Albo in vitro albo komunia-ogłoszenie biskupów

[micha11]

wyborcza.pl/1,75248,7907977,Biskupi_groza__albo_in_vitro__albo_komunia.html
"Kto popiera in vitro nie może przystępowac do komunii świętej"- i
co wy na to?

[minerallna]

Ja na to nic.
W d.... to mam co KK sobie wymyśli o ile ja dam radę żyć w takim państwie. Jeszcze daję
Bardziej śmieszą, rzadziej dziwią mnie ci co na msze i do spowiedzi latają a życie prowadzą wcale nie zgodnie z nauką KK.

[rysia.z.poczty]

Nie przystepuje do komunii w takim razie.

[nisar]

Cóż, robią co mogą, żeby zrazić do siebie jak najwięcej ludzi. I
dobrze im idzie

[attiya]

nisar napisała:

> Cóż, robią co mogą, żeby zrazić do siebie jak najwięcej ludzi. I
> dobrze im idzie
podpisuję się Nisar

[wuika]

Kibicuję im w tym całym zatwardziałym sercem

[bea.bea]

mnie już nic nie jest w stanie zdziwić...chyba tylko bramki w wejściu do
kościoła do wykrywania spiral..;P

[w_miare_obyczajna]

ja sie zastanawiam czy przypadkiem wyzsi ranga hierarchowie KK w Polsce nie sa
przypadkiem ateistami-antyklerykałami, to kolejny juz strzał w stope kosciola,
ja sie ciesze, im wiecej takich glupot tym wiecej ludzi przejrzy na oczy.
zeby nie bylo, nie mam nic do wierzacych ludzi, ale udawanie ze nie widzi sie
tej saczacej sie hipokryzji z ambon to juz przegiecie.

[gladys_g]

nie są. Prowadzą bardzo aktywną działalność mającą na celu przejęcie sporej
części władzy. To nie chodzi o zwykłych ludzi, którzy robią swoje, a o
sterowanie politykami, co jest IMO cholernie niebezpieczne dla demokracji.

[aandzia43]

Nie są piątą kolumną. Są opętanymi żądzą władzy narcystycznymi staruchami.
Pogrywają jak pogrywają. Czasem im się noga omsknie, hihi... Mam nadzieję

[aluc]

to jest wewnątrzkościelna piąta kolumna
życzę im powodzenia

[triss_merigold6]

To kryptodywersja w ramach KK. Piąta kolumna.
IMO niewiarygodne aż tak strzelać sobie w kolano.

[alabama8]

Bardzo, bardzo ciekawa decyzja. Zawsze mnie zastanawiało dlaczego KK
promuje naturalną formę prokreacji wywyższając ją ponad sterylny
zabieg przeprowadzany w laboratorium. Co jest tak ujmującego i
pięknego w kopulacji na wersalce, w spoconych ciałach, w śluzie,
wydzielinach, spermie i trących o siebi włosach łonowych? No co?

[aluc]

o matko... depilacji też KK zabrania?

[gryzelda71]

Czyli jak in vitro będzie mniej sterylne,a pani laborantka będzie spocona to
kościół dopuści?

[maurra]

I jeszcze lekarz będzie ciężko dyszał

[t3sia]

"W 2008r. Benedykt XVI w instrukcji "Dignitas personae" napisał, że "Kościół
uważa za etycznie nie do przyjęcia oddzielanie prokreacji od całkowicie
osobistego kontekstu aktu małżeńskiego".

Całkowicie osobisty kontekst aktu małżeńskiego*.*

Jako że seks to dla kleru zakazany owoc, jawi im się on w takich cudnych
uduchowionych barwach - chyba w tym rzecz

[julialila]

a potem się dziwią, że w kościołach pustki

[maurra]

I znów katolicka obsesja na punkcie ludzkiej seksualności i płodności
W setkach domów codziennie napier... się do nieprzytomności własne dzieci,
okłada zony i konkubiny ale NIGDY nie spotkałam się z listem duszpasterskim
mówiącym twarde NIE zwyrodnialcom, żadnego listu biskupów, ogólnopolskiej akcji
nic, nic, nic.
Jest tyle zła wokół ale kk z uporem maniaka dopieprzać będzie ludziom dotkniętym
chorobą
co za bagno

[solaris31]

> W setkach domów codziennie napier... się do nieprzytomności własne
dzieci,
> okłada zony i konkubiny ale NIGDY nie spotkałam się z listem
duszpasterskim
> mówiącym twarde NIE zwyrodnialcom

przyjedź do mojej parafii. są tez normalni księża, zapewniam.

sa też tacy, którzy wręcz nakłaniają matki do rozprawienia się z
takim zwyrodnialcem w imię dobra dzieci. są tacy, którzy szukają
takim kobietom miejsca do zamieszkania, pomagają w formalnościach i
po prostu są z nimi w trudnych chwilach.

[angazetka]

Ale chodzi nie o reakcje poszczególnych księzy, ale o akcję
ogólnopolską, list biskupów, wspólne stanowisko episkopatu. Tego nie
ma.

[maurra]

Nie przyjadę do Twojej parafii bo tak jak napisałam - czekam na ogólnopolską akcję o takiej samej intensywności i rozmachu jak ta, kolejny już raz opluwająca niepłodne pary i stygmatyzująca ludzi dotkniętych chorobą.

A jakby ktoś chciał mi wytknąć, że kk potępia metodę a nie dziecko to przypomnę, że to z ust hierarchy kk padło i poszło w eter określenie dziecka z IVF mianem Frankensteina

[solaris31]

obawiam się, że się nie doczekasz nad czym ubolewam. szkoda, że
tylko nieliczni mają odwagę występować przeciw złu - bo powinni
wszyscy

> A jakby ktoś chciał mi wytknąć, że kk potępia metodę a nie dziecko
to przypomnę
> , że to z ust hierarchy kk padło i poszło w eter określenie
dziecka z IVF miane
> m Frankensteina
>

dlatego ja z rzadka ich słucham ... rozpatruję takie sprawy we
własnym sumieniu, swoim rozumem. po to mi je Bozia dała.

[angazetka]

> rozpatruję takie sprawy we
> własnym sumieniu, swoim rozumem. po to mi je Bozia dała.

No tak, tylko że w takich sprawach nie wystarczy chyba słuchać
własnego sumienia - bo czasem, jak widać, występuje ono przeciwko
prawu (kościelnemu).

[agni71]

Będę, nomen omen, troche adwokatem diabła w tej sprawie i powiem, że
jestem za! Może przez takie restrykcje ludzie wreszcie przejrzą na
oczy i zaczną sie zastanawiać co głosi Kościół do którego
przynależą, i czy poglądy Kościoła są zbieżne z ich własnymi
poglądami. Może ludzie masowo odsuną sie od Kościoła? Przydałby sie
hierarchom taki zimny kubeł i może otrzeżwieją wreszcie?

[angazetka]

No cóż, z każdą taką akcją utwierdzam się w przekonaniu, że nie
jestem już członkinią KK.

[solaris31]

mnie jest bardzo przykro z tego powodu

bo z jednej strony rozumie, dlaczego kościól sprzeciwia się in
vitro - acz też nie do końca - bo dla mnie in vitro bez niszczenia
zarodków jest absolutnie do przyjęcia.

a z drugiej strony jako matka rozumiem to, że ludzie chcą za wszelką
cenę mieć własne dziecko i nie powstrzyma ich nic.

wg mnie kościól jeśli już chce się czemuś sprzeciwiać to temu, co
rzeczywiście wg nauki kościoła jest złe - czyli aborcji i niszczeniu
zarodków już zapłodnionych.

ja natomiast pozostawiam decyzję przyszłym rodzicom, bo sądzę, że
tak czy inaczej przechodzą przez koszmar najpierw niepłodności,
potem moralny a na końcu religijny / jeśli ktoś oczywiście jest
wierzący/. w życiu nie potępiłabym osoby poddającej się in vitro,
ale na pewno pochyliłabym się ze smutkiem nad losem zarodków, które
nigdy nie zostaną implantowane czy adoptowane przez inną parę

samo gadanie o uprzedmiotowieniu kobiety i dziecka uważam za
brednie.

[maurra]

życie mojego dziecka zaczęło się w klinice i jak sobie pomyślę, że miałoby go
nie być, bo jakaś obca mi wspólnota religijna ma takie a nie inne poglądy na
życie, sex i rozmnażanie oraz usiłuje mi cokolwiek zakazać w imię własnych
poglądów to mi się włosy ma plecach jeżą...

[solaris31]

no widzisz Maurro, dla mnie kazde dziecko jest cudem natury

natomiast jak chodzi o religie - różne, nie tylko katolicką - no
cóż, każda ma jakieś zakazy i nakazy, ale dopóki te nakazy dotyczą
wyznawców - no to jest ok. niech sobie piszą i mówią, co chcą.
gorzej byłoby, gdyby chcieli np zakazu i.v ogólnie - wtedy myślę, że
sprzeciw samych katolików byłby ogromny. mój także.

w gruncie rzeczy nie chodzi i życie i sex - ale o te zarodki... bo
one przecież w większości wypadków nie mają szans na zycie. jest
ich znacznie więcej niż chce implantować matka. i co z nimi zrobić?
ja osobiście widzę problem wyłącznie tutaj.

i fajnie, że Ci się udało być mamą przecież to takie piękne

[bri]

> gorzej byłoby, gdyby chcieli np zakazu i.v ogólnie

Ale przecież tego właśnie chcą. Pamiętacie wątek o polityku, który
do komunii chodzi mimo, że głosował za in vitro? Ten list biskupów
to jest właśnie próbą wpływania na polityków, którzy mają
bezpośrednio wpływ na uchwalane prawo. Wziąwszy pod uwagę wpływy
kościoła w Polsce naprawdę bardzo prawdopodobne jest, że in vitro
będzie nielegalne.

[solaris31]

chciec to za mało. nie wierzę, że mogłoby dojść do zakazu iv.tego
kościołowi nie uda się zrobić.

[berdyczow7]

solaris31 napisała:
"gorzej byłoby, gdyby chcieli np zakazu i.v ogólnie - wtedy myślę, że
sprzeciw samych katolików byłby ogromny. mój także. "

Tyle, że to było wcześniej. Sejm odrzucił ten projekt w którym próbowano karać
lekarzy więzieniem, podobnie jak w przypadku aborcji. Ten występek z politykami
i komunią potem to właśnie za odrzucenie tego projektu, a teraz to...

W związku z tym sprzeciw katolików powinien być ogromny.
I mimo że uważam się za wierzącą, to krew mnie zalewa na takie praktyki KK,
który ewidentnie pragnie odwrócić podobnymi dyskusjami ludzi od problemów
własnych (patrz wieloletnie ukrywanie pedofilii), a i dodatkowo capnąć nieco
władzy czysto politycznej.

[izabellaz1]

Intensywnie pracują na własny upadek...no cóż...nie mogę przystępować do komunii
jak widać

[denea]

Ja na to, że nie muszę być osobiście zainteresowana in vitro, żeby
doznać burzliwych emocji w związku z tym listem. Nie chciałabym się
wyrażać, ale mam wrażenie, że kompletnie ich popier.iło - sorki, nie
da się łagodniej.
To niegodny i obrzydliwy szantaż, który dotyka wcale nie tylko
nieszczęśliwych ludzi borykających się z trudnościami z zajściem w
ciążę - ale i po prostu wierzących, mających odmienne zdanie na ten
temat.
To także działanie mające wyraźne cechy przepięknego gola do własnej
bramki.
Reasumując: nie wiem, co chłopaki piją i/lub palą na tych swoich
hermetycznych imprezach, ale widocznie im to szkodzi. Być może w
połączeniu z podeszłym wiekiem.

Wstrętne, i tyle.

[gladys_g]

Tylko ze to jest akcja skierowana politycznie - dzieki temu kosciol
bedzie mogl medialnie rozliczac politykow z tego jak glosuja w sprawie
in vitro. Dla mnie to oburzajace.

[angazetka]

Już wcześniej były przecież głosy, że Komorowski świętokradczo
przystępuje do komunii, bo jest za in vitro

[gladys_g]

a to już jest piękne narzędzie do faktycznego rządzenia krajem - media +
demagogia + rozliczanie teoretycznie wolnych światopoglądowo parlamentarzystów z
ich poglądów...

Zwykli ludzie jak to ludzie, będą ganiać do komunii co niedziela i robić i
myśleć swoje, nikt Kowalskiego nie rozliczy z tego, co Kowalski myśli prywatnie.
Ale już posłowi KK tym ruchem odbiera możliwość zachowania swoich prywatnych
poglądów dla siebie.

I nakazuje narzucanie prywatnych poglądów posłów całemu narodowi - bo nawet
jeśli poseł prywatnie jest przeciw in vitro, może być na tyle przytomny, by tego
prawa nie chcieć odbierać innym obywatelom - w myśl działań KK taka postawa
będzie praktycznie niemożliwa.

[cherry.coke]

gladys_g napisała:

> a to już jest piękne narzędzie do faktycznego rządzenia krajem - media +
> demagogia + rozliczanie teoretycznie wolnych światopoglądowo parlamentarzystów
> z
> ich poglądów...

Tych zupelnie wolnych swiatopogladowo to nie beda rozliczac, bo tym wolnym
komunia jest obojetna

Ale ciekawa, jestem, co zrobi tych 50 czy tam iles procent poslow, ktorzy
popieraja in vitro i sa jakos tam katolikami?
Opcje:
a) nawroci sie
b) wkurzy sie
c) zleje.

Nie stawialabym specjalnie na opcje a. Kosciol jest w tej sprawie na kursie
samodestrukcji.

[gladys_g]

to zależy, kto jest ich targetem w wyborach. Jak moher i okolice, znane jako 99%
rodaków - katolików, to będą udawać nawrócenie.

[cherry.coke]

gladys_g napisała:

> to zależy, kto jest ich targetem w wyborach. Jak moher i okolice, znane jako 99
> %
> rodaków - katolików, to będą udawać nawrócenie.

Ja mysle, ze zgodnie z wielowiekowa tradycja hipokryzji wiekszosc z nich sprawe
zleje, a w przypadku bardzo gorliwych ksiezy po prostu przestana chodzic do
komunii, zeby im nie odmowiono

[bri]

<Tych zupelnie wolnych swiatopogladowo to nie beda rozliczac, bo tym
wolnym komunia jest obojetna

Ale nie są im obojętne głosy osób, które głosują tak, jak księżulo
każe. Kościół w Polsce to jest ogromna siła polityczna, z którą
wszystkie ugrupowania muszą się liczyć.

[aurita]

politycy mogli sprawa IVF zajac sie juz dawno: dobra ustawa bioetyczna,
refundacja leczenia nieplodnosci (nie tylko IVF) a tak "zgina" od swojej broni.
Oni mi nie wspolczuja, ja nad nimi plakac nie bede

gladys_g napisała:

> Tylko ze to jest akcja skierowana politycznie - dzieki temu kosciol
> bedzie mogl medialnie rozliczac politykow z tego jak glosuja w sprawie
> in vitro. Dla mnie to oburzajace.

[gladys_g]

ale to nie politycy od swej broni giną, tylko wszyscy, na których oni mają wpływ
ustawodawczo, czyli hm... wszyscy

[aurita]

pocieszam sie ze ludzie glosuja na PO dlatego, ze maja POGLADY zdziebko inne niz
Pisy i inne MArkiJurki

[pola.cocci]

Ciekawe ile osob by zostalo w koscieke, tak powiedzmy na jednej
mszy, gdyby kazac wyjsc kazdemu kto popiera aborcje, in-vitro, uzywa
(albo uzywal) antykoncepcji, uprawial seks poza malzenski - mysle,
ze niewiele...
Nawet te starsze nadgorliwe babcie musialyby wyjsc, tylko kto by sie
przyznal...ciekawe czy ksiadz by zostal? Ja bym musiala, chociaz i
tak chodze od swieta albo i rzadziej.

[angazetka]

> Nawet te starsze nadgorliwe babcie musialyby wyjsc

Kiedyś nie były starsze i nadgorliwe No i żyły w epoce, w której
np. aborcja była legalna.

[cherry.coke]

Ale przeciez jak sie wyspowiadasz to sie nie liczy...

[jowita771]

Ale tak naprawdę tylko wtedy, jeśli naprawdę żałujesz. Pogdybajmy chwilę: gdyby
ksiądz zadał takie pytanie i nie byłoby możliwości skłamać, to ilu wiernych
zostałoby w kościelnych ławkach?
Wyobraźnia to piękna rzecz...

[kawka74]

Chciałoby się Jeśli ktoś popełnia grzech ze świadomością, że będzie go
popełniał po raz kolejny, i nie żałuje - nie ma faktycznego odpuszczenia mimo że
ksiądz pozwolił sobie ucałować stułę (kiedy jeszcze chodziłam do kościoła, ta
czynność budziła we mnie nieprawdopodobne obrzydzenie) i postukał w konfesjonał.

[cherry.coke]

No tak. Mam wlasciwie na mysli gloryfikacje modelu "syna marnotrawnego" w KK -
taka babcia, ktora w mlodosci abortowala sie az swiszczalo, ale potem pocalowala
stule, jest lepsza od wspolczesnej kobitki, ktora po trojce dzieci stosuje
antykoncepcje. I moze na nia patrzec z gory, wszystko zgodnie z zasadami.

[jowita771]

Biskupowi się wydaje, że wierni przemyślą i zaczną być przeciw IV albo z bólem
serca będą rezygnować z komunii. A tymczasem, jak ksiądz zapyta, to katolik
powie, że jest przeciwny, pomyśli swoje, a do komunii pójdzie. Panu biskupowi
się wydaje, że żyje w średniowieczu.

[cherry.coke]

Dokladnie. Biskupi pewnie nadal sadza, ze 97% Polakow nie uzywa antykoncepcji.

[jowita771]

W czasach, gdy byłam hipokrytką, czyli katoliczką niepogodzoną ze społeczną
nauką kościoła, chodziłam na oazę. Byłam animatorką, chodziłam na spotkania,
spierałam się z księdzem. Współżyłam wtedy z moim chłopakiem, z tej samej oazy.
Tzn. nie współżyłam na tych spotkaniach, tylko z reguły po, rzadziej przed
Nie chodziło o to, że nie chciałam grzeszyć, ale nie wytrzymywałam, robiłam to z
pełną świadomością, nie żałowałam tego. Nie chciałabym czekać z seksem do ślubu,
jestem przeciwniczka kupowania kota w worku. Kiedyś poszłam z chłopakiem na
spotkanie animatorów, na którym dyskusja dotyczyła antykoncepcji. Trochę się
spierałam, jak zwykle, ale nie za długo, bo w torebce czekały prezerwatywy, mój
chłopak miał wolną chatę i po spotkaniu szliśmy się kochać.
Sporo jest takich katolików. Zaraz mi ktoś zarzuci fałsz. Nie zaprzeczam, byłam
hipokrytką, ale naprawiłam ten błąd. Już nie jestem katoliczką.

[cherry.coke]

Bardzo zyciowe Gratulacje za podjecie decyzji kasujacej hipokryzje. Albo-albo...

[aurita]

Sluszne. KK nie zabrania leczenia metoda IVF. Kto chce sie leczyc lub leczy
metoda IVF sprzeciwia sie woli KK.

Ja do komunii nie chodze odkad urodzila sie moja corka. Dzieki IVF.

Szkoda tylko ze kler nadal klamliwie twierdzi ze podczas IVF zabija sie zarodki

[solaris31]

kościołowi chodzi o zarodki których się nie implantuje. no i mnie
też o te zarodki chodzi. reszta mnie nie przeraża - ani procedura
ani inne sprawy.

ale co się dzieje z niewykorzystanymi zarodkami - tego nie wiem. ile
lat są mrożone? i co potem? pytam serio, nie złośliwie.

dla kościoła każde rozpoczęte życie to właśnie taki zarodek. nic
dziwnego, że protestują. uzywaja tylko nie tych argumentów, co
trzeba.

a tak w ogóle, to przychylam się do Waszego zdania - to
przedwyborcze machanie szabelką

[przeciwcialo]

Nie można twierdzic że jest sie katolikiem i byc za aborcja czy kara
smierci.
Jesli komus nie odpowiadaja założenia danego kościoła to nikt na
siłę nie zmusza do bycia we wspólnocie.
Wielu ludzi krzyczy jaki to KK zły ale jakoś oficjalnie nie odejdą z
Koscioła bo ...no własni dlaczego, czyzby brak odwagi?

[...]

[jamesonwhiskey]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[jamesonwhiskey]

> kościołowi chodzi o zarodki których się nie implantuje. no i mnie
> też o te zarodki chodzi.

ale tak dokladniej to o co ci chodzi ? pare komorek to nie czlowiek,
masz z tym problem to nie rob invitro ,
tym starym stetryczalym dziadom tez ta procedura sie do niczego nie przyda wiec
o co chodzi ?



jesli moge sie wypowiedziec to sadze ze nie powinniscie utozsamiac wiary
katolickiej jako takiej ,
z polskim pojeciem wiary, czyli cos w rodzaju ultrakonserwatywnego ograniczonego
katola, KK to ogromna organizacja osadzona w roznych kulturach i to co w polsce
bedzie grzechem smiertelnym wykleciem i smazeniem sie w piekle po wieki w innym
kraju nie bedzie budzilo wiekszych emocji,

[gladys_g]

śmiem przypuszczać, że to samo, co z innymi niezagnieżdżonymi zarodkami, tylko
nie nazywa się to menstruacją

[verdana]

Kosciół jest powszechny, a nie jest wlasnoscią biskupow. Mozna zatem
być katolikiem i z biskupem się nie zgadzać, bo biskup nieomylny nie
jest. Ani Episkopat.
Dla mnie to wyjątkowo wstretna i nieprzemyślana zagrywka
przedwyborcza, związana z dosyć niefortunna (z innych wzgledów)
wypowiedzia Komorowskiego o in vitro. Tlumacząc na polski - jak
Komoroski zostanie prezydentem, to drodzy wierni, oznacza, ze
wybraliscie kogoś, kogo KK wyrzuci w wlasnych szeregów.
A swoją drogą - jak KK może glosić, ze jedyne godne poczęcie jest
poczęciem w wyniku aktu seksualnego. Lepiej nie dociekać w takim
razie, czy niepokalane poczecie godne jest czy niegodne.

[agni71]

A swoją drogą - jak KK może glosić, ze jedyne godne poczęcie jest
> poczęciem w wyniku aktu seksualnego. Lepiej nie dociekać w takim
> razie, czy niepokalane poczecie godne jest czy niegodne.


Niepokalane poczęcie dotyczy czego innego - to Maryja była poczęta
niepokalanie, czyli była nieobciązona grzechem pierworodnym.

[nenia1]

Verdana pomyliła nieco pojęcia, ale wszystcy wiemy o co jej chodzi

Poruszyła ciekawą kwestię.

Z jednej strony KK podkreśla fakt, że jedynie miłosny akt małżeński
pozwala na godne poczęcie człowieka, z drugie strony ten sam akt
małżeński też nie jest chyba najwyższą formą zachodzenia w ciążę, skoro Jezus począł się i urodził bez uszczerbku dla dziewictwa Marii, która mimo, że miała męża, miłosnych aktów nie uprawiała,
bo pozostała już na ZAWSZE dziewicą.
Co jest więc z tymi aktami małżeńskimi skoro Maria całe swoje życie
ich unikała?

„Matko nieskalana, najczystsza, dziewicza, nienaruszona" - brzmią słowa litanii.
Czy jednak nie gloryfikuje się tutaj macierzyństwa powstałego bez aktu seksualnego, ba stawia się macierzyństwo na niedostępnym piedestale, określając Marię-Matkę słowami nieskalana, najczystsza, dziewicza?

[nanuk24]

hihi. Dobry punkt odniesienia

Teraz wypadaloby list z tym problemem odeslac do Episkopatu
Ciekawe co oni by na to?

[iuscogens]

solaris31 napisała:

> kościołowi chodzi o zarodki których się nie implantuje. no i mnie
> też o te zarodki chodzi. reszta mnie nie przeraża - ani procedura
> ani inne sprawy.
>
> ale co się dzieje z niewykorzystanymi zarodkami - tego nie wiem. ile
> lat są mrożone? i co potem? pytam serio, nie złośliwie.
>
> dla kościoła każde rozpoczęte życie to właśnie taki zarodek. nic
> dziwnego, że protestują. uzywaja tylko nie tych argumentów, co
> trzeba.

Powiem szczerze, że mam takie same wątpliwości, co się dzieje z tymi zarodkami,
są zamrażane ok, ale co dalej??? Tak sobie leżą zamrożone i???

[aurita]

mialam 9 zarodkow, z dwoch pierwszych corke, reszta zostala zamrozona i co jakis
czas podchodzilam do transferu. Wszystkie sie rozmrozily, jeden byl slabowity.
Ostatnie "zaskoczyly" ale poronilam.
Kazdy z moich zarodkow mial dla mnie ogromna wartosc: nadzieje na dziecko. Zaden
nie zostal zabity. Zrobilam wszystko co moglam aby zostaly ze mna.

[aurita]

chcialm napisac

"> Sluszne. KK zabrania leczenia metoda IVF.kto chce sie leczyc lub leczy
> metoda IVF sprzeciwia sie woli KK.

[szyszunia11]

Nie od dziś wiadomo, że Kościół uważa embrion ludzki za rozpoczęte zycie ludzkie, którego nei wolno zabić. Nie od dziś też wiadomo, ze w procedurze in vitro, mimo wszystkich dobrych uczuc i chęci o jakich pisze pani H. Bortnowska, tworzone są zarodki nadliczbowe, których los jest bardzo niepewny, a z całą pewnością dopuszczalna jest opcja ich zniszczenia, co tez się zdarza. Usmiercenie człowieka jest bardzo powaznym naruszeniem piątego przykazania. Popieranie prawa, które dopuszcza "skutki uboczne" w postaci smierci nadprogramowych embrionów ludzkich jest nei do przyjęcia z tego punktu widzenia. Grzech ciężki wyklucza mozliwość przystepowania do komunii świetej. Grzecheme cięzkim jest świadome i dobrowolne naruszenie przykazania w waznej materii. Ta materia do takich należy. Nie wiem, co Was dziwi.

[angazetka]

Np. to, że przenoszenie wierzeń jednego Kościoła na wszystkich
Polaków jest nadużyciem? I że mówienie, że in vitro jest złem i
grzechem, jest tak cholernie, tak boleśnie niesprawiedliwe?

[szyszunia11]

angazetka napisała:

> Np. to, że przenoszenie wierzeń jednego Kościoła na wszystkich
> Polaków jest nadużyciem?

ale tu nie ma mowy o "przenoszeniu wierzeń". Ci, którzy zaliczają się do wierzenia katolickiego, nie moga przyjmować komunii skoro promują in vitro i o to w tej wypowiedzi chodzi. Pozostałym na tym sakramencie chyba nie zależy prawda? I do nich ta wypowiedź się w żaden sposób nie odnosi.


I że mówienie, że in vitro jest złem i
> grzechem, jest tak cholernie, tak boleśnie niesprawiedliwe?

oczwiscie rozumiem, że wiele osób tak uważa. Jednak to, co napisałam w poście powyżej jest wewnętrznie spójne. Oczywiście mozna na to wszystko machnąć ręką ale dobrze też zrozumieć (choćby ze względów poznawczych) skąd się bierze takie a nie inne stanowisko.

[angazetka]

> ale tu nie ma mowy o "przenoszeniu wierzeń".

Niestety, jest mowa. Posłowie mogą się teraz bać uchwalić sensowne
prawo w kwestii in vitro, bo będzie to oznaczało ich wykluczenie z
pełnego uczestnictwa w mszy.

[szyszunia11]

angazetka napisała:

> > ale tu nie ma mowy o "przenoszeniu wierzeń".
>
> Niestety, jest mowa. Posłowie mogą się teraz bać uchwalić sensowne
> prawo w kwestii in vitro, bo będzie to oznaczało ich wykluczenie z
> pełnego uczestnictwa w mszy.

ale dlaczego "teraz"? to dopiero teraz się dowiedzieli, że promując ustawowo in vitro popełniają grzech ciężki? no to gratuluje wiedzy na temat.

[angazetka]

A to ustawy muszą być zgodne z wytycznymi KK? Przypominam, posłowie
te ustawy piszą DLA WSZYSTKICH, nie dla katolików.

[szyszunia11]

angazetka napisała:

> A to ustawy muszą być zgodne z wytycznymi KK? Przypominam, posłowie
> te ustawy piszą DLA WSZYSTKICH, nie dla katolików.

własnie, dla wszystkich. Także dla tych najmłodszych (mam na mysli zarodki ludzkie) - bo jesli uważają ich za pełnoprawne istoty, to nie mogą nei wziąć ich pod uwagę. Chyba że traktują swoją działalność polityczną czysto koniunkturalnie.

[iuscogens]

Angazetka, ale pełne uczestnictwo we mszy nie jest niczyim obowiązkiem, a żeby
przystąpić do komunii tak żeby to nie było świętokradztwo trzeba spełniać pewne
warunki. tzn. można np. jak mój teść in spe, raz w roku w kościele, spowiedzi
nie uznaje i do komunii chodzi bez problemu

[angazetka]

> Angazetka, ale pełne uczestnictwo we mszy nie jest niczyim
obowiązkiem

Jasne, ale chyba dla katolików jest dośc ważne?

[aurita]

Operujac wyrostek robaczkowy tez mozna zabic czlowieka: nikt nie zabrania
operacji wyrostka

To ze cos moze sie wydarzyc (zniszczenie zarodkow) nie oznacza ze to musi miec
miejsce. Nie musi i nie powinno: wystarczy madre prawo

Nie cierpie sformulowania "nadliczbowe zarodki", nadliczbowe w stosunku do czego?

[szyszunia11]

aurita napisała:

> Operujac wyrostek robaczkowy tez mozna zabic czlowieka: nikt nie zabrania
> operacji wyrostka

zawsze zadziwia mnie, ze inteligentne dziewczyny na forum nie rozumieją różnicy miedzy zabiciem (zakładającym celowe działalnie zmierzające do usmiercenia) a śmiercią naturalną/nieudanym ratowaniem życia. A każy prawnik chyba potwierdzi, że różnica jest kolosalna.

[aurita]

Dokladnie mnie zadziwia to samo: ludzie podchodza do IVF aby zajsc w ciaze a
imputuje im sie zabijanie zarodkow, ktore moga te upragniona ciaze im dac. Co
gorsza niektore inteligentne dziewczyny wydaja sie w te bajki wierzyc.

> zawsze zadziwia mnie, ze inteligentne dziewczyny na forum nie rozumieją różni
> cy miedzy zabiciem (zakładającym celowe działalnie zmierzające do usmiercenia)
> a śmiercią naturalną/nieudanym ratowaniem życia. A każy prawnik chyba potwierdz
> i, że różnica jest kolosalna.

[maurra]

ludzie biorą kredyty, wywalają ciężką kasę i łykają hormony tylko po to, żeby se
tak z 10 komórek wyhodować a potem się nad nimi pastwić, zamrażać, rozmrażać,
znęcać, mordować je, uśmiercać, abortować.... słyszałam nawet że do mrożenia
używa się cyklonu B

[szyszunia11]

maurra napisała:

> ludzie biorą kredyty, wywalają ciężką kasę i łykają hormony tylko po to, żeby s
> e
> tak z 10 komórek wyhodować a potem się nad nimi pastwić, zamrażać, rozmrażać,
> znęcać, mordować je, uśmiercać, abortować.... słyszałam nawet że do mrożenia
> używa się cyklonu B

hmmm, nie wierz we wszystko, co ludzie gadają

[maurra]

a to przy IVF zapładnia się komórki jajowe tylko po to, żeby je z rozmysłem
uśmiercić?

[szyszunia11]

maurra napisała:

> a to przy IVF zapładnia się komórki jajowe tylko po to, żeby je z rozmysłem
> uśmiercić?

usmiercenie bywa skutkiem ubocznym, że tak się wyrażę - procedury. I to jest niedopuszczalne z punktu widzenia wiary katolickiej, dlatego tez dyskwalifikuje procedurę jako taką.

nie oszukujmy się

[maurra]

tak naprawdę to nie o żadną nadliczbowość, procedury i probówkę zamiast
penetracji chodzi
KK byłby dokładnie tak samo przeciwny IVF gdyby pobierano jedną komórkę,
zapładniano jedną i podawano jedną

[verdana]

To,z ejak najbardziej mozna NIE tworzyć dodatkowych zarodkow.
Oczywiście, wtedy mozliwość zajscia w ciąże jest sporo niższa, ale
nie ma automatycznego powiązania in vitro z tworzeniem zarodków,
ktorych nie ma sie zamiaru implantować.
Nie ma żadnego automatycznego mechanizmu, ktoryby nakazaywał
tworzenie tych zarodków "mimo dobrych uczuć".
Natomiast los absolutnie wszystkich zarodków ludzkich jest bardzo
niepewny -ok. 40-50% ciąż ulega na najwczesniejszym etapie
poronieniu.
A co z kobietami, ktorych prawdopodobienstwo donoszenia ciązy jest
bliskie zeru? czy zachodzac w ciążę popełniają grzech?

[szyszunia11]

verdana napisała:

> To,z ejak najbardziej mozna NIE tworzyć dodatkowych zarodkow.
> Oczywiście, wtedy mozliwość zajscia w ciąże jest sporo niższa, ale
> nie ma automatycznego powiązania in vitro z tworzeniem zarodków,
> ktorych nie ma sie zamiaru implantować.

wiem, że tak jest, ale zauważ, że w zacytowanej wypowiedzi odwołano się własnie do "nadprogramowych" zarodków. A już nawet z dyskusji tu na forum wiem, że zwolennicy in vitro kwestionuja sensowność całego inwazyjnego i niebagatelnego przedsięwziecia, jesli nie byłoby mozliwości tworzenia "dodatkowych".



> Natomiast los absolutnie wszystkich zarodków ludzkich jest bardzo
> niepewny -ok. 40-50% ciąż ulega na najwczesniejszym etapie
> poronieniu.

racja! powiem nawet więcej - los ludzki jest PEWNY - zawsze konczy się śmiercią. Ale nie jest to argument za legalnoscia zabijania.


> A co z kobietami, ktorych prawdopodobienstwo donoszenia ciązy jest
> bliskie zeru? czy zachodzac w ciążę popełniają grzech?

"zajscie w ciążę" nie może być kwalifikowane moralnie, chyba pytasz o planowanie ciązy i staranie o ciążę? Jesli tak - moja odpowiedź brzmi - nie.

[verdana]

Ale biskupi potepili wszystkich w czambuł - nie tylko tych, ktorzy
tworzą czy usmiercają dodatkowe zarodki. Ci, ktorzy tego nie robia
zostali potraktowani tak samo, jak grzesznicy, dla ktorych nie ma
miejsca w KK. Ty to rozumiesz? Ja nie.
Dlaczego kobieta, ktora zachodzi naturalnie w ciążę i moze być
niemal pewna śmierci zarodka - jest traktowana jako dobra kobieta,
godna współczucia, pragnąca dziecka, znoszaca dla niego trudy i
cierpienie, a matka ktora robi dokladnie to samo, z większym
prawdopodobienstwem sukcesu, implantując zarodki - uznana jest za
winną grzechu smiertelnego?

[szyszunia11]

verdana napisała:

> Ale biskupi potepili wszystkich w czambuł - nie tylko tych, ktorzy
> tworzą czy usmiercają dodatkowe zarodki. Ci, ktorzy tego nie robia
> zostali potraktowani tak samo, jak grzesznicy, dla ktorych nie ma
> miejsca w KK.

moze sprostuję: dla grzeszników jest miejsce w KK. Powiem więcej, w KK są sami grzesznicy tylko i wyłącznie. Taka dygresja.

> Dlaczego kobieta, ktora zachodzi naturalnie w ciążę i moze być
> niemal pewna śmierci zarodka - jest traktowana jako dobra kobieta,
> godna współczucia, pragnąca dziecka, znoszaca dla niego trudy i
> cierpienie, a matka ktora robi dokladnie to samo, z większym
> prawdopodobienstwem sukcesu, implantując zarodki - uznana jest za
> winną grzechu smiertelnego?

Ponieważ wedle wiary katolickiej to Bóg i tylko On jeden jest Panem życia i smierci i tylko On moze to zycie odebrać, zaś człowiek powinien dołożyć wszelkich starań, by to zycie zachować. Przy tym embrion ludzki jest uznawany za rozpoczęte życie ludzkie. Na dzień dzisiejszy procedura in vitro nie daje wszystkim powstałym embrionom równych szans i jest to rzecz z góry wiadoma i akceptowana przez podejmujacych procedurę. Godzą się oni, że ich dziecko/dzieci najprawdopodobniej zostaną zamrożone i nie wiadomo co się z nimi ostatecznie stanie. To godzi w ich prawa jako prawa człowieka. Taka jeszcze ogólna uwaga: Kościół nie uznaje zasady że cel uświęca srodki. Nawet najchlubniejszy cel.

[maurra]

Taka jeszcze ogólna uwaga: Kościół nie uznaj
> e zasady że cel uświęca srodki. Nawet najchlubniejszy cel>

to co robią kapelani w wojsku?

[szyszunia11]

maurra napisała:

> Taka jeszcze ogólna uwaga: Kościół nie uznaj
> > e zasady że cel uświęca srodki. Nawet najchlubniejszy cel>
>
> to co robią kapelani w wojsku?

dajmy zatem głos jednemu z nich: www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IK/wojna_koscielna.html

[nenia1]

szyszunia11 napisała:


> Ponieważ wedle wiary katolickiej to Bóg i tylko On jeden jest Panem życia i smierci

No to skoro wedle wiary katolickiej to Bóg jest panem życia
i tylko od niego zależy powstanie życia, to skoro powstaje życie
w trakcie in vitro widocznie Bóg nie ma nic przeciwko temu.
Gdyby miał - życie by nie powstało.

[szyszunia11]

nenia1 napisała:

> szyszunia11 napisała:
>
>
> > Ponieważ wedle wiary katolickiej to Bóg i tylko On jeden jest Panem życia
> i smierci
>
> No to skoro wedle wiary katolickiej to Bóg jest panem życia
> i tylko od niego zależy powstanie życia, to skoro powstaje życie
> w trakcie in vitro widocznie Bóg nie ma nic przeciwko temu.
> Gdyby miał - życie by nie powstało.

idźmy dalej tym tokiem: nie ma nic też przeciwko zabijaniu, bo jak komuś wbić nóż w serce to umiera, więc widocznie Pan Bóg nie ma nic przeciwko temu, prawda?

[maurra]

Skoro Pan B. jest panem życia i śmierci to nie powinien mieć problemu z
utrzymaniem delikwenta przy życiu?

[szyszunia11]

maurra napisała:

> Skoro Pan B. jest panem życia i śmierci to nie powinien mieć problemu z
> utrzymaniem delikwenta przy życiu?

proponuje zapoznac się z podstawowymi założeniami wiary chrzescijańskiej , jednym z nich jest koncepcja wolnej woli człowieka, pozwalającej mu czynic dobro lub zło. Nie chce mi się tłumaczyć wszystkiego od "Adama i Ewy" a bez tych podstaw dyskusja "z ambicjami" staje się absurdalna.

[nenia1]

Wolna wola zakłada wybór, prawda?

Czy nie jest zatem tak, że wolna wola zazwyczaj przynależy silniejszemu?
Jaką wolną wolą dysponuje małe dziecko, które przychodzi na świat
w patologicznej rodzinie, gdzie bite jest tak długo aż umrze?
Jest tylko ofiarą, to kat ma wolną wolę.

[maurra]

jeśli to taka ważna i podstawowa koncepcja to jeszcze poproszę o wyjaśnienie, co
jest w niej cennego i ważnego dla rozjechanej ofiary pijanego kierowcy

[nenia1]

Zabić to co żyje jest łatwo.

Ale stworzyć życie bez udziału Boga?

[croyance]

www.rantrave.com/Rave/Scientists-create-artificial-cell.aspx

[maurra]

> No to skoro wedle wiary katolickiej to Bóg jest panem życia
> i tylko od niego zależy powstanie życia, to skoro powstaje życie
> w trakcie in vitro widocznie Bóg nie ma nic przeciwko temu.
> Gdyby miał - życie by nie powstało.

Ale życie ma dawać na swoich warunkach a nie tak na bezczelnego, że już wszystko
rozsmarowanie na szkle i dawaj
To czuje się przymuszony

Szyszuniu, cel jednak uświęca środki

[aandzia43]

> Ponieważ wedle wiary katolickiej to Bóg i tylko On jeden jest
Panem życia i smi
> erci i tylko On moze to zycie odebrać, zaś człowiek powinien
dołożyć wszelkich
> starań, by to zycie zachować

Czy człowiek nie powinien dołożyć wszelkich starań, by nie
sprowadzać na inne ludzkie istoty bezsensownych cierpień?
10 "zaplanowanych" poronień czy przdwczesnych porodów całkiem już
sporych (a więc czujących) płodów, bo przecież z góry wiadomo, że
prawdopodobieństwo donoszenia ciąży jest bliskie zeru to twoim
zdaniem nie grzech? Powoływanie na świat z premedytacją ( ale po
bożemu, przy pomocy kopulacji) dzieci, o których wiadomo z ogromnym
prawdopodobieństwem, że umrą natychmiast to nie jest grzech?
Judaistyczno-chrześcijański punkt widzenia, czucia i takaż
mentalność zakładają, że najgorszym grzechem jest nieposłuszeństwo
Bogu ("Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną") i
inne "pomniejsze" przewinienia, jak zadawanie bólu czującym istotom
to tylko "pan Pikuś". Liczy się cel: nie wchodzimy w drogę Bogu!
Mając tylko nadzieję na to, że nawet, jak utopimy świat we krwi, to
ten Bóg i tak jest miłością. Wiesz, ja jestem pragmatyczna i dla
mnie niektóre środki są tak okropne, że nie ma celu, który by je
uświęcił.

[szyszunia11]

aandzia43 napisała:


> Czy człowiek nie powinien dołożyć wszelkich starań, by nie
> sprowadzać na inne ludzkie istoty bezsensownych cierpień?

oczywiście, że tak.


> 10 "zaplanowanych" poronień czy przdwczesnych porodów całkiem już
> sporych (a więc czujących) płodów, bo przecież z góry wiadomo, że
> prawdopodobieństwo donoszenia ciąży jest bliskie zeru

przypadku, gdy faktycznie jest bliskie zeru jak piszesz, uproczywe staranie się o dziecko może stać w sprzeczności z sumieniem rodziców, tego nie wiem, problem złożony i myślę, że koniecznie trzeba by było odwołać się do konkretnego przypadku.

że najgorszym grzechem jest nieposłuszeństwo
> Bogu ("Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną")

przede wszystkim zakłada że Bóg jest Miłością a więc zaufanie do Niego. Posłuszeństwo z tegoz powinno wynikać.

i
> inne "pomniejsze" przewinienia, jak zadawanie bólu czującym istotom
> to tylko "pan Pikuś".

to już Twoja interpretacja, dość swobodna.


Liczy się cel: nie wchodzimy w drogę Bogu!

jesli już - wydźwięk jest zupełnie inny: za wszelką cenę "wchodzimy w drogę" Bogu, a raczej robimy wszystko, by być blisko Niego.


> Mając tylko nadzieję na to, że nawet, jak utopimy świat we krwi, to

z utopieniem świata we krwi nieco kłóci się idea nadstawienia drugie policzka, więc nie przesadzaj z tymi efektami specjalnymi


a swoją droga masz rację - nie ma takiego grzechu, który przy szczerym żalu nie zostałby wybaczony.

[maurra]

czy ja aby dobrze rozumiem niezachwiane, bezkompromisowe i żelazne reguły wg
których sądzi się lub wybacza grzesznikom:

Pan Dutroux wystarczy że w godzinie śmierci wyszepcze "żałuję" i będzie w
niebie, nagroda, radują się bracia i siostry

nastolatek, którego rozjechał nawalony kierowca teraz smaży się w piekle bo
stosował prezerwatywę i nawet nie miał szansy na "żałuję" przed śmiercią
zero kompromisów

[szyszunia11]

maurra napisała:

> czy ja aby dobrze rozumiem niezachwiane, bezkompromisowe i żelazne reguły wg
> których sądzi się lub wybacza grzesznikom:

nie wiem co to za reguły...


>
> Pan Dutroux wystarczy że w godzinie śmierci wyszepcze "żałuję" i będzie w
> niebie, nagroda, radują się bracia i siostry
>
> nastolatek, którego rozjechał nawalony kierowca teraz smaży się w piekle bo
> stosował prezerwatywę i nawet nie miał szansy na "żałuję" przed śmiercią
> zero kompromisów

cóż, nie piszesz o Bogu w którego ja wierzę. To my ludzie "skazujemy na potępienie" lekka ręką, na szczęście Bóg (który tzw. dobremu łotrowi powiedział co powiedział) ma inną "ekonomię zbawienia" całkowicie różną od wszelkich ludzkich systemów prawodawstwa. "bo mysli Moje nie są myślami waszymi" że zacytuję.
Co do przykładu z nastolatkiem - przepraszam za wyrażenie - idiotą On nie jest, ani aptekarzem tropiacym krzywy ogonek na recepcie.
nie wiem skąd ta konstatacja "zero kompromisów" skoro najwiekszym przymiotem Boga jest miłosierdzie.

[maurra]

reguła "żałuję" otwierająca drzwi do raju największym grzesznikom

ale tu się zgodzę - tak generalnie wierzący śmiertelnicy nie mają bladego pojęcia, co myśli ten ich pan B, co jednak nie przeszkadza im tworzyć drobiazgowych aż do śmieszności instruktaży, sążnistych spisów rzeczy zakazanych i dozwolonych oraz straszyć wykluczeniem tych, którzy instruktaże i listy takie mają gdzieś.

[aandzia43]

tak generalnie wierzący śmiertelnicy nie mają bladego pojęc
> ia, co myśli ten ich pan B, co jednak nie przeszkadza im tworzyć
drobiazgowych
> aż do śmieszności instruktaży, sążnistych spisów rzeczy zakazanych
i dozwolonyc
> h oraz straszyć wykluczeniem tych, którzy instruktaże i listy
takie mają gdzieś

I to by było na tyle. Cała reszta, wszystkie te instruktaże,
śmieszne, a zarazem tragiczne dla ludzi, którym przyszło żyć w ich
zasięgu, to gra o władzę, kasę, wpływy. Nikt nie ma bladego pojęcia,
jak naprawdę ma się do tego całego targowiska próżności,do tego
narcystycznego spektaklu, Bóg. Zakładając, że istnieje

[aandzia43]

> i
> > inne "pomniejsze" przewinienia, jak zadawanie bólu czującym
istotom
> > to tylko "pan Pikuś".
>
> to już Twoja interpretacja, dość swobodna.

Swobodne jest moje określenie "pan Pikuś", ale nadal sprowadzanie
cierpienia nie jest grzechem szczególnie ciężkim wobec grzechu
nieposłuszeństwa. No, braku bezwzględnego zaufania

> > Mając tylko nadzieję na to, że nawet, jak utopimy świat we krwi,
> > to
>
> z utopieniem świata we krwi nieco kłóci się idea nadstawienia
drugie policzka,
> więc nie przesadzaj z tymi efektami specjalnymi

Nadstawianie drugiego policzka to taki sam efekt specjalny, jak
twardogłowa interpretacja słowa bożego i wynikające z niej efekty
pirotechniczne

> przede wszystkim zakłada że Bóg jest Miłością a więc zaufanie do
Niego. Posłusz
> eństwo z tegoz powinno wynikać.
>

Nie wiem, czy Bóg jest miłością, nie znam się na tym, ale wiem, że
efekty posłuszeństwa spisanym przez niedoskonałych ludzi i dowolnie
interpretowanym przez wierchuszkę księgom bywają dalekie od czegoś,
co zwykliśmy określać, jako Miłość. Szczególnie wtedy, gdy
posłuszeństwo (czy zaufanie, wszystko jedno) przewyższa korzystanie
z własnego rozumu i serca.

[szyszunia11]

aandzia43 napisała:


> Nie wiem, czy Bóg jest miłością, nie znam się na tym,

znać to się pewnie też nie znam, nie jestem teologiem z wykształcenia, ale jestem o tym głęboko przekonana przede wszystkim dlatego, że doświadczyłam tego we własnym zyciu, widziałam też i widzę Jego działanie w zyciu innych osób. Tylko to (nie żadne mądre wywody) sprawia, że można zaufać. Dyskutować nie mam zamiaru ani "nawracać" bo tego typu dyskusje są męczące i jałowe - wszak każdy ma swoje doświadczenie zyciowe i swój etap w zyciu na którym aktualnie jest. Druga osoba nie może tego zakwestionować. Nic na siłę. ja jedynie mogę powiedzieć jak jest u mnie

[aandzia43]

Dyskutować nie mam zamiar
> u ani "nawracać" bo tego typu dyskusje są męczące i jałowe - wszak
każdy ma swo
> je doświadczenie zyciowe

Tak, tu już kończy się sens dyskusji, bo zaczyna się obszar tylko i
wyłącznie czystych odczuć. Podzieliłyśmy materię na atomy, atomy na
cząstki elementarne i na razie koniec. Pozdrawiam

[szyszunia11]

aandzia43 napisała:

Podzieliłyśmy materię na atomy, atomy na
> cząstki elementarne i na razie koniec. Pozdrawiam
>
ha! prawda dla mnie tego typu dyskusja ma sens o ile uda się dobrze zrozumieć tok myślenia i sposób wyciągania wniosków dyskutanta. Myslę, że my się wzajemnie zrozumiałysmy. Pozdrawiam również

to ciekawe co piszesz, bo

[luksusowa.narzeczona]

przeciez kk zawsze popieral kare smierci. Zabojstwo w obronie wlasnej tez traktuje wyrozumiale. A przeciez Jezus mowil o nadstawianiu drugiego policzka zamiast obronie i to poprzez zabijanie! wyglada na to, ze nauka kk jest niespojna, wzglednie kk wymaga od innych (bezplodnych) wiecej niz od siebie (absolutne potepianie kary smierci od zawsze).


szyszunia11 napisała:

> Ponieważ wedle wiary katolickiej to Bóg i tylko On jeden jest Panem życia i smi
> erci i tylko On moze to zycie odebrać, zaś człowiek powinien dołożyć wszelkich
> starań, by to zycie zachować.

[szyszunia11]

luksusowa.narzeczona napisała:

> przeciez kk zawsze popieral kare smierci.

mylisz się.

Zabojstwo w obronie wlasnej tez trakt
> uje wyrozumiale.

dokładnie - w obronie własnej.

A przeciez Jezus mowil o nadstawianiu drugiego policzka zamias
> t obronie

nie, Jezus nigdy nei zabraniał się bronić za to wskazywał na nieszukanie odwetu i potepiał zasadę "oko za oko". Biblie trzeba interpretować jako całość a nie fragmenty wyrwane z kontekstu.


i to poprzez zabijanie! wyglada na to, ze nauka kk jest niespojna, wz
> glednie kk wymaga od innych (bezplodnych) wiecej niz od siebie (absolutne potep
> ianie kary smierci od zawsze).
>
>
co do pozostałych wniosków nei będę dyskutować, rozumiem, że takie masz poglądy, nie podzielam ich jednak.

[maurra]

O serio nie?
Żaden duchowny katolicki nigdy nie wydał/nie przyłożył ręki do wydania wyroku śmierci? Katarzy? Giordano B?

W którym wieku kk się w tej materii ucywilizował?

[szyszunia11]

maurra napisała:

> O serio nie?
> Żaden duchowny katolicki nigdy nie wydał/nie przyłożył ręki do wydania wyroku ś
> mierci? Katarzy? Giordano B?
>

ha! Kosciół jest winny wielu mordów i okrucieństw. W swojej historii ma niezliczoną liczbę wstydliwych kart, akurat tę materię znam dość dobrze. Co nie zmienia faktu, że ma też swoje stanowisko odnosnie in vitro i nie ma powodu, by ze wzgledu na mroczne chwile miał je zmieniać. Piszesz "żaden duchowny katolicki" ale nalezy pamiętać, że poszczególni duchowni katoliccy bynajmniej popełniający swoje błedy bynajmniej nie reprezentują Kościoła ani jego oficjalnego stanowiska.
Ale przyznam Ci rację - w Kościele jest mnóstwo paskudnych osobników. Na przykład ja

[angazetka]

Szyszunia, żeby wszyscy byli tak paskudni jak ty, świat byłby
rajem

[aandzia43]

W swojej historii ma niezlic
> zoną liczbę wstydliwych kart, akurat tę materię znam dość dobrze.
Co nie zmieni
> a faktu, że ma też swoje stanowisko odnosnie in vitro i nie ma
powodu, by ze wz
> gledu na mroczne chwile miał je zmieniać.

Nie, nie ma powodu, bo i nigdy nie miał. Stanowisko w sprawie in
vitro równie dobrze może być niedługo uznane za kolejną wstydliwą
chwilę. Jakiś JP202- gi za kilkaset lat przeprosi łaskawie (jak za
G.Bruno), ale my, żyjący dziś tu i teraz, możemy sobie te
przeprosiny wsadzić w ...

[szyszunia11]

aandzia43 napisała:

Stanowisko w sprawie in
> vitro równie dobrze może być niedługo uznane za kolejną wstydliwą
> chwilę.

masz rację. Myślę, że jeśli zostanie całkowicie wyeliminowany motyw tzw. dodatkowych zarodków - byc może, być może stanowisko Koscioła się zmieni. Ja osobiście zakładam posłuszeństwo nauce Kościoła takiej, jaką ona jest na dzień dzisiejszy, nie tylko w kwestii in vitro, która na szczeście na chwilę obecna mnie osobiście nei dotyczny, ale równiez w innych (już dotyczacych mnie bardzo osobiście kwestiach). Tzn. nie wychodze przed orkiestrę nie wiadomo, czy orkiestra kiedykolwiek tam dotrze Taka jest moja decyzja, pewnie dla osób patrzących na te sparwy z zewnątrz - dość absurdalna. Dla mnie ma głęboki sens

[agni71]

Myślę, że jeśli zostanie całkowicie wyeliminowany motyw tzw. dodatk
> owych zarodków - byc może, być może stanowisko Koscioła się
zmieni. Ja osobiści
> e zakładam posłuszeństwo nauce Kościoła takiej, jaką ona jest na
dzień dzisiejs
> zy, nie tylko w kwestii in vitro,

A te dodatkowe zarodki to powstają w celu ich zniszczenia? takie
masz wyobrażenie? Po pierwsze, dzieki tworzeniu przy jednej
procedurze IV wielu zarodków, zwieksza sie szanse na ciążę, przy
jednoczesnym zmniejszeniu obciązenia dla kobiety (nieprzyjemne,
nieraz bolesne zabiegi) oraz zmniejszeniu kosztów (procedura jest
droga, niewiele osób byłoby stać, by ją kilka razy powtarzać, a tak
wykorzystuje sie do zapłodnienia uprzednio zamrożone zarodki).
Po drugie, co do obumierania podanych zarodków - dokładnie to samo
dzieje się w naturze - bardzo częste jest obumarcie zarodka i
wydalenie go z krwią miesiączkową. Kobieta nawet nie wie, że przez
moment prawie była w ciąży.
Nieprawdą jest również, że zamrożenie zarodków oznacza automatycznie
prawie 100% pewność, że zarodki te po podaniu kobiecie do macicy
obumrą. Gdyby tak było, to pewnie nikt by sie w zamrażanie nie bawił.
faktem jest, że z podanych 2 lub 3 zarodków, ZAZWYCZAJ nie wszystkie
sie zagnieżdżają w macicy, ale (jak pisałam) to samo dzieje się w
naturze.

agni

[szyszunia11]

jeśli faktycznie ciekawi Ciebie moje stanowisko, to przeczytaj wszystkie wcześniejsze moje wypowiedzi w tym wątku, bo do wszystkich interesujących się kwestii juz się odniosłam przy okazji odpowiedzi innym osobom. Nie ma potrzeby mielic tego samego w koło Macieju.
pozdrawiam

[agni71]

piszesz, że akceptujesz stanowisko Kościoła w kwestii in vitro. I
ja i inne osoby próbujemy ci uświadomić, że to stanowisko nie jest
poparte wiedzą na temat in vitro, a raczej tym, co się hierarchom
wydaje. A także wynika ze swoistej, IMO, obsesji Kościoła
katolickiego na punkcie aktu seksualnego.

[szyszunia11]

agni71 napisała:

> piszesz, że akceptujesz stanowisko Kościoła w kwestii in vitro. I
> ja i inne osoby próbujemy ci uświadomić,

ale jak widać, jestem twardogłowa i niereformowalna
Jeśli nie są wytwarzane i skazywane na zamrożenie/likwidację "dodatkowe" zarodki, to KK faktycznie jest w wielkim błędzie i powinien dowiedzieć się prawdy w tym temacie. No i w takim przypadku ja sama też jestem w błędzie.
W tej dyskusji mniej wazne jest to, czy ja akceptuję to stanowisko, tylko raczej to, czy biorac pod uwagę pryncypia kościelne, jak np. ochrona życia od momentu poczecia, potępienie in vitro jest uzasadnione czy tez nie.

[agni71]

Dokładnie o to chodzi! Ja rozumiem, ze jak kogos ten problem nie
dotknie osobiście to nie wnika w szczegóły, ja też nie znam sie na
wielu schorzeniach, ale Kościół, skoro sie wypowiada, dośc
autorytarnie zreztą, to może powinien sie poduczyć trochę

[cherry.coke]

szyszunia11 napisała:

> Zabojstwo w obronie wlasnej tez trakt
> > uje wyrozumiale.
>
> dokładnie - w obronie własnej.

Przeciez na wojnie armie krajow-agresorow jak najbardziej maja kapelanow...

[mamand]

szyszunia11 napisała:

> luksusowa.narzeczona napisała:
>
> > przeciez kk zawsze popieral kare smierci.
>
> mylisz się.
>

OK, Kościół nie "popiera" katy śmierci, ale ją "dopuszcza" czyli nie
sprzeciwia jej się kategorycznie

"Kościół katolicki w przypadkach najwyższej wagi dopuszcza karę
śmierci nakładając na władzę publiczną obowiązek wymierzania kar
odpowiednich do ciężaru przestępstwa. Jednocześnie podkreśla, że tam
gdzie to możliwe władza powinna ograniczać się do stosowania
bezkrwawych środków obrony obywateli.
W encyklice "Evangelium vitae" papież Jan Paweł II wyraził
stanowisko, że kara śmierci nie powinna być stosowana poza
przypadkami absolutnej konieczności, gdy nie ma innych sposobów
obrony społeczeństwa, które to przypadki są dzisiaj bardzo rzadkie, a
być może już nie zdarzają się wcale. Wyraził ponadto, że środki
bezkrwawe bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej (punkt 56). W
bożonarodzeniowym orędziu Urbi et Orbi w 1998 wyraził się: "Niech
dzięki Bożemu Narodzeniu umocni się na całym świecie poparcie dla
stosownych i pilnie potrzebnych działań, które położą kres produkcji
zbrojeniowej i handlowi bronią, pozwolą strzec ludzkiego życia,
znieść karę śmierci (...)".
Apelował ponadto o niewykonywanie orzeczonych już wyroków."

nadal piszesz niespójnie

[luksusowa.narzeczona]

szyszunia11 napisała:
>
> > przeciez kk zawsze popieral kare smierci.
>
> mylisz się.

to ty sie myslisz. KK nie potepia kary smierci, czyli zabijania:
Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
www.kosciol.pl/article.php/20040619140918516

> Zabojstwo w obronie wlasnej tez trakt
> > uje wyrozumiale.
>
> dokładnie - w obronie własnej.

no wlasnie, tu znowu kk dopuszcza zabojstwo, jak i w przypadku kary smierci.


> nie, Jezus nigdy nei zabraniał się bronić za to wskazywał na nieszukanie odwetu
> i potepiał zasadę "oko za oko"

kara smierci jest odwetem, bo niby czym innym? chyba nie pokuta?



przypominam ci, ze odpowiadalam wyzej na twoje slowa:

szyszunia11 napisała:

> Ponieważ wedle wiary katolickiej to Bóg i tylko On jeden jest Panem życia i smi
> erci i tylko On moze to zycie odebrać, zaś człowiek powinien dołożyć wszelkich
> starań, by to zycie zachować.

jak sama widzisz nie jest to prawada. jest wiele sytuacji w ktorych to czlowiek, a nie bog odbiera zycie czlowiekowi, a kosciol to dopuszcza, akceptuje, nie potepia. tymczasem przykazanie piate brzmi: "nie zabijaj" czyli "nie zabijaj i koniec, kropka!" a nie "nie zabijaj, chyba ze.../tu wstaw odpowiednie usprawiedliwienie/". sama widzisz, ze kk odpowiednio sobie interpretuje dekalog i czasem dopuszcza zabijanie przez czlowieka, a czasem nie, tak wiec nie masz racji piszac, ze tylko bog ma prawo odbierac zycie. wg kk czlowiek tez je ma.

[szyszunia11]

luksusowa.narzeczona napisała:


> to ty sie myslisz. KK nie potepia kary smierci, czyli zabijania:
> Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycy
> jne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona j
> edynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedl
> iwym napastnikiem.
> www.kosciol.pl/article.php/20040619140918516
>
> > Zabojstwo w obronie wlasnej tez trakt
> > > uje wyrozumiale.
> >
> > dokładnie - w obronie własnej.
>
> no wlasnie, tu znowu kk dopuszcza zabojstwo, jak i w przypadku kary smierci.
>
>
> > nie, Jezus nigdy nei zabraniał się bronić za to wskazywał na nieszukanie
> odwetu
> > i potepiał zasadę "oko za oko"
>
> kara smierci jest odwetem, bo niby czym innym? chyba nie pokuta?
>
>

znam na tyle tematyke, że jestem pewna, że kara śmierci w znaczeniu odwety bynajmniej nie jest przez Kościół popierana. To na 100%. Raczej w rozumieniu obrony koniecznej, zreszta bardzo rzadko mozna taki wypadek znaleźć, musiałaby to byc sytuacja zupełnie wyjątkowa i bardziej niz "poparciem" mozna to nazwac dopuszczeniem jako srodka ostatecznego wobec agrsora. Wystarczy zresztą przytoczony przez Ciebie fragment, naprawdę ratowanie zycia przed agresorem nazywasz odwetem? Przeczytaj jeszcze raz tekst który sama przytoczyłaś.
We wspolczesnej Polsce istnieje mozliwość izolowania najgroźniejszych jednostek w zakładach odosobnienia (karnych) celem ochrony reszty społeczeństwa dlatego nei ma uzasadnienia kara smierci. Są zresztą przykłady polityków, którzy choć "od serca" i osobiście popierali karę smierci dla najokrutniejszych przestepców, zmienili stanowisko własnie uzasadniając to posłuszeństwem Kościołowi.
Oczywiście możesz dalej się upierać, że Kościół popiera karę śmierci. Nic na to nie poradzę i w sumie nie mam żadnego powodu dalej sie o to spierać zostań w pokoju przy swoim przeświadczeniu

[maurra]

Wyżej napisałaś:
Taka jeszcze ogólna uwaga: Kościół nie uznaje zasady że cel uświęca srodki.
Nawet najchlubniejszy cel

raz dla twojego kościoła cel nie uświęca środków (ivf) a raz uświęca
raz tak raz śmiak
teraz potępiamy i napiętnujemy
a potem może zmienimy zdanie a bo to pierwszy i ostatni raz
to jest IMO zwykła ludzka pycha - igranie cudzym życiem

[szyszunia11]

maurra napisała:

> Wyżej napisałaś:
> Taka jeszcze ogólna uwaga: Kościół nie uznaje zasady że cel uświęca srodki.
> Nawet najchlubniejszy cel
>
> raz dla twojego kościoła cel nie uświęca środków (ivf)

tak, bo tu celem jest pragnienie potomstwa, cel jednak podrzędny względem wartosci życia ludzkiego jako takiego (chodzi tu o embriony)

a raz uświęca
> raz tak raz śmiak

tu za to chodzi o RATOWANIE zycia ludzkiego własnie. Jeżeli ktoś zamachnie sie na Ciebie nożem to masz prawo się obronić nie zwazając nawet na skutek śmiertelny.
Między tymi dwiema sytuacjami jest diametralna różnica, zupełnie zasadnicza i chodzi tu o zrozumienie intencji a nie o udowodnienie za wszelką cenę stwierdzenia/złotej mysli np. "cel nie uswięca środków" - na tym mi nie zalezy, wszak można to stwierdzenie nagiac tak, że dojdzie do absurdu natomiast intencję uważam za klarowną, rozumiem i akceptuję. Nie wierzę też, by na forum faktycznie nie rozumiano rozróznienia między obroną konieczną a świadomym, powaznym narażaniem życia ludzkiego celem osiągniecia własnego celu, w tym przypadku potomstwa biologicznego.
"Złote mysli" mają to do siebie, że są zazwyczaj pewnym uproszczeniem, mającym na celu pomóc zrozumieć coś innego, intencję własnie. Zaś oczywiście na upartego zawsze mozna zawsze odwrócić kota ogonem i rzekomo udowodnić komuś plątanie się w zeznaniach. No i po zastanowieniu przyznam, że moje powiedzonko "cel nie uswięca sordków" jest bardzo niedoskonałe Tak kobitki - macie rację! Wystarczy przywołać niesamowitą scene biblijna o głebokiej wymowie: ofiarę Abrahama. Dajmy już więc spokój czysto retorycznym bojom


> teraz potępiamy i napiętnujemy
> a potem może zmienimy zdanie a bo to pierwszy i ostatni raz
> to jest IMO zwykła ludzka pycha - igranie cudzym życiem

widzisz, każda z nas inaczej rozumie pojęcia igrania ludzkim zyciem i na szczescie każda z nas ma do tego prawo

[cherry.coke]

Szyszunia kombinujesz Prawda jest taka, ze gdyby Polska jutro wypowiedziala
komus wojne, to kapelani jak najbardziej dawaliby komunie walczacym na niej
zolnierzom. Kat w amerykanskim wiezieniu tez ja na pewno dostaje, choc
statystycznie iles procent jego ofiar to ludzie niewinni, o czym wszyscy
doskonale wiedza.

Bo to zabijanie juz zostalo przez KK kulturowo usankcjonowane, a "zabijanie
przez IVF" jeszcze nie (nawet jesli tak naprawde ni istnieje). KK ma poslizg
jakichs kilkuset lat, w szczegolnosci w kwestiach naukowych, wiec to nic dziwnego.

Ale nie ma co do tego dorabiac pietrowych ideologii.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Szyszunia kombinujesz Prawda jest taka, ze gdyby Polska jutro wypowiedziala
> komus wojne, to kapelani jak najbardziej dawaliby komunie walczacym na niej
> zolnierzom. Kat w amerykanskim wiezieniu tez ja na pewno dostaje, choc
> statystycznie iles procent jego ofiar to ludzie niewinni, o czym wszyscy
> doskonale wiedza.
>
> Bo to zabijanie juz zostalo przez KK kulturowo usankcjonowane, a "zabijanie
> przez IVF" jeszcze nie (nawet jesli tak naprawde ni istnieje). KK ma poslizg
> jakichs kilkuset lat, w szczegolnosci w kwestiach naukowych, wiec to nic dziwne
> go.
>
> Ale nie ma co do tego dorabiac pietrowych ideologii.

nie po raz pierwszy zostalam posądzona o kombinowanie. Ale po co miałabym to robić? W jakim celu? Wazne, że dla mnie samej takie a nie inne stanowisko, (choć być może - jak wszystko na świecie po grzechu pierworodnym - niedoskonałe) - jest jednak klarowne i przejrzyste. Widzę róznicę miedzy starciem z agresorem a procedurami iv vitro i jest to dla mnie proste jak drut. In vitro bym się nie podjęła w związku z powyższym i tyle. A jesli chodzi o starcie z agresorem - jesli nie daj Boże nastapi - pewnie nie uniknę dylematów sumienia, jednak tu najczesciej nie ma czasu na tego typu przemyślenia.
W zyciu zdarza mi się faktycznie "kombinować", ale z pewnościa nie po to, by cos komuś wytłumaczyc lub - co gorsza - samej sobie. Ni emusze kombinowac by samej przyjąć nauke Kościoła, bo dla mnie jest czytelna choć nie jest łatwa. Pan Bóg, jak sam to w Biblii objawił bardzo dosłownie - preferuje prostaczków nad kombinatorów
I tak to toczy się kolejna dyskusja z łapaniem za słówka, próbami "przyszpilenia"... Pomału zaczyna mi byc szkoda energii
teraz tylko czekam na kolejny "odkrywczy" post z "rewelacjami", jaka to jestem niekonsekwentna w swym rozumowaniu, bo przeciez gros ciąż konczy się poronieniem samoistnym Wcale bym sie nei zdziwiła, ale dalej tłumaczyc siły i motywacji nie mam

[cherry.coke]

Ale ja nie pisze o starciu z agresorem tylko o byciu agresorem... Myslisz, ze
zolnierze panstw wypowiadajacych wojne nie dostaja komunii od swoich kapelanow?

Szyszuniu, obawiam sie, ze nauki KK sa po prostu wewnetrznie sprzeczne, raz ze
wzgledu na wielowiekowe nawarstwienie interpretacji Kosciola, dwa ze wzgledu na
ogolna nieprzystawalnosc religii do tzw. zycia. Uzasadnianie tych sprzecznosci
to syzyfowa praca, dla osoby z zewnatrz widoczna bardzo wyraznie. Moim zdaniem
nie warto

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


> nie warto
własnie!!, więc tym optymistycznym akcentem mozemy zakonczyc dyskusję, ponieważ każdy widzi gdzie indziej sprzeczności, a gdzie indziej wartosci
dobrej nocy

[szyszunia11]

wróóóóóć dodam jeszcze, że nie uważam nauki Kościoła za doskonała w kazdym calu, bo na Ziemi nie da się stowrzyć prawa idealnego! Uważam jednak to prawo za spójne i konsekwentne, rozumiem tez ducha, którym się ono kieruje.
Kwestia wojny jest na pewno bardzo drażliwa, skomplikowana i fkatycznie może budzic bardzo trudne dylematy! Nie ma tu łatwych recept. Zgadzam się. Co absolutnie nie zmienia faktu, że w procedurze sztucznego zapłodnienia, w której powstają "dodatkowe" embriony jest element całkowicie nie do zaakceptowania w swietle nauki Kościoła. Moim zdaniem. Dla mnie osobiście to jest jasne i nie ma tu dylematu (podobni ejak w sprawie aborcji czy eutanazji), nie ma problemu przysięgi, rozkazu, agresji, obrony koniecznej i jej granic itd.
oczywiście chyba, że faktycznie okaże się, że - jak niektórzy sugerują - "nadprogramowe" embriony to urban legend. Wtedy mam nadzieje, że Kościół uderzy się w piersi.

[cherry.coke]

Szyszuniu, to jest naprawde bardzo proste.

Zolnierz armii agresora zabija zolnierza armii broniacej sie - komunia jest.
Kat w wiezieniu zabija skazancow, ktorzy niczego osobiscie mu nie zrobili, czesc
z nich jest niewinna - komunia jest.
Ktos popiera procedure, ktora nie zaklada z gory zadnej smierci, ale pewnie moze
sie nia skonczyc (przy czym mowimy o zarodkach, nie doroslych), nawet nie
wykonuje jej osobiscie ani nie jest jej beneficjentem - komunii nie ma.

No nie ma to sensu, z ktorej strony by nie patrzec i jak by tego nie wykrecac.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

>
> No nie ma to sensu, z ktorej strony by nie patrzec i jak by tego nie wykrecac.

komunia jest zawsze nie mozna nie udzielic komunii - raczej zwrócono uwagę na to, że procedura in vitro jest grzechem ciężkim, ale komunii nikt nikomu nie odmówi. Choć ponoć to nawet nei jest żadne oficjalne stanowisko polskiego episkopatu, jak ktos tu podkreslił. Nie wiem, czy kościoł pokusiłby się o tak szczegółowe definiowanie co jest grzechem cięzkim a co nie na wojnie, bo to sytuacja duzo bardziej ekstremalna, zakładająca mnóstwo indywidualnych przypadków do rozważenia w sumieniu.
W sumie to zgodze się, że nauka Koscioła, ta oficjalna, jest pełna sprzeczności - np. pojęcie błogosławionej winy, stwierdzenie, że człowiekowi miłujacemu Boga wszystko może słuzyc na korzysc nawet grzech (!!), tzw. dobry łotr pierwszym kanonizowanym swietym w Kosciele - wiecej bym się doszukała i wiesz co? i nic człowiek i swiat w swej istocie sa bardzo skomplikowani.
Jakie wnioski z naszej dyskusji? Ano takie, że ja doswiadczyłam obecności Boga w Kosciele na mnóstwo sposobów, więc patrzę na wiele spraw zupełnie inaczej, jeszcze dodatkowo powołuje sie na gwarancję, jaką dał na Kosciół sam Założyciel: "a bramy piekielne go nie przemogą" zaś Ty uważasz Koscioł za instutucję zakłamaną, szkodliwą, przestępczą, obłudną i zmierzającą ku ostatecznej kompromitacji. zadna kazuistyczn adyskusja nie zmieni tych stanowisk, bo pewnie płyna one z doświadczenia osobistego (przynajmniej u mnie). Zwykłas zarzucac mnie "kruczkami" i "haczykami", które "przerabiać" mozna by było bez końca, ale z przykrościa stwierdzam, że nie robią one na mnie wrażenia i nie widze najmniejszego sensu drżąenia i wykładania dlaczego tak a nie inaczej
przeciez ja nawet nie chce Ciebie przekonac do swojego stanowiska - bo po co??? ludzi nalezy prowadzić do Boga a nie odstręczac jałowymi i emocjonalnymi dyskusjami o Kościele.

[cherry.coke]

Widzisz, to co ty nazywasz kruczkami i haczykami inny nazwalby poszukiwaniem
sensu i logiki Ale tych wartosci nie stosuje sie do KK, wiec twoje proby
obrony dzialan Kosciola na gruncie logiki niestety spelzaja zazwyczaj na niczym,
a przyparta do muru przez dziewczyny obracasz sprawe w uroczy zarcik o sobie lub
konkludujesz "ja wierze i doznalam, wiec tak to widze".

I oczywiscie wierzyc sobie kazdy moze w co chce, problemy zaczynaja sie, kiedy
na podstawie tej wiary i inherentnego braku logiki wprowadza sie prawa do
porzadku panstwowego.

[aurita]

stanowczo protestuje przeciwko sformulowaniom typu ""zabijanie
> przez IVF"", nawet w cudzyslowie.
Podczas IVF tworzy sie zarodki a nie je zabija. Zarodki obumieraja naturalnie
podczas IVF poniewaz Bog stworzyl je wadliwymi na szalce, podobnie jak tworzy
wadliwe zarodki w jajowodzie.

[mamand]

> Oczywiście możesz dalej się upierać, że Kościół popiera karę
śmierci. Nic na to
> nie poradzę i w sumie nie mam żadnego powodu dalej sie o to spierać
zostań
> w pokoju przy swoim przeświadczeniu

napisz jeszcze "niech ci będzie"

Kościół nie potępia kary śmierci, a brak stanowczego sprzeciwu daje
ciche poparcie

ale oczywiście możesz dalej się upierać, że Kościół potępia karę
śmierci

znowu nie zroumialas

[luksusowa.narzeczona]

szyszunia11 napisała:

> znam na tyle tematyke, że jestem pewna, że kara śmierci w znaczeniu odwety byn
> ajmniej nie jest przez Kościół popierana. To na 100%. Raczej w rozumieniu obron
> y koniecznej, zreszta bardzo rzadko mozna taki wypadek znaleźć, musiałaby to by
> c sytuacja zupełnie wyjątkowa i bardziej niz "poparciem" mozna to nazwac dopusz
> czeniem jako srodka ostatecznego wobec agrsora. Wystarczy zresztą przytoczony
> przez Ciebie fragment, naprawdę ratowanie zycia przed agresorem nazywasz odwete
> m? Przeczytaj jeszcze raz tekst który sama przytoczyłaś.
> We wspolczesnej Polsce istnieje mozliwość izolowania najgroźniejszych jednostek
> w zakładach odosobnienia (karnych) celem ochrony reszty społeczeństwa dlatego
> nei ma uzasadnienia kara smierci. Są zresztą przykłady polityków, którzy choć "
> od serca" i osobiście popierali karę smierci dla najokrutniejszych przestepców,
> zmienili stanowisko własnie uzasadniając to posłuszeństwem Kościołowi.
> Oczywiście możesz dalej się upierać, że Kościół popiera karę śmierci. Nic na to
> nie poradzę i w sumie nie mam żadnego powodu dalej sie o to spierać zostań
> w pokoju przy swoim przeświadczeniu


no wlasnie, nie chcesz sie spierac i uciekasz od dyskusji. Tymczasem zupelnie
nie zwrocilas uwagi na moja glowna mysl, ale ja wycielas. A wiec przypomne ja:
napisalas, ze tylko Bog ma prawo odbierac zycie, nie czlowiek. Potem piszesz, ze
jednak w niektorych przypadkach czlowiek tez ma prawo je odbierac, a Kosciol to
dopuszcza. Przeczysz sama sobie. Zauwazylas to?


co do kary smierci: w kazdym cywilizowanym kraju istnieje mozliwosc izolowania
przestepcy, wiec kara smierci nie jest niezbedna. Do tego psycholodzy i inni
experci zaznaczaja, ze kara smierci nie wplywa na spadek przestepczosci. Nie ma
wiec zadnego sensu.

Co do ratowania zycia przed agresorem (domyslam sie, ze mowisz o obronie
wlasnej, koniecznej) to oczywiscie zgadzam sie, ze jest potrzebna (ale nie w
postaci kary smierci). Jednak jest to ZABIJANIE czlowieka przez CZLOWIEKA, a nie
przez Boga i kosciol to dopuszcza. Jest to sprzeczne z tym co piszalas
wczesniej, ze TYLKO BOG moze odbierac zycie. I o tym wlasnie pisze od kilku
postow, o tej SPRZECZNOSCI.

co do odwetu, to zalezy od sytuacji. Kilka lat temu wykonano wyrok w USA na
chlopaku, ktory podlazyl bombe w centrum handlowym, ktora zabila 150 osob. Bush
powiedzial wowczas, ze to nie jest odwet ale zadoscuczynienie. Jednak dla
spoleczenstwa byl to wlasnie ODWET. w gazetach i w tv mozna bylo uslyszec
wypowiedzi amerykanow, ktorzy uwazali, ze skazany nie cierpial podczas wykonania
wyroku (dostal szybki, smiertelny zastrzyk) podczas gdy jego ofiary bardzo
cierpialy umierajac. I ze ich to nie satysfakcjonuje, bo powinien cierpiec
bardziej. Do tego egzekucja byla pokazana w tv i zdaje sie na ekranach
zawieszonych na ulicach. Normalnie igrzyska i zadza zemsty. Nie slyszalam, aby
kosciol katolicki w USA protestowal przeciw temu. To tyle.

[szyszunia11]

skoro na każdym kroku nie rozumiem, to chyba szkoda ze mną dyskutować?

[maurra]

bo ta druga ma czelność pana B. do roboty zaganiać zamiast biernie czekać

[isma]

verdana napisała:

> Ale biskupi potepili wszystkich w czambuł - nie tylko tych, ktorzy
> tworzą czy usmiercają dodatkowe zarodki. Ci, ktorzy tego nie robia
> zostali potraktowani tak samo, jak grzesznicy, dla ktorych nie ma
> miejsca w KK. Ty to rozumiesz? Ja nie.


No i widzisz, Verdano. jak Cie lubie, tak wlasnie popisalas sie ignorancja
kompletna. Skrajna.
A otoz dyskutujesz zawziecie, a nie wiesz, ze Rada ds. Rodziny (nie "biskupi" ,
ale to dorobiazg) napisala literalnie tak:

3. Duszpasterze i Diecezjalni Doradcy Życia z niepokojem przyjęli wiadomość, że
w Sejmie odrzucono poselski projekt „Contra in vitro” bez możliwości dalszej nad
nim dyskusji. Kościół od zawsze broni najsłabszych, a zwłaszcza całkowicie
bezbronnych, jakimi są dzieci poczęte. Należy pamiętać, że ci którzy je
zabijają i ci, którzy czynnie uczestniczą w zabijaniu, bądź ustanawiają prawa
przeciwko życiu poczętemu, a takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w
ogromnym procencie niszczone w procedurze in vitro, stają w jawnej sprzeczności
z nauczaniem Kościoła Katolickiego i nie mogą przystępować do Komunii
świętej, dopóki nie zmienią swojej postawy.

I w taki oto sposob sie nakreca spirala bajeczek, opowiadanych przez jedne
niedoinformowane osoby innym niedoinformowanym osobom. Szafa gra, Kosciol wredny.

[angazetka]

> No i widzisz, Verdano. jak Cie lubie, tak wlasnie popisalas sie
ignorancja kompletna. Skrajna.

Taaak? A gdzież ta Verdanowa ignorancja? Czyż z tego, co
zacytowałaś, nie wynika, że wystarczy tworzyć prawo, a nie dokonywać
zabiegów in vitro, by być potępionym?

[maurra]

uprzejmie proszę o odesłanie nas do zweryfikowanych danych na temat
tego:takim jest życie dziecka w stanie embrionalnym, w ogromnym
procencie niszczone w procedurze in vitro>
bo w tym przypadku to już nawet nie jest zabawa w "nakręcanie bajeczek" ale
popularyzowanie ordynarnego kłamstwa.

[syriana]

Szyszuniu, dziwi wtranżalanie się tym tematem w środku kampanii wyborczej
nie wiem czy znasz genezę przedsięwzięcia? otóż dzielny Nasz Dziennik wytropił, że na którymś z pogrzebów marszałek Komorowski przystąpił do komunii, a wcześniej przecież opowiedział się za in vitro
więc ND podrążył sprawę na górze, ponaciskał kogo trzeba i Episkopat wydał teraz - cóż za niewinna koincydencja - to oświadczenie

żeby było ciekawiej Jarosław Kaczyński oczywiście jest prawym katolikiem i odrzuca in vitro, ale - kolejna ciekawostka - jego brat z żoną tak wychwalani za swoją świętość i częstą spowiedź, jednoznacznie się opowiadali za tą metodą
ale o tym już cicho sza

smrodek polityczny jak się patrzy, ale oczywiście, chodzi o godność zarodków

[szyszunia11]

syriana napisała:

> Szyszuniu, dziwi wtranżalanie się tym tematem w środku kampanii wyborczej
> nie wiem czy znasz genezę przedsięwzięcia?

szczerze mówiąc mało mnie to interesuje, może w przeciwieństwie do "Naszego Dziennika" nie mam zmysłu tropiciela. Ja odniosłam się do samej zacytowanej w artykule wypowiedzi, którą uważam za zgodną z ogólnym nauczaniem Kościoła, więc bynajmniej nie skandaliczną. No chyba, ze ktoś cała ogólna naukę uważa za skandaliczną

[angazetka]

> szczerze mówiąc mało mnie to interesuje

A chyba powinno. Bo to granie religią na okoliczność wyborów. Rzecz
IMHO niegodna.

[szyszunia11]

angazetka napisała:

> > szczerze mówiąc mało mnie to interesuje
>
> A chyba powinno.

wiedziałam, że ktoś przywoła mnie do porządku

[angazetka]

Śmiej się, proszę. A potem może pomyśl, dlaczego ten temat (jak
twierdzisz, doskonale znany) wypływa na miesiąc przez wyborami, ok?

[szyszunia11]

angazetka napisała:

> Śmiej się, proszę. A potem może pomyśl, dlaczego ten temat (jak
> twierdzisz, doskonale znany)

może faktycznie nie dość znany i uznano, że warto stanowisko Kościoła doprecyzować?

[angazetka]

O, święta naiwności...

[szyszunia11]

angazetka napisała:

> O, święta naiwności...

nie taka znowu święta

[aurita]

> może faktycznie nie dość znany i uznano, że warto stanowisko Kościoła
doprecyzować?

zapomnialas dodac: w Polsce... bo nigdzie na swiecie nikt nie powiedzial ze
osoby popierajace IVF (czyli nie takie morderczynie zarodkow jak ja ale np sp.
pani Kaczynska) nie moga przystepowac do komunii

[szyszunia11]

aurita napisała:

> > może faktycznie nie dość znany i uznano, że warto stanowisko Kościoła
> doprecyzować?
>
> zapomnialas dodac: w Polsce... bo nigdzie na swiecie nikt nie powiedzial ze
> osoby popierajace IVF (czyli nie takie morderczynie zarodkow jak ja ale np sp.
> pani Kaczynska) nie moga przystepowac do komunii

nie badam co kto na świecie mówi na ten temat, zwłaszcza, że dla mnie to nie jest kwestia do porównywania z innymi państwami. Logika jest tu jasna i oparta na definicji życia ludzkiego, poszanowania jego godności i praw oraz grzechu cięzkiego, jakim jest świadome działanie w ważnej materii, zas stanowienie praw jest z pewnością działalniem świadomym i w waznej materii. Zaś choćby zamrażanie (już nie mówię o likwidowaniu) zarodków - zakładając, że są to pełnoprawne istoty ludzkie - ma taki sam wydźwięk jakby pozamrażać dzieci już narodzone (wszak bez ich zgody) by uzyskać jedno z nich dla siebie a pozostałe skazać na niewiadomy los. Nie trzeba isę z tym zgadzac, ale konsekwencja jest jak najbardziej zachowana. Nie wiem, czy ktoś poza ojcem R. który bynajmniej stanowiska Kościoła nie wyraża, wypowiadał się personalnie na temat komunii św. p. pani Kaczyńskiej.

[aurita]

"Zaś choćby zamrażanie ..... zarodków - zakładając, że są to pełnoprawne istoty
ludzkie - ma taki sam wydźwięk jakby pozamrażać dzieci już narodzone (wszak bez
ich zgody) by uzyskać jedno z nich dla siebie a pozostałe skazać na niewiadomy
los. "

Mowmy o faktach: o wszelkich aktach medycznych dotyczacych dzieci decyduja
zawsze rodzice (zgoda dziecka nie jest potrzebna). Zamrazanie zarodkow i
zamrazanie nowonarodzonych dzieci nie ma takiego samego wydzwieku: zamrazanie
zarodkow jest w 90% niegrozne, natomiast zamrazanie nowonarodzonego dziecka
zawsze zabojcze. Zarodki zamraza sie aby je nie narazic na ciaze mnoga (i
zwiazane z nia komplikacje), dzieci mrozi sie aby je zabic. Zamrozone zarodki sa
odmrazane i transferowane do macicy: to nie jest niewiadomy los.
Aktualnie zostala dopracowana metoda witryfikacji oocytow: zarodkow nie musisz
mrozic podczas IVF, mozesz podejsc do IVF na cyklu naturalnym (1-2 zarodki) ale
to nie zmieni stanowiska KK. KK chodzi o "godne poczecie" tzn takie ktore mialo
miesce podczas seksu. I kropka. Takie samo stanowisko KK ma wobec inseminacji
gdzie zarodek powstaje w jajowodzie (jak to ma miejsce w naturze).
Nie dorabijamy ideologii tam gdzie jej nie ma: i tak w zyciu liczy sie tylko
seks i pieniadze

[szyszunia11]

aurita napisała:

> Nie dorabijamy ideologii tam gdzie jej nie ma: i tak w zyciu liczy sie tylko
> seks i pieniadze
>
rozumiem, że mówisz za siebie? bo bynajmniej nei jest to stanowisko powszechne ani uniwersalne.
W tych konkretnych wypowiedziach dot. grzechu cięzkiego jest konkretne powołanie się na konkretną procedurę w której powstaje więcej zarodków i one także giną i o to własnie w tej wypowiedzi chodzi. Kiedy pojawią się inne wypowiedzi - chętnie o nich pogadam ale póki co - faktycznie nie dorabiajmy ideologii.

[aurita]

> rozumiem, że mówisz za siebie? bo bynajmniej nei jest to stanowisko powszechne
> ani uniwersalne.

jest, dla KK jezeli chodzi o IVF

[szyszunia11]

aurita napisała:

> > rozumiem, że mówisz za siebie? bo bynajmniej nei jest to stanowisko powsz
> echne
> > ani uniwersalne.
>
> jest, dla KK jezeli chodzi o IVF

Coż - nie widzę związku przyczynowo-skutkowego i nie podzielam Twego zapatrywania. Podobno fazy Księżyca mają wpływ na miesiączkowanie pingwinów... tak mi się przypomniało tylko

[isma]

Jasne, episkopat juz w sierpniu zeszlego roku wiedzial, ze PO namasci
Komorowskiego, samolot spadnie, i wybory beda.
Przykladowo, we wrzesniu ubieglego roku sie ukazal dokument KEP przygotowany
przez Rade ds. Rodziny, cytuje:

158. Trzeba w tym miejscu bardzo jasno powiedzieć, że każdy katolik, jeżeli
odrzuca Prawo Boże, musi się nawrócić. Inaczej, jego przystępowanie do Komunii
Świętej stanowi świętokradztwo. Komunia zakłada bowiem i wyraża rzeczywistą
jedność wierzącego z Bogiem. Kto chce przyjąć Ciało Chrystusa, musi – w imię
uczciwości – przyjąć też Jego naukę, Jego świat wartości i żyć z Nim zjednoczony
na co dzień. Nikt uczciwy wewnętrznie nie może wybierać grzechu, a równocześnie
twierdzić, że żyje w zjednoczeniu z Bogiem. Tym bardziej nikt nie może się
publicznie opowiadać za tzw. aborcją, która jest jednym z największych
przestępstw obłożonych ekskomuniką wiążącą mocą samego prawa i zarezerwowaną
biskupowi, za eutanazją czy za zapłodnieniem pozaustrojowym, a jednocześnie
deklarować, że jako katolik nie poczuwa się do winy. W takim wypadku ma pewne,
ale błędne, fałszywie ukształtowane sumienie. Wobec Prawa Bożego wszyscy są
równi, również politycy.

www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=200991_1

Szafa gra, powtarzamy zaslyszane ))?

[angazetka]

Skoro o tym było już we wrześniu zeszłego roku, to dlaczego jest to
powtarzane teraz? Tak przypadkiem, bez związku z wyborami i z
odrzuceniem ustawy o penalizacji in vitro?

[syriana]

okkej, a jak się ma to potępienie zwolenników in vitro do tej na każdym kroku
powtarzanej wolności sumienia w sprawach niedogmatycznych?

może marszałek Komorowski sobie głęboko rozważył czy mu się in vitro z sumieniem
nie kłóci, wyszło mu że nie i może przyjmować komunię?
przecież to klasyczna droga postępowania duszpasterzy we wszelkich rozterkach z
dziedziny antykoncepcji - zapytaj swoje sumienie czy możesz, rozważ głęboko i
działaj jak uważasz

[ding_yun]

Akurat o wychwalaniu in vitro przez Marię Kaczyńską było dość głośno
w pewnym momencie - po tym jak publicznie wypowiedziała się, że
rozumie dramat par, które nie mogą mieć dziecka w inny sposób
o.Rydzyk nazwał ją czarownicą.

Ja się zastanawiam nad jedną bardzo ciekawą sprawą. Mówi się, że
Kościół próbuje wywierać naciski na polityków, a ci się otwarcie nie
sprzeciwiają, bo boją się stracić elektorat. Moim zdaniem, gdyby
Komorowski teraz jasno powiedział: szanuję stanowisko KK w tej
sprawie, ale nie możemy pozwolić, aby w państwie świeckim o sprawach
dotyczących nas wszystkich decydowała jedna grupa religijna, to
zyskałby duże poparcie. Ci najbardziej zatwardziali prawicowcy tak
czy inaczej na niego zagłosują, więc moga się oburzać. Kościół i tak
go nie popiera. A ludzi, których denerwuje postawa KK w sprawie in
vitro (i w innych sprawach) jest mnóstwo, również wśród wierzących.
Moim zdaniem w sensie politycznym mógłby tylko zyskać dzięki takiemu
ruchowi. Czemu więc się na niego nie zdobędzie? Naprawdę zupełnie,
ale to zupełnie nie pojmuję.

[syriana]

ale mówił to w prawyborach przecież
fakt, że najpierw się głupio zaplątał że tylko pary gwarantujące dobre
wychowanie mogą być dopuszczone, ale potem jasno powiedział, że nie podpisze
ustawy zakazującej procedury całkowicie

[mamand]

Usmiercenie człow
> ieka jest bardzo powaznym naruszeniem piątego przykazania.
Popieranie prawa, kt
> óre dopuszcza "skutki uboczne" w postaci smierci nadprogramowych
embrionów ludz
> kich jest nei do przyjęcia z tego punktu widzenia. Grzech ciężki
wyklucza mozli
> wość przystepowania do komunii świetej. Grzecheme cięzkim jest
świadome i dobro
> wolne naruszenie przykazania w waznej materii.

istnienie wojska zakłada zabijanie ludzi, a jakoś nikt nie zabrania
żołnierzom przystępowania do komunii

[gku25]

Nie przystępuję więc mi to wisi

[czar_bajry]

"Kto popiera in vitro nie może przystępowac do komunii świętej"- i
> co wy na to?

W dupach się im poprzewracało.

A jednak polityka

[aurita]

wbrew zapewnieniom niejakiej szyszuni, "żadna Rada Episkopatu nie ma prawa do
wydawania deklaracji o charakterze doktrynalnym"

ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x29377/komunikat-rady-ds-rodziny-kep-nie-jest-deklaracja-doktrynalna/

[martishia7]

O ksiądz Franciszek

[szyszunia11]

aurita napisała:

> wbrew zapewnieniom niejakiej szyszuni, "żadna Rada Episkopatu nie ma prawa do
> wydawania deklaracji o charakterze doktrynalnym"
>
> ekai.pl/wydarzenia/komentarze/x29377/komunikat-rady-ds-rodziny-kep-nie-jest-deklaracja-doktrynalna/

hehe, chwila moment, niejaka szyszunia o niczym takim nie zapewniała, wcale dobrze tematu nie znam, skomentowałam jedynie przytoczone słowa i tyle. Ale skoro tak - tym lepiej, prawda?

[elf_15]

W pełni się zgadzam z Szyszunią11. Nie ma w Polsce obowiązku przystępowania do
sakramentu komunii świętej. Jakbym otworzyła swoją knajpę i wpuszczała tylko
osoby, które mają czerwone włosy, to mam do tego prawo. Coś za coś. Ja
zrezygnowałam z chodzenia do Kościoła, z uważania się za katoliczkę, bo nie
odpowiadają mi zasady Kościoła Katolickiego, nie potrafię się do nich
dostosować. Zapewniam, że można wierzyć w Boga bez Kościoła, bez Komunii, bez
ślubu kościelnego.