zaburzenie zdolności w nauce języków obcych ??

[niki296]

witam.
bardzo zależy mi na informacji czy jest coś takiego do udowodnienia tak jak np
posiada sie udokumentowaną dysortografię i wówczas zwalnia to z oceny tych
umiejętności.
bardzo zależy mi na odpowiedzi dlatego też wątek powielam na innym forum.

[d.o.s.i.a]

Tak, to zaburzenie nazywa sie lenistwo.

[verdana]

Dyortografia nie przeszkadza w nauce języka. Dysleksja - owszem.
Dzieci z dysleksją mogą być zwolnione z nauki drugiego języka obcego.

[d.o.s.i.a]

> Dzieci z dysleksją mogą być zwolnione z nauki drugiego języka
obcego.

Nauka jezyka to nie tylko umiejetnosci zapisu slow. Nie rozumiem w
jaki sposob dysleksja nie pozwala nauczyc sie gramatyki, czytania,
mowienia, rozumienia ze sluchu.

[verdana]

Bo nie masz pojęcia o dysleksji, przy czym pisze to nie złośliwie -
większość osób nie ma, ja tez bym, nie miała, gdyby nie troje dzieci
z dysortografią.
Trudności w czytaniu i pisaniu są tylko zewnetrznymi objawami. Mózg
dyslektyka (a nie po prostu kogoś, komu sie nie chciało nauczyć
ortografii) pracuje inaczej, niż "normalnego" czlowieka. Na przykład
większość dyslektykow nie potrafi nauczyć się oderwanych słówek (dni
tygodnia, nazw miesięcy) - a wiec takze z trudnoscią uczą sie słów
obcego języka. Poza tym oczywiscie osobom, ktore czytają z
trudnością, jeszcze wieksza trudność sprawia przeczytanie słów w
innym jezyku, apiszac robią błędy, ktore czasem uniemożliwiają
zrozumienie, co napisali.
Nie zawsze tak jest - moja córka nauczyla się b. dobrze
angielskiego, choć dopiero w liceum, moi synowie mają nieco większe
trudności, choć też potrafią się porozumieć. Ale przy dysleksji
bardzo nasilonej nauczenie się obcego języka to coś takiego, jak
czytanie nut przez głuchego.
Przy okazji ciekawostka, ilustrująca odmienność dyslektykow. Moja
córka, ktora skonczyla dwa fakultety, nie umie odczytać godziny na
zegarku. Bo w mózgu dyslektyków w innym miejscu "wyswietla" się
tarcza, a w innym wskazówki. "Normalny" człowiek podaje godzine
natychmiast, dyslektyk musi połączyć te dwa obrazy i to trwa...

[d.o.s.i.a]

Verdano. Pozornie ma sens to co piszesz i wierze, ze mozg dyslektyka
dziala troszke inaczej, ale istnieje jeden fakt, ktory obala Twoja
teze. Twoje dzieci, podobnie jak inni dyslektycy nauczyli sie jezyka
rodzimego - moga miec trudnosci w pisaniu w nim, ale nauczyli sie
czytac, mowic, rozumiec. A to oznacza, ze maja predyspozycje do
nauki jakiegokolwiek innego jezyka, wszakze mozg nie jest
zaprogramowany na konkretny jezyk

[ib_k]

A to oznacza, ze maja predyspozycje do
> nauki jakiegokolwiek innego jezyka, wszakze mozg nie jest
> zaprogramowany na konkretny jezyk

nie, to oznacza tylko że nauczyli się języka rodzimego, tego w którym wyrośli,
tak samo jak dyslektycy angielscy porozumiewają się po angielsku, oczywiście
dyslektyk może całkiem prawidłowo nauczyć się słownictwa i pisać w języku obcym
ale bardzo mało prawdopodobne jest aby robił to doskonale i bezbłędnie, i zajmie
mu to zdecydowanie więcej czasu niż przeciętnie zdolnemu bez dysfunkcji
ciekawostka, moja córka potrafiła powtórzyć Panią Twardowską w "0" po
jednokrotnym wysłuchaniu i jednokrotnym przeczytaniu tekstu, a nazw podstawowych
kolorów w ang. musiała uczyć się kilka dni

[d.o.s.i.a]

> nie, to oznacza tylko że nauczyli się języka rodzimego, tego w
którym wyrośli,

O tym wlasnie mowie. Gdyby urodzili sie w Anglii nauczyliby sie na
tej samej zasadzie angielskiego, jak nauczyli sie polskiego
urodziwszy sie w Polsce. Co oznacza, ze predyspozycja do nauki
jezyka jest dokladnie taka sama.

[verdana]

uczenie się jezyka przez dziecko i przez doroslego to sa dwie
zupełnie inne sprawy - dorosli, a nawet starsze dzieci ucza się
obcego języka na zupełnie innej zasadzie, niż malutkie dzieci.
Gdyby bylo inaczej, opanowanie języka chińskiego powinno
przecietnemu Europejczykowi zająć nie więcej niż rok-dwa lata i nie
sprawiać większych trudnosci niż opanowania angielskiego. A tak nie
jest...

[d.o.s.i.a]

Zgadzam sie, ze dorosli ucza sie inaczej i jezyk rodzimy to jezyk
rodzimy. Dzieci ucza sie szybciej i inaczej. To samo dotyczy takze
innych umiejetnosci, nie tylko jezyka. Ale wszystko to sprowadza sie
do metody. Dziecko nie analizuje, nie wkuwa, nie uczy sie regul, ale
przyjmuje wszystko na klate. Tak uczy sie jezyka, poprzez tzw.
imersje.

Takie warunki do nauki da sie odtworzyc w wieku pozniejszym, stad
nawet dorosli wrzuceni w obce srodowisko z reguly ucza sie jezyka
bardzo szybko, bez ksiazek, bez lekcji i bez tlumaczy. Nawet jesli
nie maja ku temu specjalnych zdolnosci. Po prostu musza. Oczywiscie,
ze nie dojda do poziomu native, ale do bieglosci jak najbardziej.

Problem zaczyna sie, gdy zaczynamy korzystac z innych metod nauki.
Jakies kursy, ksiazki, uczenie regulek. I wtedy pojawiaja sie
stwierdzenia, ze ktos nie ma predyspozycji, talentu, jest
dyslektykiem itp. A to jest tylko niewlasciwa metoda.

[verdana]

A tak, tu się zgodzę. Tylko nie-dyslektyk nauczy się angielskiego na
lekcjach z podrecznikiem, wkuwaniem słówek i regulek, lepiej czy
gorzej - ale na wystarczającym "szkolnym" poziomie. Dyslektyk nie -
a szkola wymaga tego samego.

[d.o.s.i.a]

> A tak, tu się zgodzę. Tylko nie-dyslektyk nauczy się angielskiego na
> lekcjach z podrecznikiem, wkuwaniem słówek i regulek, lepiej czy
> gorzej - ale na wystarczającym "szkolnym" poziomie. Dyslektyk nie -
> a szkola wymaga tego samego.


Dlatego dyslektyk musi szukac innych metod nauki, a sa one dostepne.
Zaswiadczenie i zwolnienie z oceny z przedmiotu to nie jest rozwiazanie.

[iwles]

d.o.s.i.a napisała:

> Dlatego dyslektyk musi szukac innych metod nauki, a sa one dostepne.
> Zaswiadczenie i zwolnienie z oceny z przedmiotu to nie jest rozwiazanie.


alez właśnie zaświadczenie ma znaczenie !
w szkole nauczyciel stosuje jedną i tę samą metodę wobec wszystkich uczniów ?
Skąd nauczyciel ma wiedzieć, że w stosunku do tego ucznia ma stosować inne
metody i przykładać "inną miarę"?
i w ogóle, o jakim szukaniu innych metod mówisz ?

[d.o.s.i.a]

> alez właśnie zaświadczenie ma znaczenie !
> w szkole nauczyciel stosuje jedną i tę samą metodę wobec
wszystkich uczniów ? Skąd nauczyciel ma wiedzieć, że w stosunku do
tego ucznia ma stosować inne> metody i przykładać "inną miarę"?

Bo ocenia sie po efektach. Uczen, ktory nawet na lekcji ma trudnosc
z czyms, w domu moze nauczyc sie materialu w inny sposob i
sprawdzian napisze tak samo. I inna miara nie bedzie potrzebna.

> i w ogóle, o jakim szukaniu innych metod mówisz ?

Jest wiele metod nauki, nie tylko sleczenie z ksiazka. Sa
komputerowe kursy interaktywne - rozne, dostosowane do roznych typow
ludzi. Np. Rosetta Stone bedzie dobrym kursem dla dyslektykow bo
operuje obrazami, skojarzeniami itp. Dobre sa inne kursy
wykorzystujace nauke poprzez imersje np. Tell me More. I kupa, kupa
innych. Jest tego na tony w sklepach i internecie, w dodatku tansze
to niz tradycyjne kursy. Co stoje na przeszkodzie, aby z tych pomocy
korzystac? Nieufnosc do nowego, bo utarlo sie, ze nad jezykiem sie
sleczy? To nie jest wymowka.

Swietnie w nauce sprawdza sie uczenie piosenek - zdarza mi sie, ze
do tej pory pamietam z ktorej piosenki nauczylam sie konkretnego
slowa. Nie dalej jak wczoraj ktos mnie pytal co znaczy "loitering".
A ja wiem, ze to z piosenki Pearl Jamu "Crazy Mary", a slowo
poznalam w 91 roku! Jako nastolatka znalam w ten sposob mnostwo
zaawansowanego slownictwa, a kolezanka nauczycielka angielskiego
kaze swoim uczniom przygotowywac w ten sposob piosenki na lekcje.

Wtedy nie bylo internetu, zdobycie filmu w oryginale graniczylo z
cudem, uczylam sie angielskiego ogladajac MTV. A teraz jest
internet. Mozna sluchac, mozna ogladac z napisami lub bez. Uczyc sie
jezyka W KONTEKSCIE i poprzez imersje. Naprawde ksiazka i regulki
gramatyczne to b. zmudna, nudna i malo efektywna metoda. Ona zawzse
musi byc wzmocniona przez kontekst.

Tylko trzeba chciec, a nie zamykac sie "nie umiem, nie potrafie i
nie chce".

>

[ib_k]

nie rozumiesz problemu a ja nie czuję się na siłach aby ci wytłumaczyć, poczytaj
więcej na temat dysleksji
tu art. właśnie o możliwościach nauczenia się języków obcych

www.logopedia.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=235&Itemid=37

[moofka]

predyspozycja byc moze
natomiast dysklesja jest z definicji zespolem trudnosci w nauce
co oznacza ze dyslektyk nie tyle nie nauczy sie
sie j obcego
bo moze sie nauczyc i swietnie w nim porozumiewac
osiagajac wysoka kompetencje komunikacyjna (z innymi gorzej )
tym bardziej ze dyslektycy czesto sa inteligentni
a oznacza ze standardowe metody nauki jezykow w przecietnej szkole sa
dla dyslektyka kompletnie bezuzyteczne
i traci on swoj czas
przy zastosowaniu odpowiednich metod ma szanse na sukces
ale z tym jest najwiekszy problem
przecietny nauczyciel bardzo malo wie o dysleksji i efektywnie z
dyslektykiem pracowac nie umie

[ib_k]

moofka napisała:
> a oznacza ze standardowe metody nauki jezykow w przecietnej szkole sa
> dla dyslektyka kompletnie bezuzyteczne

dokładnie, niestety..

[verdana]

Bezuzyteczne?
Są szkodliwe...

[d.o.s.i.a]

> a oznacza ze standardowe metody nauki jezykow w przecietnej szkole
sa dla dyslektyka kompletnie bezuzyteczne
> i traci on swoj czas


I tu jest sedno sprawy. Nie nalezy ze zlych metod wysnuwac
twierdzenia o braku predyspozycji. Tradycyjne metody nauki nie sa
dobre dla nikogo.

[1news]

to o czym piszesz-to wynik nieudolnego systemu nauczania w pl,poczytaj
ksiazki tony buzana,a zrozumiesz ze twoje dzieci moga byc o wieleee
lepsze w nauce

[analist73]

Są także inne zaburzenia niż dysleksja, które utrudniają mówienie, czytanie,
rozumienie ze słuchu zwłaszcza w obcym języku, niestety także pisanie (często
także w języku ojczystym).

[iuscogens]

analist73 napisała:

> Są także inne zaburzenia niż dysleksja, które utrudniają mówienie, czytanie,
> rozumienie ze słuchu zwłaszcza w obcym języku, niestety także pisanie
(często
> także w języku ojczystym)

ja chyba mam coś takiego, albo mam po prostu wybitnie kiepski słuch językowy.
Dyslektykiem nie jestem, wręcz odwrotnie, gramatyka, rozumienie słowa pisanego w
innym języku ok, a słuchanie zwłaszcza jak ktoś mówi szybko to dla mnie tragedia.
mam czasem coś takiego, ze słyszę poszczególne wyrazy i zanim mój mozg je złoży
w jedną całość, trwa to kilka sekund, wszystkie listeningi na egzaminach to dla
mnie nieustający stres.
tak mam i z angielskim i z francuskim.
w okresie niemowlęcym miałam poważny uraz czaszki, może coś mi się wtedy
przestawiło
w każdym razie na pewno jest coś takiego, co przeszkadza w nauce języków i nie
musi to być dysleksja.

[d.o.s.i.a]

> mam czasem coś takiego, ze słyszę poszczególne wyrazy i zanim mój
mozg je złoży
> w jedną całość, trwa to kilka sekund,


Mam duze zdolnosci jezykowe i mam dokladnie to samo co Ty. Kazdy to
ma. Umiejetnosc rozumienia plynnego jezyka mowionego to jeden z
aspektow nauki jezyka, ten ktory przychodzi najtrudniej i trzeba go
zwyczajnie cwiczyc. Oczekiwanie, ze od razu bedzie sie rozumialo
wszystko jest pomylka.

[iuscogens]

d.o.s.i.a ja wiem, ale są osoby, którym przychodzi to łatwiej, innym trudniej.
ja w tej drugiej grupie jestem. Problem polega na tym, ze znając znaczenie
poszczególnych slow, dość długo mi zajmuje żeby ten sens załapać. A przy
listeningach to już nawet te pare sekund zwłoki jest duża stratą. Jestem właśnie
po egzaminie z ang, z którego wszystkie części poszły mi dobrze, poza tym
nieszczęsnym słuchaniem.
są osoby, ktorym to idzie znacznie łatwiej, zazdroszczę.
Choć wiadomo, ze ćwiczeniem mozna wiele rzeczy poprawić, co staram się robić.

[d.o.s.i.a]

Bo za bardzo skupiasz sie na tych slowach, za malo na ogolnej tresci
przeslania.

Cwiczenie ze sluchu nigdy nie powinno polegac na tym, ze masz
wylapac absolutnie wszystkie slowa, a jedynie ich czesc pozwalajaca
na ogolne domyslenie sie tresci i sensu. Kiedy zaczynasz rozumiec
zbyt duzo, to czas aby zaczac sluchac trudniejszych tekstow. Tylko w
ten sposob jestes w stanie dokonac postepu w nauce.

[ib_k]

d.o.s.i.a napisała:
...

sorry, ale bredzisz dziewczyno

[d.o.s.i.a]

> sorry, ale bredzisz dziewczyno

Polecam sie na przyszlosc.

Dosia, bredzisz

[aandzia43]

Jest grupa ludzi, którzy inteligencję, motywację i dostępność metod
mają, ale mimo ciężkiej pracy są w stanie opanować język obcy w
stopniu bardzo niedoskoanłym, albo w ogóle. Powody neurologiczne są
przeróżne. Pierwszy z brzegu przykład:

www.sluchowisko.net/artykuly/13/Neuropatia-sluchowa-%E2%80%93-problem-inny-niz-centralne-zaburzenia-sluchu/

Daj sobie na wstrzymanie. Znasz takie powiedzenie: mimo
najszczerszych chęci z piasku bicza nie ukręcisz?

[d.o.s.i.a]

> Jest grupa ludzi, którzy inteligencję, motywację i dostępność
metod
> mają, ale mimo ciężkiej pracy są w stanie opanować język obcy w
> stopniu bardzo niedoskoanłym, albo w ogóle.


I Ci sami ludzie po przeprowadzce za granice i zmuszeni do nauki
jezyka, ucza sie go bez problemu w przeciagu roku... Zbyt wiele
aandziu43 widzialam takich ludzi, podobno kompletnych beztalenci
jezykowych, aby wierzyc w to co piszesz

Oczywiscie, zdaje sobie sprawe, ze zdarzaja sie ludzie z ciezkim
uposledzeniem sluchu, albo po wypadku bez czesci mozgu, ktorzy
generalnie nauczyc sie niczego nie potrafia. Ale to jest taka sama
sytuacja jakbys uzywala przykladu osob po amputancji nog do
udowodnienia mi, ze nie kazdy moze nauczyc sie chodzic.


> Daj sobie na wstrzymanie. Znasz takie powiedzenie: mimo
> najszczerszych chęci z piasku bicza nie ukręcisz?

Znam. Nigdy w nie nie wierzylam i moze dlatego osiagnelam w zyciu to
co osiagnelam

[aandzia43]

>
> I Ci sami ludzie po przeprowadzce za granice i zmuszeni do nauki
> jezyka, ucza sie go bez problemu w przeciagu roku... Zbyt wiele
> aandziu43 widzialam takich ludzi, podobno kompletnych beztalenci
> jezykowych, aby wierzyc w to co piszesz


Nie, ci o których ja piszę, opanowują, nawet wrzuceni na głębokei
wody, język w stopniu bardzo słabym. Podczas, gdy ich koledzy
znajdujący się w analogicznej sytucaji radzą sobie doskonale, lub
przynajmniej dobrze.

> Oczywiscie, zdaje sobie sprawe, ze zdarzaja sie ludzie z ciezkim
> uposledzeniem sluchu, albo po wypadku bez czesci mozgu, ktorzy
> generalnie nauczyc sie niczego nie potrafia.

Niekoniecznie. Neuropatię słuchową w stopniu lekkim ma sporo ludzi. Z
pozoru "normalnych" i całkiem dobrze funkcjonujących na pozostałych
płaszczyznach życia.

Ale to jest taka sama
> sytuacja jakbys uzywala przykladu osob po amputancji nog do
> udowodnienia mi, ze nie kazdy moze nauczyc sie chodzic.

Nie taka sama. Porównałabym to raczej do sytuacji człowieka z
porażeniem mózgowym - rehabilitowany intensywnie może nauczy się
chodzić, ale bardzo kulawo. Kiedyś (czasem bardzo szybko) dotrze do
granicy swoich możliwości.

[dynema]

> porażeniem mózgowym - rehabilitowany intensywnie może nauczy się
> chodzić, ale bardzo kulawo

Ale rozmawiamy tutaj o osobie ktora chce(?) ciezka codzienna
praca "rehabilitowac" sie na najnizsza ocene nie na lingwistyce.

A to jak powazny jest ten przypadek mozna by ocenic jakby nika
opisala dokladnie ile godzin dziennie spedza na rehabilitacji i
jakie cwiczenia, takze fizyczne wykonuje na co dzien.

[verdana]

ja też nie ejstem w stanie nauczyć się porzadnie żadnego języka, a
dysleksji nie mam.
Cóż, jest cos takiego jak zdolniości i ich brak...

[bi_scotti]

Practice makes perfect
Pies najczesciej jest pogrzebany w braku praktyki lub wrecz uczeniu
sie bez koniecznosci/mozliwosci praktycznego wykorzystania
zdobywanych umiejetnosci. Znam mnostwo ludzi, ktorzy w swoich
rodzimych jezykach maja rozne klopoty z przyswajaniem badz
reprodukowaniem materialu z wielu przyczyn (dysleksja, jakanie sie,
ograniczenia w sluchu badz wzroku), ALE jesli MUSZA (bo np. zyja w
kraju, w ktorym nie sa wstanie funkcjonowac w jezyku rodzimym), to
sa w stanie osiagnac bardzo imponujace rezultaty, wielokrotnie
dajace im nie tylko szalona satysfakcje ale wrecz poczucie, ze
w "nowym" (obcym) jezyku sa w stanie porozumiewac sie bardziej
skutecznie czy bardziej precyzyjnie niz w swoim pierwszym. Jak
napisala Verdana - mozg dziala inaczej dla niektorych z nas i na
takim "poligonie jezykowym" wielokrotnie okazuje sie, ze to co bylo
obciazeniem/braniem/trudnoscia w nauce jezyka rodzimego, staje sie
wsparciem i ulatwieniem w nowych okolicznosciach. Wszystko zalezy od
motywacji i od praktyki wlasnie. Wiem to po sobie
Ekstremalnym przykladem so osobniki z daleko posunietymi problemami
rozwojowymi, ktorzy sa w stanie korzystajac z programow
komputerowych wyrazac swoje mysli, ktorych nie mogliby z nami
dzielic wylacznie przy pomocy dzwiekow czy reka pisanych znakow.

[joanna.pio]

Mogą być zwolnione, ale tylko dzieci z dysleksją głęboką, która jest
niezwykle rzadko diagnozowana...

[sueellen]

mam nadzieję, ze moja corka czegos takiego nie bedzie miala, bo MUSI znac min 3
jezyki.

tu nie o lenistwo chodzi

[niki296]

nie chodzi o to, że jest się leniem i nie wiem czy do końca mnie wszyscy zrozumieli.
sprawa wygląda tak - język polski i wszystkie jego zagadnienia znam doskonale i
nigdy nie miałam problemów z ortografią gramatyką i innymi rzeczami. problem w
tym, że przez lata szkoły zarówno podstawowej jak i średniej nie byłam w stanie
nauczyć się języka obcego.
teraz zmuszona jestem iść na studia - a tam jak wiadomo język obcy jest jednym z
przedmiotów - i tu pojawia się problem - jak iść na studia skoro język obcy to
jedyna rzecz której nie jestem w stanie się nauczyć.
dodam tylko, że potrafię nauczyć się kilkaset stron książki np z historii ale
nie z języka obcego..

A jakie to studia?

[kooreczka]

(Mniemam, że nie medycyna)
Na większości język obcy to kontynuacja- nauka specjalistycznych słówek,
zwrotów, mało gramatyki, więc jak można się uczyć języka nie znając nie jestem
sobie w stanie wyobrazić.
Swoją drogą jakbym ja miała tylko szkolne zajęcia to też bym się języka nie
nauczyła.

[niki296]

kooreczka napisała:

> (Mniemam, że nie medycyna)
> Na większości język obcy to kontynuacja- nauka specjalistycznych słówek,
> zwrotów, mało gramatyki, więc jak można się uczyć języka nie znając nie jestem
> sobie w stanie wyobrazić.
> Swoją drogą jakbym ja miała tylko szkolne zajęcia to też bym się języka nie
> nauczyła.

kierunek administracja.

uczęszczałam na dodatkowe zajęcia i kursy ale to nic nie dało, po prostu nie
jestem w stanie się tego nauczyć a co dopiero zrozumieć.

[dynema]

> uczęszczałam na dodatkowe zajęcia i kursy ale to nic nie dało, po
prostu nie
> jestem w stanie się tego nauczyć a co dopiero zrozumieć

A co robisz z tym na co dzien? Wylicz co zrobilas w tym tygodniu aby
sobie pomoc, ile godzin w to wlozylas i kto cie "prowadzi" jako
przypadek?

[niki296]

dynema napisał:

> > uczęszczałam na dodatkowe zajęcia i kursy ale to nic nie dało, po
> prostu nie
> > jestem w stanie się tego nauczyć a co dopiero zrozumieć
>
> A co robisz z tym na co dzien? Wylicz co zrobilas w tym tygodniu aby
> sobie pomoc, ile godzin w to wlozylas i kto cie "prowadzi" jako
> przypadek?


dużo wcześniej oprócz szkoły oczywiście uczęszczałam na różne kursy organizowane
w szkołach językowych, znajomi z certyfikatami próbowali mi pomóc - bez skutku.
próbowałam oglądać filmy które nie były tłumaczone.
wszystko jednak nie dawało i nie daje efektów.

[dynema]

Czyli nie wykonujesz zadnych cwiczen na rownowage ( chodzenie po
linie/krawezniku?) czy tez opisywanych przeze mnie cwiczen w stylu
tych z pilka tenisowa? [akurat te byly zalecone dla dyslektyka, ale
cos z podobnego spektrum]

Co z tym robisz? Gdzie szukalas pomocy? Bo brzmi to jakbys sobie
pochodzila na jakies grupowe standardowe kursy i na tym sie konczyla
twoja praca.

Zajecia w standardowej szkole jezykowej to zadna praca - powinnas
dzien w dzien realizowac dostosowane dla Ciebie cwiczenia. Dlaczego
nie chodzisz do zadnego specjalisty?

[el_jot]

niki296 napisała:

> nie chodzi o to, że jest się leniem i nie wiem czy do końca mnie
wszyscy zrozum
> ieli.
> > Ale to standard na tym forum

[dynema]

> teraz zmuszona jestem iść na studia - a tam jak wiadomo język obcy
jest jednym
> z

Nie ma koniecznosci pojscia na studia, a przymusu to juz na pewno
nie ma.

Jesli mam zaburzenia wzroku ktorych nie jestem w stanie pokonac to
nie ide do szkoly lotniczej z zaswiadczeniem o koniecznosci
zwolnienia z badania wzroku.

Jesli cwiczac dzien w dzien indywidualnie z metodykiem nauczania
jezyk angielski (robisz to?), cwiczac zalecanie cwiczenia na
rownowage i koordynacje wzrokowo-ruchowa ( np. wyrzucanie pilki
tenisowej zza plecow i lapanie z przodu ciala - ile razy dziennie to
robisz?) nie jestes w stanie nauczyc sie na najnizsza
przepuszczajaca ocene to nalezy sie z tym pogodzic i zajac czyms
innym.

[niki296]

dynema napisał:

> > teraz zmuszona jestem iść na studia - a tam jak wiadomo język obcy
> jest jednym
> > z
>
> Nie ma koniecznosci pojscia na studia, a przymusu to juz na pewno
> nie ma.
>

wiadomo, że nikt nikogo nie zmusi do studiowania - niestey nie raz sytuacja
życiowa zmusza czlowieka do podejmowania kroków o których wcześniej nawet się
nie myślało.

[anorektycznazdzira]

matko jedyna. podobno już się diagnozuje dyskalkulię (matma), to
co toto będzie? Dysfilologia? Czy po poszczególnych językach trzeba
jechać, dysgermania, dysromania, dysjaponistyka?
Znałam kilka osób, które miały dyschemię, dyshistorię i dysGEOgrafię
ekonomiczną (to akurat ja sama mam). Moja córka ma czasami dyswuefię,
najbardziej kiedy zapomni stroju.

do anorektycznazdzira

[niki296]

anorektycznazdzira napisała:

> matko jedyna. podobno już się diagnozuje dyskalkulię (matma), to
> co toto będzie? Dysfilologia? Czy po poszczególnych językach trzeba
> jechać, dysgermania, dysromania, dysjaponistyka?
> Znałam kilka osób, które miały dyschemię, dyshistorię i dysGEOgrafię
> ekonomiczną (to akurat ja sama mam). Moja córka ma czasami dyswuefię,
> najbardziej kiedy zapomni stroju.

tylko, że tu ni o to chodzi, że mi się nie chce - nie jestem malym dzieckiem
któe wymyśla sobie problemy

[anorektycznazdzira]

Przecież nie piszę, że ci się nie chce.
Piszę natomiast, że dokumentowanie każdej ludzkiej niezdolności za
pomocą papiera zwalniającego z nauki tego czegoś jest pocieszne.
Istnieje coś takiego jak brak zdolności w jakimś kierunku, miarą tych
zdolności są oceny (czy inny system opisu wyników) i cześć pieśni. Nie
wszyscy muszą mieć 4ki i 5ki, część ma wymęczoną mierną minus i biorą
to na klatę.

[niki296]

anorektycznazdzira napisała:

> Przecież nie piszę, że ci się nie chce.
> Piszę natomiast, że dokumentowanie każdej ludzkiej niezdolności za
> pomocą papiera zwalniającego z nauki tego czegoś jest pocieszne.
> Istnieje coś takiego jak brak zdolności w jakimś kierunku, miarą tych
> zdolności są oceny (czy inny system opisu wyników) i cześć pieśni. Nie
> wszyscy muszą mieć 4ki i 5ki, część ma wymęczoną mierną minus i biorą
> to na klatę.

wiesz, uwierz wystarczyłaby mi najniższa nota aby mieć tylko j.obcy zaliczony.
jednak na miernote też coś trzeba umieć

[jowita771]

Ja miałam dysZPTię w podstawówce, nie mogłam tego przeskoczyć, rysunek
techniczny to była moja pięta achillesowa. Szkoda, że w tamtych czasach nikt nie
wpadł na te różne dyscośtam.

[d.o.s.i.a]

Moim zdaniem tak bardzo uwierzylas w to, ze sie nie nauczysz, ze az sie boisz
nauczyc czegokolwiek, bo obaliloby to Twoja teorie i usprawiedliwienie diabli by
wzieli

Mysle, ze Twoj problem jest w gruncie rzeczy psychologiczny. Ty podchodzisz do
nauki z zamiarem nienauczenia sie. Poddajesz sie juz na poczatku. Musisz zmienic
to podejscie. Ja to nawet rozumiem, bo ja na starcie poddalam historie i nigdy w
zyciu nikt mnie nie zmusi, zebym sie tego nauczyla

Jezyk obcy to tylko zbior regul i slow. Tu nie ma czego ROZUMIEC, to trzeba
przyjac na klate i cwiczyc.

do d.o.s.i.a

[niki296]

d.o.s.i.a napisała:

> Moim zdaniem tak bardzo uwierzylas w to, ze sie nie nauczysz, ze az sie boisz
> nauczyc czegokolwiek, bo obaliloby to Twoja teorie i usprawiedliwienie diabli b
> y
> wzieli
>
> Mysle, ze Twoj problem jest w gruncie rzeczy psychologiczny. Ty podchodzisz do
> nauki z zamiarem nienauczenia sie. Poddajesz sie juz na poczatku. Musisz zmieni
> c

>
> Jezyk obcy to tylko zbior regul i slow. Tu nie ma czego ROZUMIEC, to trzeba
> przyjac na klate i cwiczyc.
>
>

wiele lat próbowałam, chcialam i wierzyłam w to, że mogę nauczyć się wszystkiego
, jednak język obcy po prostu mnie przerasta.
już nie jedna osoba probowala mi tlumaczyć zasady, reguły, formy ale bez rezultatów

[kocianna]

Język NIE JEST zbiorem reguł i słów. Z tym, że językoznawcy jeszcze nie
określili dokładnie, czym jest - wiedzą natomiast, czym nie jest.

Nie wierzę, że nie można nauczyć się języka obcego.
Wierzę, że powszechnie stosowane metody i podejścia mogą się nie sprawdzać w
niektórych przypadkach.

Autorce radziłabym skonsultować się z metodykiem w dobrej szkole językowej,
pomyśleć, co sprawia jej najwięcej problemów, zastanowić się, jak jej najłatwiej
zapamiętywać (pamięć wzrokowa? słuchowa? kinestetyczna?), i dobrać do tego
odpowiednią metodę zajęć indywidualnych, jeśli te stosowane na kursach jej nie
odpowiadają.

I jeszcze nad motywacją warto popracować

[bea.bea]

pozwolę się z tobą nie zgodzić,
sama jestem żywym przykładem tego , nie znam angielskiego niestety, uczyłam się
w szkole średniej, uczyłam się na studiach kiedyś i uczyłam się na studiach
teraz, uczyłam sie na kursach, bo współpracowałam długi czas z anglikami i co?
I'm polish, my name is beata...i koniec
Mechanizm jest dziwny, na wykładzie wydaje mi się, ze wszystko kumam, potem
kicha nic nie pamiętam, słówka owszem pamniętam dwa dni...potem pamiętam, ale co
znaczą nie wiem.
Tłukłam z synem helen doron codziennie i żadna piosenka nie została w mojej głowie.
Za to świetnie czytam ( patrz wymowa) teksty których nie rozumiem i ludzie się
dziwią , ze nie umiem
uwierz nie jest to ani lenistwo, ani blokada psychiczna...

[el_jot]

d.o.s.i.a napisała:

Jezyk obcy to tylko zbior regul i slow. Tu nie ma czego ROZUMIEC, to
trzeba
> przyjac na klate i cwiczyc.
>
Większej bzdury nie slyszałam

[duzeq]

Ja tez wiekszej bzdury nie slyszalam . Jej sie pomylil jezyk obcy
z gramatyka jezyka obcego, ktora to jest tylko czescia skladowa i
nie przeklada sie na znajomosc owego jezyka.

Gdyby ktos mnie, osobie nie majacej zupelnie talentu do rysowania,
powiedzial, ze rysowanie to zbior kresek i kolek i tutaj nie ma co
sie zastanawiac, tylko przyjac to na klate i cwiczyc, to bym umarla
ze smiechu. Podobniez jak moi znajomi, ktorzy probowali mi pomoc,
ale ktorzy teraz tylko czekaja na kolejne moje "dzielo", zeby moc
sobie policytowac czy to krowa, slon czy pingwin.

[d.o.s.i.a]

Tak, oczywiscie. Jezyk to skomplikowana wiedza tajemna, do ktorej
dostep maja nieliczne jednostki obdarzone takimi talentami, o
ktorych przecietnemu czlowiekowi sie nie snilo...

Naprawde sie nie dziwie, ze z takim podejsciem nie da sie nauczyc
jezyka.

[duzeq]

Jezyk obcy jest poniekad wiedza tajemna, dokladnie tak samo jak
kazda inna dziedzina wiedzy. Ktos moze swietnie mowic w 7 jezykach,
ale nie byc w stanie zrozumiec trzeciorzedowej struktury bialka,
ktos moze z zapalem czytac nowosci z zakresu fizyki kwantowej, ale
nie byc w stanie opanowac angielskiego na poziomie wyzszym niz I'm
polish, I work here, nice to meet you.

Jezyk to nie jest zbior regul. Jezyk to system i jako taki moze byc
dla jednego bulka z maslem, a dla drugiego - gmatwanina nie do
przejscia.

> Naprawde sie nie dziwie, ze z takim podejsciem nie da sie nauczyc
> jezyka.

No widzisz, ja nie moge narzekac na brak znajomosci jezykow roznych,
natomiast jestem w stanie zrozumiec, ze niektorzy tak samo sie nie
naucza jezyka, jak ja nie naucze sie rysowac.

[d.o.s.i.a]

> natomiast jestem w stanie zrozumiec, ze niektorzy tak samo sie nie
> naucza jezyka, jak ja nie naucze sie rysowac.
>

Nie zgadzam sie. Mylisz praktyczne umiejetnosc z uzdolnieniami. Jest
roznica miedzy mowieniem w obcym jezyku, a byciem oratorem, tak jak
jest roznica miedzy umiejetnoscia trzymania olowka i rysowaniem, a
byciem artysta.

Ja nawet w polskim wiem, ze ani krasomowca, ani pisarzem nie bede.
Podobnie jak nigdy nie wypowiem sie po angielsku na poziomie
profesora Oxfordu.

A my tu mowimy o nabyciu umiejetnosci porozumiewania sie w obcym
jezyku. Nie kazdy od razu musi byc Josephem Conradem.

[duzeq]

"Jest roznica miedzy mowieniem w obcym jezyku, a byciem oratorem,
tak jak jest roznica miedzy umiejetnoscia trzymania olowka i
rysowaniem, a byciem artysta".

Oczywiscie, tylko jezeli nawet nauczysz sie na pamiec (bo trzeba
wziac to na klate, jak mowisz), I´m polish, I work here, nice to
meet you, to potem to trzeba jeszcze umiec zapisac (to akuratnie tez
mozna wykuc, problemy zaczynaja sie jak ktos ci cos podaje np. przez
telefon), zrozumiec jak ktos powie to samo, zrozumiec jak ktos
odpowie cos innego. To nie jest kwestia wykucia regul, bo tak da sie
wykuc tylko gramatyke, a do tego fakt, ze past tense tworzymy tak i
srak, nie oznacza automatycznie umiejetnosci poslugiwania sie nim.

Jezyk, powtarzam, jest systemem. W systemie istnieja miliony
mozliwych kombinacji, dlatego zakladanie, ze jezyk mozna wykuc jest
idiotyzmem. NIektorzy potrafia sie nauczyc tylko tych najprostszych
kombinacji, co nie jest rownoznaczne z praktyczna umiejetnoscia
porozumiewania sie jezykiem obcym.

[d.o.s.i.a]

> Oczywiscie, tylko jezeli nawet nauczysz sie na pamiec (bo trzeba
> wziac to na klate, jak mowisz), I´m polish, I work here, nice to
> meet you, to potem to trzeba jeszcze umiec zapisac (to akuratnie
tez
> mozna wykuc, problemy zaczynaja sie jak ktos ci cos podaje np.
przez
> telefon), zrozumiec jak ktos powie to samo, zrozumiec jak ktos
> odpowie cos innego. To nie jest kwestia wykucia regul, bo tak da
sie
> wykuc tylko gramatyke

Kurcze, przeciez juz dawno napisalam, ze regul jest malo, trzeba je
przyjac na klate i jak najmniej analizowac, a reszta to kontekts,
osluchanie, cwiczenie, cwiczenie, kontekst, osluchanie i tak w
kolko. Tak jak sie uczylo wlasnego jezyka, tak sie mozna nauczyc
innego. Problem zaczyna sie gdy sprowadzasz jezyk wlasnie do regul,
ktore trzeba "rozumiec" i zakuwac, i to sie staje celem samym w
sobie i uosabia znajomosc jezyka. Bo wtedy sie okazuje, ze dyslektyk
tego nie potrafi. Wtedy sie okazuje, ze "nauczylam sie calej
gramatyki, a i tak nie umiem poslugiwac sie jezykiem - znaczy nie
mam talentu". No wlasie, ale to metoda jest zla, a nie ze zdolnosci
brak.

Ja nie wiem jak to moge jasniej napisac. Uczylam sie jezykow i tak i
tak. Wiem jakie efekty przynosza poszczegolne metody, ktore metody
uwsteczniaja, ktore sa po prostu zle. Ale wiem, ze przy dobrej
metodzie da sie nauczyc jezyka.

[duzeq]

Regul jest malo? Ile znasz jezykow?

Tak jak sie uczylo wlasnego jezyka, tak sie mozna nauczyc
> innego.

Lo kurde, no to pojechalas. Jezyk (badz 4 jezyki) przyswojony w
dziecinstwie (niektorzy uzywaja tutaj pojecia "wdrukowany")ma sie
nijak do pozniejszej nauki jezyka. Tutaj nie ma absolutnie ani pol
porownania.

Problem zaczyna sie gdy sprowadzasz jezyk wlasnie do regul,
> ktore trzeba "rozumiec" i zakuwac, i to sie staje celem samym w
> sobie i uosabia znajomosc jezyka.

No ale Ty to napisalas! Ze nauczenie sie jezyka to pikus, bo jezyk
sklada sie z regul, reguly trzeba wziac na klate, zakuc a potem
tylko pocwiczyc! Ale chyba wiem gdzie nie czaisz - reguly mozna
zakuc, niemniej sa ludzie, ktorym pozniej nawet cwiczenia i
osluchanie nie przynosza rezultatow. Mam znajomych, ktorzy na glowie
stawali, probowali np. callana (tam jest osluchanie i kontekst,
osluchanie i kontekst, malo gramatyki) i probowali normalnych metod,
chodzili na korki, chodzili do specjalistow. I nadal sa na
poziomie "I´m polish...".
I ja to rozumiem, bo mnie moglby sam Matejko uczyc rysunku. Nie
daloby to zadnych efektow poza komicznymi. Mam jakis defekt w mozgu,
ktory nie pozwala na koordynacje mojej wiedzy (wiem co to
perspektywa, swiatlocien etc) z moja reka. No, po prostu. Natomiast
nie sprawia mi problemu lykniecie osmego jezyka.

Wiem jakie efekty przynosza poszczegolne metody, ktore metody
> uwsteczniaja, ktore sa po prostu zle.

Jakie metody przynosza 100% efekty?

[d.o.s.i.a]

> Regul jest malo? Ile znasz jezykow?

wlasny, jeden w stopniu bieglym prawie native, dwa w stopniu
zaawansowanym. I tak, w dalszym ciagu uwazam, ze regul jest malo. I
wszystkie da sie opanowac przy odpowiednio duzym czasie "ekspozycji".

> Lo kurde, no to pojechalas. Jezyk (badz 4 jezyki) przyswojony w
> dziecinstwie (niektorzy uzywaja tutaj pojecia "wdrukowany")ma sie
> nijak do pozniejszej nauki jezyka. Tutaj nie ma absolutnie ani pol
> porownania.

No tak, na porodowce wdrukowuja jakiego jezyka dziecko bedzie sie
moglo nauczyc...

To o czym piszesz, to nic innego jak METODA nauki jezyka. Dziecko
uczy sie jedynie inna METODA niz czlowiek dorosly. Jezyk nie jest
zakodowany w mozgu. Kazdy sie go musi NAUCZY. Dlatego sa ludzie,
ktorzy mowia biegle w trzech, bo mieszkali w trzech roznych krajach,
albo mieli rodzicow mowiacych w tych jezykach. Maja zdolnosc nauki
ich wszystkich - nawet jesli maja dysleksje, ola Boga. A to, ze z
wiekiem ta zdolnosc maleje to zadna nowosc - warunkow dorastania w
danym jezyku i plastycznosci mozgu dziecka nie da sie tak po prostu
odtworzyc na zawolanie. Co nie znaczy, ze nie da sie ich lepiej lub
gorzej nasladowac (np. wyjazd za granice). A o tym jest ta dyskusja.

> osluchanie nie przynosza rezultatow. Mam znajomych, ktorzy na
glowie stawali, probowali np. callana

Bo Callan to dupna metoda. Trzeba jeszcze wiedziec co sie powtarza
jak papuga.

Wiesz, mozemy sobie tak udowadniac nawzajem. Ja, z racji tego, ze
juz wiele lat mieszkam za granica, widzialam wielu ludzi, ktorzy
jezyka sie nauczyli i to baaardzo szybko. Jak musieli. Dopoki nie
musieli byli "beztalenciami jezykowymi". Mam bardzo bliski przyklad
kolezanki, ktora meczyla sie niemilosiernie nad angielskim i ten
angielski w koncu poddala z diagnoza "beztalencie jezykowe". Az tu
nagle, po wyjezdzie do Francji, jak sie okazalo, ze trzeba to
francuskiego nauczyla sie w rok, po czym rozpoczela studia... tak,
tak, na Sorbonie... Po czym wyjechala do Stanow i nauczyla sie w
koncu tego nieszczesnego angielskiego. A potem w Singapurze
podlapala jakis chinski i do tej pory potrafi sie nim dogadac. Takie
to bylo "kompletne beztalencie jezykowe"...

Takze, sorry, ale doswiadczenie przeze mnie przemawia i wiara w
ludzkie mozliwosci

> Jakie metody przynosza 100% efekty?

Co to sa 100% efekty?

[duzeq]

Ja znam siedem jezykow, poznaje osmy. Regul jest sporo, szczegolnie
jak sie dobija do poziomu near native. Niektore sie powtarzaja (np.
tryby warunkowe) ale jest mnostwo szczegolow i wyjatkow. Nie wiem
jakie jezyki znasz, ale mowienie, ze regul do wkucia jest malo, to
lekki absurd.

Poza tym zatracasz sie w tym watku. Najpierw piszesz:
"Tak jak sie uczylo wlasnego jezyka, tak sie mozna nauczyc innego".
a potem "To o czym piszesz, to nic innego jak METODA nauki jezyka.
Dziecko uczy sie jedynie inna METODA niz czlowiek dorosly. Jezyk
nie jest zakodowany w mozgu. Kazdy sie go musi NAUCZYC".

No to jednak tak jak czlowiek nauczyl sie wlasnego jezyka, nie
nauczy sie obcych. Bo, jak sama piszesz, metoda jest inna.

Co nie znaczy, ze nie da sie ich lepiej lub
> gorzej nasladowac (np. wyjazd za granice). A o tym jest ta
dyskusja-


Dyskusja jest o tym, ze dziewczyna nie moze nauczyc sie jezyka w
Polsce, a chce rozpoczac studia. Nie ma nic o wyjazdach. Ponadto
podalas przyklad kogos, kto rzucony na gleboka wode nauczyl sie
jezyka. Co prawda Sorbona mnie nie przekonuje, bo na Sorbonie to
mozna sobie studiowac odplatnie francuski, natomiast co do
angielskiego, to znam ludzi w Stanach, ktorzy po paru latach sa w
stanie cos zrozumiec, sa w stanie cos odpowiedziec, ale jak dla mnie
to jezyka sie nie nauczyli. Bo opowiedziec cos tak, zeby uszy nie
bolaly od bledow gramatycznych nie umieja. PRzerzucanie sie dowodami
anegdotycznymi nic nie wnosi do dyskusji.

Znam tez ludzi, ktorzy kilkanascie lat w innym kraju i znajomosc
jezyka, pomimo najszczerszych checi jest taka, ze jej nikt do pracy
by nie przyjal, na najglupsze stanowisko. Za wyjatkiem sprzataczki.
Po prostu wiedza potrzebna do przezycia nijak sie ma do "nauczenia
sie" jezyka.

> > Jakie metody przynosza 100% efekty?
>
> Co to sa 100% efekty?
>
100% efekt, to znajomosc jezyka na takim poziomie, ze czytanie,
pisanie, mowienie i zrozumienie nie przynosi problemow i moze byc
np. podstawa do zatrudnienia cie na normalnym stanowisku.
Oczywiscie, to tylko przyklad.

[niki296]

duzeq napisała:

> Dyskusja jest o tym, ze dziewczyna nie moze nauczyc sie jezyka w
> Polsce, a chce rozpoczac studia. Nie ma nic o wyjazdach. Ponadto
> podalas przyklad kogos, kto rzucony na gleboka wode nauczyl sie
> jezyka.

dokładnie tak jak piszesz - nie ma mowy o jakimkolwiek wyjeździe za granicę

[niki296]

duzeq napisała:


> Lo kurde, no to pojechalas. Jezyk (badz 4 jezyki) przyswojony w
> dziecinstwie (niektorzy uzywaja tutaj pojecia "wdrukowany")ma sie
> nijak do pozniejszej nauki jezyka. Tutaj nie ma absolutnie ani pol
> porownania.
>
> Problem zaczyna sie gdy sprowadzasz jezyk wlasnie do regul,
> > ktore trzeba "rozumiec" i zakuwac, i to sie staje celem samym w
> > sobie i uosabia znajomosc jezyka.
>
> No ale Ty to napisalas! Ze nauczenie sie jezyka to pikus, bo jezyk
> sklada sie z regul, reguly trzeba wziac na klate, zakuc a potem
> tylko pocwiczyc! Ale chyba wiem gdzie nie czaisz - reguly mozna
> zakuc, niemniej sa ludzie, ktorym pozniej nawet cwiczenia i
> osluchanie nie przynosza rezultatow. Mam znajomych, ktorzy na glowie
> stawali, probowali np. callana (tam jest osluchanie i kontekst,
> osluchanie i kontekst, malo gramatyki) i probowali normalnych metod,
> chodzili na korki, chodzili do specjalistow. I nadal sa na
> poziomie "I´m polish...".

ja właśnie mam tak jak tu koleżanka napisała, nic nie daje rezultatów mimo
szczerych chęci.

[lulu_oi]

Ej, ale u osoby, która uczyła się języka po 9 r.ż. za jego
rozumienie odpowiedzialne są inne rejony kory mózgowej, niż u native
speakera.
Tak samo jest z muzyką: potocznie mówi się, że grę na instrumentach
kontroluje lewa półkula (tak samo, jak język), ale w praktyce u
osób, które zaczęły naukę gry po 11 czy 12 r.ż znakomicie przeważa
aktywność prawej połkuli, to wychodzi na tomografie.

Za rozumienie tego, co się słyszy też odpowiedzialne są inne
obszary, za mówienie - inne. Osłuchanie się nie przekłada się
automatycznie na umiejętność używania tego, z czym się osłuchalo;
język obcy to nie język natywny - nie można sie go "tak samo"
nauczyć, bo to wynika z fizjologii układu nerwowego.

[d.o.s.i.a]

> język obcy to nie język natywny - nie można sie go "tak samo"
> nauczyć, bo to wynika z fizjologii układu nerwowego.

Oczywiscie, ja tego nie neguje. Chodzi mi tylko o to, ze mozg ani
nie jest zaprogramowany na przyjecie tylko nativnego jezyka np. do
lat 3, a potem zapada zapadka i czlowiek staje sie beztalenciem
jezykowym. Nie wiem, czy ja tak niejasno tlumacze, czy Wy nie
staracie sie mnie zrozumiec.

[alexa0000]

Zapadka zapada.Nie około 3 roku zycia, ciut pózniej. Poczytaj troche
Chomskiego.

[d.o.s.i.a]

> Zapadka zapada.Nie około 3 roku zycia, ciut pózniej. Poczytaj
troche
> Chomskiego.


Nawet jesli zapada, to dla jezyka nativnego, a nie dla
jakiegokolwiek jezyka. To samo mozna powiedziec w odniesieniu do
wielu innych zdolnosci, jakie nabywamy jako dziecko, chocby w
odniesieniu do chodzenia...

[alexa0000]

Zapada dla wszystkich języków.Do pewnego momentu dziecko nie uczy
sie jezyka(wszystko jedno, jakiego),lecz go nabywa w wyniku pewnych
bardzo ciekawych spraw, o których pisze własnie Chomsky. Po tej
cezurze juz sie języków uczy, czyli dokonuje pewnego swiadomego
wysiłku,a jego mózg działa w zupełnie inny sposób. Dlatego owszem,
dzieci uczą sie łatwo. Ale też dlatego własnie osoby dorosłe
napotykaja czasami duże trudności w nauce języków-to sa kompletnie
inne mechanizmy.

Kwestia metodyki

[zefiryna.czarna]

jak ktos tu wyzej napisal i rozwinac sie mozna w kazdej dziedzinie.

Moze taka pozytywna rywalizacja, kto szybciej sie podciagnie ???

link

[zefiryna.czarna]

o ktorym zapomnialam

www.drawright.com/

[sueellen]

> Jezyk obcy to tylko zbior regul i slow. Tu nie ma czego ROZUMIEC, to trzeba
> przyjac na klate i cwiczyc.

Tylko jeśli zaczynasz naukę jako małe dziecko albo uczysz się samoistnie, "z
osłuchania, z oczytania" np mieszkając zagranica.

Jeśli uczysz się 2x45min tygodniowo w szkole czy nawet 2x90 min, to niestety,
uczysz się zasad gramatyki i nie ma zmiłuj.

[d.o.s.i.a]

> Jeśli uczysz się 2x45min tygodniowo w szkole czy nawet 2x90 min,
to niestety,
> uczysz się zasad gramatyki i nie ma zmiłuj.


Toz pisze, ze to zbior regul. Ile tych zasad gramatyki wg Ciebie
jest? No, nie wiem, ale moze ja jestem jakis geniusz, skoro jak ktos
mi powie jak sie tworzy np. jakis czas to ja to przyjmuje do
wiadomosci, a dalej po prostu go cwicze. Co jest w tym
skomplikowanego, nie pojmuje. Jest tak i smak, dodajemy taka
koncowke i tyle! Co tu rozumiec???

Nauka 2x45 minut tygodniowo w szkole to nie nauka, tylko strata
czasu. Tak NIKT sie nie nauczy jezyka, slektyk czy dysklektyk. Wiec
moze najpierw wyjasnijmy sobie co rozumiecie przez nauke jezyka w
ogole, bo cos mi sie wydaje, ze rozumiemy to zupelnie inaczej.

[aandzia43]

> Nauka 2x45 minut tygodniowo w szkole to nie nauka, tylko strata
> czasu. Tak NIKT sie nie nauczy jezyka, slektyk czy dysklektyk.

Nie prawda. Naprawdę uzdolnieni językowo dokonują tego "wyczynu". A
geniusze językowi, jak Champolllione, uczą się języka w dwa tygodnie
mając do dyspozycji tylko teksty.

pl.wikipedia.org/wiki/Jean-Fran%C3%A7ois_Champollion
Przyjmij do wiadomości, że nasze mózgi różnią czasem się stopniu
znacznym.

[d.o.s.i.a]

> Nie prawda. Naprawdę uzdolnieni językowo dokonują tego "wyczynu".
A geniusze językowi, jak Champolllione, uczą się języka w dwa
tygodnie
> mając do dyspozycji tylko teksty.
>

Grunt to uzyc skrajnego przykladu na poparcie swojej tezy

OK. To wychodzi na to, ze jestem absolutnym beztalenciem jezykowym,
byc moze i dyslektykiem nawet, bo niestety ale dla mnie nauczenie
sie jezyka w ciagu dwoch lekcji tygodniowo jest NIEMOZLIWE. No po
prostu nie umiem, nie da sie, nie wchodzi mi do glowy, nic nie
pamietam. Myslisz, ze moge sobie jakis papier na to zalatwic?

[verdana]

Dlaczego nie jesteś w stanie zrozumieć, że jesli dla Ciebie cos jest
niemozliwe, to to, co możliwe dla Ciebie może być niemożliwe dla
innych?
Gdyby przyjąć Twój tok rozumoawania kazdy bez wyjątku powinien umieć
nauczyć sie wszystkiego, bo ktos inny to umie. Czyli - mozna.
Wystarczy popracować, znaleźć metodę i można. A kto nie potrafi,
tenn jest albo leń, albo idiota.

[niki296]

verdana napisała:

> Dlaczego nie jesteś w stanie zrozumieć, że jesli dla Ciebie cos jest
> niemozliwe, to to, co możliwe dla Ciebie może być niemożliwe dla
> innych?
> Gdyby przyjąć Twój tok rozumoawania kazdy bez wyjątku powinien umieć
> nauczyć sie wszystkiego, bo ktos inny to umie. Czyli - mozna.
> Wystarczy popracować, znaleźć metodę i można. A kto nie potrafi,
> tenn jest albo leń, albo idiota.

bez sensu w naszym społeczeństwie jest to, że jeśli ktoś czegoś nie potrafi się
nauczyć to określa sie go mianem lenia, głupka i idioty.
według mnie to nie jest lenistwo - nikt nie jest geniuszem aby pojąć wszystko to
co nas otacza

[d.o.s.i.a]

> bez sensu w naszym społeczeństwie jest to, że jeśli ktoś czegoś
nie potrafi się
> nauczyć to określa sie go mianem lenia, głupka i idioty.


Kurcze dziewczyny. Ale ja pisze dokladne przeciwienstwo tego, o co
mnie posadzacie. Ja uwazam, ze kazdy ma zdolnosci, tylko ich czasem
nie potrafi wykorzystac, a nie ze jest glupkiem.

[niki296]

d.o.s.i.a napisała:

> > bez sensu w naszym społeczeństwie jest to, że jeśli ktoś czegoś
> nie potrafi się
> > nauczyć to określa sie go mianem lenia, głupka i idioty.
>
>
> Kurcze dziewczyny. Ale ja pisze dokladne przeciwienstwo tego, o co
> mnie posadzacie. Ja uwazam, ze kazdy ma zdolnosci, tylko ich czasem
> nie potrafi wykorzystac, a nie ze jest glupkiem.
>

ja akurat to miałam na myśłi , iż nie twierdzisz, że ktoś jest głupkiem tylko,
że jest wiele ludzi którzy takowe zdanie mają

[d.o.s.i.a]

Verdano. NIe wkladaj mi w usta slow, ktorych nie powiedzialam. Bo
nikogo nie nazwalam idiota. Wrecz przeciwnie, uwazam, ze kazdy
posiada zdolnosc nauczenia sie jezyka obcego, podobnie jak mial
zdolnosc nauczenia sie wlasnego jezyka i do tego probuje Was tu
przekonac. A nie do tego, ze ktos jest idiota bo nie potrafi.

To oczywiste, ze kazdy moze nauczyc sie jezyka w stopniu roznym,
zaleznie od checi, motywacji, metody, tak jak w roznym stopniu
ludzie posluguja sie rodzimym jezykiem, ale mowie tylko to, ze
biologicznie kazdy z nas ma zdolnosci nauki jezyka kazdego. I nikt
mnie nie przekona, ze jest inaczej, gdyz przeciwnie mielibysmy cale
rzesze ludzi niezdolnych poslugiwac sie jakimkolwiek jezykiem. A tak
nie ma.

> Dlaczego nie jesteś w stanie zrozumieć, że jesli dla Ciebie cos
jest
> niemozliwe, to to, co możliwe dla Ciebie może być niemożliwe dla
> innych?


Sek w tym, ze ja nie uznaje, ze cokolwiek jest niemozliwe. Wszystko
mozna opanowac w jakims stopniu.

[aandzia43]

> Sek w tym, ze ja nie uznaje, ze cokolwiek jest niemozliwe. Wszystko
> mozna opanowac w jakims stopniu.

"W jakimś" to może czasem oznaczać bardzo prymitywny poziom po latach
nauki najwłaściwszymi metodami. Tak dalece nie opłaca się skórka za
wyprawkę, że praktyczxnie możemy chyba mówić o niezdolności do
nabycia umiejętności. Mnie chodzi o wymiar praktyczny poczynań, a nie
o hasła "do odważnych świat należy".

[dynema]

> "W jakimś" to może czasem oznaczać bardzo prymitywny poziom po
latach
> nauki najwłaściwszymi metodami. Tak dalece nie opłaca się skórka
za
> wyprawkę,

Ale chyba autorka marzy o "jakims" czyli prymitywnym poziomie. Na
przykladzie Warszawy - wiem jaki byl poziom jezyka studentow np.
politechniki Warszawskiej - wielu z nich jak potrafilo przyzwoicie
zapytac o droge do pubu bylo w czolowce grupy. Autorka nie zamierza
isc np. na SGH gdzie poziom lektoratow od lat jest wysoki, sam fakt
ze nie zda jezyka na egzaminie wstepnym blokuje jej dostep na wielu
dobrych uczelniach. Obstawiam bardziej administracje w prywatniej
szkole magii i czarodziejstwa, gdzie poziom jezyka obcego okryjmy
zaslona milczenia.

Przy pomocy specjalistow i codziennej pracy, malo prawdopodobne ze
nie bedzie w stanie najnizszej zaliczajacej z tego przedmiotu oceny
dostac.

Szczegolnie ze jak do tej pory nie wlozyla w nauke zadnego wysilku i
ukierunkowanej pracy wlasnej, wiec trudno mowic o problemach nie do
pokonania, skoro ich nawet nie probowala nigdy pokonac.

[aandzia43]

Masz rację, Dynema, nasza autorka marzy o bardzo podstawowym poziomie i jest
szansa, że rozeznawszy się konkretnie w temacie znajdzie sposób na zdobycie
tego, o co jej chodzi. Wielkim wysiłkiem i kombinowaniem zdobędzie wreszcie
papierek, który jest jej potrzebny do realizacji celów życiowych. I tego jej
życzę. Ale raczej nie będzie można nazwać tego, czego się nauczy znajomością
języka obcego. Chociaż mam nadzieję, że jakieś podstawy zostaną jej w głowie.
Moja (i nei tylko) dyskusja z Dosią dotyczy czegoś innego. Ona zdaje się nie
rozumieć, że tzw. normalni ludzie, żadne ciężkie przypadki medyczne, różnią się
od siebie subtelnościami w budowie mózgu. I te neurologiczne niuanse powodują
całkiem konkretne niemożności, albo "możności" tak nikłe, że w praktyce nic nie
znaczące. Traktuje siebie, jak wzorzec z Sevres i twierdzi, że jeśli ona mogła,
to każdy normalny człowiek może. Przy czym jako normę traktuje normalny poziom
intelektualny.

> Szczegolnie ze jak do tej pory nie wlozyla w nauke zadnego wysilku i
> ukierunkowanej pracy wlasnej, wiec trudno mowic o problemach nie do
> pokonania, skoro ich nawet nie probowala nigdy pokonac.

No, wysiłek to włożyła. Tylko nie w to, co powinna. Jak zgłębi temat, oświeci
ją, to i za robotę weźmie się z tej, co potrzeba strony

do aandzia43

[niki296]

aandzia43 napisała:

> Masz rację, Dynema, nasza autorka marzy o bardzo podstawowym poziomie i jest
> szansa, że rozeznawszy się konkretnie w temacie znajdzie sposób na zdobycie
> tego, o co jej chodzi. Wielkim wysiłkiem i kombinowaniem zdobędzie wreszcie
> papierek, który jest jej potrzebny do realizacji celów życiowych. I tego jej
> życzę. Ale raczej nie będzie można nazwać tego, czego się nauczy znajomością
> języka obcego.

tylko , że tu nie chodzi o kombinowanie i szukanie czegoś na siłę aby realizować
jakieś życiowe cele.
nigdy nie twierdziłam, że znam język obcy i za każdym razem w cv zaznaczałam, że
nie znam żadnego języka obcego nawet na poziomie podstawowym - przecież nie będę
komuś oczu mydlić.

moje pytanie dotyczące braku zdolności nauki j. obcego pojawiło się stąd , że
takowych zdolności nie posiadam, a słyszałam kiedyś, że ma to swoją nazwę ale
nie pamiętam jaką.


> > Szczegolnie ze jak do tej pory nie wlozyla w nauke zadnego wysilku i
> > ukierunkowanej pracy wlasnej, wiec trudno mowic o problemach nie do
> > pokonania, skoro ich nawet nie probowala nigdy pokonac.
>
> No, wysiłek to włożyła. Tylko nie w to, co powinna. Jak zgłębi temat, oświeci
> ją, to i za robotę weźmie się z tej, co potrzeba strony
>

chciałabym wiedzieć na jakiej podstawie twierdzicie, że nie wlożyłam żadnego
wysiłku w tym kierunku??????????

[aandzia43]

Niki, ja akurat nie twierdzę, że nie włożyłaś wysiłku. Przeczytaj dokładnie.
Moim zdaniem, powinnaś znaleźć psychologa od problemów dyslektycznych i z nim
rozmawiać. Potem przejść testy i ustalić, co da się zrobić w interesującym cię
temacie. A potem zacząć pracę pod kierunkiem specjalisty. Jakie będą efekty,
tego teraz nikt nie wie. Wszystko przed tobą Powodzenia.

[verdana]

Gdyby kazdy miał zdrolność nauczenia się jezyka obcego, to znaczy,
ze jeśli się nie nauczył - to jego wina - nie ma dosyć samozaparcie,
nie znalazł metody, cokolwiek. Ale mógł, bo kazdy moze.
Wiec usilujemy Ci wytlumaczyć,że nie kazdy. Nie każdy może nauczyć
się czytać nuty, rysować portrety, pisać książki, znać na pamięć
tabliczkę mnozenia, nauczyć się języka.
Są zdolniości, ktore sa czeste, są zdolnosci, ktore sa rzadkie. Ale
zawsze jest spora grupa osób, która czegos nie jest w stanie się
nauczyć, a w kazdym razie - nie jest w stanie nauczyć się biegle.
Naprawde nie mialabys problemu ze skomponowaniem prosciutkiej
symfonii? Albio ze zdaniem egzaminu z matematyki dyskretnej? Czy z
namalowaniem przyzwoitego portretu? Wystarczy sie przylożyć - i bez
problemu?

[d.o.s.i.a]

> Są zdolniości, ktore sa czeste, są zdolnosci, ktore sa rzadkie.

Verdano, mysle, ze sie nie rozumiemy dlatego, ze Wy uznajecie
umiejetnosc poslugiwania sie obcym jezykiem za talent, dar, czy
zdolnosc. Ja tak nie uwazam. Ja zaliczam to do umiejetnosci stricte
uzytkowych, nabytych, tak jak jazda samochodem. Za talent uwazalabym
mowienie w obcym jezyku w stopniu rownie kwiecistym, czy plynnym co
swoim wlasnym, ewentualnie zdolnosc nauki jezyka w miesiac. I tak,
uwazam, ze niewielu ludzi ma ten talent, ale jezyk na poziomie
sredniozaawansowanym to co innego - to jest cos, czego moim zdaniem
mozna sie nauczyc przy odpowiednio dobranej do czlowieka metodzie.
Stad chyba nasze niezrozumienie.

> Naprawde nie mialabys problemu ze skomponowaniem prosciutkiej
> symfonii?

Znam nuty, znam harmonie, sama komponuje. Nie jestem wirtuozem, ani
nawet ciut bardziej utalentowana osoba, symfonii pewno nie
skomponuje, rowniez dlatego, ze nie mam na to ochoty. W wieku 25 lat
zaczelam uczyc sie muzyki i spiewu niezrazona popukiwaniem sie w
glowe ludzi, ktorzy probowali mi udowodnic, ze to jest wiedza
zarezerwowana dla utalentowych dzieci itp. itd. W tej chwili ucze
sie produkcji muzyki i mam gdzies, ze z pewnoscia sa ludzie lepsi
ode mnie.


> Albio ze zdaniem egzaminu z matematyki dyskretnej?

A to akurat mam za soba Studiowalam matme.


Czy z
> namalowaniem przyzwoitego portretu?

No, dobra. Poddaje sie. Tego nie probowalam. Moze jak bede po 40tce
to mi strzeli do glowy i zapisze sie na lekcje rysunku.


Wystarczy sie przylożyć - i bez
> problemu?

W wiekszosci przypadkow tak. Ja naprawde tak uwazam

[verdana]

Ale to , co Ty uwazasz - nie jest niestety, prawdą.
To, ze uznałaś,z e każdy człowiek może nauczyć się jezyka (a
własciwie wszystkiego...) nie jest prawdą. Jest wyłącznie Twoim
pogladem. Wiekszość ludzi może nauczyć się języka, to fakt. Są
jednak ludzie, ktorzy nie potrafią - bo tak. Tak jak moja córka nie
potrafi nauczyć się odczytywania godziny na zegarku, a moja matka -
tabliczki mnożenia. A ja nie rozpoznaję twarzy. To wszystko sa
zwykłe, banalne , powszechne umiejętności, ktorych jednak niektórzy
ludzie sa pozbawieni. Tak jak istnieją talenty, uczace się
blyskawicznie, tak istnieją osoby pozbawione pewnego typu zdolności,
ktore dla 90% społeczeństwa zadnymi zdolnosciami nie są.
Nie jest prawdą, ze do wszystkiego "wystarczy sie przylożyć" -
najlepszym dowodem jest to, ze mimo wysiłku nie jesteś w stanie
zrozumiec bardzo prostych prawd, ktore wiekszość osób w tym watku
usiłuje Ci wyłożyć. I nie widze w tym Twojej złej woli - Ty po
prostu nie rozumiesz.

[d.o.s.i.a]

> najlepszym dowodem jest to, ze mimo wysiłku nie jesteś w stanie
> zrozumiec bardzo prostych prawd, ktore wiekszość osób w tym watku
> usiłuje Ci wyłożyć. I nie widze w tym Twojej złej woli - Ty po
> prostu nie rozumiesz.

Z calym szacunkiem Verdano, ale obrazasz mnie. To, ze roznimy sie w pogladach
nie znaczy, ze musisz mi udowadniac w tak glupi sposob, ze Twoja prawda jest
prawdziwsza. Powyzsza wypowiedz jest bardzo ponizej Twojego poziomu.
Na tym chyba skoncze dyskusje, bo naprawde zrobilo sie nieciekawie.

[aandzia43]

> Grunt to uzyc skrajnego przykladu na poparcie swojej tezy

Chmpollione jest przykładem skrajnym, ale nawet ja znam dwie, trzy
osoby, które całkiem przyzwoicie przyswoiły sobie język obcy na
lekcjach w liceum. Potem, oczywiście, udoskonaliły jeszcze
umiejętności, ale wyszły ze szkoły z taką znajomością języka, na jaki
inni ciężko pracują na licznych kursach.
Kończąc dyskusję, stwierdzam, że oto właśnie natknęłam się na kolejny
przypadek ograniczeń umysłowych. Chyba tym razem niezawinionych prze
neurologię.

[d.o.s.i.a]

> lekcjach w liceum. Potem, oczywiście, udoskonaliły jeszcze
> umiejętności, ale wyszły ze szkoły z taką znajomością języka, na
jaki inni ciężko pracują na licznych kursach.


No to w takim razie ja niestety nalezalam do tej grupy ciezko
pracujacej. Czy to znaczy, ze nie mam zdolnosci do nauki jezyka?


> Kończąc dyskusję, stwierdzam, że oto właśnie natknęłam się na
kolejny > przypadek ograniczeń umysłowych. Chyba tym razem
niezawinionych prze > neurologię.

Chamsko mnie obrazasz tylko dlatego, ze mam inne zdanie. Rowniez
koncze rozmowe z Toba.

[judytak]

> Jezyk obcy to tylko zbior regul i slow. Tu nie ma czego ROZUMIEC,
to trzeba
> przyjac na klate i cwiczyc.

jakby tak było, żadnej trudności by nie sprawiło stworzenie
bezbłędnego programu do tłumaczenia

język, to sposób myślenia, sposób pojmowania świata
nie wystarczy rozumieć, trzeba czuć

pozdrawiam
Judyta

[d.o.s.i.a]

> język, to sposób myślenia, sposób pojmowania świata
> nie wystarczy rozumieć, trzeba czuć

Ja chyba naprawde sie slabo wyrazam (moze jestem beztalenciem nawet
do wlasnego jezyka?). Wlasnie o to mi chodzi, ze te reguly trzeba
czuc, a nie rozumiec i wkuwac na pamiec. Ale rowniez twierdzenie, ze
zadnych regul nie ma jest bezpodstawne. Sa, trzeba je poznac, ale
nie mozna ich utozsamiac ze znajomoscia jezyka, czyli skupiac sie
tylko i wylacznie na nich. Jezyk trzeba poczuc: czytajac, sluchajac,
ogladajac, w kontekscie. Do tego zdolna jest kazda
sredniorozgarnieta osoba, nawet analfabeta.

Moj post byl w odpowiedzi na zdanie autorki "ucze sie, a w dalszym
ciagu nic nie rozumiem".

[verdana]

Nie.
Podobnie jak nie kazdy potrafi powtórzyć melodię, choć słyszy.

[d.o.s.i.a]

> Nie.
> Podobnie jak nie kazdy potrafi powtórzyć melodię, choć słyszy.

B. czesto nieumiejetnosc wydobycia wlasciwego dzwieku wynika z
niewycwiczenia strun glosowych, a nie z braku sluchu. Takze sluch
mozna do pewnego stopnia wyksztalcic.

[duzeq]

Ranyyyyy, kobieto.

Wycwiczyc mozna sobie wydobywanie tzw. pelnego dzwieku czy
tez "okraglego dzwieku", ktory jest przeciwienstwem do dzwieku
bialego, plaskiego badz nosowego. Jak sie spiewa "plasko" , to
ludzie z lepszym sluchem slysza to jako, powiedzmy, polsekundowy
falsz, i to, owszem, da sie wycwiczyc. Ale tylko wtedy kiedy
delikwent posiada niezly sluch.

Niemniej jednak sluch sie ma absolutny, swietny, dobry, taki sobie
albo sie go nie ma wcale i tutaj zadne cwiczenia nie pomoga.
Dokladnie jak z jezykiem.

[d.o.s.i.a]

> Wycwiczyc mozna sobie wydobywanie tzw. pelnego dzwieku czy
> tez "okraglego dzwieku", ktory jest przeciwienstwem do dzwieku
> bialego, plaskiego badz nosowego. Jak sie spiewa "plasko" , to
> ludzie z lepszym sluchem slysza to jako, powiedzmy, polsekundowy
> falsz, i to, owszem, da sie wycwiczyc. Ale tylko wtedy kiedy
> delikwent posiada niezly sluch.

O tym wlasnie mowie.

> Niemniej jednak sluch sie ma absolutny, swietny, dobry, taki sobie
> albo sie go nie ma wcale i tutaj zadne cwiczenia nie pomoga.

Pozwol, ze nie bede sie na ten temat wypowiadac, bo zdanie mam zupelnie inne, a
ten watek to nie miejsce na temat dywagacji nad sluchem absolutnym.

[duzeq]

> O tym wlasnie mowie.

Nie. Ty mowisz o tym, ze "takze i sluch mozna wyksztalcic". Sluchu
sie nie da doksztalcic badz wyksztalcic, da sie poprawic tylko
jakosc dzwieku, o ile ktos sluch JUZ posiada. Mozna tez wycwiczyc
ucho w rozroznianiu fug Bacha od oratoriow Haendla.

Ale nie da sie wyksztalcic sluchu absolutnego, jezeli ktos sie z
nim nie urodzil. I nie da sie wyksztalcic jakiegokolwiek sluchu
jezeli ktos nie zostal nim przez nature na dzien dobry obdarzony.

To samo dzieje sie ze zdolnosciami jezykowymi - mozna miec
wyjatkowe, mozna ich nie miec wcale.

[d.o.s.i.a]

> Ale nie da sie wyksztalcic sluchu absolutnego, jezeli ktos sie z
> nim nie urodzil.

A czy ja pisze o sluchu absolutnym? A moze Ty nie czytasz tego co ja
pisze?


> I nie da sie wyksztalcic jakiegokolwiek sluchu
> jezeli ktos nie zostal nim przez nature na dzien dobry obdarzony.

Mozna wycwiczyc sluch relatywny i to sie robi w szkolach muzycznych
na zajeciach ksztalcenia sluchu. I o tym powie Ci kazdy muzyk.

[aandzia43]

Zgadzam się z tobą. W linkowanym przez którąś dziewczynę artykule
stało napisane, że deficyty z kategorii dyslektycznych są w dużym
stopniu do zrehabilitowania do ósmego roku życia. Potem już pod
górkę, ale jeszcze dużo można zrobić. U dorosłego z deficytami jest
pozamiatane. Powołuję się na ten artukuł, bo jest pod ręką. Ty co
prawda o słuchu muzycznym, ja o innych funkcjach tego zmysłu, ale
chodzi o to samo. O to, mianowicie, że aby jakaś umiejętność się
rozwinęła musi być biologiczna podstawa ku temu, czyli prawidłowa
budowa organu, w tym przypadku mózgu. Jeśli przegapi się moment, w
którym pewne struktury się utrwalają, umiejętność się nie rozwinie.
Może za jakiś czas będzie można operując/stymulując/lecząc
farmakologicznie likwidować "dysogenne" ułomności mózgu u dorosłych.
Póki co, mamy to, co mamy, czyli wiedzę na temat tego, jak obserwować
i w razie czego leczyć nasze dzieci.

aandzia43 i d.o.s.i.a

[duzeq]

Moment.

My rozmawiamy o doroslej juz osobie, a nie o 8-letnim dziecku, wiec
moment zostal przegapiony, utrwalily sie pewne struktury, nie
rozwinely sie umiejetnosci lingwistyczne. Teraz pytanie co dalej.

Natomiast co do sluchu, to jego ksztalcenie w szkolach muzycznych
polega na tym, ze poprzez dyktanda melodyczne (nie wdaje sie tutaj w
rytmmiczne, harmoniczne etc) uczniowie ucza sie okreslac wysokosc
dzwieku na podstawie rozpoznania interwalu dzielacego go od dzwieku
wzorcowego.
Ta-da! O, to byla kwarta. Taaa - diii! O, a to septyma.

To nie jest WYKSZTALCANIE sluchu u kogos, kto go NIE POSIADA. To
jest dobudowywanie calej bazy teoretycznej u ludzi, ktorzy sluch juz
POSIADAJA. Mozna swietnie spiewac i swietnie grac na jakimkolwiek
intrumencie nie majac pojecia co to sekunda. Ale w druga strone sie
nie da, o ile komus slon na ucho nadepnal.

Swoja droga - pokaz mi kogos, kto nie majac sluchu, zdal egzamin do
szkoly muzycznej.

[aandzia43]

Zgadzam się z tobą w całej rozciągłości
Rozmawiamy oczywiście o dorosłych, ale pozwoliłam sobie wspomnieć o
dzieciach, bo to właśnie wtedy ewentualnie można uczynić to, co
hurraoptymistycznej Dosi jawi się jako do uczynienia w każdym wieku.
A co pozostaje dorosłym w kwestii kłopotów lingwistycznych? Bazować
na tym, co jest, próbować to wykorzystać. I po wyczerpaniu wszystkich
możliwości uzyskania pomocy pogodzić się z losem, jeśli okaże się, że
bazy nie ma. I dla własnego zdrowia psychicznego unikać betonowych
Doś.

[d.o.s.i.a]

> Ta-da! O, to byla kwarta. Taaa - diii! O, a to septyma.
>

Dokladnie. I dzieki temu mozna nawet nauczyc sie spiewac avista,
plynnie czytajac i przetwarzajac interwaly w glowie - a to jest cos
co w sumie bliskie jest sluchowi absolutnemu. I to mialam na mysli
mowiac, ze sluch mozna wyksztalcic. Ty uwazasz, ze tylko dzieki
temu, ze delikwent slyszal "in the first place". Byc moze masz
racje. Owszem sa ludzie, ktorzy nie slysza dzwiekow, ale sprawa
dyskusyjna jest to czy nie slysza, czy nie umieja ich powtorzyc.

Mam kolege, ktory komponuje muzyke filmowa. Ma harmonie w malym
palcu i potrafi rozpoznac tonacje i interwaly z zamknietymi oczami i
rozpisac partie instrumentow orkiestry bez odsluchiwania dzwiekow.
Mala skaza jest to, ze nie potrafi nawet zanucic komponowanych przez
siebie melodii bez falszu. Pytanie, czy Twoim zdaniem kolega posiada
sluch muzyczny, czy nie?

> To nie jest WYKSZTALCANIE sluchu u kogos, kto go NIE POSIADA. To
> jest dobudowywanie calej bazy teoretycznej u ludzi, ktorzy sluch
juz > POSIADAJA. Mozna swietnie spiewac i swietnie grac na
jakimkolwiek > intrumencie nie majac pojecia co to sekunda. Ale w
druga strone sie
> nie da, o ile komus slon na ucho nadepnal.

Naprawde chce juz zakonczyc ta dyskusje, bo nie chce mi sie rozwijac
watku w kierunku sluchu muzycznego.

[duzeq]

> Dokladnie. I dzieki temu mozna nawet nauczyc sie spiewac avista,
> plynnie czytajac i przetwarzajac interwaly w glowie - a to jest
cos co w sumie bliskie jest sluchowi absolutnemu. I to mialam na
mysli mowiac, ze sluch mozna wyksztalcic.

W tym wypadku DOKSZTALCIC czy tez doszlifowac. Nie WYKSZTALCIC. I
dobrze napisalas, ze to bedzie BLISKIE sluchowi absolutnemu. Bo
absolutny, czyli mozliwosc podania wysokosci dzwieku bez odniesienia
gp do innego dzwieku posiada tylko bodaj 5% populacji.

Przekladajac partyture na podrecznik do nauki jezyka obcego: jezeli
ktos posiada sluch (=jakiekolwiek zdolnosci jezykowe), mozna go (=
zdolnosci) doszlifowac. Dojsc nawet do poziomu bliskiego sluchowi
absolutnemu (=near native), acz to tez nie we wszystkich przypadkach.
Osoby nie posiadajace sluchu (=zdolnosci jezykowych) nie beda mialy
nawet szansy podszlifowac go, jako ze nie mozna szlifowac czegos, co
nie istnieje.


Wrocilysmy jak bumerang do punktu wyjscia.

> Mam kolege, ktory komponuje muzyke filmowa. Ma harmonie w malym
> palcu i potrafi rozpoznac tonacje i interwaly z zamknietymi oczami
i rozpisac partie instrumentow orkiestry bez odsluchiwania dzwiekow.
> Mala skaza jest to, ze nie potrafi nawet zanucic komponowanych
przez siebie melodii bez falszu. Pytanie, czy Twoim zdaniem kolega
posiada sluch muzyczny, czy nie?

"B. czesto nieumiejetnosc wydobycia wlasciwego dzwieku wynika z
niewycwiczenia strun glosowych" - powiedziala d.o.s.i.a

Toz sama sobie zadajesz pytania i na nie odpowiadasz.

> Naprawde chce juz zakonczyc ta dyskusje, bo nie chce mi sie
rozwijac watku w kierunku sluchu muzycznego.

To dobry pomysl, bo, jak juz wczesniej pisalam, wrocilysmy do punktu
wyjscia. Poza tym w moim przypadku zle trafilas - i z jezykami, i z
ksztalceniem sluchu.

[d.o.s.i.a]

> Osoby nie posiadajace sluchu (=zdolnosci jezykowych) nie beda
mialy > nawet szansy podszlifowac go, jako ze nie mozna szlifowac
czegos, co > nie istnieje.

Ile osob Twoim zdaniem w populacji nie posiada sluchu? I co to
znaczy "nie miec sluchu"?


> "B. czesto nieumiejetnosc wydobycia wlasciwego dzwieku wynika z
> niewycwiczenia strun glosowych" - powiedziala d.o.s.i.a
>
> Toz sama sobie zadajesz pytania i na nie odpowiadasz.
>

Dokladnie, co Ci probuje wytlumaczyc. Wiekszosc ludzi utozsamia
falszowanie z brakiem sluchu muzycznego.

[duzeq]

> Ile osob Twoim zdaniem w populacji nie posiada sluchu? I co to
> znaczy "nie miec sluchu"?

Moze tez z 5% (chociaz ogladajac kwalifikacje do roznego
rodzaju "Idoli" i "Gwiazdy spiewaja" mam wrazenie, ze 50%). Tyle
samo moze byc ludzi bez zdolnosci do nauczenia sie jezyka obcego.

Nie miec sluchu oznacza brak zdolnosci powtorzenia interwalu badz
wyslyszenia interwalu. Czlowiek chce zaspiewac kwarte, ale nawet nie
slyszy, ze jedzie na tercji zmniejszonej i mysli, ze jest ok.


> Dokladnie, co Ci probuje wytlumaczyc. Wiekszosc ludzi utozsamia
> falszowanie z brakiem sluchu muzycznego.

KRecisz sie w kolko z tymi tlumaczeniami, bo ja juz w drugim poscie
przyznalam Ci racje, ze jak czlowiek spiewa plasko, to ludzie z
lepszym sluchem slysza to jako polsekundowy falsz i ze w tym wypadku
trzeba wycwiczyc technike wydobywania dzwieku. Nie SLUCH.
Juuuuuzzzz?

Co jednak nie zmienia faktu, ze istnieja ludzie, u ktorych mozna
wycwiczyc sam glos (struny glosowe, oddychanie przepona,
ksztaltowanie dzwieku "przy zebach", etc, etc), natomiast nie beda w
stanie zaspiewac nic bez falszowania. Oni podskocza o te pol sekundy
tylko dlatego, ze zmieni sie BARWA dzwieku. Powtorza dzwiek (moze),
nie zaspiewaja poprawnie interwalu. A teraz lopatologicznie:
"No - mowi pan muzyk - a teraz powtorz ten dzwiek (tu wali palcem po
pianinie w c)" - "AAAAA" "Nie, nie, wez pelny oddech w przepone,
pokaz zabki, wyobraz sobie, ze puszczasz kolka, o pieknie, to jest
chyba c. A teraz e .... a teraz g. A teraz c-e-g" Po czym delikwent
prezentuje piekne cis-dis-fis i stoi z zadowolna mina.

Barwa dzwieku NIE ROWNA sie sluchowi. Czyli sa ludzie tacy jak twoj
kumpel, co sluch maja, ale glosu nie wycwiczyli, sa ludzie, ktorych
natura mogla obdarowac ladna barwa glosu, ale falszuja, bo nie
SLYSZA, ze to robia. Bo sluchu nie maja.

Jak na kogos, kto ponoc sie wzial za muzyke, to jakos opornie CI
idzie zrozumienie prostych faktow.

[d.o.s.i.a]

> Jak na kogos, kto ponoc sie wzial za muzyke, to jakos opornie CI
> idzie zrozumienie prostych faktow.


Slonce. A Tobie opornie Ci idzie czytanie i rozumienie czegos kto
inny pisze.

Przypomne, ze napisalam dokladnie, ani mniej, ani wiecej tylko: "B.
czesto nieumiejetnosc wydobycia wlasciwego dzwieku wynika z
niewycwiczenia strun glosowych".

Gdzie ja tu pisze o sluchu???? A moze nie rozumiesz co
znaczy "bardzo czesto"? A moze nie rozumiesz "wydobycia" i czym
rozni sie od "uslyszenia"? Jedyna moja intencja bylo stwierdzenie,
ze ludzie myla falsz z brakiem sluchu!. Z jakichs powodow Ty mnie
zaatakowalas i zaczelas gadac o dzwiekach otwartych cos probujac mi
udowodnic. Pytanie co, skoro sama przyznajesz, ze napisalam prawde?

Napisalam tylko tyle, ze wiele ludzi myli falsz z brakiem sluchu i
moim zdaniem kompletny brak sluchu zdarza sie nie tak znow czesto. I
tak, uwazam, ze poprzez ksztalcenie sluchu mozna wplynac na
wrazliwosc sluchowa i sluch udoskonalic, nawet jesli Ty twierdzisz,
ze to jest nauka tylko technicznej nadbudowy do czegos co juz sie
slyszy. Nie jest tak, znam pare ludzi, ktorzy nie slyszeli i jechali
cis-fis-dis, az uslyszeli.

Wiec zanim przejdziesz do obrazania mnie, racz laskawie przeczytac i
zrozumiec to co pisze.

[duzeq]

> Przypomne, ze napisalam dokladnie, ani mniej, ani wiecej
tylko: "B.
> czesto nieumiejetnosc wydobycia wlasciwego dzwieku wynika z
> niewycwiczenia strun glosowych".
>
> Gdzie ja tu pisze o sluchu????

Slonce, nie rozwalaj mnie tym "ani mniej, ani wiecej". Tutaj:

"B. czesto nieumiejetnosc wydobycia wlasciwego dzwieku wynika z
niewycwiczenia strun glosowych, a nie z braku sluchu. Takze sluch
mozna do pewnego stopnia wyksztalcic".

Sorry, ale w takim razie wyszla Ci dwuznaczna konstrukcja zdaniowa -
zabrzmiala ona jak stwierdzenie, ze nawet jezeli sluchu brak, to
mozna go wyksztalcic, z czym sie nie zgodzilam. I dopiero po szesciu
moich postach zorientowalas sie o co chodzi?
Na dodatek uparcie porownywalam brak sluchu z brakiem zdolnosci do
nauki jezyka (co bylo tematem dyskusji), ale to akurat Ciebie nie
interesowalo.

I
> tak, uwazam, ze poprzez ksztalcenie sluchu mozna wplynac na
> wrazliwosc sluchowa i sluch udoskonalic, nawet jesli Ty
twierdzisz, ze to jest nauka tylko technicznej nadbudowy do czegos
co juz sie slyszy. Nie jest tak, znam pare ludzi, ktorzy nie
slyszeli i jechali cis-fis-dis, az uslyszeli.

Udoskonalenie sluchu to nauka technicznej nadbudowy. Maslo maslane.
Jak Ci ktos uswiadomi, ze to jest kwarta, a to jest kwarta
zmniejszona, to latwiej bedzie Ci pojac istote bialego dzwieku czy
falszu. Bo kwarta to konsonans, kwarta zmniejszona - dysonans i to
ludzie posiadajacy jakikolwiek sluch czuja "na czuja".

A co do roznorodnosci sluchu ludzkiego - ja znam takich, co do tej
pory jada cis-dis-fis i uwazaja, ze swietnie spiewaja. Czyli sa
tacy, co kiedys uslysza (ale to znaczy, ze sluch maja kiepskawy, cos
a la ludzie dla ktorych FC jest szczytem mozliwosci), sa ludzie ,
ktorzy za chiny ludowe nie przeskocza do c-e-g (FC jest niemozliwe
do osiagniecia).

> moim zdaniem kompletny brak sluchu zdarza sie nie tak znow czesto.
Co juz powiedzialam ja, strzelajac sobie 5% populacji. To bardzo
malo. I powtarzam po raz bodaj szosty - tak samo 5% populacji moze
miec problemy z nauczeniem sie podstaw jakiegokolwiek jezyka obcego.


Badz wiec laskawa zaakceptowac w koncu fakt, ze jezeli "kompletny
brak sluchu zdarza sie nie tak znowu czesto", tak samo "kompletny
brak zdolnosci jezykowych zdarza sie nie tak znowu czesto". Ale sie
zdarza.

[el_jot]

d.o.s.i.a napisała:

Jezyk trzeba poczuc: czytajac, sluchajac,
> ogladajac, w kontekscie. Do tego zdolna jest kazda
> sredniorozgarnieta osoba, nawet analfabeta.

Jestem ciekawa w jaki sposób osoba, która nie umie czytać i pisać,
nie rozumie tego co czyta we własnym języku miała by się nauczyć
obcego języka. Przeczysz sama sobie.

[d.o.s.i.a]

> Jestem ciekawa w jaki sposób osoba, która nie umie czytać i pisać,
> nie rozumie tego co czyta we własnym języku miała by się nauczyć
> obcego języka. Przeczysz sama sobie.

Alez jest to jak najbardziej mozliwe. To jest oczywiscie przyklad
skrajny i nie dotyczy tylko analfabetow, niemniej jednak jezyka
mozna nauczyc sie z samego sluchu. Tego dowodem jest chocby moj
dziadek, ktory umial najpierw biegle mowic po niemiecku, a dopiero
wiele lat potem nauczyl sie w tym jezyku czytac i pisac.

Takim przykladem moze byc rowniez moj kolega, ktory wyjechal do USA
w wieku 2 lat i to angielski jest jego nativnym jezykiem, a polski
zna biegle, od rodzicow, ale nie umie po polsku ani pisac, ani
czytac. Takimi samymi przykladami sa moi kuzyni, ktorzy wychowali
sie za granica. Polski znaja od rodzcow, mowia w nim niechetnie,
pisac i czytac nie potrafia po polsku. Mam Ci dac wiecej przykladow,
czy te wystarcza?

[el_jot]

To nie są przykłady na pełną znajomość języka, bo znjamość jężyka to
nie tylko samo mówienie, ale też pisanie, czytanie, rozumienie,
myślenie w tym języku. Co mi z tego, że nauczyłam się mówić, ale nie
rozumiem co się do mnie mówi albo nie rozumiem co jest napisane w
ogłoszeniu. Dla mnie taka znajomość języka, znajmość na jakimś
minimalnym poziomie i tyle.

[el_jot]

Ale ja mam duże wymagania odnośnie znajmości języka, bo z
wykształcenia filologiem jestem. A tak w ogóle to pisałaś o
analfabecie, który z taką łatwością uczy się języka obcego, a
przykłady podałaś zgoła odmienne

[d.o.s.i.a]

> wykształcenia filologiem jestem. A tak w ogóle to pisałaś o
> analfabecie, który z taką łatwością uczy się języka obcego, a
> przykłady podałaś zgoła odmienne

Moze niekoniecznie z latwoscia, ale jest to mozliwe.

Przykro mi, ale nie znam wielu analfabetow, stad przyklady mogly byc
troche inne (co nie zmienia ich zasadnosci).

Czy to, ze masz duze wymagania odnosnie jezyka oznacza, ze tylko
ludzie, ktorzy mowia z biegloscia bliska nativnej sa Twoim zdaniem
godni tego, zeby mowic, ze porozumiewaja sie w obcym jezyku, a
reszta nalezy do biologicznie niezdolnych do nauki?

[d.o.s.i.a]

> myślenie w tym języku. Co mi z tego, że nauczyłam się mówić, ale
nie > rozumiem co się do mnie mówi albo nie rozumiem co jest
napisane w > ogłoszeniu.

Co nie zmienia faktu, ze mozna nauczyc sie biegle mowic w obcym
jezyku i biegle rozumiec slowo mowione bez znajomosci pisowni w tym,
ani zadnym innym jezyku.
A to co Ty uwazasz za znajomosc jezyka to juz Twoja sprawa. Mnie
wystarczy jak bede swietnie mowic, wszystko rozumiec i czytac. Pisac
nie musze.

[el_jot]

Już ktoś wyżej napisał, zee przeczysz sama sobie. I nie można mówić
o znajmości języka, jeżeli nie ma się opanowanej podstawowej
umiejętności językowej: pisania.Tyle.

[d.o.s.i.a]

> Już ktoś wyżej napisał, zee przeczysz sama sobie.

Masz do perfekcji opanowane unikanie polemiki. Oczywiscie nie
doczekam sie od Ciebie wyjasnienia w ktorym momencie przecze sama
sobie...

I nie można mówić
> o znajmości języka, jeżeli nie ma się opanowanej podstawowej
> umiejętności językowej: pisania.Tyle.

To jest TWOJE zdanie. Ja uwazam, ze pisanie jest najmniej potrzebna
umiejetnoscia w znajomosci jezyka i mozna umiec jezyk swietnie, nie
potrafiwszy w nim pisac. Znam zbyt wielu ludzi, ktorzy biegle mowia
w jezyku, a slabo w nim pisza, zeby sie z Toba zgodzic. Co juz Ci
powiedzialam nie raz i poparlam przykladami, a Ty swoje. Uwazaj jak
chcesz.

[verdana]

Mam kuzynke, która ma córkę za granicą - mieszka tam od trzydziestu
lat. Odwiedza córkę regularnie, mieszka u niej, bywa w tym kraju
oparę razy do roku. Jezyka nie zdolała się nauczyć poza stopniem
elementarnym, nie czyta w tym języku i nie umie pisać.

[d.o.s.i.a]

> Mam kuzynke, która ma córkę za granicą - mieszka tam od
trzydziestu
> lat. Odwiedza córkę regularnie, mieszka u niej, bywa w tym kraju
> oparę razy do roku. Jezyka nie zdolała się nauczyć poza stopniem
> elementarnym, nie czyta w tym języku i nie umie pisać.


Sam wyjazd nie wystarczy, trzeba miec jeszcze gdzie tego jezyka sie
uczyc. Otaczajac sie np. samymi Polakami za granica, nie ma szans
nauczyc sie jezyka, czego dowodem jest polonia na Greenpoincie...
Nie sadze, zeby Twoja kuzynka rozmawiala z corka w obcym jezyku,
prawda? Prawdopodobnie nie musi w ogole uzywac tego jezyka, a po
przyjezdzie do kraju o sprawie zapomina.

[verdana]

Po pierwsze jest otoczona Szwedami I mylisz się - w
domu jej córki nie mowi się po szwedzku, a po hebrajsku, zieć i
wnuki szwedzkiego nie znają. I mimo to - nie potrafi. Z trudem
rozmawia z wnukami.

[el_jot]

Przeczysz sama sobie, bo najpierw podajesz przykład, że analfabeta
potrafi się nauczyć języka z łatwością, potem od tego odstępujesz.
Mogłabym podać więcej przykładów, choćby z tym, że bez rozumienia
zasad rządzącyh językiem można się posługiwać nim biegle. Więcej już
napisał ktoś wyżej. A bez umiejętnosci pisania nie można powiedzieć,
że zna się język perfekt ani w stopniu native, można powiedzieć że
zna się ten jezyk w mowie, ale mówienie w danym języku to nie
wszystko.

[d.o.s.i.a]

> Przeczysz sama sobie, bo najpierw podajesz przykład, że analfabeta
> potrafi się nauczyć języka z łatwością, potem od tego odstępujesz.

Nigdzie nie napisalam, ze analfabeta uczy sie jezyka z latwoscia.
Napisalam tylko, ze jak ktos musi, to i nawet bedac niepismiennym
moze nauczyc sie mowic w tym jezyku. I szerzej, ze mozna nauczyc sie
jezyka biegle w mowie, nie piszac w nim ani slowa.

> napisał ktoś wyżej. A bez umiejętnosci pisania nie można
powiedzieć, > że zna się język perfekt ani w stopniu native,

Acha. Czyli albo native, albo w ogole? No to w takim razie idac
Twoim rozumowaniem w ogole sie nie mozna nauczyc jezyka, bo jesli
nie jestes native, to nativem nigdy nie zostaniesz...

Wiesz, ja wole znac jezyk plynnie tylko w mowie, zamiast znac go "w
calosci", ale na poziomie np. FCE.

[el_jot]

Wyżej napisałaś, że nasz język obcy w stopniu native. Native tzn.
biegle w mowie i piśmie, tak jak rodowity użytkownik danego języka.

A bez umiejętnosci pisania nie można
> powiedzieć, > że zna się język perfekt ani w stopniu native,
>
Manipulujesz moimi wypowiedziami i wyrywasz z kontekstu, wróć i
rpzeczuytaj moją wypoiwedź jeszcze raz.

[alexa0000]

Tutaj to się z tobą nie zgodzę.Przynajmniej nie do końca.Native
wcale ne musi biegle posługować sie umiejętnoscia czytania i
pisania. Gdyby tak było, uczniowie w mojej byłej szkole (ZSS) nie
mieliby problemu z czytaniem i pisaniem. Wierz mi,że dukali
koszmarnie, a inni pisali takie głupoty,że szkoda gadać. Czy można
jednak stwierdzić,że nie znali polskiego? Absolutnie nie.

Mówienie i słuchanie są umiejętnosciami najważniejszymi, o ile
zakładamy,że nasza komunikacja w większości będzie się opierać
własnie na nich. Dla tych osób, które potrzebują języka głownie do
pisania, mówienie będzie funkcją wtórną.
Natomiast procesie uczenia sie języka, słuchanie i czytanie uważane
są za te umiejętności, które sa prymarne w stosunku do mówienia i
pisania.

[duzeq]

Przystopujcie, kobiety. Juz ktos wywlekl Chomsky´ego, za chwile
pojawi sie i Husserl ze swoja fenomenologia, a wtedy trzeba bedzie
wspomniec tez o dekonstrukcji Derridy .

Pytanie brzmialo czy niezdolnosc do nauki jezykow obcych da sie
udokumentowac .

[el_jot]

Pytanie brzmialo czy niezdolnosc do nauki jezykow obcych da sie
> udokumentowac .
Nie spotkałam się z czymś takim, ale czasy się zmieniają, niedawno
jeszcze nie widziano o czymś takim jak dyskalkulia(przepraszam,
jeśli przekręciłam), może niedługo będą zaświadczenia o niemożności
nauczenia się języków.

Jedno mnie zastanawia: jak autorka zdała maturę? Bo jesli zdała na
mierny, to chyba coś tam umie?

[alexa0000]

Autorka była swietna z innych przedmiotów i ja przepuścili.

do el_jot

[niki296]

el_jot napisała:

> Jedno mnie zastanawia: jak autorka zdała maturę? Bo jesli zdała na
> mierny, to chyba coś tam umie?

maturę zdawałam z j. polskiego i historii

[alexa0000]

> pojawi sie i Husserl ze swoja fenomenologia, a wtedy trzeba bedzie
> wspomniec tez o dekonstrukcji Derridy .
>

I wrócą moje koszmary senne

alexa0000 -OT

[duzeq]

Witamy w klubie. Ja nawet bylam zaliczylam wyklad samego Derridy na
uniwerku. Tlumacze symultaniczni zmieniali sie co 15 minut. Ciekawe
dlaczego... .

[alexa0000]

Ja miałam takiego swieżego doktorka, który lansował sie w nocnych
klubach,a wykładając przeciagał się niczym kot prezentując swój
seksowny brzuszek. Od czasu do czasu leniwie drapał go pazurkami.
Przez bity rok tłukł tą @#$%^&&**^&^! fenomenologię , bo się z niej
doktoryzował. Jego wygląd, osobowość plus "prostota" wykładanego
przedmiotu spowodowały, że jakoś fenomenologii, !@#$%^^, nie lubię

[duzeq]

Hmmm, to ja z takich przypadkow pamietam tylko przedwojennego
Profesora, slawe chodzaca, wpisana za zycia do encyklopedii za swoje
osiagniecia. Nie drapal sie po seksownym brzuszku, lansujac sie w
nocnych klubach, natomiast o 7.00 kazal nam sie zachwycac faktem, ze
lacinskie "a" stojace miedzy spolgloska welarna a labiodentalna
przeszlo w "e" poprzez analogie z ... .

[alexa0000]

[alexa0000]

> Pytanie brzmialo czy niezdolnosc do nauki jezykow obcych da sie
> udokumentowac .
Są tacy, którzy chcieliby powołac do życia nową dysfunkcję, inni
jednak twierdzą,że nie da rady jej zmierzyć i zważyć:

www.ernweb.com/public/905.cfm

[d.o.s.i.a]

> Wyżej napisałaś, że nasz język obcy w stopniu native. Native tzn.
> biegle w mowie i piśmie, tak jak rodowity użytkownik danego języka.

Prawie native. Native nigdy nie bede. I co z tego ma wynikac?

> Manipulujesz moimi wypowiedziami i wyrywasz z kontekstu, wróć i
> rpzeczuytaj moją wypoiwedź jeszcze raz.

Nie manipuluje. Mowie tylko, ze mozna znac jezyk perfekcyjnie bez umiejetnosci
pisania. Jest to mozliwe, z czym ty sie nie zgadzasz. Masz prawo.

[niki296]

d.o.s.i.a napisała:

> Co nie zmienia faktu, ze mozna nauczyc sie biegle mowic w obcym
> jezyku i biegle rozumiec slowo mowione bez znajomosci pisowni w tym,
> ani zadnym innym jezyku.

tylko, że sama zrozumienie wymowy nic nie da jeśli nie zna się pisowni.

[d.o.s.i.a]

> tylko, że sama zrozumienie wymowy nic nie da jeśli nie zna się pisowni.

Nie rozumiem co to znaczy "zrozumienie" wymowy.