Trudne decyzje na A

[jak_matrioszka]

Niejednokrotnie po stronie przeciwko aborcji czytalam ze pozniej sie bedzie
tego zalowac, i ze ta decyzja bedzie przesladowac przez reszte zycia. Jako
alternatywe podaje sie chetnie adopcje.
Czy decyzja o oddaniu do adopcji nie przesladuje przez reszte zycia? Czy sie
tego nigdy nie zaluje? Gwarancja jakas jest?

Mam dzis duzo wolnego czasu, ale jestem uziemiona przed komputerem (nawet TV
nie mam). Rozne pytania mi przychodza do glowy. To gwoli wyjasnienia skad ten
temat.

[puellapulchra]

Ciąża zostawia ślad na psychice, bez względu na to czy usuniesz, poronisz, oddasz do adopcji, czy w miłości wychowasz.

Aborcja jest mniejszym złem, niż porzucenie dziecka w śmietniku/beczce/Wiśle itp.
Aborcja w zaawansowanej ciąży (np. 24tc ) jest dla mnie nie do przyjęcia. A takie robi się legalnie w cywilizowanych krajach. Wywołuje się poród, potem czeka aż maleństwo umrze. Ale - nadal to mniejsze zło, niż umieranie kilkumiesięczniaka po skatowaniu przez ojca/konkubenta matki...

Urodzenie i oddanie dziecka do adopcji jest o tyle dobre, że nie masz krwi na rękach, a niepłodnej parze podarujesz najcenniejszy dar.
Ale nigdy nie zapomnisz kopniaczków dziecka w łonie, porodu itd.

Temat nie jest czarno-biały, ile kobiet, tyle historii i punktów widzenia.
Pozdrawiam

[asia_i_p]

Aborcja w zaawansowanej ciąży (np. 24tc ) jest dla mnie nie do przyjęcia. A tak
> ie robi się legalnie w cywilizowanych krajach. Wywołuje się poród, potem czeka
> aż maleństwo umrze. Ale - nadal to mniejsze zło, niż umieranie kilkumiesięcznia
> ka po skatowaniu przez ojca/konkubenta matki...
Dlaczego mniejsze? Jak dla mnie to mniej więcej to samo - bezbronny człowiek
umiera w bólu. Rozumiem, choć nie popieram, argumenty, że lepsza jest aborcja
przed wykształceniem się systemu nerwowego, ale w momencie, kiedy mamy już
czującą istotę, naprawdę nie dociera do mnie różnica.

[blanka_1982]

Decyzja o oddaniu do adopcji nie pozostaje bez wpływu na naszą psychikę, ale
różnica jest zasadnicza. Po adopcji możesz się zastanawiać, jak teraz wygląda
twoje dziecko, jak sobie radzi itp., a po aborcji możesz już tylko mysleć o tym,
jak WYGLĄDAŁOBY twoje dziecko, gdybyś go nie zabiła...
Zgadzam się z opinią, że dokonanie aborcji we wczesnej ciąży jest "mniejszym
złem" niż katowanie dziecka w patologicznej rodzinie. Ale trzeba pamietać, że
znacząca większość kobiet decydujacych się na aborcję to młode dziewczyny, które
niekoniecznie pochodzą z patologicznych rodzin, a na aborcję decydują z takich
powodów jak młody wiek, niestabilność finansowa, czy strach przed reakcją
rodziny lub nawet nacisk rodziny(!) I takie dziewczyny po latach nie mogą sobie
darować tego, że z takich błahych z perspektywy czasu powodów zamordowały własne
dziecko. Bo nagle okazuje się, że dałyby radę i wszystko mogło się ułożyć.
Ja mam mieszane uczucia w sprawie aborcji. Osobiscie jestem absolutnie
przeciwna, dla mnie to zwykłe morderstwo, ale z drugiej strony jestem świadoma
faktu, że nie da sie wyeliminować tego procederu. Warto się zastanowić, czy nie
dopuścić(jednak) aborcji w brdzo wczesnej ciąży, ale tak, żeby było to
poprzedzone gruntownymi rozmowami z psychologiem, zaprezentowaniem
alternatywnych rozwiązań itp. Tak, żeby kobieta wiedziała, że może wybrać
inaczej-że może wychować sama i da radę(tu powinno pomagać państwo, ale to zdaje
się nierealny temat), może też urodzić i oddać dziecko do adopcji...że ma
alternatywę.

zamordowały własne dziecko

[martabg]

Rozumiem, że temat jest trudny i że są różne punkty widzenia.
Odniosę się jedynie to zdania w temacie.
Są kobiety, które po dokonaniu aborcji nie żałują i nie mają
wyrzutów sumienia. Według tegoż sumienia nie usunęły dziecka a
ciążę, komórki. I mają do tego prawo. Dlatego też nie zamordowały
. Bo mordować to można osobę a nie to, z czego ma powstać.

W tego typu dyskusjach najwięcej do powiedzenia mają te osoby, które
nigdy nie stanęły przed podobnym dylematem a temat znają z
sensacyjnych reportaży. Im trudno jest zrozumieć, że po aborcji
można czuć także ulgę a nie tylko wyrzuty.

To tyle w temacie wyborów...

[bri]

Warto jednak przypomnieć, że w polskich warunkach aborcja nie
jest kwestią sumienia. Jest nielegalna i skądinąd sensowne
oświadczenia niektórych katoliczek, że nie podejmują się oceniać
wyborów innych ludzi w tej kwestii, nie zmienią faktu, że obecny
stan zawdzięczamy tylko i wyłącznie wpływom politycznym Kościoła,
który postanowił jednak sprawić, aby polskie kobiety, jako jedne z
nielicznych na świecie, nie musiały swojego sumienia kwestią
ewentualnej aborcji kłopotać.

[madziulec]

Kolejne pitolenie. Polski katolicyzm wyraza sie zasobnoscia portfela.

Jesli zajdzie w ciaze corka bogatej katoliczki ta bez problemu idzie
do lekarza i "zalatwia" problem, wcale nie zastanawiajac sie nad
moralnym aspektem, bo nie bedzie dzieciakowi zyci amarnowac, bo
dzieciak powinien szkole skonczyc, studia, uzozyc sobie zycie, wyjsc
za maz, a nie pakowac sie w pieluchy w wieku 16 lat.

A jesli sytuacja przytrafi sie w rodzinie biednej katoliczki to
wlasnie niestety wychodzi, ze mamy kochanie dziecka, a raczej
zmuszanie do pokochania. I roznie z tym bywa.
Ale oczywiscie ideologie i filozofie bardzo latwo do tego dorobic. I
bardzo latwo powiedziec "ja w tej sytuacji zrobilabym to czy tamto",
szczegolnie wtedy, gdy czlowiek nie byl w takiej sytuacji.

[bri]

To prawda, że zakaz aborcji uderza głównie w najbiedniejsze kobiety,
których nie stać na zabieg po czarno-rynkowych cenach, tudzież
wyjazd za granicę.

do martabg

[mmmm-ltd]

podpisuje sie pod Twoim postem.Dokladnie tak jest:te osoby,ktore
nigdy nie byly w tzw.nieplanowanej ciazy maja duuuzooo do
powiedzenia.Skad ta 100% pewnosc,ze gdybym byla w ciazy nawet tej z
wpadki to niiigdyyy w zyciu bym nie usunela????No wlasnie.Ja przed
ciaza tez bylam pewna,ze po porodzie bede karmic piersia,bo jak to
nie??Kiepski przyklad ale..Dlatego tez my sami nie znamy do konca
siebie,swoich reakcji.A dla Was przeciwniczek
aborcji,aborcja=zamordowanie dziecka,natomiast dla kobiety
korzystajacej z aborcji,aborcja=uratowanie dziecka przed takim a nie
innym losem w wyniku ktorego byc moze mialoby skopane zycie.Czy
naprawde myslicie ,ze aborcja to takie zlo??Mysle,ze w niektorych
przypadkach to wybawienie zarowno dla kobiety i jej nienarodzonego
dziecka.

niestety w zyciu sa takie

[mmmm-ltd]

sytuacje,okolicznisci,po prostu dla dobra dziecka lepiej jest aby
sie nie pojawilo na swiecie.

[asia_i_p]

Jasne.
Tylko że ono już się pojawiło. Aborcja nie cofa czasu.

[mmmm-ltd]

owszem.Dziecko juz jest,zyje od momentu poczecia.Ale to nie zmienia
faktu,ze lepiej dla dziecka jest aby sie nie urodzilo niz:urodzilo i
bylo katowane przez rodzicow(bo od samego poczecia bylo niechciane)
lub tez urodzilo sie i bylo katowane przez rodzicow adopcyjnych (bo
w pewnym momencie cos ich przeroslo itp.) Owszem czlowiek jest
czlowiekiem od momentu poczecia tylko to nie zmienia faktu,ze lepiej
jest czasem aby nie urodzilo sie(tak,lepiej go zabic) niz by mialo
cierpiec w zyciu,byc pomiatane,miec zniszczona psychike itp.

[patka_s]

To może dla dobra tego dziecka lepiej byłoby przed bzykaniem o tym
pomyśleć?

[gazeta_mi_placi]

>Im trudno jest zrozumieć, że po aborcji
można czuć także ulgę a nie tylko wyrzuty.

Przeważnie osoby które usunęły ciążę i odczuwają tylko ulgę z tego powodu (takie też istnieją) dopuszczają do siebie fakt,że inne kobiety po aborcji mogą też żałować i mieć duże wyrzuty sumienia.Nie negują u pozostałych kobiet po aborcji innych odczuć niż miały one same.
Natomiast osoby które po aborcji mają wyrzuty sumienia i inne problemy albo nie miały nigdy aborcji,ale są tzw.pro-life nie dopuszczają opcji,że ktoś inny może odczuwać ulgę.
Inna sprawa,że częstą argumentacją (moim zdaniem nie do zbicia,bo mogą tak w nieskończoność)takich osób jest postawa:
"Nie żałujesz teraz będziesz żałować za rok albo dwa.
Nie żałujesz ani po roku ani po dwóch?
Możesz zacząć żałować po 10 albo nawet 15 latach.
Nie żałujesz aborcji po 10 ani 20-latach? Będziesz żałować na łożu śmierci.
Albo: nie żałujesz teraz będziesz żałować jak urodzisz dziecko.
Urodziłaś dziecko i nie żałujesz dalej aborcji?
Będziesz żałować jak dziecko będzie większe..."

[croyance]

Nie rozumiem tego nacisku na terminologie. Osobiscie uwazam, ze
aborcja to zabicie dziecka. Ale jestem ZA legalnoscia aborcji,
bo czasem jest to uzasadnione. Dlatego nie przeszkadza mi uzycie
slowa 'zamordowanie' - czasem i to jest potrzebne.

Ale ja generalnie uwazam, ze wszyscy jestesmy zdolni do zabojstwa, i
kwestia okolicznosci jest, ze w dzisiejszych czasach udaje nam sie
przejsc przez zycie zazwyczaj bez pozbawiania zycia kogos innego.

[kali_pso]

Wiesz, niby cudnie, niby wprost do broszurki przykościelnej, tylko
gdybym była młodą dziewczyną i naczytała się o tych "zamordowanych"
i "morderstwach" od których aż roi sie w twoim ociekającym fałszywą
troska poście, po samej lekturze doznałabym traumy- zawłaszczyliście
język, co już dawno wypomniała wam i Szczuka i Agnieszka Graff. I to
jest według mnie nie do przyjęcia- bo takie słownictwo nie pozwala
na dialog, ustawia dyskutantów dwubiegunowo- mordercy i obrońcy
życia.

[claire1983]

Słowo aborcja wywołuje u mnie strach, wydaje mi się przerażające..
Nawet jako 16to latka kiedy myślałam, że jestem w ciąży nie przeszło
mi przez myśl to słowo. Uważam, że jeśli kobieta jest gotowa na sex,
nie dba o zabezpieczenie to musi być gotowa żeby urodzić. Dziecko
poczęte jest już czlowiekiem i to niezależnie od wiary, kościoła
itd. Przecież jest jeszcze bardzo maleńkie i bezbronne ale za parę
miesięcy będzie już na świecie, oddychać, widzieć, słyszeć... jak
można je karać za to że matka postąpiła nieodpowiedzialnie i
wyskrobywać w brutalny sposób ze swojej macicy? Gardzę kobietami
które dokonały aborcji, uważam je za najgorszy rodzaj człowieka.
Teraz można zostawić dziecko w szpitalu i nie tłumaczyć się z
niczego. Naprawdę tak ciężko poświęcić się przez parę miesięcy ciąży
żeby dać komuś życie? Nie rozumiem tego i nigdy nie zrozumiem. Wg
mnie aborcja jeśli już to powinna być przeprowadzana wraz z
wycięciem wszystkich narządów rodnych tak aby wyrodna mamuśka nigdy
więcej nie mogła mieć dzieci. WIem że piszę ostro, zaraz zostanę
pewnie zjechana ale nei mam litości dla takich kobiet. Mialam
przyjaciółkę którą znałam 10 lat, kiedy zaszła w trzecią ciążę
niedawno to bardzo wszyscy się ucieszyli. Jej dzieci już odchowane,
miały ponad 20 lat, mąż pracował za granicą i nieźle zarabiał i ona
też miała dobrą pracę. Ona usunęła tą ciążę. Twierdzi że nie dałaby
sobie rady a ja wiem, że po prostu nie chciała wracać do pieluch.
Nie jestem w stanie na nią patrzeć nawet.

[claire1983]

*jej dzieci miały ponad 10 lat a nie ponad 20

[cherry.coke]

> przyjaciółkę którą znałam 10 lat, kiedy zaszła w trzecią ciążę
> niedawno to bardzo wszyscy się ucieszyli. Jej dzieci już odchowane,
> miały ponad 20 lat, mąż pracował za granicą i nieźle zarabiał i ona
> też miała dobrą pracę. Ona usunęła tą ciążę. Twierdzi że nie dałaby
> sobie rady a ja wiem, że po prostu nie chciała wracać do pieluch.
> Nie jestem w stanie na nią patrzeć nawet.

Trzeba bylo zaoferowac sie z adopcja. Nie chcialas? Nie moglas? A widzisz. Ty
nie moglas wychowac, ona widocznie tez. A o twoim systemie wartosci swiadczy
postawienie wyzej zarodka niz dlugoletniej przyjaciolki.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

>
> Trzeba bylo zaoferowac sie z adopcja. Nie chcialas? Nie moglas? A widzisz. Ty
> nie moglas wychowac, ona widocznie tez.

nie podoba mi się ten pogardliwy i potępieńczy ton przedmówczyni, ale faktem
jest, że człowiek powinien ponosić konsekwencje przede wszystkim swoich własnych
czynów. Nie można oskarżać kogoś, że w takiej sytuacji nie zaoferował adopcji,
że nie wziął na siebie konsekwencji czyichś wyborów, nawet przyjaciółki.
Przypuszczam, że gdyby ta przyjaciółka rozważała w ogóle adopcję i szukała
rodziny adopcyjnej, autorka posta by jej w tym pomogła jak by tylko mogła.
Przeciez przyjaciółka nie była jedyną osoba na swiecie która mogła byc
potencjalna matką adopcyjną.

A o twoim systemie wartosci swiadczy
> postawienie wyzej zarodka niz dlugoletniej przyjaciolki.


czasem sa ważne powody zerwania przyjaźni, nawet długoletniej. Jezeli moja
długoletnia przyjaciółka popełniłaby aborcję argumentując to niechęcią wracania
do pieluch, nei sądzę, byśmy mogły się dłużej przyjaźnić, bo trudno byłoby nam
znaleźć porozumienie i wspólny język.

[cherry.coke]

> nie podoba mi się ten pogardliwy i potępieńczy ton przedmówczyni, ale faktem
> jest, że człowiek powinien ponosić konsekwencje przede wszystkim swoich własnyc
> h
> czynów. Nie można oskarżać kogoś, że w takiej sytuacji nie zaoferował adopcji,
> że nie wziął na siebie konsekwencji czyichś wyborów, nawet przyjaciółki.
> Przypuszczam, że gdyby ta przyjaciółka rozważała w ogóle adopcję i szukała
> rodziny adopcyjnej, autorka posta by jej w tym pomogła jak by tylko mogła.
> Przeciez przyjaciółka nie była jedyną osoba na swiecie która mogła byc
> potencjalna matką adopcyjną.

Przedmowczyni nie zrobila dokladnie nic. Nie wsparla, nie rozmawiala, juz nie
mowiac o pomocy konkretnej. A teraz rzuca kamieniem w poczuciu wlasnej wyzszosci

> czasem sa ważne powody zerwania przyjaźni, nawet długoletniej. Jezeli moja
> długoletnia przyjaciółka popełniłaby aborcję argumentując to niechęcią wracania
> do pieluch, nei sądzę, byśmy mogły się dłużej przyjaźnić, bo trudno byłoby nam
> znaleźć porozumienie i wspólny język.

Przeciez nie mamy pojecia, jaki byl powod. Pieluchy to tylko i wylacznie domysl
"zyczliwej przyjaciolki".

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


> Przedmowczyni nie zrobila dokladnie nic. Nie wsparla, nie rozmawiala, juz nie
> mowiac o pomocy konkretnej.

a skąd o tym tak dokładnie wiesz? nie znamy w szczegółach tej sytuacji, więc nie
na co się wypowiadać w takim tonie. Poczucie wyższości to zawsze błąd i ślepy
zaułek, ale z Twoją argumentacja zgodzić się nie mogę. Zawsze będę wypowiadała
się przeciwko aborcji i mam do tego pełne prawo moralne, przy tym nei oferując
adopcji dla dzieci tych osób. Już pomijając fakt, że z adopcją noworodka,
którego rodzice zrzekają się praw rodzicielskich problemu nie ma - tzn. chętni
się znajdą.

A teraz rzuca kamieniem w poczuciu wlasnej wyzszosc
> i

no nieładnie robi, ale my się tez nad nią nie wywyższajmy


>
> > czasem sa ważne powody zerwania przyjaźni, nawet długoletniej. Jezeli moj
> a
> > długoletnia przyjaciółka popełniłaby aborcję argumentując to niechęcią wr
> acania
> > do pieluch, nei sądzę, byśmy mogły się dłużej przyjaźnić, bo trudno byłob
> y nam
> > znaleźć porozumienie i wspólny język.
>
> Przeciez nie mamy pojecia, jaki byl powod.

no własnie, więc tez nei oceniajmy co i dlaczego przełożyła ponad przyjaźń i jak
to świadczy o jej systemie wartości.

[cherry.coke]

Ona napisala wyraznie, co przedlozyla ponad przyjazn: wlasne przekonanie o
pieluchach. Aborcja be, ale pogarda i sterylizacja cacy. No coz.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Ona napisala wyraznie, co przedlozyla ponad przyjazn: wlasne przekonanie o
> pieluchach.

jezeli to przekonanie faktycznie nie było niczym potwierdzone, to szkoda, że nie
zaangażowała się w pomoc koleżance. Jeżeli było udokumentowane i towarzyszyły
temu rozmowy: rozumiem, że już się nie przyjaźnią.

Aborcja be, ale pogarda i sterylizacja cacy. No coz.

[martishia7]

ale faktem
> jest, że człowiek powinien ponosić konsekwencje przede wszystkim swoich własnyc
> h
> czynów.

Trochę dygresja. Przeciwnicy aborcji chyba błąd popełniają mówiąc tak często o
"konsekwencjach swoich czynów". Ponoszenie konsekwencji swoich czynów
nieodmiennie kojarzy mi się z karą. Nie używa się tego w odniesieniu do
pozytywnych konsekwencji, a jedynie do tych negatywnych. Urodzenie jest karą za
to, że było się na tyle głupią żeby wpaść, albo za grzesznie uprawianie seksu
bez woli poczynania. Dziecko to kara.

[szyszunia11]

martishia7 napisała:

> ale faktem
> > jest, że człowiek powinien ponosić konsekwencje przede wszystkim swoich w
> łasnyc
> > h
> > czynów.
>
> Trochę dygresja. Przeciwnicy aborcji chyba błąd popełniają mówiąc tak często o
> "konsekwencjach swoich czynów".

hmmm, błąd? ale ja tak własnie uważam, nie jest to zagranie taktyczne by kogoś
przekonać, tylko wyrażenie własnego zdania.

Ponoszenie konsekwencji swoich czynów
> nieodmiennie kojarzy mi się z karą.

To źle Ci się kojarzy. Owszem, konsekwencje mają to do siebie, że mogą być nie
przyjemne, ale bynajmniej karą nie są. Konsekwencja czynu a kara to dwie
zupełnie inne rzeczy. Karę nakłada ktoś z zewnątrz. Konsekwencja integralnie
wiąże się jakimś określonym postępowaniem i z niego wynika, niezaleznie od osób
trzecich.
Np. konsekwencją seksu może być dziecko, niezalezienie czy tego chcemy, czy nie,
ale trudno chyba to nazywac karą lub nagrodą? Podobnie jak konsekwencją spożycia
alkoholu może byc upojenie tymże - czasem efekt poążadny, czasem nie.




Nie używa się tego w odniesieniu do
> pozytywnych konsekwencji, a jedynie do tych negatywnych.

Może dlatego, że od poniesienia pozytywnych konsekwencji nikt się nie uchyla, a
od tych negatywnych niejeden próbuje się wymiksowac, co zazwyczaj świadczy o
braku dojrzałosci.

Urodzenie jest karą za
> to, że było się na tyle głupią żeby wpaść, albo za grzesznie uprawianie seksu
> bez woli poczynania. Dziecko to kara.

uufff, ugięłam się pod ciężarem tych jakże przekonujących wniosków...

[martishia7]

Może źle się wyraziłam. "Ponoszenie konsekwencji" tak mi się kojarzy, bo tak się
zazwyczaj mówi. Tylko o to mi chodziło.
Chodziło mi też o to, że to jest argument często padający. Czytywałam swego
czasu forum o Aborcji i tam ten argument często pada. I wiem, że mnie by nie
przekonał, bo miałabym wrażenie, że ktoś próbuje mnie wpuścić w kanał z czystej
złośliwości, żebym poniosła karę za jakieś bliżej nieokreślone ale w jego
mniemaniu winy. Więc raczej miałam na myśli, że takim argumentem do wielu osób
się raczej nie trafi. Z drugiej strony ja bym na forum rady "usunąć czy nie" nie
szukała, więc nie jestem targetem.

[szyszunia11]

martishia7 napisała:


> Chodziło mi też o to, że to jest argument często padający. Czytywałam swego
> czasu forum o Aborcji i tam ten argument często pada. I wiem, że mnie by nie
> przekonał,

W ogóle wątpię, by jakikolwiek argument kogokolwiek przekonał w tego typu
dyskusji. To najczęściej kwestia światopoglądu, a zdanie na temat aborcji jest
właśnie tegoż konsekwencją (nie karą) A światopoglądu się nie zmienia
argumentami.

bo miałabym wrażenie, że ktoś próbuje mnie wpuścić w kanał z czystej
> złośliwości, żebym poniosła karę za jakieś bliżej nieokreślone ale w jego
> mniemaniu winy.

to ciekawe, oczywiście masz prawo tak czuć, bo każdy ma prawo do własnych
odczuc, ale skąd u Ciebie taka opresyjna wizja świata? to co opisałaś jest
właśnie przeciwieństwem umiejętności ponoszenia konsekwencji własnych czynów, to
wizja taka trochę szczeniacka nieodpowiedzialnego nastolatka, dla którego
wszelkie trudne konsekwencje kojarzą się z czyjąś złośliwością (rodziców,
nauczycieli... - np. słusznie postawiona zła ocena widziana nie jako
konsekwencja własnego lenistwa, a jako złośliwość i "uwzięcie się" nauczyciela. )

Z drugiej strony ja bym na forum rady "usunąć czy nie" ni
> e
> szukała, więc nie jestem targetem.

to zupełnie tak jak ja. Zwłaszcza, że przeciwnicy aborcji jako takiej to na tym
forum dysydenci.

[martishia7]

Po kolei. Tu, na forum o aborcji na gazecie akurat jest dokładnie przeciwnie
- jest tam stała grupa bywalczyń, które raczej trafiające się tam dziewczyny
starają się odwieść od tego pomysłu. Z proczojserstwem się tam lepiej nie
zapuszczać, więc raczej nie bylabyś dysydentem.
Z lektury owego forum wynika, że niezdecydowanych jest jednak całe mnóstwo.
A moja "wizja świata" jak napisałaś wyglądałaby tak już mówię z jakiego powodu
(bo nawet się nad tym zadumałam jak spytałaś ). Skoro podjęłabym moim zdaniem
jedyną słuszną i najlepszą decyzję o usunięciu ciąży, która jest oczywiście
najlepsza bo moja, to w takim razie każdy kto namawiałby mnie do podjęcia
decyzji odmiennej, działby w moim przekonaniu wbrew moim szeroko pojętym
interesom. Więc wyobrażam sobie (bo z problemem szczęśliwie nie musiałam się
mierzyć osobiście), że tak bym to odebrała, gdyby ktoś chciał mnie przekonywać,
że "nie, bo powinnam ponieść konsekwencje swoich czynów" - jako bezinteresownie
złośliwą próbę do namówienia mnie, abym działała na własną szkodę. Ale tak jak
wspomniałam, inną sprawą jest, że prawdopodobnie nikogo bym o zdanie nie pytała,
bo pogląd na sprawę miałam przez długi czas wyrobiony w sposób dość
kategoryczny. Teraz też mam, tyle że odmienny. I na dzień dzisiejszy też bym
raczej nikogo o zdanie nie pytała.

[szyszunia11]

martishia7 napisała:

> Po kolei. Tu, na forum o aborcji na gazecie akurat jest dokładnie przeciwni
> e
> - jest tam stała grupa bywalczyń, które raczej trafiające się tam dziewczyny
> starają się odwieść od tego pomysłu. Z proczojserstwem się tam lepiej nie
> zapuszczać, więc raczej nie bylabyś dysydentem.

ja pisałam o forum emama a co do forum "aborcja" - miło mi słyszeć, że tak jest



Więc wyobrażam sobie (bo z problemem szczęśliwie nie musiałam się
> mierzyć osobiście), że tak bym to odebrała, gdyby ktoś chciał mnie przekonywać,
> że "nie, bo powinnam ponieść konsekwencje swoich czynów" - jako bezinteresownie
> złośliwą próbę do namówienia mnie, abym działała na własną szkodę.

no, jak tak to przedstawiasz, to się zgodzę. Bo "ponoszenie konsekwencji" nie
jest wartością samą w sobie. Ten argument nie może być sam dla siebie, w
oderwaniu od podmiotowego postrzegania embrionu ludzkiego. Jeśli nie
postrzegałabym tego embrionu jako istoty ludzkiej, dałabym sobie (i wszystkim
innym) spokój z konsekwencjami, tzn. poniosłabym je również (bo tak całkiem to
ich się uniknąć nie da), ale tylko te finansowe - koszt zabiegu, plus
ewentualnie - koszt psychiczny.

Teraz też mam, tyle że odmienny. I na dzień dzisiejszy też bym
> raczej nikogo o zdanie nie pytała.

i bardzo słusznie. Dobrze jest mieć wyrobiony pogląd. czasem włos mi się jeży,
jak czytam posty dziewczyn liczących na mądre rady w dramatycznych życiowych
sytuacjach tutaj na forum...

[martishia7]

Dobrze jest mieć wyrobiony pogląd. czasem włos mi się jeży,
> jak czytam posty dziewczyn liczących na mądre rady w dramatycznych życiowych
> sytuacjach tutaj na forum...

Mam to samo. Rozumiem, że czasami sytuacje życiowe mogą zaskoczyć, ale obcych
ludzi o nic bardziej złożonego niż przepis na konfitury bym nie pytała.

[szyszunia11]

martishia7 napisała:

>
> Mam to samo. Rozumiem, że czasami sytuacje życiowe mogą zaskoczyć, ale obcych
> ludzi o nic bardziej złożonego niż przepis na konfitury bym nie pytała.

hehe, a ja przed chwilą zapytałam o maszynkę do suszenia owoców, myslisz, że
przesadziłam?

[iuscogens]

cherry.coke napisała:

> > przyjaciółkę którą znałam 10 lat, kiedy zaszła w trzecią ciążę
> > niedawno to bardzo wszyscy się ucieszyli. Jej dzieci już odchowane,
> > miały ponad 20 lat, mąż pracował za granicą i nieźle zarabiał i ona
> > też miała dobrą pracę. Ona usunęła tą ciążę. Twierdzi że nie dałaby
> > sobie rady a ja wiem, że po prostu nie chciała wracać do pieluch.
> > Nie jestem w stanie na nią patrzeć nawet.
>
> Trzeba bylo zaoferowac sie z adopcja. Nie chcialas? Nie moglas? A widzisz. Ty
> nie moglas wychowac, ona widocznie tez. A o twoim systemie wartosci swiadczy
> postawienie wyzej zarodka niz dlugoletniej przyjaciolki.

Cherry, chyba trochę manipulujesz. Ona ma prawa oceniac zachowanie innej osoby,
jesli jest niezgodne z jej swiatopoglądem. Nie musi do tego brac
odpowiedzialności za to co robi przyjaciólka z mezem.
Czy powodzian, którzy się nie ubezpieczyli mogą oceniac tylko Ci, którzy
zaproponowali, ze swooj dom dla nich oddadza??

Co do żałowania, to jedne żałują, inne nie. Ja znam kobietę, która bardzo
żałuje, wcale nie jest specjalnie religijna.
W takich watkach nigdy nie będzie porozumiania, bo dla jednych to zlepek
komórek, dla innych człowiek. I z tego wynikają wszystkie inne roznice.

[szyszunia11]

iuscogens napisał:


> W takich watkach nigdy nie będzie porozumiania, bo dla jednych to zlepek
> komórek, dla innych człowiek. I z tego wynikają wszystkie inne roznice.
>

otóż to

[madziulec]

Dla 16 latki mysl o ciazy i dzieciah to porownywanie dziecka do lalki i zabawy w
dom.
Taka jest dojrzalosc umyslowa tejze.

Wiec pitolenie w tym moemncie co to sie nie myslalo jak sie mialo 16 lat jest
naprawde z lekka na wyrost.

[bri]

Nie dla każdej 16-latki. Niejedna 16-latka postawiona przed takim
zadaniem okazała się bardzo dobrą matką.

[gazeta_mi_placi]

Niejedna nie stanęła...

[kali_pso]

Uważam, że jeśli kobieta jest gotowa na sex,
> nie dba o zabezpieczenie to musi być gotowa żeby urodzić

...że też zawsze w takim wątku musi pojawić się ta bzdura
Nie słyszałaś nigdy o ciążach, które były wynikiem zawodnej
antykoncepcji/i/lub źle zastosowanej?

[drinkit]

claire1983 napisała:

Uważam, że jeśli kobieta jest gotowa na sex,
> (...) to musi być gotowa żeby urodzić.


To źle uważasz.

[foczkaka]

MOja kolezanka wpadła gdy miała 20 lat. Z chłopakiem w ktorym była szalenczo
zakochana. Studiowała, jeszcze na utrzymaniu rodziców. Chłopak zawinął sie od
razu jak tylko uslyszał o ciąży. Ona została sama w dużym miescie. Decyzja jej
matki: usuwasz ciaze, bo jak nie to nie pokazuj sie w domu, ojciec cie zabije.
Kasy na zycie tez nie dostaniesz. Dziewczyna nie widziała innego wyjscia,
posluchała matki. Matka wzieła kredyt i zasponsorowała aborcje.
Nie wiem jak bedzie za 10, 20 lat. Narazie minęły 3, dziewczyna walczy z
depresją i mówi otwarcie: zabiłam swoje dziecko.

[majenkir]

foczkaka napisała:
> Narazie minęły 3, dziewczyna walczy z
> depresją i mówi otwarcie: zabiłam swoje dziecko.

Jak ma "kolezaneczki" pokroju Claire1983, to sie nie dziwie....
Polecam wiecej rozumu, a mniej kadzidla .

[foczkaka]

Kolezanek z biura sie raczej nie wybiera.
I komu tego rozumu zyczysz?

[majenkir]

foczkaka napisała:
> I komu tego rozumu zyczysz?

Tym wszystkim z "syndromem po".
A nie mozna to usiasc, przeanalizowac wszystkie "za" i "przeciw"?
Nie roztkliwiac sie, nie szukac dziury w calym, nie rozmawiac z
nawiedzonymi obroncami fasolek.
Rany, jak to ludzie potrafia sobie komplikowac zycie....

[iwles]

majenkir napisała:

> Tym wszystkim z "syndromem po".
> A nie mozna to usiasc, przeanalizowac wszystkie "za" i "przeciw"?


jesteś w stanie przeanalizować i przewidzieć co będzie czuła w każdej
sytuacji ??? .... zazdroszczę....

[marianna1970]

O czym ty gadasz o jakim kadzidle po prostu zabiła i ma z tego powodu wyrzuty sumienia, mam wrażenie ze mie nasz dzieci albo je wszystkie wyskrobałaś

[default]

Taaa, uwielbiam takie opowieści "walczy z depresją", "dręczy ją
poczucie winy", "obsesyjnie wyobraża sobie jak by teraz wyglądało
dziecko, które zabiła" itp. bzdury, wymyślane chyba tylko dla
podgrzania atmosfery sporów wokół aborcji, brzmiące jak sensacyjne
tytuły w "eFakcie" czy innym szmatławcu.
A prawda jest taka, że większość kobiet odczuwa ulgę, stara się
zapomnieć i przechodzi do porządku nad tym wydarzeniem.
Co nie byłoby tak proste, gdyby ciążę donosiły, dziecko urodziły i
oddały - coś takiego faktycznie może się ciągnąć za człowiekiem całe
życie, swiadomość, że człowiek, któremu dało się życie, krew z
naszej krwi, gdzieś tam istnieje, żyje, budzi nawet podświadome
poczucie odpowiedzialności za to życie, za jego jakość. Oczywiście
mówię tu o osobach normalnych, a nie np. patologicznych matkach-
alkoholiczkach itp.

[foczkaka]

Bo Ty wiesz najlepiej co czuje ta dziewczyna?
Na pewno sa tez takie co czują ulgę i szybko zapominają. Zreszta gdyby ona
jakkolwiek wyobrazała sobie zycie z tym dzieckiem to by sie na aborcje nie
zgodziła. Ale zgodziła się i teraz ciągle o tym mysli. W czerwcu mineła trzecia
rocznica i dziewczyna wzieła urlop na ten cza, bo nie była w stanie normalnie
funkcjonowac.

[iuscogens]

default napisała:

> Taaa, uwielbiam takie opowieści "walczy z depresją", "dręczy ją
> poczucie winy", "obsesyjnie wyobraża sobie jak by teraz wyglądało
> dziecko, które zabiła" itp. bzdury, wymyślane chyba tylko dla
> podgrzania atmosfery sporów wokół aborcji, brzmiące jak sensacyjne
> tytuły w "eFakcie" czy innym szmatławcu.

problem polega na tym, ze takie osoby po prostu istnieją, niezaleznie od tego
czy tobie się to z faktem czy z SE kojarzy.
co jest bzdurą?? ze ktos załuje, ze ma wyrzuty sumienia??

[default]

Bzdurą jest epatowanie takimi opowieściami, nie mówię, że nie ma
osób, które żałują, czy mają wyrzuty, ale dorabianie do tego od razu
jakichś "syndromów poaborcyjnych", to nic innego jak propaganda
przeciwników aborcji. Nikt się komfortowo nie czuje po takim
przejściu, ale te wszystkie opowieści jeszcze pogłębiają stres.
Kobieta czuje się niemal zobowiązana do przeżywania latami tego
incydentu, bo nie dość że morderczyni, to jeszcze się nie załamała
psychicznie, co za hańba.

[foczkaka]

Czyli jest jakis podział na historie które wolno opowiadać i których nie wolno?
Tak jak z porodem - wolno mowic ze to sielanka, błogosc, miłosc, euforia, a nie
wolno mówić o bólu, cierpieniu, strachu zeby nikt sie nie przestraszył? To jest
dopiero bzdura.
Znam osobiscie tylko jedną dziewczynę ktora dokonała aborcji, jej przezycia sa
własnie takie, więc o nich opowiedziałam. Jesli znasz dziewczyny które
abortowały bez zadnych nekatywnych skutków dla siebie, ok opowiedz o tym.

[bri]

Ja takie znam, nie tylko dziewczyny, a też kobiety w wieku mojej
matki. Aborcja była dość powszechnym i legalnym zabiegiem w czasach
jej płodności. Niektóre żałują aborcji, która czasem była dokonywana
pod presją rodziny, ale nie do tego stopnia, żeby cierpieć przez to
na depresję przez resztę życia. Inne nie żałują aborcji, a jedynie
tego, że zaszły w ciążę. Jeszcze inne traktują aborcję jako
błogosławieństwo, bo uchroniła je od związku jakby nie było na całe
życie z ojcem dziecka.

Wszystkim udało się potem urodzić i wychować zdrowe dzieci,
niektórym nawet czwórkę, a teraz cieszą się z wnuków. Niektóre z
nich swego czasu sugerowały swoim córkom aborcję jako jedno z
możliwych rozwiązań, więc chyba suma sumarum nie mogą tamtych
decyzji oceniać zbyt negatywnie.

[cherry.coke]

> Znam osobiscie tylko jedną dziewczynę ktora dokonała aborcji, jej przezycia sa
> własnie takie, więc o nich opowiedziałam. Jesli znasz dziewczyny które
> abortowały bez zadnych nekatywnych skutków dla siebie, ok opowiedz o tym.

Jesli ktos dokonal aborcji bez negatywnych skutkow to a) nie widac tego po nim,
b) nie ma po co opowiadac o nielegalnym w koncu zabiegu.

Totez o nich nie wiesz i sie nie dowiesz A problem aborcji w Polsce
pozostanie nieistniejacy.

[default]

napisała:

> Czyli jest jakis podział na historie które wolno opowiadać i
> których nie wolno?

Nie wypaczaj sensu mojej wypowiedzi. Nigdzie nie napisałam, że nie
wolno, tylko że te opowieści są rozdmuchiwane, koloryzowane i
nagłaśniane w celach czysto propagandowych.

> Znam osobiscie tylko jedną dziewczynę ktora dokonała aborcji, jej
> przezycia sa własnie takie, więc o nich opowiedziałam.

Ja znam wiele i ani jednej, która by z tego powodu popadała w trwałe
stany depresyjne. Może dlatego, że w tzw. "moich czasach" nie
robiono z tego wielkiego halo, kobiety się skrobały i żyły dalej bez
rozdzierania szat. Czy od tamtej pory tak dalece zmieniła się
wrażliwość kobiet, czy po prostu taki jest ogólny trend i atmosfera
wokół aborcji, że po pierwsze: żadna się nie
zdecyduje "zanicwświecieinigdywżyciu", a po drugie: jeśli już to
będzie rytualnie przeżywać depresje i inne zaburzenia psychiczne. No
bo jakże inaczej.

[bri]

Oczywiście, że istnieją. Tak samo jak istnieją kobiety, które
zdecydowały się urodzić i potem latami borykają się z depresją,
dręczy je poczucie winy, bo nie są w stanie stworzyć swojemu dziecku
pełnej rodziny ani zapewnić życia na godziwym poziomie itd.

Istnieją również dzieci, których matki nie dopuściły się aborcji,
ale za to same się później nad swoim dzieckiem znęcają, albo też
pozwalają na to konkubentom, do zakatowania na śmierć włącznie.

Skoro oceniamy dalekosiężne i domniemane konsekwencje aborcji, to
może poświećmy też trochę czasu możliwym następstwom decyzji
odwrotnej.

[brak.polskich.liter]

OK, piszesz o sytuacji, w ktorej kobieta aborcji nie chciala, a zostala do niej
de facto zmuszona. Nie sadzisz, ze to zupelnie inna sytuacja od takiej, w ktorej
kobiet SAMA podejmuje decyzje o terminacji niepozadanej ciazy?

[makurokurosek]

Adopcja , aborcja, alkoholizm, narkomania to jeden z wielu wyborów który może
doprowadzić nas do dna ale także może nas od tego dna odbić. Każdy człowiek
popełnia swoje błędy, każda nasza decyzja wpływa nie tylko na nasze życie ale
również na życie innych. Robimy wielkie halo woków aborcji ale tak naprawdę
takie same skutki może mieć jedno słowo powiedziane za dużo. Dla jednych aborcja
jest zabiciem człowieka dla innym usunięciem komórek tak samo jak dla jednych
odwrócenie się od zbuntowanej nastolatki jest ukaraniem jej za jej brak
wdzięczności dla drugich zniszczeniem jej życia. Ciekawe, że często ci którzy
bronią życia nienarodzonego i tak łatwo potępiają kobiety dokonujące aborcje nie
potrafią tak ostro spojrzeć na swoje życie, zobaczyć ile ludzi zniszczyli
dokonując błędnych decyzji.
Ilu ludzi zabijamy swoją ignorancją, do ilu samobójstw i morderstw doprowadza
nasza znieczulica. ile z nas z przymyka oko na alkoholizm brata, ile z nas udaje
że nie wie o agresji któregoś z członków rodziny . Ale o tym się nie mówi bo
trzeba by było rozliczyć siebie i swoje błędy, a przecież o wiele łatwiej ocenić
innych.

[szyszunia11]

makurokurosek napisała:

Ale o tym się nie mówi bo
> trzeba by było rozliczyć siebie i swoje błędy, a przecież o wiele łatwiej oceni
> ć
> innych.

moim zdaniem nie wolno oceniać innych i jak najbardziej należy krytyczni odnosić
się do własnych czynów lub zaniedbań, między innymi do tego słuzy np. regularna
spowiedź (dla katolików jedynie rzecz jasna). Warto natomiast miec swoje zdanie
wyrobione na temat różnych kontrowersyjnych postaw, chocby po to, w razie, gdy
taka sytuacja bezpośrednio dotyka nas lub bliskie nam osoby - umiec zareagować
zgodnie z sobą.

[makurokurosek]

Spowiedź dotyczy czynów które uznajesz za grzech , zastanów sie ile osób uznaje
za grzech brak reakcji wobec alkoholizmu kogoś z rodziny, ile osób uzna za
grzech polewanie alkoholikowi, ile osób uzna za grzech odwrócenie się od
zbuntowanej nastolatki.
Niewiele o ile w ogóle ktokolwiek , a tak naprawdę sa to czyny które
niejednokrotnie doprowadzają do tragedii.

"Warto natomiast miec swoje zdanie
> wyrobione na temat różnych kontrowersyjnych postaw, chocby po to, w razie, gdy
> taka sytuacja bezpośrednio dotyka nas lub bliskie nam osoby - umiec zareagować
> zgodnie z sobą."

życie niestety nie jest takie proste. nie jesteś w stanie przewidzieć swojej
reakcji na niektóre sytuacje.

[szyszunia11]

makurokurosek napisała:

> Spowiedź dotyczy czynów które uznajesz za grzech , zastanów sie ile osób uznaje
> za grzech brak reakcji wobec alkoholizmu kogoś z rodziny, ile osób uzna za
> grzech polewanie alkoholikowi, ile osób uzna za grzech odwrócenie się od
> zbuntowanej nastolatki.

oczywiście masz rację, wiele osób wybiera sobie z "supermarketu" ich religii to,
co im odpowiada i pasuje oraz nie jest zbyt uciążliwe. Tylko co to ma do
dyskusji? Chęć odwrócenia uwagi od meritum?



>
> życie niestety nie jest takie proste. nie jesteś w stanie przewidzieć swojej
> reakcji na niektóre sytuacje.

oczywiście, ale czy z tego wniosek, że mam w ogóle nie reflektować na zyciem??

[makurokurosek]

> co im odpowiada i pasuje oraz nie jest zbyt uciążliwe. Tylko co to ma do
> dyskusji? Chęć odwrócenia uwagi od meritum?

To, że temat aborcji jest sztucznie wydymany, zrobiono z niego problem
niesamowitej rangi a tak naprawdę jest zwykłym problemem jakich w naszym życiu
jest tysiące .
Sądzę, że gdyby narzucono zakaz picia z alkoholikiem i surowo go
przestrzegano, a kara za jego łamanie było by holendarne grzywne lub kilkuletni
pobyt w więzieniu, szybciutko powstały by dwa obozy przeciwników i zwolenników
tego prawa zawzięcie walczący jedni o swoją wolność wyborów drudzy o życie

[szyszunia11]

makurokurosek napisała:

> > co im odpowiada i pasuje oraz nie jest zbyt uciążliwe. Tylko co to ma do
> > dyskusji? Chęć odwrócenia uwagi od meritum?
>
> To, że temat aborcji jest sztucznie wydymany, zrobiono z niego problem
> niesamowitej rangi a tak naprawdę jest zwykłym problemem jakich w naszym życiu
> jest tysiące .

zgadzam się, że jest tysiące innych problemów, zwłaszcza sprawa alkoholizmu jest
dla mnie wyjątkowo istotna z racji wystąpienia w mojej rodzinie tegoż. Sprawa
aborcji budzi emocje dlatego, że dla jednych jest sprawą dosłownie życia i
śmierci człowieka , zabójstwa, dla innych - usunięcia zlepka komórek. Zależnie
od światopoglądu. Powstaje mieszanka wybuchowa, a co najgorsze, obie strony
domagają się zgodnych z ich poglądami regulacji prawnych.


> Sądzę, że gdyby narzucono zakaz picia z alkoholikiem i surowo go
> przestrzegano, a kara za jego łamanie było by holendarne grzywne lub kilkuletni
> pobyt w więzieniu, szybciutko powstały by dwa obozy przeciwników i zwolenników
> tego prawa

na pewno, własnie o te regulacje prawne najczęściej chodzi. Dla mnie jednak
sprawa zycia i smierci zawsze będzie miała wyższa range niż nawet sprawa tak
powaznego problemu jakim jest alkoholizm. Od razu mówię, że podoba mi się zakaz
picia z alkoholikiem

[makurokurosek]

Dla mnie jednak
> sprawa zycia i smierci zawsze będzie miała wyższa range niż nawet sprawa tak
> powaznego problemu jakim jest alkoholizm.

Ale alkoholizm jest problemem życia i śmierci. Ile kobiet zmęczone i zniszczone
alkoholizmem męża nie wytrzymuje nerwowo i w afekcie zabija oprawcę, ile dzieci
stając w obronie matki śmiertelnie rani ojca, ile osób popełnia z tego powodu
samobójstwa. Alkoholizm jest problemem życia i śmierci nie tylko dlatego że
doprowadza do śmierci ale również dlatego że niszczy cała rodzinę dotkniętą tym
problemem. sądzę że więcej osób straciło życie z powodu alkoholu niż z powodu
aborcji ( uznając że płód jest dzieckiem ).

[szyszunia11]

makurokurosek napisała:


> Ale alkoholizm jest problemem życia i śmierci.

masz absolutną rację. Tylko, czy z tego powodu należy odstąpić od własnego
zdania na temat człowieczeństwa płodu? Moim zdaniem nie.

[makurokurosek]

Jestem matką, ale moja córka tak naprawdę stała sie moją córka dopiero w chwili
porodu gdyż dopiero wtedy obudził się we mnie instynkt macierzyński. Wiem jak
trudno by mi było podjąć decyzję o aborcji ale wiem również, że psychicznie nie
poradziłabym sobie z adopcją

[atowlasnieja]

napiszę coś ściągniętego żywcem z podobnej dyskusji z forum o aborcji
(dziewczyna z ust mi wyjęła ten post)

aborcja jest uczynkiem intymnym, czymś o czym wie niewiele osób.
Natomiast adopcję nie tak łatwo ukryć... w końcu widać, że kobieta chodzi z
brzuchem a potem dziecka nie ma (pamiętam sytuację, że życzliwi sąsiedzi
zgłosili policji fakt "zniknięcia" ciąży, wprawdzie to był przypadek
dzieciobójstwa ale ukazuje skłonność ludzi do mieszania się do cudzego brzucha).
Śmiem wątpić by zagorzałe przeciwniczki aborcji pozwoliły spokojnie żyć w swoim
otoczeniu kobiecie która zdecydowała się na adopcję.

[czar_bajry]

Mądre słowa napisałaś.
Dodam od siebie i od razu zaznaczam że jest to bardzo egoistyczne z mojej strony
ale cóż takie życie.
Ja wolałabym aborcję- z całą konsekwencją tej decyzji niż oddanie dziecka do
adopcji. Spytacie dlaczego- ano dla mnie 6 tyg. płód nie jest dzieckiem, jest
abstrakcją z której za jakiś czas będzie dziecko a donoszenie przez 9 mieś.
dziecka, pokochanie go a potem oddanie było by ponad moje siły. Tak wiem
powiecie że aborcja to morderstwo ale każdy podchodzi do tego indywidualnie i
tak naprawdę nikomu nic do tego.

[dynema]

Mam podobny poglad.

Ja czuje wewnetrznie ze raczej zdecydowalabym sie na aborcje niz na
oddanie do adopcji. Wiem ze dla mnie koszmarem byloby czucie
kopniakow, porod, trzymanie na rekach, zobaczenie i oddanie, przy
aborcji nie ma nic poza swiadomoscia.

Poza tym pluton moherowych beretow objezdza kobiete ktora decyduje
sie na oddanie do adopcji i czesto stygmatyzuje na cale zycie w
mniejszych miejscowosciach - aborcja nie, bo tak widoczna jak ciaza
nie jest. Tak wiec piep*rzenie o zakazie aborcji i wspieraniu w
oddawaniu do adopcji jest smieszne w kontekscie tego jak sie
postulujaca to grupa zachowuje wobec kobiet ktore wybieraja adopcje.

Gdyby nie zachowanie pan Dulskich podejrzewam ze wiecej kobiet
czuloby sie pogodzone z mysla o oddaniu do adopcji, jest to pewnego
rodzaju dobry uczynek, ktory uszczesliwia kogos z wieloletniej
kolejki oczekujacych na dziecko. Tak wiec powinno byc wiecej
zapewniania ze jest to dobre wyjscie jesli ktos juz sie na to
decyduje.

A na to ile % grupy wiekowej moherowych beretow przeszlo aborcje
spuscmy z litosci zaslone milczenia.

[szyszunia11]

dynema napisał:

Tak wiec piep*rzenie o zakazie aborcji i wspieraniu w
> oddawaniu do adopcji

dziękuję za tak literackie określenie także moich wypowiedzi


jest smieszne w kontekscie tego jak sie
> postulujaca to grupa zachowuje wobec kobiet ktore wybieraja adopcje.

naprawdę myślisz, że przeciwnicy aborcji to tylko sfrustrowane, zawzięte panie
po 70-tce w czapeczkach z moheru?

Tak wiec powinno byc wiecej
> zapewniania ze jest to dobre wyjscie jesli ktos juz sie na to
> decyduje.
>

zgadzam się!

> A na to ile % grupy wiekowej moherowych beretow przeszlo aborcje
> spuscmy z litosci zaslone milczenia.


z pewnością sporo.

[czar_bajry]

A na to ile % grupy wiekowej moherowych beretow przeszlo aborcje
> > spuscmy z litosci zaslone milczenia.
>

Kiedyś podczas rozmowy z teściową zadałam pytanie: czemu głosują osoby których
to już nie dotyczy i dostałam odpowiedź : bo wiedzą jak to jest.
I ja też wiem jak to jest ale nadal twierdzę że jest to osobista sprawa osób
zainteresowanych.

[madziulec]

Ale najgorsze jest to, ze najglosniej wypowiadaja sie osoby, ktore
NIGDY nie byly w takiej sytuacji, nie zdaja sobie sprawy (lub
zamykaja oczy na to) ze ich matki, cioci ei babcie kiedys dokonaly
aborcji i tyle.

[szyszunia11]

madziulec napisała:

> Ale najgorsze jest to, ze najglosniej wypowiadaja sie osoby, ktore
> NIGDY nie byly w takiej sytuacji, nie zdaja sobie sprawy (lub
> zamykaja oczy na to) ze ich matki, cioci ei babcie kiedys dokonaly
> aborcji i tyle.

nie bardzo rozumiem dlaczego to jest "najgorsze". Gdyby moja matka lub babcia
popełniły aborcję moje zdanie na temat samego zabiegu byłoby dokładnie takie
samo. Podkreślam - zabiegu - nie osoby, bo ja z zasady nie potępiam osób (po
pierwsze musiałabym wtedy potępić siebie).

[cherry.coke]

> nie bardzo rozumiem dlaczego to jest "najgorsze". Gdyby moja matka lub babcia
> popełniły aborcję moje zdanie na temat samego zabiegu byłoby dokładnie takie
> samo.

Podejrzewam, ze gdybys wiedziala, ile kobiet w twojej rodzinie i otoczeniu
dokonalo bylo aborcji, to mocno bys sie zdziwila I owszem wiem, ze pewnie
obracasz sie wsrod osob religijnych.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


>
> Podejrzewam, ze gdybys wiedziala, ile kobiet w twojej rodzinie i otoczeniu
> dokonalo bylo aborcji, to mocno bys sie zdziwila I owszem wiem, ze pewnie
> obracasz sie wsrod osob religijnych.

nie będę tego wątku kontynuować, jak zwykle dyskusja dryfuje w dziwnym, mało
merytorycznym kierunku, tym razem - że tak powiem - dziadka w Wehrmachcie...

[cherry.coke]

> nie będę tego wątku kontynuować, jak zwykle dyskusja dryfuje w dziwnym, mało
> merytorycznym kierunku, tym razem - że tak powiem - dziadka w Wehrmachcie...

Wlasnie bardzo merytorycznym - niemerytoryczne to sa takie teoretyczne
wynurzenia Poczytaj statystyki, ile kobiet w Polsce dokonywalo i dokonuje
aborcji (biorac pod uwage, ze iles i tak sie nie przyznalo), a nastepnie
rozejrzyj sie dookola na spedzie rodzinnym czy wycieczce turystycznej i policz,
ile z tych kobiet ma za soba aborcje, tak z grubsza oczywiscie. Wprowadzajac
swoja teorie w praktyke musialabys przestac rozmawiac z calkiem sporym
tlumkiem... wieksze rodzinne spotkania moglyby sie zrobic mocno niewygodne.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:



> rozejrzyj sie dookola na spedzie rodzinnym

Cherry, powiem tak: może nie koniecznie zahaczajmy dyskusją o moje "spędy rodzinne". Jesli znałabyś dzieje życia niektórych osób z mojego otoczenia czy rodziny tak dobrze jak ja, z pewnością uznałabyś takie insynuacje za wysoce niestosowne, jesli nei obraźliwe akurat w takiej a nie innej sytuacji. Nie będę ich wyjasniac ani opisywać - wybacz, nie mam zamiaru się przed Tobą tłumaczyć. Co do osób które znam mniej - być może i popełniły aborcję, nei wiem, nie interesuje mnie grzebanie w ich przeszłości, to materia dla spowiednika, nie dla mnie. Jesli ktoś zaś wspólnie ze mną rozważałby temat aborcji i ostatecznie popełniłby ją ze względu na "pieluchy" - jak napisałam - przyjaźnić byśmy się nei mogły, choć nigdzie nei napisałam, że nie odzywałabym się do tej osoby.



Wprowadzajac
> swoja teorie w praktyke musialabys przestac rozmawiac z calkiem sporym
> tlumkiem... wieksze rodzinne spotkania moglyby sie zrobic mocno niewygodne.

czcza manipulacja i demagogia. Sa tez statystyki mówiące o zdradzających partnerach - chyba powinnaś przestać rozmawiać ze swoim facetem - statystyki sa bezlitosne...

a dlaczego uważam, że dyskusja jest niemerytoryczna? bo nie traktuje juz o problemie aborcji jako takiej, a zaczynają się osobiste wycieczki które w żaden sposób na moje stanowisko wpływu nie mają. Dla mnie zarodek ludzki to istota ludzka i nic tego nei zmieni. Ale typowe jest to, że dyskutantom jest ten pogląd tak niewygodny, że szukają problemów zastępczych - zupełnie jak w kampaniach wyborczych - stąd moje porównanie. Dlatego mam wiele szacunku dla wypowiadajacej się tu niejakiej Andzi, z która już kiedys temat omówiłam, która nie zbacza z tematu a wyraźnie pisze, że dla niej jakość życia ważniejszą jest niż samo życie - stąd dopuszcza aborcję. Doskonale rozumiem i szanuję taką postawę, zresztą humanistyczną. I przynajmniej czarno na białym widać gdzie jest różnica w naszych poglądach. To jest uczciwa dyskusja a nie wyciąganie z rękawa asa, w postaci babci czy cioci i jej przeszłości.

[cherry.coke]

Wygodnie pominelas watki nierodzinne Nic nie zmieni faktu, ze wokol ciebie -
w pracy, na spotkaniu klasy maturalnej, wszedzie, jesli wolisz - jest mnostwo
kobiet, ktore to "popelnily".

Nie chodzi tu o przeszlosc babci ani nawet o terazniejszosc czy kolezanki czy
znajomej - tylko o hipokryzje, ktora kaze zamykac oczy na rzeczywistosc dookola.
I postulowac zasady, ktorych sama nie moglabys przestrzegac, bo by ci sie nagle
zrobilo dziwnie malo rozmowczyn.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Wygodnie pominelas watki nierodzinne

jezeli coś "wygodnie pominęłam" to nieświadomie - a coż takiego - chętnie się
wypowiem.


>
> Nie chodzi tu o przeszlosc babci ani nawet o terazniejszosc czy kolezanki

o, jak miło.

czy
> znajomej - tylko o hipokryzje, ktora kaze zamykac oczy na rzeczywistosc dookola

ale na czym polega ta hipokryzja?? nie bardzo rozumiem. Prosze, wyjasnij.


> .
> I postulowac zasady, ktorych sama nie moglabys przestrzegac, bo by ci sie nagle
> zrobilo dziwnie malo rozmowczyn.


Po pierwsze - ja nie postuluje żadnych zasad, zwłaszcza w materii kto ma się z
kim przyjaźnić i gadać, pisze o tym, co ja JA OSOBIŚcie zrobiłabym w danej
sytuacji. Odniosłam się do konkretnej sytuacji - moja przyjaciółka nagle o 180
stopni zmienia poglądy, bo inaczej nei mogłabym tego nazwać. Dalsza przyjaźń
byłaby utrudniona, bo ja w przyjaźni potrzebuję pewnej wspólnoty duchowej. Tyle.
Wyraźnie napisałam, że nie mam na mysli "nieodzywania się" itd. więc jakbyś
mogła mi tego nei imputować. Rozmawiamy o przyjaźni, a ja przyjaciół nie mam
wiele, za to kilkoro zaufanych. (oczywiście każdemu z nich jak i mnie może odbić
palma...) Teraz co do reszty rozmówczyń, których miałoby mi zabraknąć: nie ma
takiego zagrożenia. Nie wiem skąd takie wnioski wyciągasz, bo na podstawie moich
wypowiedzi się nie da.

[szyszunia11]

dynema napisał:


> A na to ile % grupy wiekowej moherowych beretow przeszlo aborcje
> spuscmy z litosci zaslone milczenia.


pliz nie sprowadzajmy przeciwników aborcji do moherów. Ja tam nawet trzydziestki
jeszcze nie mam, a moheru ani na głowie ani w głowie

[piegowata9]

> Śmiem wątpić by zagorzałe przeciwniczki aborcji pozwoliły spokojnie
żyć swoim otoczeniu kobiecie która zdecydowała się na adopcję.

Zawsze można ciekawskim powiedzieć, że dziecko umarło. Zyska się
współczucie, a zamknie usta. Na sumieniu będzie kłamstwo, a nie
morderstwo.
W sprawie ew. zarzutów o nadmiar kadzidła odpowiadam od razu, że mam
świadomość, że pojęcia "sumienia", czy "grzechu" trafią do określonej
grupy osób. Dla ludzi o odmiennym światopoglądzie te argumenty
oczywiście nie będą miały znaczenia. Ale i dyskusja o moralnym
aspekcie aborcji również.

[aandzia43]

> W sprawie ew. zarzutów o nadmiar kadzidła odpowiadam od razu, że
mam
> świadomość, że pojęcia "sumienia", czy "grzechu" trafią do
określonej
> grupy osób. Dla ludzi o odmiennym światopoglądzie te argumenty
> oczywiście nie będą miały znaczenia.

Nie zawłaszczaj sobie prawa do pojęcia "sumienie" i "grzech". Może
się okazać, że np. w moim kanonie moralnym nie mieszczą się czyny,
które ty gładko łykasz. To nie jest nadmiar kadzidła, tylko wąski
horyzont.

[piegowata9]

Nie zawłaszczam.
Mam jednak pełną świadomość, że nie dla wszystkich ludzi te słowa mają
znacznie. Po prostu.
Nie oceniam Twojego kanonu moralnego. Co więcej, nie napisałam
personalnie, że dla Ciebie nie mają, więc nie widzę powodów, dla
których mnie obrażasz i insynuujesz wąski horyzont.
A rzeczony "nadmiar kadzidła" to cytat, który tu już się pojawił w
formie zarzutu.

[makurokurosek]

Rozumiem, że każdorazowo w trakcie miesiączki odprawiasz mszę żałobną. Wszak
skąd masz wiedzieć czy organizm nie usuwa zapłodnionego jajeczka, a dziecko to
dziecko, no chyba że dzielisz dzieci na gorsze i na lepsze, te po których warto
płakać i te po których spokojnie spuszczasz wodę w toalecie

[piegowata9]

Z całym szacunkiem, a czy ja się czepiam twoich przekonań???

Przez cały czas prezentuję jedynie własne poglądy i świadomie zakładam,
że nie wszyscy muszą je podzielać. Nie oceniam jednak, ani nie
wyśmiewam innych.
I tego samego w dyskusji na poważny temat oczekiwałabym od innych
adwersarzy.

[makurokurosek]

Nie atakuję ciebie. Jestem zwyczajnie ciekawa co rozumiesz pod pojęciem
odpowiedzialności i za co ta osoba jest odpowiedzialna

[piegowata9]

Odpowiedziałam na to pytanie nieco niżej.

[bri]

Dla mnie aborcja do 10-12 tyg. ciąży to nie jest morderstwo i jestem
sobie w stanie wyobrazić, że w pewnych okolicznościach dokonuję jej
bez konsekwencji w postaci wiecznych wyrzutów sumienia.

O niebo trudniejsze wydaje mi się oddanie dziecka do adopcji. Chyba
nie byłabym do tego zdolna. Nie potrafiłabym przestać myśleć o tym,
jakie nieszczęścia mogą się mojemu dziecku przytrafić, jak bardzo
może być nieszczęśliwe i krzywdzone przez innych. Nie mogłabym
spokojnie żyć ze świadomością, że moje dziecko może być głodne,
bite, nie mieć domu.

Z tego samego względu nie zgodziłabym się oddać obcej osobie swojej
komórki jajowej.

[aandzia43]

Podpisuję się pod Bri. Życie nie jest dla mnie wartością samą w sobie
(od poczęcia tym bardziej). Liczy się jakość. Nie oddałabym dziecka
do adopcji nei znając dobrze ludzi, którzy by mieli się nim
opiekować. Komórki jajowej też bym raczej nie oddała. I nie dlatego,
że jestem taka posesywna Nie chcę, by konsekwencje mojego
wypuszczenia w nieznane ponosił ów w nieznane wypuszczony.

[gazeta_mi_placi]

>Nie oddałabym dziecka
do adopcji nei znając dobrze ludzi, którzy by mieli się nim
opiekować.

W Polsce adopcja ze wskazaniem jest niemile widziana.
Kilka lat temu pamiętam nawet na forum gazetowym o adopcji wybuchł kiedyś dym i
ktoś tam się wypowiadał,że to nie jest forum o adopcji ze wskazaniem i takie
posty będą kasowane czy coś w ten deseń...

Trudne słowo na o

[piegowata9]

ODPOWIEDZIALNOŚĆ.

W tej kwestii jestem radykałem. Słowo na a - adopcja.

[gazeta_mi_placi]

Jaka odpowiedzialność? Zwalenie odpowiedzialności za los dziecka na kogoś
innego-ośrodek lub rodziców adopcyjnych o których przeważnie ciężarna kobieta
nic nie wie,bo ośrodki mają zakaz podawania informacji odnośnie rodziców
adopcyjnych.

[piegowata9]

Gazeto, zdarzają się w życiu sytuacje, gdy nie ma dobrych rozwiązań i
trzeba wybrać tzw. mniejsze zło.
Jak rozumiem, dla Ciebie byłaby to aborcja. Ja wybrałabym adopcję.
Każda z nas ma prawo wyboru.
Ty nazywasz to zwaleniem odpowiedzialności za los dziecka na kogoś
innego. Ja nazywam to daniem szansy. I dziecku i potencjalnym
rodzicom, którzy wręcz proszą, by im tę szansę dać. Po zrzeczeniu się
praw do dziecka zaraz po urodzeniu i unormowaniu jego sytuacji
prawnej maluch na ogół trafia od razu do rodziny, która na niego
czeka i która go pokocha.
A że matka biologiczna nie będzie miała z dzieckiem kontaktu? A czy
aborcja zakłada jakikolwiek późniejszy związek emocjonalny z
usuniętym dzieckiem? Przepraszam, ale nie rozumiem, dlaczego nagle
matce miałoby zacząć na tym zależeć. A jeżeli jednak po porodzie
zacznie - to rewelacja. Ma bodaj 6 tygodni, by podjąć ostateczną
decyzję o całkowitym zrzeczeniu się dziecka.

[piegowata9]

BTW. Istnieje też coś takiego, jak adopcja ze wskazaniem. Coraz
częściej stosowana również w Polsce.

[gazeta_mi_placi]

>Każda z nas ma prawo wyboru.

Ty masz.
W żadnym państwie (może poza krajami typu Chiny) nikt nie zmusi Cię do usunięcia
ciąży nawet w sytuacji gdy groziłaby ona Twojemu zdrowiu czy życiu.
W Polsce kobieta nie ma legalnego wyboru.
Taka jest różnica.
Może oczywiście zdecydować się na tzw.podziemie aborcyjne,ale to już jest
nielegalne jak sama wiesz...

>> A że matka biologiczna nie będzie miała z dzieckiem kontaktu? A czy
> aborcja zakłada jakikolwiek późniejszy związek emocjonalny z
> usuniętym dzieckiem

Nie dla każdej kobiety (na pewno to nieraz zauważyłaś) usunięcie ciąży równa się
usunięciem dziecka.
Nawet te kobiety które były w ciąży i nie usunęły nieraz stwierdzają,że to że są
w ciąży z dzieckiem i że to dziecko poczuły dopiero w późnych miesiącach ciąży
lub po porodzie..

[piegowata9]

> Ty masz.
> W żadnym państwie (może poza krajami typu Chiny) nikt nie zmusi Cię
do usunięcia ciąży nawet w sytuacji gdy groziłaby ona Twojemu zdrowiu
czy życiu.
> W Polsce kobieta nie ma legalnego wyboru.
> Taka jest różnica.

Gazeta, wydaje mi się, że póki co, dyskusja dotyczy przede wszystkim
przekonań. Aspekty prawne to już nieco inna bajka. Doskonale jednak
wiesz, że mimo ustawy te kobiety, które chcą usunąć ciążę i tak to
zrobią. Więc nie wmawiaj mi, że są z tym aż takie gigantyczne
problemy. Przynajmniej z technicznego punktu widzenia.
> Nie dla każdej kobiety (na pewno to nieraz zauważyłaś) usunięcie
ciąży równa si
> ę
> usunięciem dziecka.
> Nawet te kobiety które były w ciąży i nie usunęły nieraz
stwierdzają,że to że są w ciąży z dzieckiem i że to dziecko poczuły
dopiero w późnych miesiącach ciąży lub po porodzie
Nie rozumiem.
Jeśli światopogląd matki zakłada usunięcie "zlepka komórek", a nie
dziecka, to w ogóle nie widzę problemu, bo o jakichkolwiek uczuciach
macierzyńskich do komórek nie ma mowy. Jeśli natomiast usiłujesz mi
wmówić, że w kontekście tychże uczuć lepsza jest aborcja niż oddanie
dziecka do adopcji (i zyskanie czasu na ew. zmianę decyzji, a co za
tym idzie - zatrzymanie dziecka), to wybacz, ale to dla mnie lekki
absurd.

[szyszunia11]

piegowata9 napisała:


> Jeśli światopogląd matki zakłada usunięcie "zlepka komórek", a nie
> dziecka, to w ogóle nie widzę problemu, bo o jakichkolwiek uczuciach
> macierzyńskich do komórek nie ma mowy.

własnie, też mnie to zastanawia, oraz częste nazywanie tego "mniejszym złem".
Przeciez usunięcie szkodliwego i niepożądanego zlepka komórek (podobnie jak
usunięcie np. nowotworu) wcale nie jest złem a raczej dobrem i taka decyzja w
ogóle nie powinna nastręczać dylematów.

[jagodziankazmalinami]

Nikt nie zmusi mnie do rozwinięcia, donoszenia ciąży i urodzenia dziecka.
Możesz mieć piękne idee ale jak świat światem - to kobieta ostatecznie
podejmuje decyzje dotyczące rodzenia. Nawet jeśli w niektorych krajach prawo
zabrania usuwania ciąż, to kobiety i tak będą usuwać, jeśli uznają to za
stosowne. Robią to każdego dnia. Może czas zauważyć, że czasem penalizacja nie
likwiduje zagadnienia?
To by było takie zwykłe, realistyczne spojrzenie na sprawę.

[piegowata9]

Nie zamierzam ani Ciebie, ani nikogo innego do niczego zmuszać.
Pisząc o odpowiedzialności mam na myśli jedynie mój system wartości i
własne ew. wybory. Nie zamierzam nikomu narzucać "jedynie słusznego"
punktu widzenia. Ale też nie widzę powodu, by z racji wyznawanych
poglądów ktoś zarzucał mi "nadmiar kadzidła", czy też "ciasny
horyzont". Tyle.

[makurokurosek]

Tylko nie wyjaśniłaś za co odpowiedzialność. Bo adopcja jakby nie było jest
przekazaniem odpowiedzialności za dziecko innym osobom, tak jak to zauważyła
gazeta.
Każda z nas jest matka i każda wie jak duża odpowiedzialność spada na nas jako
rodziców, ale jaką według ciebie ponosi odpowiedzialność osoba która tego
dziecka nie wychowuje, która nie ponosi odpowiedzialności za jego wychowanie i
bezpieczeństwo

[piegowata9]

Już odpowiadam. W moim przypadku odpowiedzialności oznaczałaby
decyzję o ciąży i porodzie. Czyli wprost - pogodzenie się z
niedogodnościami ciąży, odczuwaniem ruchów dziecka i trudami porodu.
To, czego spora część matek na tym forum nie jest w stanie
zaakceptować. Tak zrobiłabym ja. Poniosłabym konsekwencje ciąży
(nieplanowanej, niechcianej, jak zwał - tak zwał).
Jeśli zaś adopcja i przejęcie odpowiedzialności za obce w sensie
biologicznym dziecko jest tak trudne do wyobrażenia i zaakceptowania,
to wytłumacz mi, skąd te kolejki chętnych rodzin w ośrodkach
adopcyjnych?

[cherry.coke]

Bo ludzie sa rozni? Jedni chca i moga, a inni nie chca i/lub nie moga? Jak to w
zyciu?

[piegowata9]

Bingo. Decyzja o oddaniu dziecka do adopcji daje tym ludziom szansę na
bycie rodzicami. Ja miałabym czyste, w moim odczuciu, sumienie. Gdzie
problem?

[gazeta_mi_placi]

Że nawet jeśli w ośrodku czeka sto tysięcy takich par decyzja o zachowaniu ciąży
i oddaniu do adopcji powinna wynikać z samodzielnej decyzji przyszłej matki a
nie być wymuszonym "zastępstwem" nielegalnej u nas aborcji?

[piegowata9]

I znowu powtórzę, że ten wątek (przynajmniej w moim odczuciu) dotyczy
przede wszystkim PRZEKONAŃ, a nie aspektów prawnych.
Co więcej, nakreślasz obraz nie do końca zgodny z prawdą. Nawet w
Polsce jeśli kobieta chce usunąć ciążę, to i tak to zrobi. Fakt, pewnie
będzie musiała za to zapłacić. Jej wybór. Wskaż mi proszę matkę, która
zdecydowała się na oddanie do adopcji TYLKO i WYŁĄCZNIE dlatego, że nie
miała możliwości technicznych dokonania aborcji. Myślę, że za taką
decyzją kryją się również i inne argumenty.

[makurokurosek]

Pokaż mi kobietę która zdecydowała się na aborcję tylko z powodu niedogodności
związanych z ciąża i porodem.
Spłycasz problem nieciachanych ciąż i sprowadzasz go do 9 miesięcy.

[gazeta_mi_placi]

>Nawet w
Polsce jeśli kobieta chce usunąć ciążę, to i tak to zrobi.

Nielegalnie.

>Fakt, pewnie
> będzie musiała za to zapłacić.

Albo za aspirynę którą oszust podający się za lekarza sprzeda za grube pieniądze jako środek poronny...
Nielegalność aborcji sprawia,że różne mendy będą chciały dorobić.
Mało już było afer z domorosłymi ginekologami oszukującymi kobiety w trudnej dla nich sytuacji albo nawet przypadki wmawiania kobiecie nie będącej w ciąży,że jednak jest w niej i organizowania "zabiegu"?
Było już kilka takich sytuacji opisywanych w prasie.

[protozoa]

Część ludzi może zostać rodzicami dzięki in vitro. Oczywiście pod warunkiem, że
moherowe moralistki nie spowodują jeszcze większych utrudnień w tej metodzie
poczęcia dziecka.
Adopcja...... nie ma reguł, ale zwykle dzieci adopcyjnych nie kocha się tak jak
własnych. Krew z krwi...Ale bajeczki ładnie brzmia choć do dobranocki pozostały
jeszcze 2 godziny z hakiem.

[piegowata9]

> Adopcja...... nie ma reguł, ale zwykle dzieci adopcyjnych nie kocha
się tak jak własnych. Krew z krwi...Ale bajeczki ładnie brzmia choć do
dobranocki pozostały jeszcze 2 godziny z hakiem.

Ile znasz rodzin adopcyjnych? Sama jesteś taką mamą? Skąd ten wniosek?
Ja znam. I adopcyjną, i zastępczą. W obu są też dzieci "biologiczne".
Ja nie widzę różnicy w jakości uczuć. Ale może mam do czynienia z
ludźmi, którzy dokonali świadomego wyboru.

[protozoa]

Nie jestem matką adopcyjną, bo mam rodzone dzieci. Nie byłabym wstanie pokochać
dzieci "obcych", nie zdecydowałabym się na adopcję. Nie zrobiłabym krzywdy, ale
byłabym nieszczęśliwa. Los oszczędził mi takich doświadczeń. Znam chyba 3-4
rodziny adopcyjne - w każdej coś zgrzyta. Inaczej niż w biologicznej.

[piegowata9]

>Znam chyba 3-4 rodziny adopcyjne - w każdej coś zgrzyta. Inaczej niż w
> biologicznej.

Znam wiele rodzin biologicznych, w których zgrzyta tak, że rodzinami są
tylko z nazwy. W przeciwieństwie do wspomnianych, znanych mi
adopcyjnych i zastępczych.

[protozoa]

Tiak, rodziny adopcyjne to "cud, miód, ultramaryna". Bardzo byśmy tak chcieli,
ale niestety tak nie jest. Rzadziej mamy do czynienia z rodzinami adopcyjnymi.
Ja na setki rodzin, które znam 3-4 adoptowały dzieci. Zastępczej nie znam żadnej.
Powtarzam - są ludzie, mniemam, że większość , która zdolna jest wiele wybaczyć
dziecku biologicznemu, ale gdy do głosu dochodza geny, gdy dziecko adoptowane
daje czadu to nie jest juz tak rózowo.
A ponadto dzieci adopcyjne najczęśściej też dają popalić znacznie bardziej niż
biologiczne - szukanie rodziców, pretensje itd.
Ja bym się nie zdecydowała na adopcję.

[piegowata9]

> Tiak, rodziny adopcyjne to "cud, miód, ultramaryna".

Tiak, rodziny biologiczne to same ideały. Patologia jest wyłącznie w
adopcyjnych. Bądźmy realistami. Wszystko zależy od ludzi.

> A ponadto dzieci adopcyjne najczęśściej też dają popalić znacznie
bardziej niż biologiczne - szukanie rodziców, pretensje itd.

Wierz mi, znam rodziców biologicznych, którzy marzą wręcz, żeby ich
dzieci stwarzały im wyłącznie takie problemy... A jednak nie
przestają kochać swoich biologicznych pociech i starają się im pomóc
wyjść na prostą. Rodzice adopcyjni postępują dokładnie w ten sam
sposób. Nikt, kto o zdrowych zmysłach decyduje się na dziecko nie
wierzy chyba, że wraz z nim dostanie gwarancję na wieczną
szczęśliwość bez problemów.

> Ja bym się nie zdecydowała na adopcję.

Twoje życie, Twój wybór. Na szczęście są tacy, którzy się na nią
decydują. Trzymam za nich kciuki.

[gazeta_mi_placi]

>Twoje życie, Twój wybór. Na szczęście są tacy, którzy się na nią
decydują. Trzymam za nich kciuki.

A ja trzymam za jednych i drugich

[gazeta_mi_placi]

Żal mi (naprawdę) bezpłodnych par czekających latami na dziecko,ale z drugiej
strony ...
Dlaczego jakaś obca osoba ma się poświęcać (ciąża,poród ani połóg to nie jest
żaden miód,trzeba zrezygnować z wielu rzeczy,ciało nie wraca do idealnej formy
sprzed porodu,ciąża trwa prawie rok czasu i może mocno skomplikować życie choćby
zawodowe czy rodzinne) ma decydować się na przejście tego wszystkiego bo w
ośrodkach czekają kompletnie jej obce pary małżeńskie?
Powinna to zrobić moim zdaniem tylko wtedy gdy sama tego chce a nie dlatego,że
istnieją bezpłodne pary czekające w ośrodku (nie chcę być złośliwa,ale wiem że w
wielu domach dziecka czekają dzieci z uregulowaną prawnie sytuacją,ale nikt ich
nie chce bo nie są słodkimi niemowlaczkami tylko np.5-8-latkami albo są
niepełnosprawne,a taka para woli poczekać na noworodka).

[kali_pso]

Czyli wprost - pogodzenie się z
niedogodnościami ciąży, odczuwaniem ruchów dziecka i trudami porodu.


A to ciekawe, bo mnie się to z żadną odpowiedzialnością nie kojarzy
tylko... z karą i ponoszeniem konsekwencji? Ciekawe za co i
konsekwencji czego?

[piegowata9]

A mnie się wydaje, że dojrzałość, to m.in. gotowość do ponoszenia
konsekwencji własnych decyzji, a dzieci z powietrza się nie biorą.
Odpowiedzialność i dojrzałość, to również odpowiedzialność za drugiego
człowieka. W tym własne dziecko. Nie zdecyduję się więc na aborcję. Ani
w teorii, ani w praktyce. Tyle.

[cherry.coke]

piegowata9 napisała:

> A mnie się wydaje, że dojrzałość, to m.in. gotowość do ponoszenia
> konsekwencji własnych decyzji, a dzieci z powietrza się nie biorą.
> Odpowiedzialność i dojrzałość, to również odpowiedzialność za drugiego
> człowieka. W tym własne dziecko.

Tylko caly ten wywod sie rozpada, jesli dla kogos nie dotyczy on "dziecka",
tylko "zarodka" badz wrecz przyslowiowego "zlepka komorek". No ale o tym juz
mowilismy

[piegowata9]

Dokładnie tak. Wracamy do punktu wyjścia, czyli przekonań.

Miałam aborcję

[jagodziankazmalinami]

A ja miałam aborcję. I nie dyskutuję teoretycznie.
Przede wszystkim protestuję przeciwko sformuowaniu "wyskrobać" - to
manipulacja, która ma na celu wizualizować jakieś straszne wizje. Może z
resztą aborcja ciąży zaawansowanej jest straszna, ale ja miałam aborcję w 6
tygodniu, kiedy ciąża jest zaledwie kilkoma komórkami i użyłam ABORCJI
FARMAKOLOGICZNEJ - mam wrażenie, że przeciwniczki aborcji udają, że jej nie
ma, a to jest najpopularniejszy obecnie sposób zabiegu - łożysko i zarodek się
odklejają a macica wydala je wraz z krwią. Jak podczas wczesnego poronienia.
Niczego nie skrobalam i przede wszystkim - NIKOGO NIE ZAMORDOWAŁAM -
niezależnie od tego, jak podchodzą we własnych głowach do tego procesu
przeciwnicy aborcji.
I ad rem - nie mam depresji. Nie żałuję. Nie była to decyzja łatwa, nie
spłynęła po mnie jak po kaczce, ale podjęłam ją świadomie i wiem, że na tamten
moment mojego życia była to decyzja najlepsza.

Życie nie jest proste, czarno-białe, wciąż trzeba podejmować decyzje
latwieksze lub trudniejsze. Ja tą decyzją nie skrzywdziłam nikogo. Mam prawo
podejrzewać, że na świecie dzieją się gorsze sprawy, niż usuwanie bardzo
wczesnych ciąż. A przykładanie do tej sprawy ciężaru gatunkowego morderstw,
moralnych ocen itd. uważam za nadużycie i nieporozumienie.

Otwórzmy wreszcie dyskusję o aborcji bez krzyków i rzucania kamieniami.

[gazeta_mi_placi]

>Przede wszystkim protestuję przeciwko sformuowaniu "wyskrobać"...

Na wczesnym etapie po aborcji farmakologicznej nie trzeba niczego skrobać ani mieć innego zabiegu.
Wystarczy sama kontrola ginekologiczna po pewnym czasie i wszystko.
Zresztą pro-life często unikają tematu bardzo wczesnej aborcji koncentrując się na aborcji w wyższej ciąży "z rączkami i nóżkami".
Kilkakrotnie prosiłam na forum aby pokazano nie powiększony (w normalnych rozmiarach) embrion po farmakologicznej aborcji w np.6-tygodniu.Skoro pokazują zdjęcia płodów z aborcji lub przedwczesnych porodów z 4-6 miesiąca ciąży niech pokażą także te z 6 tygodnia.
Nie dostałam odpowiedzi
Poza tym fascynuje mnie jeszcze jedna sprawa (odnośnie wystaw ze zdjęciami płodów),przeważnie przy wystawach fotograficznych jest wypisany autor zdjęcia ,czemu tutaj nie ma?
Czemu nie piszą,że zdjęcia abortowanego płodu są autorstwa XY i pochodzą na przykład z kliniki takiej a takiej w mieście takim a takim?
Skąd w ogóle mają te zdjęcia? Kto je robi i jak mogą udowodnić,że dane zdjęcie faktycznie pochodzi z aborcji a nie z przedwczesnego porodu czy naturalnego poronienia?

[nangaparbat3]

Mogę sobie wyobrazic, ze na aborcje moglabym sie zdecydowac - na oddanie dziecka
tylko w razie nowego holocaustu.

[echtom]

> Mogę sobie wyobrazic, ze na aborcje moglabym sie zdecydowac - na oddanie dziecka tylko w razie nowego holocaustu.

Ja podobnie.

[asia_i_p]

Ja myślę, że decyzja o adopcji może prześladować nawet bardziej. Aborcję łatwiej
przyklepać, było minęło, mniej tematów do zastanawiania się.
Z tym, że dla mnie embrion to ludzka istota, więc odpowiedź jest i tak za
adopcją, nie aborcją, bo biorę pod uwagę dwoje ludzi - matkę i dziecko. I
wypadkowa jednak wskazuje, że adopcja, która dla matki może być bardziej
traumatyczna niż aborcja, ratuje życie dziecku.

[protozoa]

Tak, decyzja na "a" aborcja, adopcja jest trudna. Ale nigdy życie nie przebiega
bezproblemowo i nie zawsze podejmuje sie łatwe a tym bardziej popularne decyzje.
Niepożądana ciąża może się zdarzyć nawet przy najlepszej antykoncepcji. Sama
tego doświadczyłam.
I podjęłam owszem trudna, ale dla mnie najlepsza decyzję o aborcji. Nie złamałam
prawa: po raz pierwszy ciążę usunęłam gdy w Polsce było to legalne a po raz
drugi tam gdzie jest to legalne.
Nie żałuję, nie mam zespołu postaborcyjnego, nic nie sni mi się po nocach
i.......mam gdzieś moherowe moralistki, nawet jeśli maja po 25 lat i w życiu ich
głów nie zdobił wiadomy beret.
Próby wyzwolenia u kogokolwiek kto podejmował tę trudną decyzję, wyrzutów
sumienia jest wredne i niegodziwe. Może paść na podatny grunt gdy przeczyta o
tym młoda, niedoświadczona zyciowo dziewczyna, która nie ma wsparcia w rodzinie
czy wśród przyjaciół.

[gazeta_mi_placi]

>Próby wyzwolenia u kogokolwiek kto podejmował tę trudną decyzję, wyrzutów
sumienia jest wredne i niegodziwe.

Tak się zastanawiam między innymi w kontekście forum o aborcji gdzie kobiety
które wbrew radom z forum podjęły inną decyzję i nie mają z tego tytułu depresji...
Przecież skoro i tak zrobiły tą a nie inną rzecz (przez innych nieakceptowalną)
to stało się,czasu się i tak nie cofnie,co zmieni się jeżeli taka dziewczyna czy
kobieta będzie miała depresję czy wieloletnie wyrzuty sumienia?
Chyba lepiej (skoro i tak ktoś podjął taką decyzję) że kobieta żyje po tym
wszystkim bez depresji i potem układa sobie normalnie życie.
Co da obrończyniom życia to,że kobieta będzie płakać,wpadnie w depresję,będzie
miała wyrzuty sumienia?
Czemu tak się pienią gdy jest inaczej? Chyba lepiej że skoro stało się ich
zdaniem jedno zło (aborcja) to przynajmniej nie stało się drugie zło (ciężka
depresja takiej kobiety)?
W końcu kobieta (nawet ta po aborcji) to też życie....
I lepiej żeby nie przeżyła je w depresji czy w wieloletnich wyrzutach sumienia...

[kali_pso]

Bo w głowach im się nie mieści, że aborcji można nie żałować.
Że to dla części osób zlepek komórek li i jedynie, nie żadno dziecko
która nie dostanie miejsca przy stole.

Zrzucą wszystko na syndrom wyparcia i tyle



Ale to nie jest problem tylko prolajfowców. To jest problem
ludzkości ogólnie- czy łatwo przychodzi nam uwierzyć w szczęście i
spokojne życie ludzi, którzy podjęli wybór inny niż my byśmy podjęli
w danej sytuacji?- "Ja bym tak nie mogła, wyrzuty sumienia mnie by
zjadły" napisze mamusia, która nie wyobraża sobie zostawić roczniaka
na weekend z teściową itd., itp i juz w główce lęgną sie mysli-

"No tak, ona się cieszy, ale wiadomo...pewnie w skrytości ducha
żałuje, że pojechała na ten weekend, tylko się nie przyznaje, może
nie wie, na co naraziła to biedne dzieciątko, trzeba ją uświadomić"
itd, itp..i się zaczyna....

[szyszunia11]

kali_pso napisała:


> w danej sytuacji?- "Ja bym tak nie mogła, wyrzuty sumienia mnie by
> zjadły" napisze mamusia, która nie wyobraża sobie zostawić roczniaka
> na weekend z teściową

ha! z rozkoszą zostawiam mojego ponad-roczniaka na weekendy u teściowej, właśnie
dzisiaj wraca

[szyszunia11]

protozoa napisała:


> i.......mam gdzieś moherowe moralistki, nawet jeśli maja po 25 lat i w życiu ic
> h
> głów nie zdobił wiadomy beret.
> Próby wyzwolenia u kogokolwiek kto podejmował tę trudną decyzję, wyrzutów
> sumienia jest wredne i niegodziwe.
po pierwsze - na czym polega owa moherowość - na własnych poglądach odmiennych
niż Twoje? taka fajna etykietka, to może by wyjasnić co oznacza.
Po drugie - skąd Ci przyszło do głowy że ja (bo rozumiem aluzje do mojego posta)
chcę wzbudzić w Tobie poczucie winy?? Zawsze podkreślam z całą mocą, że nikogo
nie potępiam, nie śmiałabym oceniać osoby jako takiej a osobach po aborcjach
może byc dużo lepszym człowiekiem niż ja per saldo. Natomiast ja potępiam sam
czyn jako taki i dlatego nie uwzględniam go we własnym repertuarze rozwiązań
życiowych.

[protozoa]

We mnie nie wzbudzisz poczucia winy. Jestem za dorosła i moja decyzja była
przemyslana. Natomiast młoda miotająca się dziewczyna, która podjęła tę dyczję w
samotności wybierając mniejsze zło - po przeczytaniu takich "rewelacji" może
czuć się moralnie zaszczuta.

[szyszunia11]

protozoa napisała:

> We mnie nie wzbudzisz poczucia winy.

nie mam takiego zamiaru.

Jestem za dorosła i moja decyzja była
> przemyslana. Natomiast młoda miotająca się dziewczyna, która podjęła tę dyczję
> w
> samotności wybierając mniejsze zło - po przeczytaniu takich "rewelacji" może
> czuć się moralnie zaszczuta.

widzisz, w moim systemie wartości nie ma czegoś takiego jak moralne zaszczucie,
nie ma zła, które nie mogłoby być wybaczone i uzdrowione.

[protozoa]

To zostaw sprawę aborcji bezpośrednio zainteresowanym.

[szyszunia11]

protozoa napisała:

> To zostaw sprawę aborcji bezpośrednio zainteresowanym.

czyli nie wolno mi się na forum wypowiedzieć?

[kali_pso]

Ale może one nie chcą "wybaczania" i "uzdrawiania"- pomyślałaś o tym?
I co wtedy?

[szyszunia11]

kali_pso napisała:

>
> Ale może one nie chcą "wybaczania" i "uzdrawiania"- pomyślałaś o tym?
> I co wtedy?
>

do tego nie da się kogoś zmusić. Ja mam nadzieję, że kiedyś jednak zechcą.
Mówimy o tych, które za moją sprawą czują się "moralnie zaszczute", prawda?

[cherry.coke]

szyszunia11 napisała:

> kali_pso napisała:
>
> >
> > Ale może one nie chcą "wybaczania" i "uzdrawiania"- pomyślałaś o tym?
> > I co wtedy?
> >
>
> do tego nie da się kogoś zmusić. Ja mam nadzieję, że kiedyś jednak zechcą.

Jak zwykle wiemy lepiej, kto czego powinien chciec A moze ktos zadnego
wybaczania i uzdrawiania zwyczajnie nie potrzebuje, bo nie ma czego wybaczac i
uzdrawiac?

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


>
> Jak zwykle wiemy lepiej, kto czego powinien chciec A moze ktos zadnego
> wybaczania i uzdrawiania zwyczajnie nie potrzebuje, bo nie ma czego wybaczac i
> uzdrawiac?


chwileczkę. Ktoś tu oskarżył mnie o zaszczuwanie morlalne. W moim rozumieniu
zaszczuwa się kogoś moralnie, jak rzuca się przeciwko niemu oskarżenie nie dając
drogi wyjścia, żadnej nadziei. Tak chyba można rozumieć zaszczucie. No więc
spieszę sprostować, że jesli ktoś faktycznie tak się przejmie moimi
wypowiedziami, to powinien przyjąć je w całości, nie wybiórczo. A jezeli ktoś -
jak piszesz - nie chce nie potrzebuje itd. to chyba znaczy, że aż tak go
moralnie nie zaszczułam - skoro nie ma czego uzdrawiać, to zakładam, że ta osoba
ma sie świetnie. Cherry, wciąż nie napisałaś w którym miejscu jestem hipokrytką

[cherry.coke]

Ale chyba pomylilas watek zaszczuwania moralnego z watkiem uzdrawiania na sile?

A hipokryzja nazywam wsiadanie na wysokiego konia moralnego (jest w ogole takie
okreslenie po polsku? ) w teorii, jednoczesnie wygodnie ignorujac fakt, ze
tak naprawde musialabys stosowac te zasady do niezlego tlumku znanych ci osob,
co zapewne szybko by je zweryfikowalo.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Ale chyba pomylilas watek zaszczuwania moralnego z watkiem uzdrawiania na sile?

nie pomyliłam. Prześledź posty - moja wypowiedź o drodze uzdrowienia i przebaczenia jest bezpośrednią odpowiedzią na zarzut moralnego zaszczuwania. A to "na siłę" skąd się wzięło?

>
> A hipokryzja nazywam wsiadanie na wysokiego konia moralnego (jest w ogole takie
> okreslenie po polsku? ) w teorii, jednoczesnie wygodnie ignorujac fakt, ze
> tak naprawde musialabys stosowac te zasady do niezlego tlumku znanych ci osob,
> co zapewne szybko by je zweryfikowalo.

no więc już odpowiadam. Nie chodzi tu o "konia moralnego" chodzi o to, jak dobieram sobie przyjaciół. (uwaga: przyjaciół, nie - znajomych, kolegów). A więc ja - jak już to zresztą dokładnie wyjaśniłam - potrzebuję wspólnoty duchowej, zrozumienia w najważniejszych dla mnie sprawach, także światopoglądowych. Mówisz, że ja promuję jakieś zasady - to nie są żadne zasady, tylko akurat ja poszukuje w przyjaźni takiej głębi, której nie da się osiągnąć bez podstawowej wspólnoty poglądów. Po prostu się to nei sprawdza, wiem, bo próbowałam. To nei jest żadna zasada, osoby o poglądach dalekich od moich są kolegami, dobrymi znajomymi (jak najbardziej, sa przykłady) ale nie przyjaciółmi. My zas rozmawiałyśmy własnie o sytuacji przyjaźni. Uważam, że z tłumkiem znanych mi osób to nadużycie, ale nieważne, nie to jest przedmiotem dyskusji. Załóżmy że 99% znanych mi osób (poza tym ścisłym gronem które znam na wylot) popełniło aborcję. I teraz uważaj: to nic nie zmienia w naszych stosunkach. Bo każdy ma prawo popełnić błąd, ja też popełniam poważne błędy. Ja nie jestem spowiednikiem tych osób, żeby to wywlekać. Dla mnie ma znaczenie aktualny stan świadomości osoby, nei jej dawne grzechy, przekonania. Jeśli ktoś z dumą mówi o swojej aborcji, ciężko nam będzie się dogadać, to zrozumiałe. Jeśli zas na dzień dzisiejszy czuję z kimś zrozumienie, to niezależnie od jego przeszłości jest kandydatem na przyjaciela od serca. Nie jestem IPN-em, żeby szukać na ludzi kwitów.

[cherry.coke]

szyszunia11 napisała:

> cherry.coke napisała:
>
> > Ale chyba pomylilas watek zaszczuwania moralnego z watkiem uzdrawiania na
> sile?
>
> nie pomyliłam. Prześledź posty - moja wypowiedź o drodze uzdrowienia i przebacz
> enia jest bezpośrednią odpowiedzią na zarzut moralnego zaszczuwania.

Chyba nie rozumiesz. Na zarzut "zaszczuwania" odpowiadasz "uzdrawianiem i
przebaczaniem". Ale skad wiesz, co ci dziewczyny zaznaczyly, ze jakies
uzdrawianie i przebaczanie jest w ogole potrzebne?

A to "na s
> iłę" skąd się wzięło?

No wlasnie stad. Z zalozen na sile.

[....]
> chy, przekonania. Jeśli ktoś z dumą mówi o swojej aborcji, ciężko nam będzie si
> ę dogadać, to zrozumiałe. Jeśli zas na dzień dzisiejszy czuję z kimś zrozumieni
> e, to niezależnie od jego przeszłości jest kandydatem na przyjaciela od serca.
> Nie jestem IPN-em, żeby szukać na ludzi kwitów.

Ale pamietasz, ze wszystkie te rozwazania te dotycza historyjki, w ktorej a) nie
bylo zadnego opowiadania z duma b) "pieluchy" byly tylko domyslem eks-przyjaciolki?

[cherry.coke]

PS. Wymiksowuje sie zreszta z tego podwatku, bo jego meandrowatosc przekroczyla
moj akceptowalny stosunek czasu analizy do wartosci dyskusji

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> PS. Wymiksowuje sie zreszta z tego podwatku, bo jego meandrowatosc przekroczyla
> moj akceptowalny stosunek czasu analizy do wartosci dyskusji

bo sama skomplikowałaś rzeczy proste i zrozumiałe.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


> Chyba nie rozumiesz. Na zarzut "zaszczuwania" odpowiadasz "uzdrawianiem i
> przebaczaniem". Ale skad wiesz, co ci dziewczyny zaznaczyly, ze jakies
> uzdrawianie i przebaczanie jest w ogole potrzebne?

no, chyba nie rozumiem. Zaszczuwanie to potępianie, stawianie w sytuacji bez
wyjścia. Niezbyt miłe uczucie być zaszczutym. No więc wyjaśniam, że ja na pewno
nie zaszczuwam, bo po pierwsze - nigdy nikogo nie potępiam, co podkreslam w
wielu postach, po drugie - moim zdaniem wyjście z sytuacji poczucia winy itd.
jest zawsze. Na co pojawiają się głosy, że przeciez to uzdrowienie
niepotrzebne Tragikomedia zdecydujcie się o co Wam chodzi. Bo wychodzi na to
że zaszczuwam, ale te zaszczute dziewczyny maja się tak dobrze, ze w żaden
sposób nie potrzebują poprawy swej sytuacji.


>
> A to "na s
> > iłę" skąd się wzięło?
>
> No wlasnie stad. Z zalozen na sile.

"uzdrawianie na siłę" to to samo, co "założenie na siłę" - ojej - jeszcze
bardziej mętne to wszystko...



>


>
> Ale pamietasz, ze wszystkie te rozwazania te dotycza historyjki, w ktorej a) ni
> e
> bylo zadnego opowiadania z duma b) "pieluchy" byly tylko domyslem eks-przyjacio
> lki?


ale żeby w ogóle dyskusja miała jakikolwiek sens, trzeba było chocby czysto
teoretycznie, założeniom tym tudzież domysłom dac wiarę, choćby na potrzeby
rozmowy. I na tym przykładzie ja wyjasniłam swoją postawę. Wyjaśniłam
mianowicie, dlaczego jesli chodzi o bliskich przyjaciół, liczą się dla mnie nie
przeszłość, a aktualne przekonania, a jesli chodzi o resztę świata - przekonania
(czy tez mój brak wiedzy na ich temat) zazwyczaj nie wpłynie na nasze stosunki
wzajemne, rozmowy. Dalej nie widzę tu hipokryzji.

[cherry.coke]

nadal nie rozumiesz

mozna po prostu zostawic kogos w spokoju.
Nie zaszczuwac, ale i nie uzdrawiac ani
przebaczac. Zwyczajnie uznac decyzje
doroslej osoby i dac jej swiety spokoj, bez
traktowania z gory przez przebaczanie z
uzdrawianiem.

nie wiem jak to jeszcze wytlumaczyc,
naprawde

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> nadal nie rozumiesz
>
> mozna po prostu zostawic kogos w spokoju.
> Nie zaszczuwac, ale i nie uzdrawiac ani
> przebaczac.

to może doprecyzuję: przebaczenie i uzdrowienie jest dobrowolne, jest możliwe,
ale NIE jest obowiązkowe. Jest tym wyjściem, które akurat ja proponuję - w
wolności, jako możliwość, coś co mozna wybrac, ale nie trzeba. Oczywiście nie
moje wybaczenie, tylko Boże. Tzn. ja mówiąc, że ktoś popełnił błąd zawsze
dodaję, że jest wyjście z sytuacji dzięki zbawieniu. Tym się różnię od
"zaszczuwaczy" mowiących "ja bym sobie tego nigdy nie darowała" - bo to jest w
właśnie zaszczuwanie. A Ty myślałaś, że ja chce kogoś na siłę uzdrawiać??
Ciekawe w jaki sposób, skoro to z definicji zakłada wolę i chęć zainteresowanego.


Zwyczajnie uznac decyzje
> doroslej osoby i dac jej swiety spokoj,

ale czy ja komuś zakłócam spokój? mam prawo do takiej a nie innej oceny pewnych
czynów (nie osób) a co za tym idzie - przed każdym widze mozliwość uzdrowienia
JESLI CHCE. Gdzie Ty widzisz narzucanie czegokolwiek komukolwiek?

bez
> traktowania z gory przez przebaczanie z
> uzdrawianiem.

ale na litośc, tu nie chodzi o moje wybaczanie... tylko o to samo wybaczanie,
którego sama na codzień doświadczam...


>
> nie wiem jak to jeszcze wytlumaczyc,
> naprawde

i vice versa

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


>
> mozna po prostu zostawic kogos w spokoju.
> Nie zaszczuwac, ale i nie uzdrawiac ani
> przebaczac.

jeszcze dodam, że temat zaszczuwania wyszedł przy moich wypowiedziach na forum, prawda? że zaszczuwam moralnie młode dziewczyny po aborcji po prostu wyrażając swoje zdanie, do czego chyba każdy ma prawo - czyli pogląd, ze aborcji ja nie uznaję. Czy tu naruszyłam czyjąć wolnośc osobistą? Czy komuś konkretnie się z czyms narzucam? Nie - korzystam z prawa wolności słowa. Na zarzut o zaszczuwaniu odparłam, że to się kupy nei trzyma, bo ja NIKOGO nie potępiam i nie dzielę ludzi na lepszych i gorszych, a przed tymi faktycznie czującymi się kiepsko z powodu swoich czynów jest równie otwarta droga do uzdrowienia jak przed każdym innym. Czy tu jest narzucanie czegoś komuś? Czy to jest traktowanie z góry? Zresztą to Bóg przebacza, nie ja, a Jemu nie potrafię tego zabronić.

[gazeta_mi_placi]

A ja się zastanawiam czemu ma służyć takie zaszczuwanie,uporczywe wmawianie
takiej osobie syndromu aborcyjnego (nawet gdy ona się broni,że nie czuje
wyrzutów tylko ulgę, wmawianie jej,że może poczuć to po roku po aborcji albo gdy
urodzi własne dziecko,i że takie osoby powinny być niepłodne,pokazywanie linków
do stron pro-life ze zdjęciami płodów itp.itd.).Takie coś dość często występuje
na forach o aborcji.
Jestem w stanie zrozumieć,że osoby pro-life posuwają się do takich uwag przed
dokonaniem aborcji,gdy dana osoba jeszcze się waha,bo w sumie jest wtedy szansa
że przemyśli i zmieni decyzję.
Ale jaki cel jest tego wszystkiego gdy taka osoba jest już po aborcji???
Może mi ktoś wyjaśnić normalnym i prostym językiem?

[melmire]

"Zemsta, zemsta na wroga
Z Bogiem, a chocby mimo Boga"

Znajomy mi opowiadal ze raz widzial jak przed klinika (nie tylko aborcyjna,
ogolnie ginekologiczno-poloznicza) stali tacy przepelneni miloscia i wtykali
wychodzacym kobietom dzieciece buciki...

[gazeta_mi_placi]

A co na to ochrona szpitala?
Na zgromadzenie większe niż ileś tam osób musi być zgoda jakiegoś urzędu z tego
co kojarzę...

[szyszunia11]

gazeta_mi_placi napisała:

> A ja się zastanawiam czemu ma służyć takie zaszczuwanie,uporczywe wmawianie
> takiej osobie syndromu aborcyjnego

nad tym, to ja się sama zastanawiam. To powszechne zjawisko?

[gazeta_mi_placi]

>Natomiast młoda miotająca się dziewczyna, która podjęła tę dyczję w
samotności wybierając mniejsze zło - po przeczytaniu takich "rewelacji" może
czuć się moralnie zaszczuta.

No,ale przecież o to chodzi...

[szyszunia11]

gazeta_mi_placi napisała:


>
> No,ale przecież o to chodzi...

ale komu i dlaczego? nie pojmuję...

[gazeta_mi_placi]

Przyznam,że nie wiem w jakim celu...

[madami]

No właśnie, rozmawiam z dziewczynami po aborcji i jak widzę to głównym uczuciem
temu towarzyszącym jest ogromna ulga. Teraz wykształcone kobiety z dużych miast
zwykle przeprowadzają aborcję jak najbardziej legalnie, można pojechać do Czech
albo Niemiec, samolot do GB też nie kosztuje teraz fortuny.

[brak.polskich.liter]

Nie znam nikogo, kto otwarcie przyznawalby sie do oddania dziecka do adopcji,
natomiast znam kilkanascie kobiet, ktore maja za soba aborcje. Pare z tych
kobiet abortowalo niechciana ciaze parokrotnie (panie z pokolenia mojej babci).
Pare z nich zaluje - glownie tego, ze zaszly w ciaze w nieodpowiednim momencie/
z nieodpowiednim panem. Na samym zabiegu aborcji sie przesadnie nie koncetruja.
Jedna z tych kobiet - zafiksowana prolifersko (o ironio), ktora w wieku 18 lat
zaliczyla wpadke i zostala zawleczona do ginekologa przez rodzicow - ma potworne
wyrzuty sumienia, rzuca tekstami 'zabilam dziecko', mimo, ze aborcja miala
miejsce jakies 40 lat temu.
Natomiast wiekszosc tych kobiet nie zaluje; twierdza, ze ich decyzja byla
sluszna, a kiedy mowia o uczuciach towarzyszacych, na pierwszy plan wysuwa sie ulga.
Tak wiec roznie bywa. To tyle z obserwacji wlasnych.

[kali_pso]

Ja mam podobne i obserwacje i doświadczenia.
WIEM o dwóch kobietach z rodziny i najbliższych znajomych.
Nie mają wyrzutów sumienia, twierdzą, że to była właściwa decyzja w
danym momencie...I ja im wierzęp

[gazeta_mi_placi]

Na pewno mają syndrom wyparcia,poza tym skąd wiesz czy syndrom poaborcyjny nie pojawi się po 10 latach?
Albo 20?
Albo na łożu śmierci?
Gwarancji nie masz

[franczii]

nie wyobrazam sobie byc zmuszona do oddania dziecka do adopcji. Aborcje sobie
wyobrazam, a raczej wyobrazam sobie okolicznosci, w ktorych moglabym sie jej
poddac.

[franczii]

A propos wyrzutow sumienia po aborcji to znam 2 osoby z mojego pokolenia, ktore
mialy aborcje i obie nie zaluja, zyja pelnia zycia, jedna z tym samy partnerem,
z ktorym te aborcje miala. Troche mi sie to nie miesci w glowie bo ja jednak
wyrastalam w przekonaniu, ze aborcja, nawet wtedy kiedy jest jedynym wyjsciem,
to zawsze dramat pozostawiajacy gleboki slad w psychice a tu sie okazuje ze
moze byc inaczej.

[verdana]

Mam w ogóle wrazenie, jakby w tym watku wszystjkim się wydawało, ze
przed decyzją o a/a stały tylko nieodpowiedzialne nastolatki.
Tymczasem w wiekszości wypadków przed decyzją stoją stateczne
mężatki z dwojgiem lub więcej dzieci. I teraz pytanie - jak
wytłumaczyć parolatkom, ze mama jedno dziecko oddała, bo go nie
chce? Albo dlatego,ze nie ma kasy? Jak będą sie czuly pozostałe
dzieci, mając swiadomość,z ę rodzice moga dziecka nie chcieć i po
prostu je komus oddać?
Dwa - czesto nie tylko dziecko jest dramatem, ale ciąża - ze względu
na wiek, czas, stan zdrowia. Wtedy adopcja nie jest rozwiązaniem.
Trzy - a jak urodzi się chore dziecko? Wtedy prawdopodobnie resztę
zycia spędzi w róznych domach opieki, calkowicie pozbawione milosci.
Dobre rozwiązanie? jakoś wątpię... To samo moze dotyczyć dzieci
kolorowych, niestety.
Cztery - ktos, kto widział swoje dziecko i je oddał, ma albo taką
traumę, ze aborcja to przy tym drobiazg, albo traumy nie ma. I tu
pytanie - ile z Was byłoby zadowolonych, gdyby syn ożenił sie z
dziewczyna, ktora jedno dziecko oddała, nie wie co sie z nim dzieje
i nie ma z tego powodu wyrzutów sumienia? Cóż...
Pięć - oddając dziecko w obce, nieznane ręce trzeba liczyć sie z
tym, ze dziecko bedzie xle traktowane, niekochane, bite. Zwylke nie,
ale jest to mozliwe. Dla mnie decyzja oddania dziecka nie jest wcale
jednoznacznie moralna. Jeśli oddaje sie noworodka, to co złego jest
w oddaniu dwu-trzy latka i zapomnieniu o nim?

[gazeta_mi_placi]

>> Mam w ogóle wrazenie, jakby w tym watku wszystjkim się wydawało, ze
> przed decyzją o a/a stały tylko nieodpowiedzialne nastolatki.

Albo ciążę dało się ukryć bo każda z nich żyje w leśnej głuszy bez żadnej społeczności,bez koleżanek (choćby z pracy),bez szefów,bez (nie zawsze życzliwych) sąsiadek,bez dalszej rodziny...
Oczywiście zaraz padną odpowiedzi,że kobieta nie musi się żadnej z w/w osób tłumaczyć co się stało z dzieckiem jeśli nie chce mówić o adopcji albo może powiedzieć,że dziecko zmarło.
A co gdy powodem ewentualnej aborcji jest zdrada małżonka z którym ma już dwójkę dzieci? Też adopcja? Też mężowi się powie (i dzieciom),że dziecko umarło w szpitalu?
Hm?

>> Trzy - a jak urodzi się chore dziecko?

No właśnie...
Raczej nikt nie chce wychowywać ciężko upośledzonego dziecka.
Kolejki bezpłodnych o których tak często się wspomina są po ZDROWEGO noworodka,najwyżej z jakąś lekką wadą.

41 tys dzieci maltretowanych 7-14 tys aborcji

[makurokurosek]

Może trochę statystyk. W 2009 roku odnotowano 41 tys dzieci dotkniętych przemocą
w rodzinie.

www.statystyka.policja.pl/portal/st/840/53986/Dzieci__ofiary_przemocy_domowej.html
Podejrzewa się, że w 2008 skala aborcji sięgała 7- 14 tys.
wyborcza.pl/1,76842,7234793,Legalne_aborcje_w_podziemiu.html
Czy tak naprawdę środowiskom pro-life chodzi o życie? W którym momencie to życie
traci na wartości, ze przestają się liczyć dla tych środowisk?

[gazeta_mi_placi]

Najczęściej po porodzie...
I potem z biegiem latem coraz bardziej.
Zresztą nawet po ośrodkach adopcyjnych to widać..
Jakie dzieci (pod warunkiem,że zdrowe) mają największe branie wśród potencjalnych rodziców adopcyjnych?
Noworodki i niemowlaki.
Na trzy-latka i pięciolatka już jest o wiele mniej chętnych,ale jeszcze...
W przypadku dzieci 8 i 10-letnich (nie mówiąc już o nastolatkach) prawie już nie ma chętnych.
I tak! Są także starsze dzieci i nastolatki z UREGULOWANĄ sytuacją prawną,więc formalności nie stoją na przeszkodzie tylko wiek.
No i potem wiadomo,im człowiek starszy tym mniej znaczy..

[protozoa]

Są w zyciu trudne sytuacje, wiele z nich dotyczy spraw intymnych takich jak
niepożądana ciążą, orientacja seksualna, wyznanie itd. I nikt nie ma prawa
oceniać innej osoby zwłaszcza jeśli nie jest w jej skórze.
Niechciana ciąża jest problemem. Mniejszym gdy kobieta jest dorosła, ma
ustabilizowaną sytuację i wsparcie w partnerze/rodzicach. Znacznie większym gdy
jest młoda, samotna, zagubiona czy co gorsza oskarżana.
Decyzja o aborcji nie jest prosta. Są kobiety, które nigdy się na nią nie
zdecydują bojąc się presji moherowych moralistek, które niby nie oceniają, ale
"same nigdy w życiu, bo nie zabiłyby swojego dziecka". I pozostają z dzieckiem i
cała masą problemów, w których nikt z moralistkami i księdzem proboszczem na
czele im nie pomoże. Niejednokrotnie są bez mieszkania, zawodu, pieniędzy,
partnera zdane na siebie, sfrustrowane, nieszczęśliwe. Nie oddadzą dziecka do
adopcji - bo i tu presja jest niebagatelna.
Ja, choć miałam zupełnie inne warunki nie chciałam mieć dziecka w tym konkretnym
czasie. Przy pierwszej aborcji nie dorosłam emocjonalnie, nie miałam zawodu,
mieszkania i choc z pewnościa pomogliby mi rodzice i sprawca ciąży - mój obecny
mąż- macierzyństwo w nieodpowiedniej chwili bardzo utrudniłoby mi życie.
Dzieci pojawiły się na świecie z ciąży chcianej, oczekiwanej, gdy miałam
warunki, pieniądze, oodpowiedni wiek i zawód.
Druga aborcja wiązała się z wpadką w wieku gdy czas mysleć o czyms innym niz
nieprzespanych nocach, pieluchach itd. Wyczerpałam limit macierzyństwa. I miałam
do tego prawo.
Dlaczego powtarzam to jak mantrę - ano dlatego, aby obrończynie nienarodzonych
zamilkły lub omawiały ten problem na zebraniu kółka rózańcowego a nie oceniały
innych, podejmujących niełatwą lecz słuszną dla siebie decyzję.
I podobnie jak nikt i w żadnym razie nie ma prawa oceniać decyzji o aborcji tak
i wara od poglądów politycznych, preferencji seksualnych, rozwodów, wyznania.

[szyszunia11]

protozoa napisała:


> Dlaczego powtarzam to jak mantrę - ano dlatego, aby obrończynie nienarodzonych
> zamilkły

hmmm, swoje zdanie na temat mam i jeśli jest na ten temat dyskusja - mam prawo
zabrać głos, zwłaszcza, że ten głos nikogo nie deprecjonuje, nie obraża, nie
oskarża. Nie śmiałabym potępić nikogo kto dokonał aborcji, natomiast ja jej nie
uznaję, bo dla mnie zarodek to już człowiek. Podobnie - jeśli ktoś mnie zapyta w
realu co o tym sądzę, wypowiem się zgodnie z sobą. I jakoś w realu nawet osoby o
odmiennych poglądach nie każą mi zamilknąć, tylko odmienne poglądy przyjmują jak
coś normalnego. Do kółka różańcowego nie należę.

[echtom]

> Dlaczego powtarzam to jak mantrę - ano dlatego, aby obrończynie nienarodzonych zamilkły

Ale dlaczego nie mogą sobie pogadać, skoro Ciebie problem i tak nie rusza?

[szyszunia11]

> Ale dlaczego nie mogą sobie pogadać, skoro Ciebie problem i tak nie rusza?
>

rozumiem, ze to chodzi o ochronę innych osób, mniej pewnych swego. Wiesz, jak ja
stwierdzę, że w moim odczuciu aborcja jest złem a embrion - istota ludzką, ktoś
może przez to gorzej się poczuć.

[makurokurosek]

Dokładnie. Problem nie dotyczy osób dorosłych o wyrobionej opinii lecz jednostki
słabe jak i nastolatki. Nie należy z tego tematu robić tematu tabu ale, nie
należy traktować go jako misji zbawiennej. Wystarczy poczytać wypowiedz na ten
temat na tym forum to nie jest dyskusja o przekonania dla wielu jest to misja,
nie ważne ile osób zniszczymy ważne że te osoby zobaczą że nie usunęły płód
tylko człowieka. Może warto pooglądać filmy o organizacjach pro-life w stanach i
zobaczyć do czego prowadzi chora walka o przekonania. Zaciętość i wrogość
obrońców życia na tym forum przemienia dyskusje o aborcji w pole bitwy, tylko
nie zauważają że podczas każdej wojny giną ludzie.

[gazeta_mi_placi]

>podczas każdej wojny giną ludzie...

E tam...
Już urodzeni przecież...

[szyszunia11]

makurokurosek napisała:

Nie należy z tego tematu robić tematu tabu

hmmm, a przed chwila ktoś kazał zamilknąć...

ale, nie
> należy traktować go jako misji zbawiennej.

Bynajmniej! Misja zbawienna była w dziejach ludzkości tylko jedna jedyna,
dokonała się 2000 lat temu. Wystarczy.


Może warto pooglądać filmy o organizacjach pro-life w stanach
> i
> zobaczyć do czego prowadzi chora walka o przekonania.

ale po co? mnie osobiście szkoda czasu.


Zaciętość i wrogość
> obrońców życia na tym forum przemienia dyskusje o aborcji w pole bitwy,


czy ja także jestem zaliczona w poczet zaciętych i wrogich wojowników?
chciałabym, żeby dostrzeżono, że naprawdę da się na ten temat rozmawiać
spokojnie, kulturalnie i bez oceniania, a co dopiero mówić o wrogości. No ale
oczywiście najłatwiej zaszufladkować kogoś jako "mohera" nie tłumacząc nawet co
to słowo znaczy tak naprawdę, wystarczy, że budzi negatywne konotacje. Protozoa
była łaskawa obdarzyć mnie tym epitetem

[makurokurosek]

> czy ja także jestem zaliczona w poczet zaciętych i wrogich wojowników?

czy napisałaś, że kobieta decydująca się na aborcje to dziwka która powinna
zgnić. Nie sądzę, a niestety takie wypowiedzi nie są rzadkością na forum, nie
mówiąc już o realu.

[protozoa]

Jakiś czas temu przyznałam się na tym forum do aborcji. Po to, aby młode kobiety
wiedziały, że nie są jedyne, że to się zdarza i nie powinny czuć się zaszczute.
Ile inwektyw napisano pod moim adresem, ile razy mi to wypominano w kontekstach
innych postów tego nie zliczę. Mamy społeczeństwo kołtuńskie, klerykalne,
zaściankowe, nietolerancyjne. Ja mam to głęboko gdzieś, ale może to skutecznie
złamac życie innym kobietom.

[szyszunia11]

makurokurosek napisała:

> > czy ja także jestem zaliczona w poczet zaciętych i wrogich wojowników?
>
> czy napisałaś, że kobieta decydująca się na aborcje to dziwka która powinna
> zgnić. Nie sądzę, a niestety takie wypowiedzi nie są rzadkością na forum, nie
> mówiąc już o realu.

powiem szczerze, nigdy w zyciu nie słyszałam takiej wypowiedzi, choć obracam się
wśród ludzi "odurzonych nadmiarem kadzidła"... Oczywiście nie twierdzę, że nikt
sie tak nie wypowiada! gdybym coś takiego osobiście usłyszała, musiałabym
zareagować stanowczo i byłabym wielce zniesmaczona takim głupim i obraźliwym
tekstem.

[gazeta_mi_placi]

Myślę,że chodzi o sytuacje (znane z różnych for na których podejmuje się temat
aborcji) gdy kobieta decyduje mimo ewentualnych rad usunąć,po czym gdy okazuje
się,że mimo usunięcia ciąży nie ma depresji ludzie na nią wsiadają wmawiając
syndrom poaborcyjny albo strasząc (dość częste),że jeżeli nie będzie miała tego
syndromu teraz to będzie miała za rok albo za dwa lata albo jak urodzi za jakiś
czas planowane dziecko,że będzie patrzyła (autentyczne komentarze tych ludzi) w
oczy tego planowanego dziecka i będzie widziała zabite,że takie suki powinny być
bezpłodne,znam też przypadek,gdzie dziewczynie która przyznała się do aborcji i
nie żałowała dostała na maila linki do zdjęć z płodami od nawiedzonego.Nie
mówiąc już jak chamskie były komentarze odnośnie "wiadomej" Agaty z Lublina
która JUŻ przerwała ciążę,jakimi epitetami była obrzucana,powstała nawet książka
(dostępna w Empikach) na jej temat,czemu to miało służyć gdy już podjęła decyzję
i nie dałoby jej się cofnąć? Nie wiem.
Na innym forum (chyba rodzin wielodzietnych) jakaś tamtejsza Pani znalazła (już
oczywiście po aborcji) zdjęcia Agaty na internecie (założyła sobie portal jak
każda nastolatka ze zdjęciami itp.)
Strasznie się bulwersowały tym,że "zabiła dziecko" a teraz świetnie się bawi i
chyba (sądząc po niektórych zdjęciach) ma nowego narzeczonego,uśmiechnięte
zdjęcia z innymi koleżankami itp...
Owe Panie były oczywiście pro-life.
Z tego co pamiętam tylko jedna Pani z tegoż grona próbowała bronić Agatę
pisząc,że ona pewnie sobie wypiera to wszystko i żeby nie sądziły po pozorach
(czyli de facto,że na pewno ma ten syndrom tylko wypiera).
Niektóre też bulwersowały się,że za kilka lat Agata pewnie będzie mieć jakby
nigdy nic dziecko.
Zastanawiały się też (na szczęście nieliczne) czy nie wysłać Agacie poprzez ten
portal jakiejś wiadomości...
Heh...

[makurokurosek]

Właśnie przykład Agaty jest wyjątkowo kontrowersyjny bo skupia się na
dziewczynie całkowicie pomijając lekarkę której jak widać nie dotyczy tajemnica
lekarska.
Czy lekarz ma prawo w imię swoich przekonań łamać tajemnicę lekarską? Po co
właściwie jest ta klauzura skoro za jej łamanie lekarz nie ponosi żadnych
konsekwencji.

[gazeta_mi_placi]

> Właśnie przykład Agaty jest wyjątkowo kontrowersyjny bo skupia się na
> dziewczynie całkowicie pomijając lekarkę której jak widać nie dotyczy tajemnica
> lekarska.

Ale to lekarka złamała tajemnicę? Wydawało mi się (może się mylę),że Agata sama
zwierzyła się księdzu albo też komuś innemu kto doniósł to dalej??
Faktycznie cała sprawa zaczęła się od lekarki?

[makurokurosek]

Z tego co pamiętam tak , ale jeszcze trochę poszperałam
lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,6665777,Sprawa_Agaty_w_raporcie_Amnesty_International.html

[protozoa]

Pracowała wyobraxnia, padały inwektywy, były starcia. A może spojrzeć na to tak:
Młoda dziewczyna ucZennica/studentka zachodzi w ciążę. Rodzice nie chcą/nie mogą
jej pomóc, chłopak też w niewielkim stopniu. Sam się uczy lub ucieka od
odpowiedzialności i zrywa z nia kontakt. Dziewczyna miota się i trafia na
wypowiedzi takie jak tu na forum, że nie usuwanie ciąży to morderstwo, że
syndrom postaborcyjny itd. Postanawia urodzić. Nie ma gdzie mieszkac, przerywa
nauke, zostaje sama. Co można jej zaproponować - dom samotnej matki? praca w
najlepszym razie w charakterze kasjerki w markiecie? Smutek? Osamotnienie? A to
rodzi niechęć do dziecka i żal do całego świata. A plany były zupełnie inne.
Oczywiście nie musi, ale może tak być i decyzja co do aborcji choć nie łatwa
musi byc podjęta bez moralnego nacisku. Samodzielnie lub z partnerem o ile się
go ma.
Albo ina sytuacja: są pieniądze na 1 dziecko, ale nie ma już na 2. Tak też bywa.
I dylemat czy zapewnić temu jednemu dobre lub bardzo dobre warunki czy nędzne
większej gromadce? To nie jest tak, że Bóg dał dziecko da i na dziecko -
pieniądze nie leca z nieba.
Bywa, że wyczerpał się ładunek macierzyństwa i lepiej pozostać przy 1-2 dzieci
niż rodzić więcej.
Bywa, że juz wiek nie ten i lepiej odpoczywać, cieszyć się życiem, podrózami,
zarabiac pieniądze niż wchodzić w pieluchy.
O sprawach zdrowotnych matki i/lub nienarodzonego dziecka nie wspominam.
I tak jak cicho powinno być w sprawie orientacji seksualnej czy wyznania tak
nikt i nigdzie nie powinien miec prawa oceniania czyjejkolwiek deczyzji o
aborcji. Ale do tego trzeba nieco szerszego spojrzenia i tolerancji, której nie
sposób wymagac gdy w jednym uchu ministrancki dzwoneczek a w drugim głos z ambony.

[piegowata9]

A ja opiszę Ci przypadek mojej znajomej:
młoda dziewczyna zachodzi w ciążę. Tatuś daje nogę i nie chce znać
ani jej, ani tym bardziej dziecka. Dziewczyna wie, że jej rodzice
mogą nie wyrazić entuzjazmu na wiadomość o wnuku. Uważa, że to jej
dziecko i to ona musi pomyśleć o swojej i jego przyszłości. Zanim
powiedziała rodzicom, że zostaną dziadkami, omówiła wszystko w szkole
i załatwiła sobie miejsce w domu samotnej matki. Rozeznała również
temat pod kątem alimentów i ew. pomocy społecznej. Tak uzbrojona w
wiedzę spokojnie już porozmawiała z rodzicami. Na szczęście stanęli
na wysokości zadania i nikt w tym przypadku nie pomyślał o zamknięciu
drzwi przed nosem córki z dzieckiem na ręku.

Wielokrotnie w tym wątku pytano mnie, co rozumiem pod pojęciem
odpowiedzialności. To jeden z przykładów.

[protozoa]

A gdyby nie "stanęli"? - cudzysłów nieprzypadkowy. Zostali ubrani w opieke i
finansowanie wnuka. Może mieli inne zyciowe plany? Może chcieli odpocząć,
pozwiedzać swiat? Czy odpowiedialnością można nazwać ... zwalanie obowiązków na
innych? W tym przypadku na rodziców?
Czy gdyby jednak wykazali się asertywnością i powiedzieli nie - do czego mieli
prawo - Twoja znajoma nie zostałaby sama i domu samotnej matki? W najlepszym
razie z maturą i groszowymi alimentami? Czy za szczyt szczęścia byłoby
odmawianie wszystkiego dziecku?
Uważam, że macierzyństwo to przede wszystkim odpowiedzialność - także
organizacyjna, finansowa.

[piegowata9]

Ależ oni mieli wybór. I ich córka całkiem poważnie liczyła się z taką
możliwością.

> Czy odpowiedialnością można nazwać ... zwalanie obowiązków na
> innych? W tym przypadku na rodziców?

Wybacz, ale w moim odczuciu beztrosko "zwaliłaby odpowiedzialność",
gdyby przyszła do domu i ryknęła od progu "zostaniecie dziadkami!".
Jak pisałam, koleżanka najpierw postarała się o tzw. plan A (wierz
mi, pomoc dziadków była w tej sytuacji zdecydowanie planem B).
Oczywiście, jest dziś niezmiernie wdzięczna rodzicom za okazane
wsparcie i pomoc. Była jednak gotowa dać sobie radę sama. I znając ją
- głowę daję, że by się jej to udało.

>W najlepszym razie z maturą i groszowymi alimentami? Czy za szczyt
szczęścia byłoby odmawianie wszystkiego dziecku?

Nie przesadzajmy. Matura (i możliwość pracy po maturze) + alimenty
wcale nie muszą oznaczać odmawiania wszystkiego dziecku. Oczywiście,
każdy chce, by jego dziecku było "jak najlepiej". Są jednak granice
rozsądku. I standardu, który można uznać przynajmniej za godny.

[verdana]

No i gdyby dokonali wyboru "palcem w bucie nie kiwniemy" - jak by
się potoczyły losy dziewczyny i jej dziecka? Cóż, ja dziewczynę
rozumiem, ale jest to pewnego rodzaju szantaż moralny - jej rodzice
stanęli przed wyborem - albo utrzymują córkę i wnuka, zamiast
odpocząć, albo sa wyrodnymi rodzicami i tracą córkę i wnuka... To
nie jest żaden wybór. Ani, wybacz, szczególna odpowiedzialność.
Odpowiedzalność byłaby, gdyby przyszła matka zdecydowała, ze urodzi
i nie skorzysta z pomocy rodziców, nawet gdy ja zaoferują. Nie to,
zebym dziewczynę potepiała, sama bym tak zrobila. Ale o
odpowiedzialności tu nie mówmy... Dziadkowie zostali wrobieni. Może
i sa zadowolenie (ja pewnie bym nawet była), ale ponosza
odpowiedzialność za cudza decyzję.

[piegowata9]

Skoro już tak "gdybamy", to zastanawiam się, co czuliby, gdyby ich
córka zdecydowała się na aborcję? Oczywiście, przy założeniu, że
kiedykolwiek by się o tym fakcie dowiedzieli... To już jednak dywagacja
w 100% hipotetyczna, bo nawet bez pomocy dziadków koleżanka i tak
zdecydowana była od początku ciąży, że urodzi dziecko. I była do tego
przygotowana.

[protozoa]

Chyba raczysz żartować! Panienka po maturze, obarczona dzieckiem, mająca
alimenty z funduszu lub od ojca będącego w analogicznej sytuacji ( albo jego
rodziców- tu przy dużym szczęściu i po czasochłonnych procesach), bez mieszkania
( chyba, że mieszkanie w domu samotnej matki nazwiesz mieszkaniem) może zapewnić
dziecku godne warunki. Zapewni wegetację! Może skutecznie zapomnieć o tysiącu
rzeczy - takie dziecko jest w dużo gorszej sytuacji na starcie, matka ma
niewielkie szanse na zatrudnienie, na godziwe życie. No chyba, że dla kogos
życie= jedzenie, spanie, wydalanie. Wtedy tak.
Dla mnie jest to szczytowy brak odpowiedzialności.
Dziadkowie zostali postawieni pod ścianą, bo kierując się własnie
odpowiedzialnością, kosztem własnych wyrzeczeń , zdecydowali się zapewniac córce
i wnukowi jako takie warunki, spowodować, żeby skończyła szkołe a nie pracowała
na zmywaku.

[piegowata9]

>Panienka po maturze

A może przestaniesz obrażać kobiety po maturze? Czasami, mimo wieku,
wykazują się znacznie większą dojrzałością, niż szczęśliwe
posiadaczki mgr przed nazwiskiem.


>obarczona dzieckiem, mająca alimenty z funduszu lub od ojca będącego
>w analogicznej sytuacji ( albo jego rodziców- tu przy dużym
>szczęściu i po czasochłonnych procesach), bez mieszkania ( chyba, że
>mieszkanie w domu samotnej matki nazwiesz mieszkaniem) może zapewnić
> dziecku godne warunki. Zapewni wegetację!

Mieszkanie w domu samotnej matki to start. Nie chcę gdybać, co by
było później, bo fantazja może dopisać milion scenariuszy, dzięki
którym długość tego wątku trafi go księgi rekordów.
Powiedz mi jednak, czy wszystkie samotnie wychowujące matki, które
nie posiadają wyższego wykształcenia rzeczywiście tak patologicznie
radzą sobie w życiu??? Jeśli Ty też na starcie w tzw. dorosłe życie
zaczynałaś od jaguara i willi z basenem, to gratuluję. Ja start
miałam znacznie skromniejszy. Żyję, nie żałuję, moje dzieci też żyją.
I dzieci samotnych matek też.

[makurokurosek]

czy wszystkie samotnie wychowujące matki, które
> nie posiadają wyższego wykształcenia rzeczywiście tak patologicznie
> radzą sobie w życiu???

Większość samotnych matek które nie tylko nie mają mgr ale przede wszystkim
skończonej szkoły średniej ( bez pomocy dziadków ta dziewczyna nie miała
najmniejszych szans na skończenie szkoły), bez wsparcia rodziny raczej zasilają
kręgi patologii. Dlaczego? dlatego, że życie kosztuje i to wcale nie mało,
mieszkania tez za darmo nikt nie wynajmuje, a na socjalne nie dość, że czeka
latami to rownież należy za nie płacić. Przy zerowym wykształceniu można
oczekiwać zerowej pensji.
Odpowiedzialnością w tym wypadku wykazali sie rodzice dziewczyny, i na nich
spadły konsekwencje jej poczynań.

"Jeśli Ty też na starcie w tzw. dorosłe życie
> zaczynałaś od jaguara i willi z basenem, to gratuluję."

Ja nie zaczynałam ani od jaguara ani willi z basenem i dlatego wiem, że wizja
szklanych domów to tylko ułuda, a na prawdziwy dom to trzeba ciężko
zapracować.jak nie ma się pleców i wsparcia to trzeba mieć przynajmniej solidne
wykształcenie i wiedze

[piegowata9]

Bez uogólnień, proszę!
Nikt z nas nie żyje na bezludnej wyspie i chyba niemal każda z nas
korzystała w swoim życiu z pomocy innych. To normalne i nie świadczy
o braku odpowiedzialności.
Oprócz tej koleżanki znam jeszcze dwie dziewczyny, które są samotnymi
matkami (jedna miała męża, ale krótko) i jakoś dają sobie radę. Mam
wrażenie, że lepiej niż znana mi para z dzieckiem i mgr przed
nazwiskami. Te dwie kobiety dostały już kopniaka od życia i wiedzą,
że muszą sobie dać radę. I dają. To prawda, że jedna z nich zasuwa
jak mały samochodzik (oprócz pracy zawodowej w weekendy podjęła się
sprzątania), ale wierz mi, chciałabym, żeby w ten sposób wyglądała
patologia!
Dla przeciwwagi: kobieta mgr mieszka z dzieckiem i swoimi rodzicami,
jej partner osobno ze swoimi i cały czas rozdzierają szaty, że świat
wrednie nie chce docenić ich wykształcenia i dać im szansy na
lepsze/wygodniejsze życie...
Niestety, wykształcenie wcale nie gwarantuje jeszcze dobrej pracy i
płacy. Przynajmniej nie w Polsce.

[makurokurosek]

To prawda, że jedna z nich zasuwa
> jak mały samochodzik (oprócz pracy zawodowej w weekendy podjęła się
> sprzątania), ale wierz mi, chciałabym, żeby w ten sposób wyglądała
> patologia!

Coś kosztem czegoś, aby nie żyć w biedzie i nie zasilać grona patologi pracuje
kosztem kontaktu z dzieckiem.
I nie mów mi, że tak nie jest, bo sama to przeżyłam, i wszystko jest dobrze gdy
dzieci są bezproblemowe gorzej gdy zaczynają się problemy, bo niestety ale w tym
zabieganiu zauważasz dopiero pożar.

"> Niestety, wykształcenie wcale nie gwarantuje jeszcze dobrej pracy i
> płacy. Przynajmniej nie w Polsce. "

Ale masz szanse na pracę choćby za 1000 zł na rękę, czego nie może powiedzieć
osoby po podstawówce, a takie właśnie wykształcenie miałaby twoja koleżanka
gdyby nie pomoc jej rodziców, i to oni wykazali się tu odpowiedzialnością .

Nie ma dwóch takich samych sytuacji, każdy problem dotyczy rożnych osób w różnej
sytuacji emocjonalno- społecznych. Dla każdego czym innym jest miłość i
szczęście więc może niech każdy sam sobie to życie układa

[protozoa]

Nie wchodziłam w dorosłe życie z jaguarem i willą, ale z dyplomem, perspektywą
pewnej jako tako płatnej pracy ( z pewnością lepszej niz panienki po maturze z
ogólniaka), niewielkim , ale własnym mieszkaniem, a przede wszystkim z
partnerem, który od wielu lat jest moim mężem, odpowiedzialnym człowiekiem,
mogącym utrzymać rodzinę. Widzisz róznicę?
Można oczywiście pracować na 2 etatach mieszkając w domu samotnej matki, nosząc
ciuchy , których nikt już nie chce i nie widywać dziecka, nie zajmować sie nim,
bo trudno zarabiać - czyli pracować- i opiekować się dzieckiem.
A życie kosztuje. Utrzymanie dziecka ksztuje. Poczynając od pampersów
skończywszy na kursach językowych. I są to pieniądze duże nawet dla nieźle
zarabiających ludzi.
Nie wspominam o wakacjach, bo w mentalności mieszkanek domów samotnych matek
wakacje sie należą, z opieki, czyli kieszeni podatnika.

[franczii]

a ja znam pare, ktora wpadla w niechciana ciaze w wieku 18 lat, tuz przed
matura. Oni podjeli decyzje inna niz twoja znajoma. Mozna powiedziec, ze ich
decyzja mniej heroiczna ale na pewno nie mniej odpowiedzialna.

[piegowata9]

>Mozna powiedziec, ze ich decyzja mniej heroiczna ale na pewno nie
>mniej odpowiedzialna.

I???
Jeżeli mam być szczera, to dla mnie ten element "heroiczności" ma
znaczenie. I wynika to z moich poglądów, do których mam prawo. Tak
samo, jak Ty do swoich.
Co więcej, jeśli mam porównać obie postawy, to w MOIM odczuciu
wygląda to tak: podziwiam i szanuję moją koleżankę. Nie pochwalam
wyboru Twoich znajomych. Podkreślam jednak jasno, że nie oceniam ich,
jako osób (choćby dlatego, że ich nie znam), ale dokonany przez nich
wybór i czyn, na który się ostatecznie zdecydowali.

[franczii]

> I???

I to bylo a propos podejmowania tej odpowiedzialnosci za wlasne czyny, o ktorej
ty pisalas. Bo nie tylko decyzja o utrzymaniu niechcianej ciazy jest
poniesieniem odpowiedzialnosci i konsekwencji wlasnych dzialan. Decyzja o
przerwaniu takiej ciazy tez jest poniesieniem odpowiedzialnosci. Ty oczywiscie
mozesz oceniac jak chcesz i z takim wyborem sie nie zgadzac ale nie nalezy tego
mieszac z odpowiedzialnioscia za wlasne postepowanie.

[piegowata9]

Wiesz, kiedy tak czytam wcześniejsze posty e-mam na temat tego, co w
przypadku mojej koleżanki byłoby odpowiedzialnością, to dochodzę do
jednego, podstawowego wniosku: człowiek uczy się przez całe życie, a
ja się właśnie dowiedziałam, że jestem nieodpowiedzialna!!!

A dlaczego? Ano dlatego, że przy wychowywaniu moich własnych dzieci
też od czasu do czasu korzystam z pomocy oferowanej przez moich
rodziców. Np. w czasie wakacji. A mogli przecież sami spokojnie
wypoczywać! Należało grzecznie odmówić i tyle. I tak się zastanawiam,
kiedy matce WOLNO skorzystać z pomocy, a kiedy nie? Przy dziecku
planowanym/małżeńskim tak, przy nieplanowanym nie? Rozumiem, że
zdecydowana większość mam tu się udzielających od samego początku z
premedytacją rezygnuje z pomocy innych - czy to krewnych, czy
znajomych?
Co więcej, jeśli potraktujemy nieplanowaną ciążę jako pewien rodzaj
doświadczenia życiowego, czy też problemu, z którym należy się
zmierzyć, to zakładam, że np. 17-latek, który w nocy szedł w ciemnym
ubraniu środkiem drogi i w wyniku wypadku został np. sparaliżowany
też powinien dać sobie radę sam (załatwić rehabilitację, ew.
hospicjum), a rodzina ma moralne prawo się na niego "wypiąć", bo
przecież sam sobie winien??? A oni poświęcili mu już wystarczająco
dużo czasu...

[protozoa]

Czymś innym jest jednostkowe korzystanie z pomocy innych np. rodziców a czymś
innym stawianie ich w sytuacji, w której brak systematycznej pomocy- także
finansowej- byłoby jednoznaczne ze złamaniem sobie życia przez ich dziecko.
Czymś innym jest zaproszenie wnuka na wakacje a czymś innym zamieszkanie z nim i
utrzymywanie go przez wiele lat.
Gdy urodziły się moje dzieci byłam dorosła, niezależna finansowo, z mieszkaniem.
Moi rodzice mieli duży dom i zaproponowali abym z dziećmi spędzała tam wakacje.
WAKACJE!!! a nie zamieszkała na stałe i była na ich garnuszku.
Mieszkając z dziećmi i dojeżdżającym do pracy męzem uczestniczyłam w zyciu domu,
robiłam zakupy, częściowo gotowałam, robiłam przetwory - nie zwalałam zajęć na
rodziców i babcię, nie gnieździliśmy się. Widzisz różnicę?
Pomoc.......jest różnica między

incydentalnym zostawieniem dziecka, bo chce się wyskoczyć do kina a
permanentnym, bo młodociana matka musi iść do szkoły, żeby choć mieć średnie
wykształcenie.

[piegowata9]

> Czymś innym jest zaproszenie wnuka na wakacje a czymś innym
>zamieszkanie z nim i utrzymywanie go przez wiele lat.

Sprecyzujmy. W tym przypadku dokładnie przez trzy lata. Po tym czasie
koleżanka założyła szczęśliwą rodzinę. W tym czasie dokładała się do
wspólnego prowadzenia domu. Finansowo na tyle, na ile była w stanie.
Bardziej chodzi o fizyczną pomoc. Dziś dziadkowie mają kochanego
wnuka i szczęśliwą, wdzięczną im córkę. Trzy lata wspólnego życia i
pewnych wyrzeczeń? W dalszym ciągu uważam, że było warto.

[makurokurosek]

Czym innym jest pomoc czym innym zrzucanie odpowiedzialności za dziecko. Czasami
korzystam z pomocy mojej mamy ale to ja odpowiadam za finansowanie mojej córki,
ja opłacam przedszkole , wyjazdy , ciuchy,jedzenie, ja kupuje zabawki, ja
odpowiadam za jej bezpieczeństwo i edukacje. W przypadku nastolatki która nie
skończyła szkoły za to odpowiadają jej rodzice. Więc nie myl pomocy z
przerzucaniem odpowiedzialności na innych.


"to zakładam, że np. 17-latek, który w nocy szedł w ciemnym
> ubraniu środkiem drogi i w wyniku wypadku został np. sparaliżowany
> też powinien dać sobie radę sam (załatwić rehabilitację, ew.
> hospicjum), a rodzina ma moralne prawo się na niego "wypiąć", bo
> przecież sam sobie winien???"

Nie bądz śmieszna

[piegowata9]

>Czasami korzystam z pomocy mojej mamy ale to ja odpowiadam za
finansowanie mojej córki, ja opłacam przedszkole , wyjazdy ,
ciuchy,jedzenie, ja kupuje zabawki, ja odpowiadam za jej
bezpieczeństwo >i edukacje.

Cudownie. A teraz powiedz mi, ile jest rodzin, w których babcia
opiekuje się dzieckiem w czasie pracy jego rodziców przez kilka lat?
To wymierna pomoc, również w aspekcie finansowym. Albo dziadkowie
wręcz współfinansujący bieżące życie swoich dzieci, bo taka akurat
jest sytuacja i potrzeba (np. niespodziewana utrata pracy). Tego
jakoś nikt nie krytykuje. Zarówno dziadków, jak i osoby z pomocy w
danej chwili korzystające. Tu sytuacja jest analogiczna.

> Nie bądz śmieszna

Dlaczego??? Bo przedstawiłam scenariusz innej, losowej sytuacji
życiowej, w której dziecko wymaga pomocy??? I najczęściej pomoc taką
dostaje.
Dla Ciebie to są śmieszne argumenty. Dla mnie aborcja nie jest
śmieszna. Jest aktem tragicznym.

[gazeta_mi_placi]

>Dla mnie aborcja nie jest
śmieszna. Jest aktem tragicznym.

I wcale nie musisz jej sobie robić.
Naprawdę.
Przymusu aborcji nie ma i nie było...

[piegowata9]

Brawo, Gazeto!
I w tym momencie wracamy do punktu wyjścia.
Zgodnie z oczekiwaniami każdy pozostaje przy swoim zdaniu i swoich
przekonaniach. Czas zakończyć dyskusję!

[makurokurosek]

> Cudownie. A teraz powiedz mi, ile jest rodzin, w których babcia
> opiekuje się dzieckiem w czasie pracy jego rodziców przez kilka lat?

Widzisz różnicę między pytaniem lekarza czy zgodzi sie pani w być dawcą nerki, a
wycięciem i sprzedażą twoich organów bez twojej zgody ?
Właśnie tym się różnią te dwie sytuacje w jednej rodzice mogą wyrazić zgodę na
pomoc lub jej nie wyrazić w drugim przypadku zostają postawieni przed faktem
dokonanym i muszą żyć do końca życia z jego konsekwencjami.

"Albo dziadkowie
> wręcz współfinansujący bieżące życie swoich dzieci, bo taka akurat
> jest sytuacja i potrzeba (np. niespodziewana utrata pracy)"

Dla mnie na dłuższą metę sytuacja nie do przyjęcia, świadcząca tylko o
wygodnictwie dzieci jak i gigantycznych błędach wychowawczych popełnionych przez
rodziców.

"> Dlaczego??? Bo przedstawiłam scenariusz innej, losowej sytuacji
> życiowej, w której dziecko wymaga pomocy??? I najczęściej pomoc taką
> dostaje. "

Przy czym w przypadku wypadku poszkodowany nie ma innej możliwości, w przypadku
nastoletniej wpadki nastolatka nie jest osobą upośledzoną i ma kilka możliwości
wyboru. Dając ten przyklad sama strzeliłaś sobie samobója bo porównałaś
nastolatkę do osoby upośledzonej niezdolnej do samodzielnej egzystencji.

"Dla mnie aborcja nie jest
> śmieszna. Jest aktem tragicznym."

Dla mnie również nie jest śmieszna, dla mnie jest trudną decyzją, jednym z kilku
rozwiązań w przypadku niechcianej ciąży i nie mam prawa oceniać czy jest to
najlepsze czy najgorsze rozwiązanie dla danej kobiety. Jednak każda kobieta ma
prawo ją rozważać i ma prawo do jej dokonania.

Pierwsze USG miałam robione w piątym tygodniu ciąży, i dla mnie to co widziałam
na ekranie nie było dzieckiem owszem powstało z tego dziecko ale na tym etapie
rozwoju nim nie było.

[piegowata9]

> Przy czym w przypadku wypadku poszkodowany nie ma innej możliwości,
w przypadku nastoletniej wpadki nastolatka nie jest osobą upośledzoną
i ma kilka możliwości wyboru. Dając ten przyklad sama strzeliłaś
sobie samobója bo porównałaś nastolatkę do osoby upośledzonej
niezdolnej do samodzielnej egzystencji.

Pozwól, że się z Tobą nie zgodzę
W przykładzie istotna była przyczyna, a więc świadome działanie,
rodzące (nomen omen) określone i możliwe do przewidzenia skutki. W
przypadku ciąży przyczyną jest współżycie, w przypadku wypadku - brak
odblasków i spacer środkiem drogi. W obu przypadkach konsekwencji
można było łatwo uniknąć. I tu, i tu ostatecznie rodzice stają przed
dylematem, jak pomóc swojemu dziecku, które dopuściło się określonych
zaniedbań.

[piegowata9]

I jeszcze jedno (przepraszam za odpowiedź w częściach, ale wcześniej
musiałam szybko skończyć):

> Pierwsze USG miałam robione w piątym tygodniu ciąży, i dla mnie to
>co widziałam na ekranie nie było dzieckiem owszem powstało z tego
>dziecko ale na tym etapie rozwoju nim nie było.

Odpowiem w nieco brutalny sposób: kiedy jakiś czas po mojej śmierci
ktoś wpadnie na szatański pomysł i zechce otworzyć moją trumnę, to co
tam znajdzie w znikomy sposób będzie przypominało ludzkie ciało. Mam
jednak nadzieję, że nikt nie powie wówczas, że nie byłam
człowiekiem...

Jeśli kogoś uraziłam drastycznością, to przepraszam.

P.S. w moim przypadku jest to scenariusz hipotetyczny. Będę dumnie
stała w urnie na kominku u krewniaków!

[makurokurosek]

kiedy jakiś czas po mojej śmierci
> ktoś wpadnie na szatański pomysł i zechce otworzyć moją trumnę, to co
> tam znajdzie w znikomy sposób będzie przypominało ludzkie ciało. Mam
> jednak nadzieję, że nikt nie powie wówczas, że nie byłam
> człowiekiem...

Ta osoba twoich zwłok nie określi mianem to jest człowiek, tylko to był
człowiek. Był czyli już nie jest.
Tak samo 5 tygodniowy płód nie jest dzieckiem, ale nim będzie. Zarówno
rozkładające się zwłoki jak i zlepek komórek jakim jest 5 tygodniowy płód nie
jest człowiekiem, w pierwszym przypadku nim był w drugim dopiero nim będzie.

"P.S. w moim przypadku jest to scenariusz hipotetyczny. Będę dumnie
> stała w urnie na kominku u krewniaków! "

Hipotetycznie tak, a praktycznie zobaczymy. Podobną dyskusje kiedyś prowadzili
moi rodzice, a jednak ojciec został złożony w grobie. W sumie muszę kiedyś
poruszyć ten temat

[szyszunia11]

makurokurosek napisała:


> Tak samo 5 tygodniowy płód nie jest dzieckiem, ale nim będzie.

i widzisz: tu powinnaś napisać "moim zdaniem", bo istnieje również wcale nie
odosobniony pogląd, że życie jakiejkolwiek istoty (nie tylko człowieka) zaczyna
się w momencie poczęcia, w momencie pierwszych podziałów komórek o całkowicie
nowym materiale genetycznym, a nie w momencie którego tam tygodnia czy miesiąca
ciąży. Oczywiście każdy ma prawo przyjąć taką teorię naukowa na dowolny temat i
zresztą właśnie od tej koncepcji najczęściej zależy pogląd na aborcje, przy
ktorym dyskusje o jakości zycia w rodzinie adopcyjnej czy trudnym starcie traca
znaczenie, bo po prostu człowiekowi zycia odebrac nie wolno. Chyba że ktoś
świadomie przedkłada domniemaną jakość zycia nad samo zycie - i jeszcze ma prawo
się do tego przyznać. Takich ludzi rozumiem i szanuję za to.

[szyszunia11]

szyszunia11 napisała:


> świadomie przedkłada domniemaną jakość zycia nad samo zycie - i jeszcze ma praw
> o
> się do tego przyznać.

miało być nie "prawo" a "odwagę"

[makurokurosek]

Dobrze, to co w takim przypadku z bliźniakami, z których jeden w trakcie trwania
ciąży zostaje wchłonięty przez drugiego i pasożytuje w ciele pierwszego.
Czy według ciebie potworniak jest dzieckiem czy może jednak nowotworem
Załączam zdjęcie abyśmy wiedziały o czym mówimy .
pl.wikipedia.org/wiki/Potworniak
Czy usunięcie go z ciała bliźniaka jest aborcją czy nie i jak wytłumaczyć
dziecku, że właśnie zabiło swojego brata bliźniaka. Jak w ogóle wytłumaczyć
dziecku że to jest jego bliźniak

[szyszunia11]

makurokurosek napisała:

> Dobrze, to co w takim przypadku z bliźniakami, z których jeden w trakcie trwani
> a
> ciąży zostaje wchłonięty przez drugiego

nie wiem, tematu nie znam, choć wiem, że takie sytuacje się zdarzają. To są
sytuacje niezwykle rzadkie i nie da się tu generalizować, z pewnością wymagają
indywidualnego rozważenia w każdym z przypadków z dogłębną znajomością sytuacji
z punktu widzenia medycznego.



> Czy według ciebie potworniak jest dzieckiem czy może jednak nowotworem

nie wiem, nie jestem lekarzem, nie jestem naukowcem, a akurat tego tematu nie
studiowałam. Zresztą tu nei byłoby żadnego "według ciebie" bo ja sobie moich tez
nie wymyślam w przypływie radosnej twórczosci a bazuję na wiedzy mądrzejszych
ode mnie.


> Załączam zdjęcie abyśmy wiedziały o czym mówimy .
> pl.wikipedia.org/wiki/Potworniak

nie mam zamiaru zdjęcia oglądać, nie sądzę, bym dzięki temu "wiedziała o czym
mówimy" i nagle stała się znawcą tematu.


> Czy usunięcie go z ciała bliźniaka jest aborcją czy nie i jak wytłumaczyć
> dziecku, że właśnie zabiło swojego brata bliźniaka. Jak w ogóle wytłumaczyć
> dziecku że to jest jego bliźniak


na intuicję wydaje mi się, że - inaczej niż w przypadku bliźniąt syjamskich -
ratować dałoby się tylko jeden z organizmów, a jeżeli ratowanie jednego
przyniesie śmierć drugiego, to nie nazwałabym tego aborcją, tylko i wyłacznie
pod warunkiem, ze śmierć jest konsekwencją ratowania innego życia. Co do
tłumaczenia, to nie widzę większego problemu, przykładowa wersja: miałeś brata
bliźniaka, ale niestety zmarł gdy był bardzo malutki. Oczywiście jeżeli ktoś w
ogóle uzna za stosowne wtajemniczanie w to dziecka...
Sytuacja przez Ciebie przytoczona jest z pewnością dramatyczna, trudna ale i
skrajna, tak jak powiedziałam - wymagająca pewnie całego konsylium lekarzy itd.
by wybrać właściwe postępowanie. Wiec nie próbuj na silę w ten sposób wykazać u
mnie braku logiki, w szczegóły wdawać się nie będę bo nie dysponuję odpowiednią
wiedzą medyczną.
Trudności, jakich może nastręczać tak skrajna sytuacja w żadnym razie nie
powinny być wyznacznikiem postępowania w ogromnej większości sytuacji o jakich
dyskutujemy w tym watku, gdzie tego typu problemu nie ma.

[makurokurosek]

"Czy według ciebie potworniak jest dzieckiem czy może jednak nowotworem

nie wiem, nie jestem lekarzem, nie jestem naukowcem, a akurat tego tematu nie
studiowałam. "

Skoro płód staje się człowiekiem od chwili poczęcia to potworniak jest dla
ciebie człowiekiem, do wchłonięcia jednego z bliźniąt dochodzi w pierwszych
trzech miesiącach ciąży.
Nie mówimy o naukowym podłożu tego zjawiska tylko o tym samym zlepku komórek z
których w jednym przypadku powstaje dziecko w drugim przypadku potworniak.

"Zresztą tu nei byłoby żadnego "według ciebie" bo ja sobie moich te
> z
> nie wymyślam w przypływie radosnej twórczosci a bazuję na wiedzy mądrzejszych
> ode mnie. "

Czy mogłabyś podać medyczne źródła które określają, że płód staje się
człowiekiem od chwili poczęcia. Medycyna jednoznacznie podaje definicję śmierci
człowieka więc zapewne również jednoznacznie podaje definicję powstania
człowieka. Bo pisząc,że bazujesz na wiedzy mądrzejszych miałaś chyba na myśli
medycynę.

"> > Załączam zdjęcie abyśmy wiedziały o czym mówimy .
> > pl.wikipedia.org/wiki/Potworniak
>
> nie mam zamiaru zdjęcia oglądać, nie sądzę, bym dzięki temu "wiedziała o czym
> mówimy" i nagle stała się znawcą tematu. "

Często w temacie aborcji obrończynie uznają, że kobieta decydująca się na ten
krok powinna obejrzeć zdjęcia usuniętego płodu. Nawet w tym wątku ten temat byl
poruszony. Dlaczego więc nie chcesz obejżęć tych zdjęć, bo co ten zlepek komórek
nazwany przez ciebie dzieckiem jest kimś/czymś gorszym. Kobieta ma rodzic każde
dziecko niezależnie od jego deformacji i upośledzeń, ale ma trzymać je w
zamknięciu by nie narażać nas na takie widoki.

"Co do
> tłumaczenia, to nie widzę większego problemu, przykładowa wersja: miałeś brata
> bliźniaka, ale niestety zmarł gdy był bardzo malutki. Oczywiście jeżeli ktoś w
> ogóle uzna za stosowne wtajemniczanie w to dziecka... "

Czyli co dzielisz dzieci na lepsze i gorsze, do potworniaka wstyd się przyznać,
bo nie wygląda estetycznie i pozostało na etapie zlepku komórek więc w ogóle go
pomińmy.
Operacje usunięcia potworniaka przeprowadza się nie tylko na noworodkach lecz
często na kilkulatkach.

"Sytuacja przez Ciebie przytoczona jest z pewnością dramatyczna, trudna ale i
> skrajna, tak jak powiedziałam - wymagająca pewnie całego konsylium lekarzy itd.
> by wybrać właściwe postępowanie."

Problem dotyczy co dwudziestego dziecka, więc to chyba nie jest sytuacja skrajna
www.wprost.pl/ar/11476/Kanibalizm-blizniakow/
Zwołać konsylium do czego do zdecydowanie czy guz nowotworowy to nowotwór czy
dziecko? To akurat już dawno ustalono, a ten rodzaj nowotworu nazwano potworniakiem.

"> Trudności, jakich może nastręczać tak skrajna sytuacja w żadnym razie nie
> powinny być wyznacznikiem postępowania w ogromnej większości sytuacji o jakich
> dyskutujemy w tym watku, gdzie tego typu problemu nie ma. "

Sama pisałaś, ze decydującym w temacie aborcji jest określenie w którym
momencie płód staje się dzieckiem. Dla ciebie w chwili poczęcia, więc dla ciebie
temat który poruszyłam powinien być tak samo ważny i nie powinien być integralna
częścią tematu o aborcji

[szyszunia11]

makurokurosek napisała:


> Skoro płód staje się człowiekiem od chwili poczęcia to potworniak jest dla
> ciebie człowiekiem, do wchłonięcia jednego z bliźniąt dochodzi w pierwszych
> trzech miesiącach ciąży.

ok, więc sama odpowiedziałaś sobie na pytanie.

> Nie mówimy o naukowym podłożu tego zjawiska tylko o tym samym zlepku komórek z
> których w jednym przypadku powstaje dziecko w drugim przypadku potworniak.

jeżeli tak faktycznie jest, to zgoda.


>
> "Zresztą tu nei byłoby żadnego "według ciebie" bo ja sobie moich te
> > z
> > nie wymyślam w przypływie radosnej twórczosci a bazuję na wiedzy mądrzejs
> zych
> > ode mnie. "
>
> Czy mogłabyś podać medyczne źródła które określają, że płód staje się
> człowiekiem od chwili poczęcia. Bo pisząc,że bazujesz na wiedzy mądrzejszych
miałaś chyba na myśli
> medycynę.
>

tak, medycynę, która przede wszystkim wyjaśniła jak powstaje człowiek, a
zwłaszcza fakt, kiedy powstaje nowy materiał genetyczny, który w sposób
absolutnie odrębny od swoich rodziców właśnie żyje odtąd własnym życiem czyli
rozwija się, odżywia, rośnie itd. Już w zlepku komórek zapisana jest cała
informacja genetyczna o tej istocie, łącznie z kolorem oczu, włosów itd. Więc -
to jest jest początek tej istoty - a ponieważ mówimy o ludzkim materiale
genetycznym, potomku ludzkich rodziców itd. - jest to początek życia ludzkiego.
Mnie to przekonuje, oczywiście nie każdego.



>
> Często w temacie aborcji obrończynie uznają, że kobieta decydująca się na ten
> krok powinna obejrzeć zdjęcia usuniętego płodu.

może, ja akurat tego argumentu nie wysuwam. Ja w ogóle nikogo do niczego nie
przekonuję, bo poglądy na aborcję wynikają ze światopoglądu. Nie jest moim celem
zmiana czyichś poglądów na temat aborcji, jeżeli już, to w pierwszej kolejności
zależałoby mi na zmianach w światopoglądzie, a tych nie osiąga się zazwyczaj
tego typu poglądami. Jeśli chodzi o zdjęcia, to mogłoby odnieść skutek w
przypadku osób nieświadomych zupełnie co robią, jak przebiega ciąża itd.,
zdeklarowane "panie własnego brzucha" i tak sobie to wytłumaczą.


Nawet w tym wątku ten temat byl
> poruszony. Dlaczego więc nie chcesz obejżęć tych zdjęć,

ponieważ domyślam się, że są drastyczne a nie wiem, co to miałoby mi dać.

bo co ten zlepek komóre
> k
> nazwany przez ciebie dzieckiem jest kimś/czymś gorszym.

nie, nie jest gorszym, ale moje oglądniecie tych zdjęć nikomu ani niczemu się
nie przysłuży, tyle.


Kobieta ma rodzic każde
> dziecko niezależnie od jego deformacji i upośledzeń, ale ma trzymać je w
> zamknięciu by nie narażać nas na takie widoki.

to już daleko idąca nadinterpretacja. Nie lubię oglądać drastycznych scen, np.
obcinanie ręki powiedzmy, albo przeszczepu twarzy, co nie znaczy, że nie
popieram interwencji medycznej w takich przypadkach.


>
> Czyli co dzielisz dzieci na lepsze i gorsze,
do potworniaka wstyd się przyznać,
> bo nie wygląda estetycznie i pozostało na etapie zlepku komórek więc w ogóle go
> pomińmy.

nie moja droga, nie wstyd, ale niekoniecznie należy epatować dziecko wiedza
drastyczną. Jeśli jego siostra/brat zginąłby poćwiartowany przez wariata,
podeszłabym do sprawy podobnie. Bynajmniej nie świadczy to o podziale na gorsze
i lepsze. Szukasz dziury w całym.





>
> Problem dotyczy co dwudziestego dziecka, więc to chyba nie jest sytuacja skrajn
> a


co dwudziestemu dziecku trzeba wycinać organizm pasożytniczy?? hmm, czemu
jeszcze nie natknęłam się na dyskusje na ten temat na forach ciązowo-matkowych
ani u nikogo w okolicy?


> Zwołać konsylium do czego do zdecydowanie czy guz nowotworowy to nowotwór czy
> dziecko? To akurat już dawno ustalono, a ten rodzaj nowotworu nazwano potwornia
> kiem.

ok, więc jednak tak jak pisałam - mam braki w wiedzy medycznej - dlategop nie
wnikam dalej w ten mini-watek. Choć nie zamierzam uzupełniać szczerze mówiąc,
nie jestem lekarzem i zajmuje sie innymi rzeczami.



>
> Sama pisałaś, ze decydującym w temacie aborcji jest określenie w którym
> momencie płód staje się dzieckiem. Dla ciebie w chwili poczęcia, więc dla ciebi
> e
> temat który poruszyłam powinien być tak samo ważny i nie powinien być integraln
> a
> częścią tematu o aborcji


ale sytuacja, kiedy uratowanie życia jednego z bliźniaków automatycznie powoduje
śmierć drugiego, jest jakościowo i etycznie całkowicie odmienna od sytuacji,
kiedy rodzic sam dobrowolnie decyduje czy dziecko zachować przy życiu czy nie. A
to właśnie o tym rozmawiamy w tym wątku.

[piegowata9]

>Dobrze, to co w takim przypadku z bliźniakami, z których jeden w
>trakcie trwania ciąży zostaje wchłonięty przez drugiego i pasożytuje
w >ciele pierwszego.
>Czy według ciebie potworniak jest dzieckiem czy może jednak
nowotworem
>Czy usunięcie go z ciała bliźniaka jest aborcją

A ja z tym akurat nie mam większych problemów.
Nawet przy zastosowaniu najnowocześniejszych metod diagnostyczno-
leczniczych potworniak nie ma szansy na samodzielne życie (zakładając
nawet całkowitą niepełnosprawność i sztuczne podtrzymywanie czynności
życiowych). Jego brat - tak. I trzeba mu taką szansę dać.
Kilka lat temu w tv pokazywano bodaj dorosłego Chińczyka z
wchłoniętym bliźniakiem. Na plecach ten człowiek miał guza z włosami
(resztki czaszki), w okolicach piersi - fragment twarzy z zarysem ust
i chyba nawet widocznymi zalążkami zębów. Z całym szacunkiem, ale
trudno uznać, że w jego ciele nadal żyje rodzeństwo. Oczywiście,
jakaś klinika wreszcie podjęła się usunięcia tych tkanek.

[piegowata9]

A mówiąc jeszcze prościej: potworniak to tkanki pozostałe po zmarłym
dziecku.
Obowiązek ratowania zdrowego i żyjącego bliźniaka jest oczywisty. Na
szczęście u nas nie ma tradycji sati.

[makurokurosek]

'Z całym szacunkiem, ale
> trudno uznać, że w jego ciele nadal żyje rodzeństwo. Oczywiście,
> jakaś klinika wreszcie podjęła się usunięcia tych tkanek.'

Przy twoim założeniu, ze stajemy sie ludźmi od chwili poczęcia to wchłonięty
bliźniak jest człowiekiem niezależnie od tego na jakim etapie rozwoju został
wchłonięty i jak wygląda.
Czyli odmawiasz np 3 miesięcznemu płodu człowieczeństwa tylko dlatego ze został
wchłonięty przez ciało bliźniaka za to walczysz o tą nazwę dla tygodniowego
płodu. Jak dla mnie lekki brak logiki

[makurokurosek]

> A ja z tym akurat nie mam większych problemów.
> Nawet przy zastosowaniu najnowocześniejszych metod diagnostyczno-
> leczniczych potworniak nie ma szansy na samodzielne życie (zakładając
> nawet całkowitą niepełnosprawność i sztuczne podtrzymywanie czynności
> życiowych)

3 tygodniowy płód również nie ma szans na samodzielne życie, więc czemu jednemu
zlepkowi komórek dajesz prawo do bycia człowiekiem podczas gdy drugiemu to prawo
odbierasz

"Na plecach ten człowiek miał guza z włosami
> (resztki czaszki), w okolicach piersi - fragment twarzy z zarysem ust
> i chyba nawet widocznymi zalążkami zębów. Z całym szacunkiem, ale
> trudno uznać, że w jego ciele nadal żyje rodzeństwo. '

Z całym szacunkiem na moim pierwszym USG widoczna jest fasolka, a ty twardo
walczysz o to ze to człowiek podczas gdy nie uznajesz człowieczeństwa płodu na
wyższym etapie rozwoju.

[szyszunia11]

piegowata9 napisała:


> A ja z tym akurat nie mam większych problemów.
> Nawet przy zastosowaniu najnowocześniejszych metod diagnostyczno-
> leczniczych potworniak nie ma szansy na samodzielne życie (zakładając
> nawet całkowitą niepełnosprawność i sztuczne podtrzymywanie czynności
> życiowych). Jego brat - tak. I trzeba mu taką szansę dać.


dokładnie, "na oko" (bo jak napisałam, tematu nie znam dogłębnie) tez to tak
widzę. Swoją drogą drążenie tego w nawiązaniu do meritum, o którym dyskutujemy w
tym wątku, uważam za problem absolutnie zastępczy. To jest sytuacja diametralnie
różna pod względem etycznym od sytuacji, w której kobieta po wpadce staje przed
wyborem. Dlatego ciągnięcie tego zastępczego tematu nic do meritum nie wnosi.

[makurokurosek]

Zgodnie z twoim poglądem to i to jest dzieckiem, więc rozmawiając o ciąży nie
unikajmy tematów niewygodnych powikłań.

[piegowata9]

>jak wytłumaczyć dziecku, że właśnie zabiło swojego brata bliźniaka.
>Jak w ogóle wytłumaczyć dziecku że to jest jego bliźniak

A jest obowiązek tłumaczenia dziecku tego??? Wtajemniczasz dziecko we
wszystkie sprawy, trudne nawet dla dorosłych?
Ja o poronieniu dzieci nie informowałam. I póki co, nie zamierzam.
Może kiedyś, jak będą dorosłe. Albo na tyle dojrzałe, by to bez
problemów zrozumieć. Jakby to miało teraz wyglądać? "Kochanie,
mamusia miała w brzuchu dzidziusia, ale ten dzidziuś umarł. Mamusi
było oczywiście bardzo przykro. Acha, i wiesz, gdyby tamten dzidziuś
się urodził, to ciebie by na świecie nie było...". Prawda. Tylko po
co ona dziecku???

[makurokurosek]

> A jest obowiązek tłumaczenia dziecku tego??? Wtajemniczasz dziecko we
> wszystkie sprawy, trudne nawet dla dorosłych?
> Ja o poronieniu dzieci nie informowałam. I póki co, nie zamierzam.

Mam pięcioletnią córkę, która od półtora roku domaga się braciszka. Gdybym
zaszła w ciąże została by o tym poinformowana, tak samo jak w przypadku poronienia.
Z informacja o urodzeniu przez moją mamę martwego dziecka, nikt nie robił
tajemnicy mimo iż to było pierwsze dziecko i nie było problemu w ukryciu prawdy.
Dla mnie więc mówienie o takich sytuacjach jest czymś normalnym.

[piegowata9]

> Ta osoba twoich zwłok nie określi mianem to jest człowiek, tylko to
był człowiek. Był czyli już nie jest.
> Tak samo 5 tygodniowy płód nie jest dzieckiem, ale nim będzie.
Zarówno rozkładające się zwłoki jak i zlepek komórek jakim jest 5
tygodniowy płód nie jest człowiekiem, w pierwszym przypadku nim był w
drugim dopiero nim będzie.

W porządku, powiedz mi wobec tego, kiedy dokładnie Twoim zdaniem
zaczyna się człowiek?

> Hipotetycznie tak, a praktycznie zobaczymy. Podobną dyskusje kiedyś
prowadzili moi rodzice, a jednak ojciec został złożony w grobie.

A niech składają, gdzie chcą. Grunt, że spopieloną. W naszej rodzinie
jest zwyczaj, że w tego typu sprawach szanuje się wolę osoby zmarłej.
Mam nadzieję, że moi bliscy będą godnymi kontynuatorami tej tradycji.
W przeciwnym razie będę ich straszyć w nocy!

[makurokurosek]

>
> W porządku, powiedz mi wobec tego, kiedy dokładnie Twoim zdaniem
> zaczyna się człowiek?

Jest medyczna definicja śmierci natomiast nie ma jej odpowiednika co do
rozpoczęcia życia. Dla mnie akceptowalne jest uznanie płodu za dziecko w chwili
gdy wszystkie jego organy zostały uformowane czyli około 12 tygodnia ciąży

[franczii]

Ano dlatego, że przy wychowywaniu moich własnych dzieci
> też od czasu do czasu korzystam z pomocy oferowanej przez moich
> rodziców. Np. w czasie wakacji. A mogli przecież sami spokojnie
> wypoczywać!

Ty korzystasz od czasu do czasu ale nie jestes ani ty ani twoje dzieci od
rodzicow uzalezniona pod kazdym wzgledem. Rodzice moga w kazdej chwili sie
wycofac ze wzgledu na jakies inne zobowiazania a ty i twoje dzieci poradzicie
sobie i jakosc zycia na tym nie ucierpi. To jest roznica i to spora ale ja
akurat nie o tym chcialam pisac bo uwazam, ze obowiazkiem rodziny jest wspierac
wlasnych czlonkow w trudnych chwilach. Zatem korzystanie z pomocy rodziny nie
jest wedlug mnie brakiem odpowiedzialnosci, wrecz przeciwnie, uwazam, ze przy
podejmowaniu wyborow takich jak ta twoja kolezanka nalezy tez uwzglednic
okolicznosci w postaci chetnych do pomocy rodzicow i jesli tacy sa to wieksza
glupota byloby z pomocy nie skorzystac a narazac sie na ewentualne skutki
uboczne zabiegu tylko dlatego, zeby nie musiec korzystac z pomocy rodzicow.

> Co więcej, jeśli potraktujemy nieplanowaną ciążę jako pewien rodzaj
> doświadczenia życiowego, czy też problemu, z którym należy się
> zmierzyć,

I tak to wlasnie odbieram, doswiadczenie, z ktorym nalezy sie zmierzyc i wybrac
NAJKORZYSTNIEJSZE dla wszystkich rozwiazanie po uwzglednieniu wszyskich
towarzyszacych okolicznosci. I wtedy jest to wziecie na siebie odpowiedzialnosci
za wlasne zycie niezaleznie czy ciaza zostanie utrzymana, czy przerwana, czy
skorzysta sie z pomocy rodzicow czy tez odda dziecko tuz po urodzeniu.

[nasturcja0]

Ja ze swej strony chciałabym nie bez rosnącego rozbawienia zwrócić uwagę
zagorzałym katoliczkom, że aborcja została potępiona przez kościół nie wcześniej
niż na pierwszym soborze watykańskim przez Piusa IX, wcześniej kościół bimbał na
płody Usuwanie ciąży nie było wtedy niezgodne z jego nauczaniem, co najwyżej
jacyś dostojnicy kościelni niższego jak i wyższego szczebla, którzy się z tym
nie zgadzali, mogli negatywnie oceniać ten proceder tylko jako osoby prywatne

A co do Biblii - "Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną
powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany
grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem
sędziów polubownych. (23) Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odda
życie za życie" (Ks. Wyjścia 21:22-23, Biblia Tysiąclecia)

Czyli - według Biblii, na którą niektórzy tak się lubią powoływać, to życie
matki się liczy; na tyle, że za jej zabicie grozi kara śmierci, a za płód,
którego poronienie nie jest nawet określane mianem szkody, jest tylko grzywna.

[piegowata9]

Foteliki samochodowe to jeszcze świeższy pomysł. Mimo to nie oznacza to
zwolnia określonej grupy osób (czytaj: rodziców) od ich stosowania.
Jakieś przesłanki ku temu są.

[piegowata9]

Przepraszam, miało być zwalnia, oczywiście.

[nasturcja0]

Tylko że kwestii fotelików nigdy nie rozpatrywano w kategoriach moralnych, nad
zasadnością ich używania nie debatowały nigdy autorytety moralne, uzurpujące
sobie potem prawo do posiadania jedynej słusznej decyzji. Wielu ludzi jest
przeciwko aborcji wyłącznie z uwagi na postawę kościoła względem tej kwestii, a
tymczasem zdanie tej instytucji zmieniało się z biegiem lat. Zresztą współczesne
zdanie kościoła w tej sprawie nie jest nawet zgodne z Biblią

Zresztą dochodzi tu też kwestia kulturowa - ludzie zanurzeni są w danej
kulturze, która podsuwa im dane wzorce myślenia i postępowania, dzieje się to na
poziomie podświadomości, taki imprinting, i nie chodzi mi tu tylko o kwestię
podchodzenia do aborcji. Np. w jednej kulturze jada się psy i koty, a w innej
perspektywa spożycia mięsa takiego zwierzęcia przyjmowana jest z odrazą. Albo
podejście do śmierci - moja prababcia miała dziewięcioro dzieci (i kilka
poronień), z których tylko jedno - moja babcia - dożyło wieku późniejszego niż
późnonastoletni. Prababcia, wychowana w takim miejscu i czasie gdzie było rzeczą
zwyczajną, że prawie nie było rodziny gdzie nie umarłoby przynajmniej jedno
dziecko, była wiadomo, zrozpaczona, ale nie miała myśli samobójczych ani niczego
w tym guście, po prostu popłakała i przeszła nad tym do porządku dziennego, tak
samo jak i jej mąż. Owszem, pamiętała o zmarłych dzieciach, ale ponieważ została
inaczej zaprogramowana przez otoczenie niż współczesna kobieta, śmierć dzieci
nie była dlań AŻ taką tragedią bo otoczona była ludźmi o takim właśnie sposobie
myślenia. A o poronieniach to nawet nie myślała, dla niej to było po prostu jak
przypadłość zdrowotna - lepiej żeby jej nie było, ale jak już się pojawiła to
żadna tragedia, po prostu trzeba poczekać na lepsze samopoczucie.

[piegowata9]

Z całą pewnością masz rację.
Jedno "ale". Żyjemy tu i teraz. Tu i teraz towarzyszą nam określone
emocje. Żyjemy w ramach, które tworzone są współcześnie.
Rzeczywiście, zazdroszczę naszym babkom, że nie przeżywały traumy po
poronieniu. Ja przeżyłam.
Dla odmiany ja mogę korzystać z wynalazków (również w aspekcie
medycznym), które zdecydowanie poprawiły jakość życia współczesnych
mi ludzi. I myślę, że tego moje prababki dla odmiany mogłyby mi
zazdrościć.

BTW. Przytoczony wcześniej cytat pochodzi ze Starego Testamentu. Z
całą pewnością wiesz, że fakt ma to określone znaczenie

[szyszunia11]

nasturcja0 napisała:

> Ja ze swej strony chciałabym nie bez rosnącego rozbawienia zwrócić uwagę
> zagorzałym katoliczkom, że aborcja została potępiona przez kościół nie wcześnie
> j
> niż na pierwszym soborze watykańskim przez Piusa IX,

ja jestem zagorzałą katoliczką i nie bardzo wiem, co Ciebie bawi.
W tradycji Koscioła potepienie aborcji wystepowało dużo wczesniej, a nawet jesli
nie - nei widze w tym nic zabawnego zwłaszcza biorac pod uwage fakt, że poglady
na aborcję wiążą się z rozwojem nauki i wiedzy na temat najwcześniejszych etapów
ludzkiego życia. A jeszcze w XVIII w. świat nauki był podzielony co do opinii na
temat: skąd się biorą dzieci!


wcześniej kościół bimbał n
> a
> płody

to po prostu nieprawda.



> A co do Biblii - "Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną
> powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to winny zostanie ukarany
> grzywną, jaką na nich nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem
> sędziów polubownych. (23) Jeżeli zaś ona poniesie jakąś szkodę, wówczas on odd
> a
> życie za życie" (Ks. Wyjścia 21:22-23, Biblia Tysiąclecia)
>
> Czyli - według Biblii, na którą niektórzy tak się lubią powoływać, to życie
> matki się liczy; na tyle, że za jej zabicie grozi kara śmierci, a za płód,
> którego poronienie nie jest nawet określane mianem szkody, jest tylko grzywna.

No tak - ja np. lubię powoływać się na Biblię, ale nie na wyrwane z kontekstu
fragmenty ze Starego Testamentu, zwłaszcza tyczące się prawa.

[madami]

Nie znam nikogo kto żałowałby aborcji, znam za to kobietę, która lata temu
oddała dziecko do adopcji i wciąż zmaga się z depresją zaniedbując przy tym
starsze dzieci. Aborcja w początkowej fazie ciąży, wbrew nagonce, zwykle przez
świadome i wykształcone kobiety, myślące nie jest uznawana za morderstwo.

[protozoa]

Internet dociera wszędzie - na salony i pod strzechę. Tę i kilka innych watków
na temat aborcji może przeczytać stojąca na rozdrożu dziewczyna czy młoda
kobieta, która zaszła w niechcianą, nieplanowaną ciążę i nieodpowiednim
partnerem w nieodpowiednim czasie.
Dla niej jedynym rozwiązaniem nie rzutującym na dalsze życie, umozliwiające
naukę, lepszy start w życiu byłaby aborcja. Ale.... obok liberalnych głosów
słyszy chór obrończyń nienarodzonych, które używają słów "zabicie własnego
dziecka", "morderczyni" straszą syndromem postaborcyjnym i opowiadają, że chcieć
to móc i ustawienie się w życiu jest możliwe nawet przez niewykształcona
nastolatkę z dzieckiem przy piersi, bez mieszkania i pieniędzy.
Jak hormony działaja na ciężarną chyba nie muszę emamom tłumaczyć. Rozchwiana
nastolatka czy nieco starsza dziewczyna nie rozumuje racjonalnie - wszak jakoś
to będzie. Udało się znajomej Piegowatej i innym to czemu nie jej.
Decyduje się na urodzenie. I tu obrończynie nienarodzonych znakomicie
zmniejszają aktywność. A dziewczyna najczęściej rzuca szkołe/studia, jest zdana
na innych: pomoc społeczną, rodziców, mieszka katem w domu samotnej matki, bywa,
że jest poniewierana przez bogobojne zakonnice, nierzadko przez rodziców. Pracy
nie znajduje bo nikt nie chce zatrudnić matki małego dziecka bez doświadczenia i
zawodu. No chyba, żeby ją wykorzystać finansowo. Dziecko pozostaje bez opieki. O
zaspokojeniu podstawowych potrzeb nie wspominam, bo wiem ile kosztuje dziecko -
od pieluch do samodzielności.
Dziewczyna ma zmarnowane życie i pretensje do całego świata. Najczęściej dziecko
jest zaniedbane emocjonalnie lub wychowywane przez dziadków.
Czy o to chodzi?
Nikt nikogo nie zmusza do aborcji. W Polsce i tak w maksymalny sposób jest ona
utrudniona. Może więc zostawić ciężarnej tę decyzję, bez moralizowania i
wywiarania - na odległość- psychicznej presji.
Miałam 2 aborcje, miałam wsparcie, nie mam żadnego syndromu postaborcyjnego.
Poczułam ulgę, nie żałuję. I co więcej - dziś postąpiłabym identycznie. Nie
złąmałam prawa, nikogo nie narażałam na konsekwencje prawne.

[iwles]

> Dla niej jedynym rozwiązaniem nie rzutującym na dalsze życie,
umozliwiające
> naukę, lepszy start w życiu byłaby aborcja



protozoa, nie jesteś Panem Bogiem, aby wiedzieć, że na pewno
jedyne wyjscie dla każdej młodej dziewczyny w opisanej
przez ciebie sytuacji - to aborcja.

[gazeta_mi_placi]

>protozoa, nie jesteś Panem Bogiem, aby wiedzieć, że na pewno
jedyne wyjscie dla każdej młodej dziewczyny w opisanej
przez ciebie sytuacji - to aborcja.

Dokładnie to samo dotyczy odwrotnej sytuacji.
O ile osoby będące za prawem do aborcji można przekonać i wierzą,że są TEŻ
przypadki gdzie wszystko kończy się ok,o tyle pro-life nigdy nie wierzy,że inna
decyzja TEŻ może być dobra w danej sytuacji.