w ten sposób, o ile to prawda, uwłacza
człowieczeństwu.

[iwles]

> W dyskusji padały dziwne argumenty o diagnozowaniu raka i bombie
atomowej, że
> niby z książek można wszystkiego się nauczyć -


te argumenty to były kontrargumenty na twój pogląd, jakoby
zdobywanie wiedzy i to przez laikow, nie specjalistów - było możliwe
tylko i wyłącznie w sposób empiryczny.

[a1ma]

> te argumenty to były kontrargumenty na twój pogląd, jakoby
> zdobywanie wiedzy i to przez laikow, nie specjalistów - było możliwe
> tylko i wyłącznie w sposób empiryczny.

Poproszę o cytaty - po pierwsze, że w ogóle pisałam o zdobywaniu wiedzy
medycznej, po drugie na "tylko i wyłącznie w sposób empiryczny".
Pisałam tylko o tym, że niektórzy SĄ ciekawi, jak naprawdę wygląda wątroba. Nie
na obrazku. I jak zobaczą - to będą więcej wiedzieć o tej wątrobie, niż
niezobaczywszy - to chyba oczywiste?

[elza78]

moze dla ciebie ludzkie cialo jest ochlapem moja droga - sama wystawiasz sobie
tym stwierdzeniem swiadectwo, bo dla mnie ludzkie cialo to cud i mozliwosc
poznawania jego budowy i funkcji jest sztuka sama w sobie.
jak widac wszystko zalezy od podejscia jesli ktos uwaza czlowieka za kawal
miecha - ochlap ktory mozna z ekscytacja i podnieceniem pojsc poogladac to chyba
tu jest cos nie w porzadku prawda?

zadziwie cie - gdanska akademia medyczna przykladowo otrzymala w celach
naukowych ciala niemcow straconych przez powieszenie za zbrodnie w sztuthoffie i
co? chamy ci studenci ktorzy od 45 roku ogladaja prawdopodobnie dwa
zakonserwowane w formalinie ciala skazancow w ramach zajec jak oni moga!!!
nastepna masakra - collegium medicum UJ posiada jedno z najwiekszych w europie
muzeow anatomii patologicznej(ilez ja bym dala aby obejrzec te zbiory), chodza
tam wycieczki ze szkol srednich - w celach naukowych - bezduszna ta mlodziez
idzie ludzkie ochlapy ogladac w slojach z formalina!!!

mimo wszystko mam wrazenie ze ile by tobie nie tlumaczyc to ty wiesz swoje bo TY
masz w glowie wdrukowany obraz ludzkiego ciala jako czegos obrzydliwego i
paskudnego owianego tematem tajemniczego tabu.
szczesliwie sa ludzie ktorzy nie boja sie poznawac tego co dzieje sie z
czlowiekiem po smierci dzieki temu jestesmy w stanie wyjasnic wiele
niedokonczonych spraw jest nawet nauka odrebna dziedzina medycyny tanatologia
ktora takimi rzeczami sie zajmuje, ale dla wielu prostych ziomkow nawet sekcja w
celu poznania przyczyny zgonu to rzecz nie do przyjecia - dla ciebie pewnie tez

[iwles]

to może inaczej -
wyobraź sobie, ze jesteś chora na rzadką chorobę, powiedzmy chorobę
narządów tzw. intymnych. Lekarz twój - powiedzmy profesor AM prosi
cię, byś mogła uczestniczyć w zajęciach ze studentami, jako tzw.
zywy okaz.
Wyrażasz zgodę ? - pewnie raczej tak.

A teraz wyobraź sobie, że zgłasza się do ciebie dyrektor cyrku
objazdowego, bo chce ciebie pokazywać na arenie, a przy tym sam
nieźle zarobić. (ty z tego nic nie masz, ewentuanie twoja rodzina
dostala za ciebie jakieś grosze) - Zgadzasz się ?

[a1ma]

Z tym, że nie mówimy o istocie żywej, która CZUJE.
Mówimy o materii biologicznej, do której można mieć sentyment, jeśli była kiedyś
ciałem naszego bliskiego. Ale teraz jest już tylko szczątkami - i cokolwiek by
się z nią nie działo, nikogo to nie będzie bolało.

[iwles]

> Ale teraz jest już tylko szczątkami - i cokolwiek by
> się z nią nie działo, nikogo to nie będzie bolało.

a kim Ty jesteś, że perorujesz takie wnioski w imieniu ponad 6
miliardow ludzi ?

[elza78]

ja mysle ze wykorzystywanie ludzkich cial narzadow bez ich zgody mozna tu uznac
za cos zlego, nie mozna jednak za cos zlego uznac ludzkiej ciekawosci, dazenia
do wiedzy...
jestem szczerze powiedziawszy zdruzgotana stanowiskiem niektorych osob
traktujacych cos tak wspanialego jak ludzkie cialo jako ochlap, truchlo, cos
obrzydliwego nietykalnego, to w tych osobach jest zlo, jak mozna nie dostrzegac
cudu w tym ze istniejemy w tej a nie innej formie, ze doskonaly w swej
konstrukcji czlowiek dziala latami jak szwajcarski zegarek i to jest piekne i
zadziwia, wprawia w oslupienie.
aby tego uczucia doznac trzeba poznawac mysle ze wystawa miala na celu pokazanie
ludzkiego piekna, to ze dla kogos otwarty czlowiek jest czyms perwersyjnym mnie
przeraza (abstrac...c od tematu uzyskania zwlok bo jak pisalam i polskie
uczelnie pozyskiwaly zwloki z egzekucji i to nie raz o co moge sie zalozyc) jak
piekno moz ebyc perwersja no rozumiem dla ludzi ktorzy nie maja jakiejs tam
wiedzy medycznej taka wystawa moze oddzialywac na zasadzie szoku z drugiej
strony rzesze studentow I roku wydzialu lekarskiego doczekac sie nei moga na
"trupy" w prosektorium tak nazwijmy rzeczy po imieniu, ta dziwna dzika
ciekawosc towarzyszy rowniez mlodym ludziom wchodzacym w swiat medycyny, potem
ten malpi rozum mija, "trup" powszednieje i staje sie obiektem badan na
podstawie ktorych mozna uzyskac wiedze nie byle jaka bo nie wiem czy ktos by sie
dal pokroic chirurgowi ktory nie odbyl zajec praktycznych z anatomii.
do czego zmierzam - taki idiotyczny ciag do rzeczy szokujacych w nas jest byl i
bedzie.
U niektorych rozwija sie to w ped ku pomaganiu ludziom nie kazdy ktory byl na
tej wystawie to bezduszny prostak i idiota idacy tam tylko po to aby namacalnie
odczuc trupa bo smierc jest fascynujaca...

bez zgody wlascicieli oczywiscie :D

[elza78]

[iwles]

no widzisz, lekarze - osoby tak obeznane z ludzkim ciałem po
śmierci, tak bardzo znające się na anatomii, osoby, dla ktorych trup
z czasem powszednieje - no więc bardzo dużo z tych osób (lekarzy) -
nie potrafi zachować sie wobec samego faktu smierci. Wielu
lekarzy nie umie zachować sie wobec umierających pacjentów, ani
wobec ich bliskich. Co gorsza - wielu nie potrafi nawet w odpowiedni
sposób przekazac informacji o smierci. Może własnie dlatego, że
traktuja ludzkie cialo przedmiotowo ? Może dlatego, że dla nich to
tylko trup ?


a zresztą - ja nigdzie nie podważam zasadności uczenia się w AM na
ludzkich organach i ludzkich ciałach. Wprost przeciwnie. Podważam
jednak zasadność wystaw z ludzkich ciał dla gminnego zbiorowego
odbiorcy. Gdyby to były modele przygotowane na medyczną konferencję -
to OK. (o ile ciala te pozyskane byłyby w sposób legalny i
etyczny).

[elza78]

dlaczego tka jest - bo nikt ich tego nie uczy zwyczajnie, ale odbiegamy od tematu
dlaczgeo uwazasz ze zwykly zjadacz chleba nie ma prawa obejrzec ludzkiego ciala
na wystawie w celach poznawczych biorac pod uwage ze oczywiscie odpowiednio sie
zachowuje szanujac to ze kiedys byli to ludzie?
zamknijmy wszystkie muzea z mumiami i otwartymi sarkofagami etc. przeciez
wlasciciele cial nie wyrazili zgody na ogladanie przez gawiedz...

[a1ma]

> zamknijmy wszystkie muzea z mumiami i otwartymi sarkofagami etc. przeciez
> wlasciciele cial nie wyrazili zgody na ogladanie przez gawiedz...

Począwszy od muzeum w Oświęcimiu - tam też kasę robią na ludzkich tragediach.
Paranoja.

[iwles]

przecież to zupelnie coś innego - zarówno mumie, jak i sarkofagi
związane są z obrządkiem pogrzebowym ! W dodatku - są to mumie i
sarkofagi konkretnych osób !

A jaki to obrządek pogrzebowy nakazuje "zasuszać" anonimowych ludzi
i wozić ich po całym świecie ?

[a1ma]

Nie rozumiem - czym Twoim zdaniem różni się eksponat na omawianej wystawie od
mumii faraona w Luwrze?

[dorota.alex]

Przeciez wszyscy wiedza ze w Chinach jest mnostwo egzekucji. Wiadomo
jak one sa wykonywane i na kim. Wiadomo co Chiny zrobily w Tybecie i
co robia innym mniejszosciom narodowym. jakos nikomu to nie
przeszkadza w utrzymywaniu stosunkow dyplomatycznych ani w kupowaniu
"chinsiej taniochy" chociaz wiadomo skad sie ona bierze i dlaczego
jest wlasnie taka tania. Wiec skad to oburzenie raptem teraz?
Chinskie buty zrobione przez dzieci w obozach pracy sa dobre a ciala
chinskich wiezniow sa juz oburzajace? Cierpienie i niewolnicza praca
dzieci sa latwiej akceptowane niz "bezczeszczenie zwlok"!

cała prawda!!o tej "dyskusji"

[skanke]

[ihanelma]

Mianowicie?
Może konkretniej? Rozgrzeszasz ich w końcu? Potępiasz? Czy olewasz
to w imię nauki? Albo uznajesz że w takim Czadzie dzieją się jeszcze
paskudniejsze rzeczy i to jest w ogóle pikuś, można sobie przeżyć
dreszczyk na wystawie?
Bo jakoś nie rozumiem twojego stanowiska?

[elza78]

wiesz protestujesz przeciwko temu to rob to po calosci - wywal lalki barbie
fiszerprajsy dziecka wiekszosc produktow z tworzyw sztucznych, buty ubrania
etc.etc. bo w chinach lamane sa prawa czlowieka
a nie protest przeciwko chwytliwemu bezczeszczeniu zwlok a reszta zamieciona pod
dywan
bo patrzac na sprawe w ten sposob to ten niemiec kupuje zwloki a ty kupujesz
chinskie tanie rzeczy - czym sie roznicie??
NICZYM!!!

[iwles]

a z drugiej strony...
Elza - czy skoro ty poszlabyś na tę wystawę w podskokach, to znaczy,
że akceptujesz łamanie praw człowieka w Chinach ?

[elza78]

po pierwsze nie wiem czy poszlabym w podskokach
po drugie moge sobei akceptowac czy neiakceptowac prawda jest taka ze w chinahc
te prawa beda lamane bo mozemy im skoczyc - sa potega militarna i gospodarcza
dlatego swiat nic z tym nie robi

[angazetka]

Ale ta wystawa byłaby jednakowo obrzydliwa, gdyby zamiast zwłok
chińskich więźniów wykorzystano do niej zwłoki francuskich meneli.
To nie ma nic do rzeczy.

[dorota.alex]

Nie, roznica jest zasadnicza. Mozna zalozyc, ze francuscy menele po
prostu sprzedali swoje zwloki i za zycia wyrazili zgode na
wykorzystanie cial po smierci - smierci naturalnej. A nie ze zostali
rozstrzelani - zamordowani w trakcie masowej egzekucji na stadionie.

[angazetka]

To inaczej: kiedy ta wystawa wchodziła do Polski, byłam nią
zniesmaczona bez wnikania, czyje to zwłoki. Sama idea ciała jako
rekwizytu, wystawianego dla kasy, mnie odrzuca.

[dorota.alex]

Ja na wystawie nie bylam - a gdybym byla to dla celow edukacyjnych.
Nie uwazam, zeby takie prezentowanie cial zmarlych bylo
bezczeszczeniem zwlok - oczywiscie pod warunkiem, ze sami "glowni
zainteresowni" wyrazili na to zgode. Zakladam, ze ciala byly
prezentowane tak jak zazwyczaj sa pokazywane preparaty medyczne.
Dla mnie bardziej niesmaczne jest wieszanie na scianie zwlok zwierzat
w celach dekoracyjnych lub (jak na poczatku watku napisala moofka)
krojenie zywej zaby w celu zaspokojenia ciekawosci.

[moofka]

> Dla mnie bardziej niesmaczne jest wieszanie na scianie zwlok zwierzat
> w celach dekoracyjnych

a to nie jest to samo?
jest truchlo i jest ekspozycja

[a1ma]

moofka napisała:

> > Dla mnie bardziej niesmaczne jest wieszanie na scianie zwlok zwierzat
> > w celach dekoracyjnych
>
> a to nie jest to samo?
> jest truchlo i jest ekspozycja
>
>

To samo.
To samo, co kurtka skórzana, buty, torebka... to samo, co futro i to samo, co
schabowy na obiad, to samo co jajka oznakowane "3".

[moofka]

> To samo.
> To samo, co kurtka skórzana, buty, torebka... to samo, co futro i to samo, co
> schabowy na obiad, to samo co jajka oznakowane "3".
>

i kostki knorr
znowu sie zapelilas troche

[a1ma]

Głowa jelenia na ścianie i skóra krowy na nogach nie różnią się dla mnie niczym.
I obydwa są moim zdaniem gorsze, niż wykorzystywanie ludzkich zwłok w celach
edukacyjnych.

[dorota.alex]

No wlasnie, wystawa ludzkich zwlok jest niezwykle kontrowersyjna, ale
glowka sarenki lub dzika w salonie juz podchodzi pod elegancje!

[moofka]

dorota.alex napisała:

> No wlasnie, wystawa ludzkich zwlok jest niezwykle kontrowersyjna, ale
> glowka sarenki lub dzika w salonie juz podchodzi pod elegancje!

mnie wypchane zwierzeta tez odrzucaja

tlko co to porownanie wnosi do dyskusji
ja na przyklad piers z kury zjem
i nie jest to dla mnie to samo co piers kolezanki z dzialu
nie zjem tez rosolu z sasiada
a moglabym skoro jadam schabowe

[a1ma]

Ech, skojarzył mi się wyjątkowo obrzydliwy njus z Chin właśnie w tym temacie,
ale daruję sobie...

[dorota.alex]

Porownanie z piersia kolezanki z dzialu bylo by na miejscu gdyby ktos
mial pomysl sprzedawania eksponatow z wystawy ludziom do domu zeby
sobie powiesili na scianie...
generalnie chodzi o wszechobecna hipokryzje: zwloki z chin sa be - ale
zabawka albo ciuszek juz super bo taniutki.

[moofka]

> generalnie chodzi o wszechobecna hipokryzje: zwloki z chin sa be - ale
> zabawka albo ciuszek juz super bo taniutki.

no wiesz
dopoki ciuszek jest z taniej ceratki a nie z pieknego Jianguo
to chyba jednak nie az tak straszne

[iwles]

oj - gubisz się, bo uważasz, że ewentualne przyzwolenie na jedno
zło - jest jednocześnie przyzwoleniem na każde zło całego świata

ps. nie mam na ścianie glowy dzika.

[moofka]

iwles napisała:

>
> oj - gubisz się, bo uważasz, że ewentualne przyzwolenie na jedno
> zło - jest jednocześnie przyzwoleniem na każde zło całego świata
>

swoja droga
zaden ze mnie antropolog czy inny etnolog
ale chyba kazda - nawet najbardziej prymitywna kultura do zwlok odnosi sie z
czcia i wypracowuje wlasne tradycje
nikt nie zostawia na widoku zeby sie pogapic w celach edukacyjnych

[moofka]

pomijajac komunizm i nazizm totalnie uprzedmiatawiajacy czlowieka
wlasnie
moze to przezte skojarzenia te pomysl tak mnie odrzuca
skoro mozna z czlowieka lepic i zbijac jak z dykty
stad juz tylko krok do popielniczek z czaszek ;/

[angazetka]

> zaden ze mnie antropolog czy inny etnolog
> ale chyba kazda - nawet najbardziej prymitywna kultura do zwlok
odnosi sie z czcia i wypracowuje wlasne tradycje

No właśnie. U nas jest bardzo jasny przekaz kulturowy: zwłokom
należy się szacunek i pochówek. Nie godzi się ich wystawiać na widok
publiczny. Dziwię się, że tak wiele osób w tym wątku tego nie wie.

[angazetka]

> No wlasnie, wystawa ludzkich zwlok jest niezwykle kontrowersyjna,
ale
> glowka sarenki lub dzika w salonie juz podchodzi pod elegancje!

Chyba dla ciebie to jest elegancja...

[dorota.alex]

No zaraz, to po co ludzie wieszaja sobie na scianie te wypchane glowy
ze szklanymi oczami, poroza z czaszami albo skory dzika na scianie?
Chyba wlasnie dlatego, ze w ich pojeciu estetyki wlasnie taka ozdoba
jest "elegancka". Jakos trudno mi wyobrazic sobie inny powod.

[moofka]

dorota.alex napisała:

> No zaraz, to po co ludzie wieszaja sobie na scianie te wypchane glowy
> ze szklanymi oczami, poroza z czaszami albo skory dzika na scianie?
> Chyba wlasnie dlatego, ze w ich pojeciu estetyki wlasnie taka ozdoba
> jest "elegancka". Jakos trudno mi wyobrazic sobie inny powod.

sama uwazam ze to dosc upiorne i nie podoba mi sie
ale jednak chyba inne sa powody, wiesza sie je jako trofea
wedkarze rybie glowy najwiekszym okazow mysliwi skore z dzika
wypatroszony i wypachany kowalski czym jest?

[dorota.alex]

eksponatem w muzeum. No przeciez nie wisi w salonie nad fotelem

[elza78]

a tym ktore tak placza nad chinskimi wiezniami i wykorzystaniem ich cial
(jakoby) radze zeby popatrzyly ile maja w domu produktow MADE IN CHINA ktorych
wytworzenie rowniez okupione jest lzami i cierpieniem tego narodu...
hipokryzja az wali po oczach - protestujesz przeciw temu co dzieje sie w chinach
nie kupuj ich produktow to proste sprzedaz cial i organow to jedynie
wierzcholek gory ale kontrowersyjny dla wlasnie gawiedzi temacik pod publiczke

właśnie ta troska o chińskie zwłoki

[skanke]

jest śmieszna. nie chcesz to nie idź i innych nie pouczaj.

[ihanelma]

Jasne, póki ci z tym wygodnie niech się tam dzieje co chce, trzeba
korzystać z tanizny, nie pytać o zbyt dużo, bo i tak nie masz
wpływu, zrobią co zechcą, z gigantem nie wygrasz, a w sumie może oni
i wredni, ale użyteczni i daleko, kogo to obchodzi. Jakieś durne
chińskie mrówki - dobrze że to nie nas sprzedają. Póki co - bo niby
dlaczego nie?

[migotka-2]

No cóż nie byłoby takiej wystawy gdyby nie było oglądających. Rozumiem, że są
osoby, które obejrzały "eksponaty" z zaciekawieniem i osoby, które przybyły na
wystawę w ramach sensacji. Myślę, że bardzo ważne są intencję osób oglądających.
Niestety zawsze pojawi się ktoś z niezdrowym podejściem do tematu, a temat jak
widać dla większości zupełnie obcy więc pole do popisu duże. Przed pracą ludzi
wykonujących takie rzeczy chylę czoła, jednak powody, dla których powstała tak
wystawa nie są mi znane, więc nie komentuję. O jednym mogę was zapewnić, ta
wystawa nie ma nic wspólnego z ludzkimi zwłokami przeznaczanymi do celów
naukowych i do pochówku również.

w innym wątku na tym forum

[skanke]

dziewczyna żali się nad upierdliwą starszą matką, ba nawet wampirem
energetycznym- emama bardziej martwi się o truchło niż żyjaca jeszcze matką...

[migotka-2]

skanke napisała:

> dziewczyna żali się nad upierdliwą starszą matką, ba nawet wampirem
> energetycznym- emama bardziej martwi się o truchło niż żyjaca jeszcze matką...
Jakoś nie bardzo łapię o co chodzi, możesz bliżej sprecyzować?

o etykę mi chodzi

[skanke]

[ihanelma]

A dlaczego ci się te rzeczy wykluczają? Szacunek do żywych i
zmarłych?
W tym szacunek dla uszu i stanu psychicznego córki?

[emilly4]

Z gory bylo wiadomo, ze dane eksponaty nie sa wykonane z gumy, a
wystwa prezentuje 13 całych spreparowanych ciał oraz 250
poszczególnych organów.
Od kogos te organy musialy pochodzic.