in vitro...

[wespuczi]

czytalyscie - wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8530557,Biskupi_ostrzegaja_politykow_przed_in_vitro.html

cos mi sie wydaje jednak to przede wszystkim katolicy w polsce stosuja in vitro...
katolicka emama lubi sobie uzyc wyswiechtanego okreslenia - religia to nie supermarket...
czyli ten katolik ktory uzywa, popiera in vitro sobie wybiera co chce tak, czas na apostazje w takim razie...

szczerze wspolczuje polskim bezdzietnym katolikom...
nie ma to jak porzadna piacha w twarz od biskupow...

[angazetka]

Zasadniczo nie mówią nic nowego. I w sumie wisi mi, co o tym myśli KK - ma prawo myśleć cokolwiek - tylko na cholerę posłów szantażuje???

[malgosiek2]

Niech KK zajmie się swoimi duchownymi,których też trzeba ostrzec przed złem w swoim gronie
Nie,no lepiej wszystkiego zakazać,tylko nie seksu dla prokreacji dla tych co mogą,bo inni się tylko obliżą

[a.va]

Dla mnie ten szantaż ekskomuniką jest po prostu nie do przyjęcia. Po raz kolejny stwierdzam ze smutkiem, że czas chyba oficjalnie odejść z Kościoła, bo nie chcę mieć nic wspólnego - nawet formalnie - z ludźmi, którzy tak myślą i tak się zachowują.

[wespuczi]

nigdy nie mialam o nich dobrej opinii - ale to tym sie osmieszyli i swoja zalosnosc i hipokryzje wzniesli na zupelnie nowy poziom
wierni wyznawcy przyklaskuja pewnie - ciekawa jestem natomiast opinii matek-katoliczek po invitro..

[angazetka]

Katoliczki raczej nie powinny być zdziwione...

[wespuczi]

nie do konca..
poki co do niedawna in vitro bylo grzechem w stylu antykoncepji - wiesz ekskomunika to jest hardkor!

[angazetka]

Nie wydaje mi się, zawsze było grzechem ciężkim. BTW już w trakcie niedawnej kampanii prezydenckiej było o tym głośno - media dyskutowały, czy facet, który popiera in vitro, ma prawo przystępować do komunii.

[miaowi]

Ci, co mają głosować za in vitro na pewno się przerażą tą ekskomuniką.
Na pierwszy ogień sama moge się poddac ekskomunice - oszczędzi mi to siupów z apostazją.

[wespuczi]

upsi
nie sledze na biezaco, kampanii juz w ogole nie dalam rady - poszukam sobie...
a grzech ciezki to nie to samo co ekskomunika...

[angazetka]

Specjalnie dla Ciebie:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7831835,_Nasz_Dziennik___Brali_komunie__a_popieraja_in_vitro_.html

[wespuczi]

O ooo
dobre.
senkju!

[kamelia04.08.2007]

nie moge patrzec na te czarna mafię.
mam nadzieje, ze społeczeństwo, podobnie jak w Hiszpani, kiedys sie wku... i pokaze tej bandzie czarnych hipoktytów wała połaczonego z kopem na rozpęd.

Nikt im nie każe robic sobie in vitro, ale niech pozwola podjąc decyzje tym ludziom, którzy chca a nie moga miec dziecka.

[czar_bajry]

W takim razie Ci katolicy którzy w myśl zasady Bóg dał... mają dużo przychówku niech się podzielą z tymi którym odebrano tą radość

[bi_scotti]

Ja przepraszam, ze zapytam, ale co to w dzisiejszych czasach znaczy "byc ekskomunikowanym"? Tak praktycznie? Domyslam sie, ze do komunii moze byc ciezko przystapic ale ... to przeciez i tak jest tylko kwestia sumienia, wiec o co chodzi? O to, ze biskupi opublikuja liste ludzi, ktorych od dzis nie lubia? Jesli tak, to weird Zapachnialo Wielka Inkwizycja i Paleniem Czarownic - to musialy byc kolorowe czasy

[wespuczi]

dla mnie nic nie znaczy - ale wlasnie dla osob wierzacych i ich rodzin znaczy wiele...

[gabi683]

wespuczi napisała:

> dla mnie nic nie znaczy - ale wlasnie dla osob wierzacych i ich rodzin znaczy w
> iele...
>

Wybacz wierze w BOGA ale między wiara i fatyzmem jest różnica

[czar_bajry]

Zapachnialo Wielka Inkwizycja i Paleniem Czarownic - to musialy byc
> kolorowe czasy

nawet mi o tym nie mów- jak nic spalili by mnie i moje koty

[nowi-jka]

Zycie z drugim gosciem po rozwodzie tez nie pozwoli ci przyjac komuni do konca zycia a jednak wiele katolików sie na to decyduje. Mysle ze podobnie jest z invitro. Jesli jzu to spotyka to te ziemskie wybory sa blizsze dlatego pomimo konsekwencji decydujemy sie na rozwód i na invitro.
Czy tak powinno być?? Nie wiem. Nie mi oceniać.
Boli natomiast to ze jesli jestes po rozwodzie sama i jest ci ciezko to jest ok, ale jesli poznasz kogos i znów jestes szczesliwa to juz niby sie to Bogu nie podoba.
Mysle ze kosciól zaczal zle interpretować pewne prawidła wiary, poszedł bardziej w zastraszanie ludzi i takie wyznaczniki zeby łatwo było ludzmi manipulować.

Ja tez coraz czesciej mysle ze do Boga niekonieczniej najblizej jest przez kościół.

W koncu w Dziejach Apostoskich jest historia jednej wsólnoty która utworzył Św. Piotr i ona sie tez nieudała. Załozyciel odstapił od tego pomysłu ale czesc poszła dalej tym "tropem" Na przestzreni 2tys lat mogła sie wiele poplatac i wizja wielu "głów koscioła" mogła byc skrajana i rózna.

[lena99]

Ja się tylko boję, że znaczna część posłów "się przestraszy" z zagłosują wg wytycznych kościoła.

[gabi683]

Uważam ze każda kobieta powinna mieć prawo do poczęcia.
Jakieś bzdety ze zabija się zarodki ,to jest nie prawda .Jeśli kobita poroni to co powinna iść siedzieć bo zabiła ?
Niech kościół się oczepi od państwa nie zajmie się swoimi sprawami (pedofile w sutannach ) oraz (dzieci wydane z nieprawego loża bo ks miał ochotne bzyknąć kucharkę ).
Nie mowie ze wszyscy ale wystarczy włączyć TV !

[tacomabelle]

Akurat to, że azabija sie zarodki jest prawdą.

Porównywania poronienia do in vitro komentować nie będę.

Sprawy kościoła siła rzecy są sprawami państwa i społecześtwa, bo Kościół to także wieni. Kościół ma prowo glosić swoje opinie, ty masz prawo sie z nimi nie zgadzać.

[angazetka]

Ma prawo wygłaszać opinię, nie ma prawa szantażować posłów - bo oni stanowią prawo dla wszystkich obywateli kraju, nie tylko dla tych bogobojnych.

[tacomabelle]

Ależ, dla posłów niewierzących to nie jest żaden szantaż. Dla wierzących przypomnienie zasad jakimi powinni się kierować.

Zresztą to stanowisko to nic nowego.

[angazetka]

Poseł w sejmie nie ma się kierować zasadami wiary.
To prawda, nie ma nic dziwnego w tym tym stanowisku ani w postawie KK - niestety.

[tacomabelle]

Pose ma się kierowac swoim sumieniem, które powinno byc zgodne z jego programem przedstawionym wyborcom, ktorzy go wybrali.

Elementarna uczciwośc.

[gabi683]

tacomabelle napisała:

> Pose ma się kierowac swoim sumieniem, które powinno byc zgodne z jego programem
> przedstawionym wyborcom, ktorzy go wybrali.
>
> Elementarna uczciwośc.


Proszę cie weź na wstrzymanie i nie ośmieszaj się już

[tacomabelle]

Zabelkotalaś? I tyle w temacie dyskusji merytorycznej?

[gabi683]

tacomabelle napisała:

> Zabelkotalaś? I tyle w temacie dyskusji merytorycznej?

ty masz klapki na oczach jak koń

[gabi683]

tacomabelle napisała:

> Akurat to, że azabija sie zarodki jest prawdą.

Nie prawda bo te które zostają się zamraża,dziś TV wypowiadała się Pani ginekolog specjalista w dziedzinie in vitro

[gabi683]

tacomabelle napisała:

> Sprawy kościoła siła rzecy są sprawami państwa i społecześtwa, bo Kościół to ta
> kże wieni.

Moja droga i my jesteśmy społeczeństwem i nikt nie ma prawa decydować czy chcemy być w ten sposób zawodnione czy nie .Dla nie których kobiet to ostania szansa aby mieć potomstwo .Nie każdy ma to szczęście .


Kościół ma prowo glosić swoje opinie, ty masz prawo sie z nimi nie zgodzić


Ale kościół nie ma prawa szantażować swoich wiernych

[fogito]

Kościół ma nawet prawo wprowadzić "Świętą Inkwyzycję" i palić czarownice na stosie. Ale to już przerabialiśmy i chyba dobrze się nie skończyło więc nie powinnien do takiej retoryki wracać.
Takie coś jest żałosne i przypomina mi mojego teścia, który został ekskomunikowany za ślub z protestantką jakieś 60 lat temu. Teraz to się w głowie nie mieści, ale tak było.

kij w mrowisko - alternatywa dla IVF

[sofi75]

70% procedur IVF odbywa sie ze wzgledu na nieplodnosc meska (tak, tak - bo na nieplodnosc kobiet sa inne mniej inwzyjne metody i prosciej ja wyleczyc - przynajmniej te najpopularniejsze przyczyny).

Skoro zatem katoliczki sa takie przeciwne IVF - znalazlam prosta droge obejscia tej procedury - nic latwiejszego jak bzyknac sie z kims innym. I co panie hipokrytki na to?

PS. Sorry ... musialam skomentowac po tym jak przeczytalam ze "Dla niektórych kobiet to ostania szansa aby mieć potomstwo." Dlaczego akurat dla kobiet? Myslalam ze dla konkretnej PARY? Jak widac kobieta ma dosyc proste wyjscie z sytuacji.

[bri]

Dobry sposób! Przynajmniej ekskomunika za to nie grozi. Może kościół planuje, żeby jego kapłani zaczęli świadczyć takie usługi dla ludności i dlatego tak zwalcza in vitro To by miało sens... Ostatnio słyszałam, że osoby ze stwierdzoną bezpłodnością nie mogą zostać wyświęcona do kapłaństwa.

[pszczolaasia]

Może kościół planuje
> , żeby jego kapłani zaczęli świadczyć takie usługi dla ludności i dlatego tak z
> walcza in vitro

wiesz na bezrybiu i rak ryba

Ostatnio słyszałam, że osoby ze stwierdz
> oną bezpłodnością nie mogą zostać wyświęcona do kapłaństwa.

ciekawe dlaczego hehe...

[bez_seller]

sofi75 napisała:

> Skoro zatem katoliczki sa takie przeciwne IVF - znalazlam prosta droge obejscia
> tej procedury - nic latwiejszego jak bzyknac sie z kims innym. I co panie hipo
> krytki na to?

Innym sposobem obejscia problemu IVF jest donaszanie przez najbardziej gorliwe panie katoliczki w odpowiednim wieku nadliczbowych plodow.

[sofi75]

"Akurat to, że azabija sie zarodki jest prawdą."

- akurat nie jest. Przeszlam trzy procedury IVF i nie zostal zabity ani jeden. I co? Jakie czarodziejskie wyjsnienie tego faktu mi zaserwujesz?

[tacomabelle]

W większości technik in vitro, na jedne celny strzał przypada kilka-kilkadziesiąt "zmarnowanych" zarodków Elementarne fakty, ktorych nie oceniam.

[fogito]

tacomabelle napisała:

> W większości technik in vitro, na jedne celny strzał przypada kilka-kilkadziesi
> ąt "zmarnowanych" zarodków Elementarne fakty, ktorych nie oceniam.

Chyba nie znasz elementarnych faktów skoro piszesz kilkadziesiąt. Czy zdajesz sobie sprawę, że to jest praktycznie niemożliwe wystymulować hormonami kobietę tak, by miała kilkadziesiąt zarodków. Rekordzistki mają kilkanaście czyli około 12. Jeśli jest więcej to jest to hiperstymulacja i może się skończyć źle dla kobiety.
Może poducz się trochę zanim bzdury zaczniesz pisać.

[tacomabelle]

Rozumiem, że Kościół tez nie zna elementarnych faktów i uprawia fantastykę propagandową?

[gabi683]

tacomabelle napisała:

> Rozumiem, że Kościół tez nie zna elementarnych faktów i uprawia fantastykę prop
> agandową?

Ty tu stosujesz fanatyzm ,a do tego piszesz z bykami o tym

[tacomabelle]

No i co z tego, że z bykami? Taki problem ci to sprawia? Wyluzuj, to forum, nie kołko ortograficzne prof. Miodka. Dalej podtrzymujesz tezę, zep oronienie to to samo co in vitro w kontekści smierci zarodka?

[gabi683]

tacomabelle napisała:

> No i co z tego, że z bykami? Taki problem ci to sprawia?

Kiedyś sprawiało teraz nie

Wyluzuj, to forum, nie
> kołko ortograficzne prof. Miodka

To bardzo mądry człowiek i wiele mogla byś się od niego nauczyć

. Dalej podtrzymujesz tezę, zep oronienie to t
> o samo co in vitro w kontekści smierci zarodka?

Jasne ze tak kobieta która poroni zarodek zapłodniony a wedle kościoła to już człowiek powinna iść do więzienia a najlepiej aby ja spalono na stosie!Fanatyczko !

[attiya]

a ty nadal będziesz mówiła o mordowaniu kilkudziesięciu zarodków?

[gabi683]

attiya napisała:

> a ty nadal będziesz mówiła o mordowaniu kilkudziesięciu zarodków?


jak nie rozumie to trzeba wytłumaczyć

[attiya]

gabi683 napisała:

> attiya napisała:
>
> > a ty nadal będziesz mówiła o mordowaniu kilkudziesięciu zarodków?
>
>
> jak nie rozumie to trzeba wytłumaczyć
>
>
eee tam Gabi, obawiam się, że to raczej nie jest możliwe
to coś w stylu czort swojo a pop swojo

[gabi683]

attiya napisała:
> eee tam Gabi, obawiam się, że to raczej nie jest możliwe
> to coś w stylu czort swojo a pop swojo


najgorsze jest to ze kobita takie teksty pisze ,zero zrozumienia dla kobiet które bardzo pragną mieć dziecko .

[attiya]

a to kochana nie wiedziałaś, że największym wrogiem jednej kobiety jest druga kobieta?

a tak na marginesie, to niech kościół zajmie się tymi już narodzonymi - ale nie w ten oczywisty ostatnio sposób - którzy głodują, marzną itd a oni tylko w kółko życie nieradzone i życie nienarodzone a później to już jak się narodzi to cisza

[iwles]

a Ty jeszcze nie zrozumiałaś, że dla niektórych poczęcie w wyniku np. gwałtu to akt łaski i miłości, a poczęcie w wyniku in vitro z dwojga kochających się rodziców to pakt z diabłem oznacza ? ech....

[fogito]

tacomabelle napisała:

> Rozumiem, że Kościół tez nie zna elementarnych faktów i uprawia fantastykę prop
> agandową?

A uważałaś nawet przez chwilę, że jest inaczej? Żaden ze znanych mi hierarchów KK nie ma pojęcia o procedurze a swoje wypowiedzi opiera na pogłoskach. Pomijając, że to jest nieuczciwe to jest jednocześnie krzywdzące dla katolików, którzy mają dzieci z in vitro i nie zabili żadnego zarodka, co im tak nieustannie ktoś próbuje wmówić.

[tacomabelle]

Ty też nie jesteś specjalistką od in vitro, a się wypowiadasz.

[sofi75]

tacomabelle napisała:

> Ty też nie jesteś specjalistką od in vitro, a się wypowiadasz.
- za to ja jestem, bo je przeszlam kilkakrotnie. No to poprosze o twarde dane liczbowe.

[pszczolaasia]

chetnie sie podlacze pod twoja prosbe. specjalista moze nie jestem, udala sie moja pierwsza proba, studiowalam za to ten temat dosc doglebnie, no ale chetnie uslysze ilez to istnien ludzkich zamordowalam zanim sie moje blizniaki urodzily.

[fogito]

tacomabelle napisała:

> Ty też nie jesteś specjalistką od in vitro, a się wypowiadasz.

Ależ jestem specjalistką od in vitro i dlatego właśnie się wypowiadam.

[aretahebanowska]

Tacomabelle - wróć do szkoły, poucz się trochę biologii a potem wdawaj się w takie dyskusje, bo jak niektórym tu zechce się przytoczyć fakty to będziesz ugotowana. A KK łże i tyle bazując na braku wiedzy dotyczącej tego zagadnienia.

[pszczolaasia]

tacomabelle napisała:

> Rozumiem, że Kościół tez nie zna elementarnych faktów i uprawia fantastykę prop
> agandową?

o. i tu masz racje. w tym momencie.

[madami]

Dokładnie tak, Kościól albo nie ma elementarnej wiedzy ( w co wątpię) ale uprawia obrzydliwą manilpulację o bezmyślne owieczki słuchają, słuchają i bzdury powtarzają.

[jowita771]

tacomabelle napisała:

> Rozumiem, że Kościół tez nie zna elementarnych faktów i uprawia fantastykę prop
> agandową?

No, nareszcie zrozumiałaś!

[attiya]

a niby skąd ma te fakty znać? trzeciej, czwartej ręki? Jeszcze nie slyszałam, żeby w imieniu kościoła wypowiadał sie lekarz, który na co dzień ma do czynienia z IV, czyli pracuje w takiej klinice. Sory ale tak właśnie jest, że lizną jakiejś wiedzy a później to co im wygodne chrzanią w tv

[q_fla]

Kościół najczęściej lubi i uprawia polityczną fantastykę wokół wszystkiego co dotyczy okolic genitaliów. Bardzo ich to rajcuje z powodu celibatu, nieróbstwa i nudy.
Wystarczy bractwo zagonić do roboty - a tym samym nakazać, aby duchowieństwo samo się utrzymywało z własnej pracy, znieść celibat. Wtedy wszystkie durnoty szybko wywietrzeją im z głowy. I daję głowę: ilość powołań spadnie do ułamka setnego.

[fogito]

q_fla napisała:

> Kościół najczęściej lubi i uprawia polityczną fantastykę wokół wszystkiego co d
> otyczy okolic genitaliów. Bardzo ich to rajcuje z powodu celibatu, nieróbstwa
> i nudy.
> Wystarczy bractwo zagonić do roboty - a tym samym nakazać, aby duchowieństwo sa
> mo się utrzymywało z własnej pracy, znieść celibat. Wtedy wszystkie durnoty szy
> bko wywietrzeją im z głowy. I daję głowę: ilość powołań spadnie do ułamka setne
> go.

Podpisuję się pod tym! Chłopaki nie wiedzą jak życie wygląda. Za łatwo im wszystko przychodzi.

[gabi683]

fogito napisała:

> q_fla napisała:
> > Wystarczy bractwo zagonić do roboty - a tym samym nakazać, aby duchowieńs
> two sa
> > mo się utrzymywało z własnej pracy, znieść celibat. Wtedy wszystkie durno
> ty szy
> > bko wywietrzeją im z głowy. I daję głowę: ilość powołań spadnie do ułamka
> setne
> > go.
>
> Podpisuję się pod tym! Chłopaki nie wiedzą jak życie wygląda. Za łatwo im wszys
> tko przychodzi.

I ja się pod tym podpisuje trafione w 10 !

Podaj definicje "zamrnowania"

[sofi75]

Podaj definicje "zamrnowania"

- bo jezeli wliczasz w to zarodki podane kobiecie, ale niezagniezdzone, to jest to spora nadinterpretacja. Kobieta nie ma zadnego wplywu na zagniezdzenie - ani podczas cyklu IVF ani podczas cyklu naturalnego. Rownie dobrze moglabym zarzucic parom plodnym, ze co miesiac marnuja zarodek, bo przeciez, aby zajsc w ciaze statystycznie potrzeba 4-5 miesiecy. Tak wiec co najmniej 4-5 zarodkow "zmarnowali".
- jak bardzo chcez - podam Ci dane z moich cykli IVF i wliczysz mi, ile "zamarnowalam"

[attiya]

ło jezu, co ty piszesz?????
jeśli od kobiety pobiera się np 6 jajeczek i zapładnia się i do zapłodnienia dochodzi tylko w wypadku 3 jajeczek, które w liczbie trzy wszczepia się kobiecie, to gdzie ty tu widzisz te kilkadziesiąt zmarnowanych zarodków?1
Wiesz ile trzeba byłoby leków ładować w kobietę aby wytworzyła nawet już kilkanaście jajeczek?
Średnio wytwarza się ich po hormonalnym leczeniu właśnie około 8-10. Wiec gdzie te kilkadziesiat zarodków?
Najgorzej jak ktoś sie wypowiada kto slucha tylko jednej strony, która w dodatku plecie jakieś glupoty pod publiczkę. Mam najlepszy przykład w rodzinie pary, która trzy razy podchodziła do IV. Najwięcej jajeczek jakie udało się "wyhodować" to właśnie 10 - z czego często około 1/3, która nie zapładnia się. Reszta - czyli plus minus trzy są wszczepiane a pozostałe zamrożone.
I jeszcze raz się pytam - gdzie ty tu widzisz te kilkadziesiąt zarodków???

[bri]

Kościół ma prowo glosić swoje opinie, ty masz prawo sie z nimi nie z
> gadzać.

Jeśli prawo kościoła stanie się prawem państwa, to nie zgadzać będzie można się tylko teoretycznie. Tak już jest przypominam w kwestii aborcji. Moim zdaniem zakaz in vitro to jest tylko kwestia czasu. Czarni tu rządzą.

[attiya]

ale co? widziałaś to osobiście, czy powtarzasz to po psycholach w czarnych sukienkach ?

[q_fla]

> Porównywania poronienia do in vitro komentować nie będę.

A dlaczego nie?
Skoro dla kk człowiek zaczyna się w momencie poczęcia, dlaczego nie odprawia się pogrzebów płodów poronionych przed osiągnięciem wagi płodu chyba 500g (niech mnie ktoś poprawi, jeżeli się mylę)?
Moja koleżanka (mocno wierząca i praktykująca), której dziecko zmarło w czasie porodu w 8 miesiącu ciąży miała problem z pochówkiem. Proboszcz jako powód podał brak chrztu, które było awykonalne z przyczyn obiektywnych i polecił rodzicom zakopać dziecko w ogródku.

[alabama8]

Zadziwiający brak konsekwencji. Z jednej strony szacunek dla życia poczętego, zakaz niszczenia zarodków które powstały w wyniku prób zapłodnienia in-vitro i mocne słowa o ekskomunice. Z drugiej strony kiedy już taki zapłodniony zarodek podrośnie, zostanie urodzony i z lekka podrośnie - to spokojne może sobie zdychać na śmietniku albo służyć do zapokajani popędu seksualnego kapłanów. Za głosowanie za in-vitro - ekskomunika, za wpychanie księżowskich członków w odbyty małych dzieci pozostawionych pod ich opieką - żadnej ekskomuniki nie ma ewentualnie przeniesienie do innej parafii.

[fogito]

alabama8 napisała:
Za głosow
> anie za in-vitro - ekskomunika, za wpychanie księżowskich członków w odbyty mał
> ych dzieci pozostawionych pod ich opieką - żadnej ekskomuniki nie ma ewentualn
> ie przeniesienie do innej parafii.

To się nazywa obłuda i podwójna mormalność. Wstyd po prostu. Ale w końcu podcinają gałąź na której siedzą, więc czemuż im zabraniać...

[cora73]

Kosciol takimi zagrywkami podswiadomie traktuje wiernych jak debili nie wystarcza okreslone zasady wiary : trzeba straszyc ,szantazowac zeby bylo jak nalezy. Wychodze z zalozenia ze czlowiek naprawde wierzacy nie skorzysta z in vitro, skrobanki nawet antykoncepcji bo jest to dla niego nie zgodne z wiara i jej zasdami......Poki polska jest (przynajmniej oficjalnie) krajem swieckim ,kosciol nie powinien w tak chamski sposob wplywac na decyzje politykow. Znajac polskie realia in vitro w polsce zostanie zabronione.

[fogito]

cora73 napisała:

Znajac polskie r
> ealia in vitro w polsce zostanie zabronione.

Nie zostanie. Tego bym się nie obawiała. Bedzie stosowane nadal i nadal tylko bogatsi będą mieli do niego dostęp. Również bogatsi katolicy, którzy wiedzą, że KK w innych krajach nie traktuje in vitro w tak fanatyczny sposób. A biednym jak zwykle wiatr w oczy wieje.

[gabi683]

To jest prawda teraz zakazać a za chwile będzie podziemie tak samo jak z aborcją.
Zakaz a jednak istnieje wystarczy otworzyć gazetę i poczytać ogłoszenie

[czar_bajry]

W Polsce jest wielu katolików tylko jest też wiele osób które za katolików się uważają chociaż nie przestrzegają restrykcyjnie nauk kościoła. Do takich osób sama się zaliczam jestem ochrzczona, mam ślub kościelny, mam unieważnienie tegoż ślubu dzieci tez po wszystkich sakramentach wg. wieku a raczej nie po wszystkich- bierzmowania brak. Obie dziewczyny spasowały podczas nauk przed bierzmowaniem i nie miały ochoty zaliczać wszystkich rubryczek w dzienniczku. Przyznam się że nie dziwiłam się im zbytnio. Jak szłam do bierzmowania to owszem byliśmy przygotowywani podczas lekcji religii mogliśmy uczestniczyć we wszystkich mszach ale nie było to obowiązkiem a teraz różaniec, droga krzyżowa gorzkie żale i sama już nie wiem co jeszcze.
Teraz wszystko musi być podpisane przez księdza.
Ale nie o tym chciałam pisać. Tak więc wiele osób będących katolikami chodzących do kościoła i tak robi to co musi, mówię tu zarówno o aborcji jak i o in vitro, zresztą nie tylko to samo tyczy się antykoncepcji, współżycia i co tam tylko wymyślicie- czyli samo życie.
Owszem jest grupa ludzi( duża) która restrykcyjnie przestrzega zasad, wielu z nich opisywane problemy już nie dotyczą - ludzie starsi ale są i młodzi którzy uważają iż to jest grzech. Oni i tak będą postępować tak jak nakazuje im sumienia i wiara a to jaką postawę przyjmie kościół będzie sprawą drugorzędną.
Tak więc uważam iż jest to niepotrzebne bicie piany a kościół tylko traci nic nie zyskując.

[annvangier]

Ja jestem eks -katoliczką i tak sama sobie koncypuje, że z tego co pamietam :

KK pisane z duzej litery to wspolnota wszystkcih wierzacych w Trójce, Niebo itd, ochrzczonych,
- wiec to jest niejako zdanie duchowienstwa

a duchowieństwo to grupa ludzi - dokładniej mezczyzn-wyabstarhowanych od rzeczytiwstosci, a co smieszne na temat tej codzinnej przyzeimnej (antykoncepcja, rodzina, praca, bezpłodnosc, seks)- maja najwiecej do powiedzenia i szukają w pismach z przed tysiecy lat potwierdzenia swoich opini głoszących ze:
---zapłodnione jajeczko to juz człowiek,ze prezerwatywy sa be (choć tu BXVI posunął nieco temat do przodu) a kalendarzyk cacy, ze np zgwałcona 14latka ktora usunie ciaze lub łyknie tabletkę 72 godziny jest zwykła morderczynią
A im po prostu brakuje empatii, wspolczucia zrozumienia, jak taki "hierarcha" moze zrozumiec co czuje np taka zgwalcona kobieta, jak nie tylko kobieta nie jest, ale nawet nie ma córki, żony, nikogo bliskiego i nie umie sobie wyobrazic jak to jest (z tego co pamietam to ksiaze co pare lat rotuja na pocztaku kariery wiec nawet blizsze przyjaznie czy bliskie stosunkiz rodzenstwem maja odciete )
sami wybieraja takie zycie - czesto nie zpowolania, ale jeszcze 50-60 lat temu - bo to naparwde niezla fucha była


Niech Ci panowie w sukienkach skupią póki co na swoich problemach dotyczących
- pierwsze przykazanie a "nieomylnosc papieza"
- czczenie świetych, obrazów relikiwii a - własnie pierwsze przykazanie
- och te kupczenie wszystkim, robienie z miejsc kultu jarmarku- a to co mamy w NT
bo to mnie nieco nurtuje i podwaza ich zaplecze intelektualne

- i dlaczego akurat ten koscioł rzymskokatolicki- musial zdecydowac sie na celibat duchownych
i nie chce z niego zrezygnowac, nadal nie liczy na dobrą wolę ewentualnych duchownych
- to plus to co sie działo w we wszelkich katolickich placowkach dla dzieci
i to ze duchowienstwo ukrywało skandaliczne zachowania własnych wspolpracowników
przed wymiarem prawa -

ewidentnie podwaza ich kompetencje moralne

Dla tych panów bardziej do Biblii, od Chrystusa liczy się własna Władza i Autorytet,
może trochę Pieniądze, i to słychać - własnie nawet nie w słowach tych swykłych ksiezy , którzy czasem zyja blizej ludzi i moze sa mniej radykalni ocenach - ale w głosach tych, którzy awansowali

Hipookryzja emam

[araceli]

Do do kościółka w białej sukience do ślubu, dzieci chrzczą, do komunii szykują i za każdym razem wyznają zasady wiary z którym kompletnie się nie zgadzają

Taka to hipokryzja. Wiara to nie supermarket - albo zgadzasz się z zasadami albo nie. Stanowisko kościoła w sprawie in vitro jest znane i znane jest jego uzasadnienie wynikające z ZASAD wiary. Prawdziwy katolik nie doznaje schizofrenii domagając się wprowadzenia praw sprzecznych z jego sumieniem - wyznawca innej wiary czy ateista. Rządzi WIĘKSZOŚĆ.

[sofi75]

Rządzi WIĘKSZOŚĆ.
- no i to jest wlasnie wada demokracji. Bo przeciez wiekszosc to kretyni. Zatem demokracja to ustroj, w ktorym mniejszosc rzadzona jest przez glabow.

[tacomabelle]

Dlatego znudziłam się wcześniejszymi bezsensownymi przepychankami. Kto jest wierzący i wyznania katolickiego, tego stanowisko kościoła dotyczy, kto nie, nie ma to dla niego żadnego znaczenia.

Dziwne jest tylko to podniecenie i histeria. Plus standardowe antyklerykalne zaklącia.

[bri]

Ależ mylisz. Zakaz in vitro będzie dotyczył wszystkich, także niewierzących.

[tacomabelle]

Temat wątku dotyczy stanowiska Kościoła. jak najbardziej jestem za dostępnoscia in vitro dla osób które mają inne poglądy na ten temat.

[bri]

Stanowisko kościoła jest takie, że in vitro nie powinno być dostępne dla nikogo.

[tacomabelle]

Nie dotyczy to katolików. Niekatolików stanowisko kościoła nie wiąże.

[bri]

Wystarczy, że w parlamencie będzie katolików połowa plus jeden i już stanowisko kościoła będzie wiązać wszystkich. Mimo iż dotyczy kwestii czysto światopoglądowej.

[araceli]

bri napisała:
> Ależ mylisz. Zakaz in vitro będzie dotyczył wszystkich, także niewierzących

Owszem - tak samo jak wolne w Boże Narodzenie czy Wielkanoc. Rządzi WIĘKSZOŚĆ.

[sofi75]

Owszem - tak samo jak wolne w Boże Narodzenie czy Wielkanoc. Rządzi WIĘKSZOŚĆ.
- alez ja sobie chetnie to wolne wezmie kiedy indziej. Zreszta robie to co roku I co? Da sie? Da sie. Naprawde rzadzi wiekszosc?

[araceli]

sofi75 napisała:
> Owszem - tak samo jak wolne w Boże Narodzenie czy Wielkanoc. Rządzi WIĘKSZOŚĆ.
> - alez ja sobie chetnie to wolne wezmie kiedy indziej. Zreszta robie to co roku
> I co? Da sie? Da sie. Naprawde rzadzi wiekszosc?

Owszem ponieważ USTAWOWO masz ten dzień wolny. Pracodawca nie musi Ci dawać innego. Sklep jest zamknięty to co - przyjdziesz warować, żeby mieć wolne za tydzień?

[sofi75]

Owszem ponieważ USTAWOWO masz ten dzień wolny. Pracodawca nie musi Ci dawać innego. Sklep jest zamknięty to co - przyjdziesz warować, żeby mieć wolne za tydzień?

_ wiesz co? jasniej moze sie wytresc bo ja nic nie rozumiem z tego wywodu.

[bri]

Zgadzam sie z Tobą. Rządzi większość, która słucha się kościoła pod groźbą ekskomuniki, a zatem rządzi kościół.

[gabi683]

bri napisała:

> Zgadzam sie z Tobą. Rządzi większość, która słucha się kościoła pod groźbą eksk
> omuniki, a zatem rządzi kościół.


Nie katolicy na stos

:)

[pszczolaasia]

prawdziwy katolik to nie idiota ktoremu trzeba mowic oc ma myslec.
dobra. to ja sie pytam... jakei zasady wiary lamie metoda invitro.
tylko blagam blagam blagam nie mow ze nie zabijaj...blagam!!!!! bo nie ma ta metoda NIC wspolnego z zabijaniem. BLAGAM!!!!!

[martishia7]

Odziera istotę ludzką z godności, poprzez odmówienie jej prawa do poczęcia się z aktu miłości rodziców. Dlatego nawet jeżeli Przejdzie projekt, zgodnie z którym nie będzie mrożenia i niszczenia zarodków, to i tak kościół będzie niekontent.

Mnie to już nawet ciśnienia za bardzo nie podnosi. Czechy w końcu też nie są tak daleko.

[pszczolaasia]

ja mieszkam w Gdyni i pojechalam do Bialegostoku.
tiiaaa dobrze ze mamy fajnych sasiadow

[bri]

Eee, jakoś gwałt na kobiecie nie jest zagrożony ekskomuniką chociaż takoż może odrzeć istotę ludzką z godności poprzez odmówienie jej prawa do poczęcia się z aktu miłości rodziców.

[pszczolaasia]

ja sie jakos nie moge pogodzic z tym odarciem z godnosci pogodzic...
chcialabym zeby mi ktos udowodnil ze podejscie do tej procedury nie jest aktem takiej milosci. bo chyba nie chodzi tu tylko i wylacznie o , trywializujac, dupcenie? czy chodzi? bo to wyglada na to ze w oczach Kosciola ktory chce mnie ekskomunikowac, ze w jego oczach milsoc ktora istnieje pomiedzy moim malzonkiem a mna sprowadza sie li tylko do dupcenia. ja tam lubie dupcenie , nawet dupcenie w celu prokreacji, ale jesli nie wychodzi nam ta prokreacja w tradycyjny sposob to nasza milosc jest juz niewazna i zla? mam tegoz dupcenia zaprzestac?

[iwles]

w którym miejscu przykazań boskich albo w Biblii jest zakaz in vitro ?

dziecko, alez KK jest jak supermarket i nie jest

[woman_in_love]

to nasza chec ani wina.
Dogmaty nie sa niezmienne. Zmienialy sie wielokrotnie.

Poglady na aborcje zmienialy sie 4 razy. Najpierw byla dozwolona, potem nie, potem znow (warunkowo - decydowalo kiedy dusza wstepuje do plodu, termin ustalony przez teologow - stad zwyczajowe przyjecie ze aborcja byla dozwolona tylko do pewnego momentu), a teraz znow jest niedozwolona.

Celibat ksiezy - nie da sie ukryc ze ksieza i biskupi mogli miec kiedys zony i mieli. Znamy tez dokladnie date kiedy tego zabroniono. Dlaczego zabroniono? Z powodow politycznych i ekonomicznych. Supermarket? Nie! To juz hipermarket.

Sekce zwlok - ilez bylo krzykow na nie i placzy. Zabraniano, nauczano, naklaniano, straszono, ekskomunikowano i palono na stosie. Krzyczono ze bezczeszczenie zwlok, ze niepelny czlowiek nie pojdzie do raju itp. itd.. I co? Nico.

Przeszczepy - tak samo. Zabraniano, nauczano, naklaniano i straszono, krzyczono ze bezczeszczenie zwlok, ze niepelny czlowiek nie pojdzie do raju, ze beda naduzycia, ze zmienianie woli bozej. I co? Nico. Wiecej korzysci niz strat, wiec przestano sie czepiac.

In-vitro - tak samo. Zabranianie, nauczanie, straszenie, naklanianie, ekskomunikowanie, straszenie eugenika. I niesmiertelny tekst: WIARA TO NIE SUPERMERKET, WIEC NIE MOZNA Z NIEJ WYBIERAC CO SIE CHCE. Hehe. No jasne.

[araceli]

woman_in_love napisała:
> to nasza chec ani wina.
> Dogmaty nie sa niezmienne. Zmienialy sie wielokrotnie.

A co stoi na przeszkodzie żeby szanowne e-mamy zaczęły zmieniać kościół? Bo na dzień dzisiejszy zasady są takie a nie inne - albo się z nimi zgadzasz albo nie.

mylisz sie

[woman_in_love]

Takie zasady - "albo się z nimi zgadzasz albo nie" byly rzekomo zawsze i dawalo sie je jednak zmienic. Nie dalo sie utrzymac ani plaskiej ziemi, ani rozwoju medycyny itp. itd.. Czemu mamy zmieniac kosciol na inny. Nie ma takiej potrzeby. Wystarczy przeczekac i robic swoje (czyli w tym przypadku in-vitro jesli ktos potzrebuje), kosciol sie sam zmieni, tylko musi to potrwac. Zapewne wystraczy jednak zmiana pokoleniowa obecnych biskupow i papiezy na innych + nadal postepujacy problem bezpodnosci w spoleczenstwach. Bo fajnie to sie walczy ze slaba mniejszoscia, a nie silna wiekszoscia.

[iwles]

a ty, kiedy nie zgadzasz się z rządem zrzekasz się polskiego obywatelstwa ?


bo ja wierze w Boga, nie w biskupa.

[araceli]

iwles napisała:
> a ty, kiedy nie zgadzasz się z rządem zrzekasz się polskiego obywatelstwa ?

Po pierwsze - już pisałam, że nikomu nie każę zrzekać się członkostwa w KK.

Po drugie - nawet jak się nie zgadzam z rządem - będąc obywatelką tego kraju jestem zobowiązana przestrzegać prawa uchwalonego przez rząd.

> bo ja wierze w Boga, nie w biskupa.

A podczas uroczystości a nawet każdej mszy wypowiadasz KATOLICKIE wyznanie wiary.

[iwles]

> Po pierwsze - już pisałam, że nikomu nie każę zrzekać się członkostwa w KK.

pisałaś, mówiąc o hipokryzji.


> Po drugie - nawet jak się nie zgadzam z rządem - będąc obywatelką tego kraju je
> stem zobowiązana przestrzegać prawa uchwalonego przez rząd.


ale wolno ci mieć swoje zdanie i wypowiadać krytykę na głos, jako własne poglądy i nie zgadzać się z tym, co ustali rząd, prawda ? i nikt nie wypędzi cię z Polski ?

[araceli]

iwles napisała:
> pisałaś, mówiąc o hipokryzji.

Pisałam, że MOŻNA a nie kazałam komukolwiek.

> ale wolno ci mieć swoje zdanie i wypowiadać krytykę na głos, jako własne poglą
> dy i nie zgadzać się z tym, co ustali rząd, prawda ? i nikt nie wypędzi cię z P
> olski ?

Za wypowiadanie pewnych poglądów można iść do więzienia

[woman_in_love]

nie watpie, ze tez bys chciala kilku "heretykow" tak potraktowac albo nawet wyslac na stos

[araceli]

woman_in_love napisała:
> nie watpie, ze tez bys chciala kilku "heretykow" tak potraktowac albo nawet wys
> lac na stos

Nienawiść przesłania Ci zdolność czytania?

[iwles]

to już nie te czasy


a swoją drogą, to czy kościół, aby nie być hipokrytą, dzieci poczęte przez in vitro nie powinien chrzcić ?

i czy kościół ma prawo odmówić dzieciom wstąpienia do wspólnoty ?

[mamand]

> bo ja wierze w Boga, nie w biskupa.
>

"...Wierzę w Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół...."

[fogito]

mamand napisała:

> > bo ja wierze w Boga, nie w biskupa.
> >
>
> "...Wierzę w Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół...."

Znaczy we wspólnotę Kościoła. A biskup sam w sobie wspólnoty nie czyni. My nią jesteśmy

[fogito]

araceli napisała:

> Do do kościółka w białej sukience do ślubu, dzieci chrzczą, do komunii szykują
> i za każdym razem wyznają zasady wiary z którym kompletnie się nie zgadzają

A zgodziłabyś się z paleniem kobiet na stosie i święta inkwizycją albo z wyprawami krzyżowymi? Ja bym się nie zgodziła. A przecież tak kiedyś właśnie KK załatwiał sprawy z niewiernymi i niedowiarkami. Gdzie tu przesłanie Chrystusa w tym wszystkim niby było?
Żenada po prostu, że wracamy do retoryki wieków średnich.

[araceli]

fogito napisała:
> Żenada po prostu, że wracamy do retoryki wieków średnich.

I wyobraź sobie, że w wiekach średnich katolicy na to wszystko się godzili. A Ci co się nie godzili - występowali z kościoła lub go reformowali. Też możesz to zrobić - trzeba by tylko ruszyć tyłek. Lepiej narzekać ale ładną ceremonię w kościółku mieć

[bri]

Powiedz mi jakie ma możliwości katoliczka (nie katolik) reformowania kościoła?

[fogito]

araceli napisała:

> fogito napisała:
> > Żenada po prostu, że wracamy do retoryki wieków średnich.
>
> I wyobraź sobie, że w wiekach średnich katolicy na to wszystko się godzili. A C
> i co się nie godzili - występowali z kościoła lub go reformowali. Też możesz to
> zrobić - trzeba by tylko ruszyć tyłek. Lepiej narzekać ale ładną ceremonię w k
> ościółku mieć

Proponujesz mi wyniesienie się ze wspólnoty KK tylko dlatego, ze niektórzy hierarchowie popadają w obłęd. Wyobraź sobie, że moja wiara jest mocna i nie chodzi mi wyłącznie o ceremonie w kościółku jak to 'ładnie' napisałaś. Ale wiara w Boga i przestrzeganie dekalogu to jedno a zmienne nauczanie Kościoła to drugie. Moja babcia mawia, że jak Pan Bóg chce kogoś ukarać, to mu rozum odbiera. Mnie jeszcze nie odebrało. ALe niektórym najwidoczniej tak.
Jeśli uważasz, że rozwiązaniem jest odejście z KK myślących rozsądnych katolików i pozostawienie bandy obłąkanych hierarchów i beczącego tłumu, to chyba kiepsko życzysz swojemu Kościołowi.

Jako członkowie wspólnoty KK mamy największe prawo do krytyki zachowań naszych hierarchów, bo ich błędne decyzje wpływają negatywnie na całą wspólnotę. Ostatnimi czasy nasi biskupi coraz bardziej się pogrążają w odmętach absurdu i chyba jedynie rozsądne głosy katolików moga im rozum przywrócić. Poddanie się woli kilkorga to przyznanie się do braku własnego rozumu. Ja się nie przyznaję i nie zamierzam dezerterować tylko dlatego, że ludzie którzy przyzwalają na molestowanie dzieci przez własnych kolesiów będą mi teraz mówić co jest dobre a co jest złe.

[izak31]

Aby być chrześcijaninem, wierzyc w boga, przestrzegac dekalogu nie trzeba być katolikiem a wrecz napisze,ze to czasami przeszkadza . wiara powinna byc szczera, prawdziwa i powinna sprawiac,ze ludzie staja sie lepsi, prawdziwe chrzescijanstwo to cos pieknego. tylko z katolicyzmen ma niewiele wspolnego. Dla mnie katolik i chrzescijanin to nie jest to samo. gdybym była chrzescijanką nie chciałabym bym nalezec do takiego koscioła katolickiego.
A skoro macie prawo do krytykowania Waszych hierarchów to krytykujcie, wzywajcie aby kk ukarałpedofilów, aby mogli byc osądzeni i w przypadku udowodnienia winy osadzeni w wiezieniu. dajcie głos,ze tez chcecie stosowac antykoncepcje bez wyrzutów sumienia itp. a przypominacie stado baranów, którym wszystko da sie wcisnac.

[araceli]

fogito napisała:
> Proponujesz mi wyniesienie się ze wspólnoty KK tylko dlatego, ze niektórzy hier
> archowie popadają w obłęd.

Nie - nie proponuję - możesz ten kościół reformować.

> Jako członkowie wspólnoty KK mamy największe prawo do krytyki zachowań naszych
> hierarchów, bo ich błędne decyzje wpływają negatywnie na całą wspólnotę. Ostatn
> imi czasy nasi biskupi coraz bardziej się pogrążają w odmętach absurdu i chyba
> jedynie rozsądne głosy katolików moga im rozum przywrócić.

To może skierujesz swój głos krytyki w stronę kościoła a nie forum

[fogito]

araceli napisała:

>> Nie - nie proponuję - możesz ten kościół reformować.

Mogę i reformuje własną postawą w realnym życiu. Nie muszę robić tego co Luter, bo to już zostało zrobione i nie potrzebny nam drugi kościół protestancki. Mamy ich sporo.
Ale nie martw się wypowiadam się głośno i oficjalnie. Nie chowam głowy w piasek.

>
> > Jako członkowie wspólnoty KK mamy największe prawo do krytyki zachowań na
> szych
> > hierarchów, bo ich błędne decyzje wpływają negatywnie na całą wspólnotę.
> Ostatn
> > imi czasy nasi biskupi coraz bardziej się pogrążają w odmętach absurdu i
> chyba
> > jedynie rozsądne głosy katolików moga im rozum przywrócić.
>
> To może skierujesz swój głos krytyki w stronę kościoła a nie forum

Ależ kieruję. Skoczyłam uczelnię katolicką i na jej forum wypowiadam swoje poglądy pod własnym nazwiskiem i zdjęciem. Każdy z księży profesorów może je przeczytać.
Poza tym najlepsza obroną dla KK sa jego mądrzy wyznawcy. Tacy szeregowi, którzy nie będą trząść się ze strachu za każdym razem jak któryś z biskupów 'puści bąka'.
Może powinnam zostać posłem na sejm i zacząć robić porządek jak Palikot. Czemu nie. Może najpierw przystąpię do jego partiii i postaram się o rozdział Kościoła od Państwa.

[agni71]

> Może powinnam zostać posłem na sejm i zacząć robić porządek jak Palikot. Czemu
> nie. Może najpierw przystąpię do jego partiii i postaram się o rozdział Kościoł
> a od Państwa.

Całkiem serio piszę - zrób to.

[fogito]

agni71 napisała:

> > Może powinnam zostać posłem na sejm i zacząć robić porządek jak Palikot.
> Czemu
> > nie. Może najpierw przystąpię do jego partiii i postaram się o rozdział K
> ościoł
> > a od Państwa.
>
> Całkiem serio piszę - zrób to.

Ano zrobię, bo mnie krew zalewa ostatnio.

[agni71]

A tak przy okazji, czy ta uczelnia katolicka to może KUL?

[fogito]

agni71 napisała:

> A tak przy okazji, czy ta uczelnia katolicka to może KUL?

Nie. Dawny ATK, czyli obecnie Uniwersytet Wyszyńskiego w W-wie

[bri]

postaram się o rozdział Kościoł
> a od Państwa.

Tym sposobem zreformowałabyś państwo, za co masę ludzi byłaby Ci wdzięczna, ale nie byłoby to reformowanie kościoła. Moim zdaniem kobiety mają zerowy wpływ na kształt kk i tak będzie dopóki kobiety nie będa miały prawa do kapłaństwa i piastowania najważniejszych stanowisk.

[fogito]

bri napisała:

> postaram się o rozdział Kościoł
> > a od Państwa.
>
> Tym sposobem zreformowałabyś państwo, za co masę ludzi byłaby Ci wdzięczna, ale
> nie byłoby to reformowanie kościoła. Moim zdaniem kobiety mają zerowy wpływ na
> kształt kk i tak będzie dopóki kobiety nie będa miały prawa do kapłaństwa i pi
> astowania najważniejszych stanowisk.

Masz rację Bri

Fogito...

[kea100]

Dziękuję Ci za ten mądry,wyważony post,mogę powiedzieć,że przywrociłaś mi spokój,masz rację,nie będę dezerterowac,byłam jestem i będę dumna z tego co zrobilam ,z mojego dziecka,nie zamierzam dać sie zaszczuć,ani czuć winna.Jestem dumna z siebie i z mojego dziecka.

[fogito]

kea100 napisała:

> Dziękuję Ci za ten mądry,wyważony post,mogę powiedzieć,że przywrociłaś mi spokó
> j,masz rację,nie będę dezerterowac,byłam jestem i będę dumna z tego co zrobilam
> ,z mojego dziecka,nie zamierzam dać sie zaszczuć,ani czuć winna.Jestem dumna z
> siebie i z mojego dziecka.


Ja też jestem dumna i też nie zamierzam dezerterować. A już na pewno nie czuję się winna. Pozdrawiam

[q_fla]

Skoro mowa o zasadach kościoła, to może pomówimy o tym jakimi zasadami moralnymi i zgodnymi z kk kieruje się większość kleru w Polsce i nie tylko.
Przykład powinien iśc z góry, zwłaszcza z takiej góry....

[araceli]

q_fla napisała:
> Skoro mowa o zasadach kościoła, to może pomówimy o tym jakimi zasadami moralnym
> i i zgodnymi z kk kieruje się większość kleru w Polsce i nie tylko.
> Przykład powinien iśc z góry, zwłaszcza z takiej góry...

No powinien - tylko nie rozumiem dlaczego to ze mną chcesz dyskutować?

[q_fla]

> No powinien

Nie "no powinien", tylko bezwzględnie powinien.

Dyskutuję z tobą ponieważ popieraż stanowisko kleru, który sam łamie większość przykazań i to zupełnie bezkarnie.

[q_fla]

btw, popieranie stanowiska kleru, które samo jest baaaaardzo nie w porządku, również zalatuje hipokryzją.

[araceli]

q_fla napisała:
> Dyskutuję z tobą ponieważ popieraż stanowisko kleru, który sam łamie większość
> przykazań i to zupełnie bezkarnie.

Hahaha a niby z czego to wnosisz? Ja nawet katoliczką nie jestem

[q_fla]

Może i nie jesteś, ale prawisz jak gorąca wyznawczyni kk.

[echtom]

> ale prawisz jak gorąca wyznawczyni kk.

Niekoniecznie. Zauważyłam, że właśnie niekatolicy najbardziej pilnują i rozliczają katolików z przestrzegania wszystkich zasad KK.

[agni71]

> Niekoniecznie. Zauważyłam, że właśnie niekatolicy najbardziej pilnują i rozlicz
> ają katolików z przestrzegania wszystkich zasad KK.

No tak, bo skoro przynależę do jakiejś organizacji, to dlatego,że odpowiada mi jej program. Doszłam jakis czas temu do wniosku,ze zbyt wiele mam pogladów rozbieznych z oficjalna nauka KK w Polsce, żeby uznawać się za jego czlonkinię.

[araceli]

echtom napisała:
> Niekoniecznie. Zauważyłam, że właśnie niekatolicy najbardziej pilnują i rozlicz
> ają katolików z przestrzegania wszystkich zasad KK.

Dokładnie tak. A dlaczego? Bo stoją z boku i z dystansu oglądają całą tę schizofrenię i miotanie się. Ja już dawno stwierdziłam, że 'wierzący niepraktykujący' robią większe szkody, nie prawdziwi katolicy, których jest naprawdę niewielu. Ci po prostu postępują zgodnie z zasadami kościoła, własnym sumieniem i problemów nie mają.

[iwles]

a co mają zrobić Ci, którzy wierzą w Boga, są chrześcijanami, ale nie podoba im się zachowanie hierarchów kościelnych ?
Tez wypisać się z kościoła?
a jak wypisać się z religii ? Toż to dopiero byłaby hipokryzja.

[araceli]

iwles napisała:
> a co mają zrobić Ci, którzy wierzą w Boga, są chrześcijanami, ale nie podoba im
> się zachowanie hierarchów kościelnych ?
> Tez wypisać się z kościoła?
> a jak wypisać się z religii ? Toż to dopiero byłaby hipokryzja.

Pisałam już o podejmowaniu prób wprowadzenia reform.

Natomiast w poruszonej przez Ciebie kwestii nie bardzo rozumiem co jest tak strasznego w wypisaniu się z kościoła, z którego zasadami człowiek się nie zgadza? Wiara a religia/kościół to nie to samo. Można być chrześcijaninem ale nie katolikiem.

[bri]

To napisz jeszcze jak proponujesz próbować te reformy wprowadzać. Bardzo mnie interesuje jaką widzisz możliwość, szczególnie w przypadku kobiet?

[araceli]

bri napisała:
> To napisz jeszcze jak proponujesz próbować te reformy wprowadzać. Bardzo mnie i
> nteresuje jaką widzisz możliwość, szczególnie w przypadku kobiet?

Choćby działać we wspólnotach kościelnych - tych jest bardzo dużo.

Feministki jakoś potrafią się zorganizować katoliczki nie?

PS. Skoro uważasz, że kobiety w KK nie mają nic do powiedzenia - wyślij męża

[bri]

Jaki wpływ na hierarchię kościoła mają wspólnoty kościelne? Żadnego. Nie ma żadnych oficjalnych mechanizmów, które pozwalałby im w jakikolwiek sposób mieć realny wpływ na kościół - mogą sobie najwyżej mędzić i mędzić, pisać pisma, których nikt nie będzie czytał i na które nikt nie będzie odpisywał itd. Nie ma żadnej procedury pozwalającej postulować zmiany, nie ma głosowań itd.

[araceli]

bri napisała:
> Jaki wpływ na hierarchię kościoła mają wspólnoty kościelne? Żadnego. Nie ma żad
> nych oficjalnych mechanizmów, które pozwalałby im w jakikolwiek sposób mieć rea
> lny wpływ na kościół - mogą sobie najwyżej mędzić i mędzić, pisać pisma, któryc
> h nikt nie będzie czytał i na które nikt nie będzie odpisywał itd. Nie ma żadne
> j procedury pozwalającej postulować zmiany, nie ma głosowań itd.

Po pierwsze - czemu należysz do kościoła, który jak sama Twierdzisz ma Ciebie i Twoje zdanie w 4 lterach?

Po drugie - kościół to wierni, wspólnota i oni MAJĄ wpływ. Mają ale w większości są 'niepraktykujący' i nic nie robią. Każda zmiana zaczyna się od dołu.

Po trzecie - mędzenie to akurat Ty uprawiasz, jak większość ludzi w tym kraju. Marudzić łatwo a ruszyć 4 liter się nie chce. Może zorganizuj manifestację, zbierz milion podpisów pod listem do biskupa? ZRÓB COKOLWIEK?

Feministki potrafią zrobić szum, lobbować mimo, że też 'nie maja żadnych procedur pozwalających postulować zmiany'. A mimo to - DZIAŁAJĄ.


Wiesz co mi takie mędzenie przypomina? W zeszłym roku rada naszego miasta podjęła projekt uchwały, który został poddany 'konsultacjom społecznym'. Przez lokalną prasę i fora internetowe przetoczyła się fala krytyki. wszyscy narzekali. Ja z kolegą zgłosiliśmy w ramach konsultacji uwagę odnośnie kwestii, która nas interesowała. Od tych setek a może tysięcy mędzących i krytykujących ludzi wpłynęły 3 (słownie trzy) uwagi. Bo mędzić łatwo a ruszyć 4 litery i napisać pisemko to już taaaaka filozofia i 'przecież nikt tego nie uwzględni'. A wiesz co - WSZYSTKIE złożone uwagi zostały uwzględnione. WSZYSTKIE, mimo, że rada miasta wcale nie musiała ich uwzględniać. Trzeba było tylko ruszyć 4 litery i napisać pisemko. Dla większości krytykantów to było za dużo.

[bri]

> Po pierwsze - czemu należysz do kościoła, który jak sama Twierdzisz ma Ciebie i
> Twoje zdanie w 4 lterach?

Bo mnie rodzice do niego zapisali zanim miałam cokolwiek do powiedzenia? Bo ten kościół właśnie tak sobie nabór zorganizował, żeby sam zainteresowany nie mógł zaprotestować, a do niedawna nie było żadnej procedury wystąpienia z tego kościoła?
Na msze nie chodzę, nie brałam kościelnego ślubu, nie chrzciłam dziecka, ale apostazji nie dokonałam.

> Po trzecie - mędzenie to akurat Ty uprawiasz, jak większość ludzi w tym kraju.
> Marudzić łatwo a ruszyć 4 liter się nie chce. Może zorganizuj manifestację, zbi
> erz milion podpisów pod listem do biskupa? ZRÓB COKOLWIEK?

Nie widzę kompletnie sensu takiego działania, a nie mam zwyczaju marnować czasu.

> Feministki potrafią zrobić szum, lobbować mimo, że też 'nie maja żadnych proced
> ur pozwalających postulować zmiany'. A mimo to - DZIAŁAJĄ.

Ależ właśnie, że mają. Procedury demokratycznego państwa przewidują możliwość wpływania obywateli na ustawodawstwo. Idiotyczne jest z Twojej strony porównywanie działania samorządów czy państwa do kościoła. Nie wiesz o czym mówisz. Podaj mi przykład chociaż jednej tego typu akcji w przypadku kościoła, która odniosła sukces, jednej. No słucham, jak wiernym udało się zmienić kościół w wyniku zbierania podpisów pod listem?

[araceli]

bri napisała:
> Ależ właśnie, że mają. Procedury demokratycznego państwa przewidują możliwość w
> pływania obywateli na ustawodawstwo.

ŻADNA manifa nie miała bezpośredniego wpływu na ustawodawstwo. ŻADNA. Ale miały wpływ na świadomość ludzi, którzy głosują.

> Nie wiesz o czym mówisz. Podaj
> mi przykład chociaż jednej tego typu akcji w przypadku kościoła, która odniosł
> a sukces, jednej. No słucham, jak wiernym udało się zmienić kościół w wyniku zb
> ierania podpisów pod listem?

A czy nie potrafisz zrozumieć, że właśnie w tym problem? Żaden wierny pod żadnym listem podpisów nie zbiera. NIKT nie próbuje nic zmienić. Wszyscy tylko narzekają.

[bri]

Sugerujesz, że powinnam stosować metody mafijne? Nie rozumiem Twojego toku rozumowania. Mafia ma wpływ na ustawodawstwo, bo w ogóle jest coś takiego jak ustawodawstwo w demokratycznym państwie. W kościele nic takiego nie funkcjonuje. Prawa są dane od Boga i ludzie ich zmienić nie mogą.

> A czy nie potrafisz zrozumieć, że właśnie w tym problem? Żaden wierny pod żadny
> m listem podpisów nie zbiera. NIKT nie próbuje nic zmienić. Wszyscy tylko narze
> kają.

Ależ byli tacy, co próbowali.

[attiya]

araceli napisała:

> bri napisała:
> > To napisz jeszcze jak proponujesz próbować te reformy wprowadzać. Bardzo
> mnie i
> > nteresuje jaką widzisz możliwość, szczególnie w przypadku kobiet?
>
> Choćby działać we wspólnotach kościelnych - tych jest bardzo dużo.
>
no, no fakt - polega to na tym, że się przystraja ołtarze, sprząta kościół, naprawia się powiedzmy obrusy kościelne, dzierga inne cuda potrzebne w kościele - o, to jest obecnie rola kobiety w kościele
ksiądz w czasie ogłoszeń parafialnych "i prosimy nasze siostry o zostanie po mszy i pomoc w przygotowaniu ołtarza do mszy świętej z uczestnictwem naszego arcybiskupa. Natomiast te które obiecały przygotować posiłek prosimy o udanie się do domu parafialnego" - o, to jest rola kobiety w kościele - kuchty i sprzątaczki - dziwne, że nie prosił panów, tylko "te" kobiety...

KK jest jak rzad Tuska

[woman_in_love]

Tusk podgrzał nas dopalaczami, zeby znowu odwrocic uwage od VAT - tym razem wydluzyl date obowiazywania czasowej podwyzki z 2014 na 2018. Przeszlo bez echa.

W obliczu ostatnich skandali z Komisja Majatkowa, potrzeba bylo czegos na odwrocenie uwagi. In-vitro jest tu idealne. Goracy temat - co widac po ilosci wpisow. Jak zaloze watek o VAT to pewnie by sie wpisalo 15 osob. In-vitro jest jednak troszke juz wyswiechtane. Ile w koncu mozna o tym samym. Ekskomunika to jest dopiero temat! Eugenika! Masakra jakie bzdury!

[fogito]

No właśnie Komisja Majątkowa i nielegalne 'odzyskiwanie' majątku przez KK. Jakoś nikt nikogo jeszcze nie ekskomunikował.

[gabi683]

fogito napisała:

> No właśnie Komisja Majątkowa i nielegalne 'odzyskiwanie' majątku przez KK. Jako
> ś nikt nikogo jeszcze nie ekskomunikował.


Bo niby dla czego wszystko szlo zgonie z prawem

[solaris31]

ja tylko tyle napiszę...

kościół i hierarchia do wielu rzeczy nie dorosła, nie dojrzała..

tracimy z tego powodu my - katolicy. bo nam wcale nie jest łatwo widzieć, czytać i oglądać ludzi, którzy mówią rózne dziwne rzeczy i przez to pogrążają siebie i nas.

tak naprawdę dylematy mają ludzie wierzący, nie odwrotnie. przecież iv nie jest zabronione. mozna robić - barierą jest kasa, wiadomo. katolik dodatkowo będzie miał dylemat moralny i związany z wiarą, ateista / uzywam tego słowa w ogoomnym uproszczeniu/ ma tylko problem finansowy, który zwykle jakoś da się rozwiązac.

mówiąc szczerze - cała sprawa nie toczy się o samo iv, tylko o jego finansowanie z budżetu. i tu ja mam dylemat - bo z jednej strony jestem całym sercem na dziećmi i zyciem, z drugiej - zdaję sobie sprawę, że koszty refundacji są ogromne, i nie wiem, czy nas jako państwo stać nas na to. brutalnie to zabrzmi, ale może są rzeczy ważniejsze, pilniejsze. ludzie czekają miesiącami na chemię, bo nie ma pieniędzy. a terapie niestandardowe? SM i tysiące innym problemów, na które już od dawna brakuje kasy ?

a wracając do sedna, ja w tym wszystkim staram się odnaleźć Boga... zastanawiam się, co On by na to powiedział... nie ustami księzy i biskupów... nie wiem, nie wiem , i nie wiem.

i to ja mam dylemat, chociaż nie miałam kłopotu z zajściem. ale chyba rozumiem ludzie potrzeby i współczuję wszystkim, którzy muszą wybierać między dzieckiem i wiarą. to jest straszne. szkoda, że postęp w religii idzie tak wolno

[pszczolaasia]

>mówiąc szczerze - cała sprawa nie toczy się o samo iv, tylko o jego finansowanie z budżetu.

o. i tu jest pies pogrzebany jak mowia starodawni polacy. o kase chodzi o kase..

[beataj1]

A ja mam na to bardzo proste rozwiązanie:
Kasy brak to jasne. I trzeba znaleźć kase.

Moja propozycja jest następująca: Likwidujemy fundusz kościelny (wydatki Skarbu Panstwa na fundusz w 2010 - 86 336 000 zł) cala ta kase przeznaczamy na in vitro.

Dlaczego akurat fundusz kościelny? Bo nie ma juz potrzeby by dalej funkcjonował. Fundusz założony był w 1950 roku by zrekompensowac Kościołowi straty po nacjonalizacji jego gruntów.
Grunty kosciołowi są juz zwrócone (z nawiązką). Moze czas juz przestać im płacic????

[solaris31]

nawet jeśli masz rację z funduszem / nie znam dogłębnie tematu, więc nie mam jak dyskutować/, to ta kasa jest potrzebna gdzie indziej, niekoniecznie na iv. wiesz, ile osób śmiertelnie chorych czeka na terapię, której nie ma z braku kasy?

[beataj1]

No ok czyli mozemy wrzucić je do wspólnego koszyka NFZ (w którym również będzie się znajdowało IV) i podzielimy je na zasadzie kontraktowej jak to jest do tej pory.

Wilk syty i owca cała. Iles tam żyć uratujemy i iluś dzieciom pomożemy przyjść na świat.
Ja nie twierdze że trzeba zabrać innym chorym kase na IV. Mozna ją znaleźć gdzie indziej i pomóc nie tylko niepłodnym parom ale tez chorym ludziom -tylko trzeba chcieć.

Watykan jest oddzielnym Państwem i nie widze powodu by go wspierać kosztem nas. Niech sam sie o siebie zatroszczy i o swoich pracowników.

Test

[ihanelma]

Mamy mały teścik, czy w Polsce jest realne państwo wyznaniowe...
Jesli jednak nie (czyli posłowie się nie ugną przed maleńkim szantażykiem), biskupi BARDZO dużo ryzykują jeśli chodzi o zachowanie obecnego wpływu na rzeczywistość...

[solaris31]

nie , to nie jest test na wyznaniowość państwa.

politycy bedący katolikami mają ogromny dylemat moralny, a większość z Was spłaszcza problem i to bardzo.

nie jest łatwo zagłosować przeciw własnym przekonaniom, a tego większość z Was nawet tutaj żąda. to nie jest szantaż. stanowisko kościoła jest od dawna jasne.

dla mnie pewnych rzeczy prawo w ogóle nie powinno regulować, być może kwestia iv jest jedną z takich spraw.

[fogito]

solaris31 napisała:

>> nie jest łatwo zagłosować przeciw własnym przekonaniom, a tego większość z Was
> nawet tutaj żąda.

Ci co mają dylemat moralny powinni wstrzymać się od głosu. Jest taka opcja i nie liczy się wtedy jako ważny głos do głosowania.

[solaris31]

niby tak - ale w pewnym sensie wstrzymanie się od głosu jest pewną formą poparcia .

ja nie mogłabym z czystym sumieniem głosować jakkolwiek chyba. ale oczywiście, najsensowniej rzeczywiście się wstrzymać.

[ihanelma]

Nie zgadzam się zupełnie.
Regulacje bioetyczne są BARDZO potrzebne. Ich brak to wspaniała pożywka dla nadużyć i przekrętów, a także utrzymywania drożyzny na rynku...
Próby podobnego dyscyplinowania brykających owieczek pod groźbą ekskomuniki jak zapodali biskupi także wywołują we mnie dylematy moralne...

A propos tych nieszczęsnych zarodków - są metody IV, w których nadprogramowe zarodki NIE powstają. Mrozi się komórki jajowe. Metoda jest droższa, ale eliminuje główny dylemat. Nie słyszałam, zeby oficjele KK o takich mozliwościach wspominali, bo im to wytrąca z łapek najgrubszą pałę.
Bo jeśli nie w obronie zarodków - to pod jakim pretekstem można by tak głośno krzyczeć? Trzeba by pomyśleć nad cywilizowanym prawem a nie rządzeniem...

[solaris31]

> A propos tych nieszczęsnych zarodków - są metody IV, w których nadprogramowe za
> rodki NIE powstają. Mrozi się komórki jajowe. Metoda jest droższa, ale eliminuj
> e główny dylemat. Nie słyszałam, zeby oficjele KK o takich mozliwościach wspomi
> nali, bo im to wytrąca z łapek najgrubszą pałę.
> Bo jeśli nie w obronie zarodków - to pod jakim pretekstem można by tak głośno k
> rzyczeć? Trzeba by pomyśleć nad cywilizowanym prawem a nie rządzeniem...

i to mi bardziej odpowiada. niestety - obawiam się, że masz rację co do tego, dlaczego się o tym sposobie nie mówi.

[ihanelma]

U nas nie ma rzeczowej dyskusji na żaden podobny temat. Zawsze rzecz sprowadza się do szermierki ogranymi argumentami i wymuszenia jakiegoś kompromisu bardziej odpowiadającego tej stronie, która jest akurat silniejsza. Z szantażami, histeriami itp zamiast normalnej, rzeczowej rozmowy.
Kolejny etap walki o władzę, szacowania sił i skutecznych metod nacisku i tyle.

[kira-mira]

www.polskieradio.pl/5/104/Artykul/269086,Metoda-in-vitro-nie-leczy-bezplodnosci

[ihanelma]

Proteza też nie leczy samego uszkodzenia, pozwala lepiej funkcjonować. Moim zdaniem to bzdurny argument. Przecież "mechanizmów płodności" używamy zwykle kilka razy w życiu maksymalnie. Akurat tu bardziej liczy się efekt w odpowiednim momencie życiowym niż gwarancja "zdrowia" po czterdziestce.

[pszczolaasia]

NIC nie leczy bezplodnosci. NIC. a metoda invitro omija skutki NIEPLODNOSCI. nie ma mowy o leczeniu. tak jak wstawienie koronki nie spowoduje ze zab odrosnie, tak jak wstawienie protezy oka nie spowoduje ze oko odrosnie itede itepe. upraszczajac.

[attiya]

kira-mira napisała:

> www.polskieradio.pl/5/104/Artykul/269086,Metoda-in-vitro-nie-leczy-bezplodnosci

ważny jest efekt końcowy w postaci dziecka
więc akurat ten argument jest do de...

[martishia7]

> A propos tych nieszczęsnych zarodków - są metody IV, w których nadprogramowe za
> rodki NIE powstają. Mrozi się komórki jajowe. Metoda jest droższa, ale eliminuj
> e główny dylemat.

Właśnie. Metoda jest droższa. Najprawdopodobniej stanie na tym, że zabronią mrożenia embrionów, ale zezwolą na mrożenie jajeczek i zostanie to nazwane "kompromisem". Ponieważ z całą pewnością nie będzie refundacji,to skutkiem regulacji będzie, że in vitro stanie się nieosiągalne finansowo dla jeszcze większej grupy par niż obecnie. Nic poza tym.

[ihanelma]

Możliwe. A ludzie będą sie cieszyć jak króliki do sałaty, że jednak jakaś forma IV jest w Polsce legalna
Zamiast wspomagać to co lepsze z moralnego punktu widzenia, lepiej ograniczyć maksymalnie mozliwości, a smutasom czekającym na dziecko dać naprotechnologię. Przeciez to "równorzędna alternatywa" i do tego ponoć "leczenie"... Ech...

[martishia7]

Ale za to w jakże trudnej sprawie uda się osiągnąć trudny a jakże ważny kompromis. No bo przecież można było całkowicie zakazać pod karą ciężkich robót...

Witryfikacja

[ihanelma]

Opis z czym się je wspomnianą przeze mnie procedurę IV, wujek google powie więcej jak ktoś chce

www.invitro24.com/kln/t/s/KLN_mrozkj

[agni71]

> A propos tych nieszczęsnych zarodków - są metody IV, w których nadprogramowe za
> rodki NIE powstają. Mrozi się komórki jajowe. Metoda jest droższa, ale eliminuj
> e główny dylemat.

Mrożenie komórek jajowych daje też mniejsze szanse na ciąże,chyba, że od czasu naszego IVF cos sie zmienilo w tej kwestii.

Chciałabym jeszcze podkreslić,że mrożenie zarodków nie równa się ich ginięcie - moje dwie córki są z mrozaczków (dwa rózne podania zarodków mrożonych).

[martishia7]

> politycy bedący katolikami mają ogromny dylemat moralny, a większość z Was spła
> szcza problem i to bardzo.

Ja to nawet rozumiem, staram się spojrzeć na sprawę na tyle szeroko, żeby to pojąć. Ale w takim razie dlaczego prawdziwi katoliccy posłowie, których jest przecież większość, nie walczą o wprowadzenie zakazu rozwodów? Może dlatego, że przyjmują iż to przyjęta formuła prawna w cywilizowanym świecie, a wybór należy pozostawić sumieniom osób zainteresowanych?

[bri]

Słuszna uwaga.

[solaris31]

rozwód nikogo nie zabija, w iv bywa, że tak, że o aborcji nie wspomnę.

ale rozwodów kościelnych nie ma i nie będzie. rozwieść się można li tylko państwowo - czyli niejako formalnie.

[echtom]

> ale rozwodów kościelnych nie ma i nie będzie.

Pewnie nie, są za to przedziwne przypadki "unieważnienia małżeństwa" - znam parę takich w kręgu znajomych.

[solaris31]

zgadza się, są przypadki unieważnień, któe jak obserwuję, coraz częściej są traktowane jako pewnego rodzaju forma rozwodu kościelnego.

problem jest tylko jeden... co człowiek zezna na rozprawie w sądzie kościelnym, to jego sprawa. jego, i jego sumienia. sam proces jest bardzo długi, trudny, przechodziła przez to moja serdeczna przyjaciółka - przez 2 lata była wrakiem człowieka. dzisiaj mówi o procesie 2 słowa - piekło i koszmar. dodam, ż eprzyjaciółka jest osobą wierzącą, a nie katoliczką pro forma.

wiele z tego, co się mówi w sądzie idzie na sumienie mówiącego, wielu rzeczy zweryfikować się nie da. to bardzo trudny temat.

[martishia7]

Mówienie, że in vitro zabija, to duże nadużycie. Żeby uniknąć tego, czego tak się boją katolicy (no przepraszam, że tak generalizuję, ale skoro głos biskupa głosem kościoła jest...) wystarczy jedynie zabronić planowego niszczenia zarodków, a nie od razu ich mrożenia w ogóle.

[attiya]

solaris31 napisała:

> rozwód nikogo nie zabija, w iv bywa, że tak, że o aborcji nie wspomnę.
>
ale kogo się zabija w IV? Zarodki się zabija? Tzn, że jak się pobierze 5 jajeczek a tylko trzy ulegną zapłodnieniu i wszczepieniu to te pozostałe dwa są mordowane? Chyba nie, bo nie zostały zapłodnione. Więc co sie zabija raczej kogo?
Tylko nie pisz mi, że pobiera się 50 jajeczek od kobiety, 30 jest zapłodnionych z czego tylko 10 się zostawia a resztę się zabija. Kobieta nie jest w stanie po stymulacji hormonalnej wychodowac tyle jajeczek. A nawet jeśli, to sa to jajeczka chore a kobieta może skończyc po takiej stymulacji na cmentarzu. Poza tym jak sobie właśnie poczytałam na kilku stronach klinik, w czasie podawania leków hormonalnych, które powodują powstawanie większej ilosci jajeczek, codziennie są przeprowadzane badania poziomu hormonu - jeśli jest za duzy, to leki są mocno ograniczane, co za tym idzie, wzrost jajeczek i ich ilość także. A nawet jak większa ilość zostanie wychodowana to na dzień dobry ileś tam jajeczek jako słabych jest odrzucane. Później jak już pisałam część jajeczek nie podlega zapłodnieniu i zostaje często znikoma ilość albo i wcale i wszystko trzeba zaczynać od początku.

[hawela]

ihanelma napisała:

> Mamy mały teścik, czy w Polsce jest realne państwo wyznaniowe...
> Jesli jednak nie (czyli posłowie się nie ugną przed maleńkim szantażykiem), bis
> kupi BARDZO dużo ryzykują jeśli chodzi o zachowanie obecnego wpływu na rzeczywi
> stość...

Nic nie ryzykują.
Gdyby nie mówili, ryzykowaliby odejście od prawdy
>

[meliissa]

Interesujący artykuł na temat opłacalności in vitro:
wyborcza.pl/1,75476,8514892,In_vitro___to_sie_oplaca_.html
przyznam, że od tej strony na to nigdy nie patrzyłam. Zaraz przeciwnicy refundacji dodadzą, że część z tych dzieci będzie na bezrobotnym, ale te wyliczenia pokazują, że i tak by to się opłacało. Problem w tym, że u nas mało, który z polityków myśli perspektywicznie, ważne jest "tu i teraz", nachapać się jak najwięcej, bo nie wiadomo jakie będą wyniki następnych wyborów

[kira-mira]

wiadomo zamiast dobrej polityki prorodzinnej
gratuluje gazeto wyborcza!!!

alternatywa dla kk

[iza232]

Odejść z kk w cholerę jasną i znależć sobie inny chrześcijański kościół. Na szczęście jest ich w polsce pod dostatkiem. I na nabożeństwach nikt nie porusza tematu in vitro a tym bardziej nie straszy wylaniem. I na szczęście sukienkowe klechy nie mają monopolu na wiarę i zbawienie. A ich bezczelność nie ma już rozsądnych granic, skoro posuwają się to takich wypowiedzi.

[arwena_11]

Jak dla mnie osoby nie wierzące powinny mieć szanse na INV, dla wierzacych stanowisko Kościoła powinno być jednak ważne.

Nie zgadzam się na finansowanie z budżetu, a więc i z moich pieniedzy zarówno INV jak i np. aborcji.

Jest zbyt dużo ważnych chorób, które powinny być finansowane z budżetu, żeby ratowac ludziom zdrowie i życie, żeby dawać kasę, na coś, co z pkt widzenia zdrowia nie jest niezbędne.

[ewa-krystyna]

arwena_11 napisała:

>
> Jest zbyt dużo ważnych chorób, które powinny być finansowane z budżetu, żeby ra
> towac ludziom zdrowie i życie, żeby dawać kasę, na coś, co z pkt widzenia zdrow
> ia nie jest niezbędne.


i tu sie bardzo mylisz......

[attiya]

arwena_11 napisała:

> Jak dla mnie osoby nie wierzące powinny mieć szanse na INV, dla wierzacych stan
> owisko Kościoła powinno być jednak ważne.
>
> Nie zgadzam się na finansowanie z budżetu, a więc i z moich pieniedzy zarówno I
> NV jak i np. aborcji.
>
> Jest zbyt dużo ważnych chorób, które powinny być finansowane z budżetu, żeby ra
> towac ludziom zdrowie i życie, żeby dawać kasę, na coś, co z pkt widzenia zdrow
> ia nie jest niezbędne.
>
>
niepłodność też jest chorobą i o tyle ważną, że spada przyrost naturalny więc niby czemu IV miałoby nie być refundowane ?

Zainteresowanym linkuję wypowiedź katoliczki

[echtom]

n/t in vitro

wyborcza.pl/1,76498,4810189.html

In vitro - to się opłaca

[meliissa]

I jeszcze jeden artykuł z Wyborczej:
wyborcza.pl/1,75476,8514892,In_vitro___to_sie_oplaca_.html
wklejałam już parę postów wyżej, ale powtórzę, bo ciekawa jestem Waszych opinii.

[kea100]

Mam 8 letniego syna,poczętego metodą in vitro,jestem wierząca,po urodzeniu dziecka jeszcze bardzij zbliżylam sie do Boga,gdyż uważalam,że jest ono darem od Niego,przy drobnej pomocy medycyny.I teraz co?czuję się okropnie,dziecko idzie w tym roku do komunii,mam go nie posyłać?coraz bardziej czuję,że jest mi nie po drodze z kościołem katolickim.Dodam jeszcze,że w moim przypadku po wielkich trudach udalo się uzyskać 3 zarodki i wszystkie 3 zostaly podane,więc nie ma mowy o jakimkolwiek uśmiercaniu.Staraliśmy się o dziecko 15 lat....Jest mi po prostu przykro....

[meliissa]

Miałam ostatnio te same dylematy, zdecydowałam, że córka przystąpi do komunii, ale było to zasługą fajnego księdza i bardzo miłego proboszcza. Jednak jestem przekonana, że gdyby temat in vitro w jakiś sposób wypłynął w szkole czy kościele to nawet minuty bym się nie zastanawiała nad zabraniem córki z religii, zanim jednak bym to zrobiła to poszłabym do księdza, który ocenia moje postępowanie, pokazałabym córeczkę i powiedziała, ze gdybym była "głęboko wierząca" to tej cudownej istoty by nie było.
kea wiem co czujesz, czasami mam łzy w oczach jak czytam kolejne durne wypowiedzi biskupów, ale najbardziej współczuję kobietom, które być może trafiają na takie artykuły będąc świeżo po transferze zarodków..sama wiesz, że najbardziej jest im potrzebny spokój i wsparcie otoczenia.

[echtom]

Przeczytałam. Ciekawy punkt widzenia, a wyliczenia dość prawdopodobne zważywszy, że z metody będą korzystać raczej ludzie odpowiedzialni, którym zależy na edukacji dziecka.

[marianna1970]

Jeżeli jestem przeciwko aborcji, która jest zbrodnią tak samo jestem przeciwko in vitro w obu przypadkach morduję się dzieci dziwię się matkom że dla jednego dziecka morduja tyle potencjalnych istnień biskupi maja rację

[meliissa]

marianna1970 napisała:
Jeżeli jestem przeciwko aborcji, która jest zbrodnią tak samo jestem przeciwko in vitro w obu przypadkach morduję się dzieci dziwię się matkom że dla jednego dziecka morduja tyle potencjalnych istnień biskupi maja rację

Porównywanie in vitro do aborcji świadczy o tym, że jedyne informacje jakie posiadasz na temat tego zabiegu pochodzą z przemówień biskupów
Kilka razy już o tym pisałam więc w dużym skrócie:
Po kosztownej i bardzo wyczerpującej fizycznie i psychicznie stymulacji hormonalnej udało się u mnie uzyskać 5 jajeczek. Po kilku dniach okazało się, że w wyniku zapłodnienia powstało 5 zarodków. Jeden z nich został podany od razu, ale z powodu przestymulowania organizmu, szanse na zajście w ciążę były znikome. Po 2 miesiącach wróciłam i podano mi 2 zarodki, z których jednemu się udało i mam dzięki temu przecudowną córeczkę Po 3 latach kiedy planowaliśmy drugie dziecko, wróciliśmy po 2 zamrożone zarodki, żeby dać im szansę, ale niestety się nie udało. Żadnego istnienia nie zamordowałam!!! A jeśli zdarzy się tak, że ksiądz, który będzie u mnie po kolędzie mi to zarzuci to wyleci na zbity pyski. Ufff ale się zdenerwowała

[attiya]

nie dziwię się, że się zdenerwowałaś, bo jak ktos jak pies szczeka jak inne psy bez minimum zastanowienia się, to faktycznie można delikatnie pisząc zdenerwować się

[swinka-morska]

Kto Ci powiedział że przy in vitro morduje się dziecki?
Ksiądz z ambony?
Mam złą wiadomość - oszukali Cię, przy in vitro nikogo się nie morduje.

[echtom]

> Jeżeli jestem przeciwko aborcji, która jest zbrodnią tak samo jestem przeciwko
> in vitro w obu przypadkach morduję się dzieci

Hm, jak pisze autorka zalinkowanego przeze mnie artykułu: "różnica jest taka jak między nieposadzeniem drzewka a jego wyrwaniem".

[attiya]

marianna1970 napisała:

> Jeżeli jestem przeciwko aborcji, która jest zbrodnią tak samo jestem przeciwko
> in vitro w obu przypadkach morduję się dzieci dziwię się matkom że dla jednego
> dziecka morduja tyle potencjalnych istnień biskupi maja rację

ty weź panna zapoznaj się dobrze z przebiegiem iv a później napisz, że przepraszasz, że piszesz takie głupoty
ignorancja pełną gębą

[hawela]

Nie rozumiem, o co się rzucacie.
Czy uważacie in vitro za dobre, czy za złe - o tym już była dyskusja (pyskówka).
Kościół mówi również, że grzechem ciężkim jest opuszczenie Mszy w niedzielę. Za aborcję ekskomunika. Takie są zasady tego Kościoła. Nie trzeba do niego należeć. Ale nie można zabraniać im mówić (bo niby dlaczego wam wolno, a im nie?)
Posłowie zostali wybrani w demokratycznycvh wyborach. Jasne, że wiele osób wolałoby żeby demokracji nie było - ale jest. Jesli większość wybranych posłów jest katolikami - trzeba się z tym liczyć. Jesli większość jest komunistami - też trzeba. Ale nie można wymagać od katolika by zgadzał się np na kradzież albo wymagać od komunisty by nagle zaczął chodzić codziennie do cerkwi.

[meliissa]

hawela, ale jak nikomu nie zabraniam mówić, irytuje mnie i to bardzo naginanie faktów dla swoich potrzeb. Wiele z tym wypowiedzi biskupów świadczy o tym, że nie mogą się pochwalić choćby elementarną znajomością tematu. Niech poczytają, porozmawiają z lekarzami, a potem niech zabierają głos, wszak dla niektórych są autorytetem(o zgrozo) i to do czegoś zobowiązuje.
Poza tym kościół walczy w tej chwili o to, żeby w Polsce nie mieli dostępu do tej metody nie tylko wierzący i ja się pytam jakim prawem?!

[hawela]

Takim samym jak walczy się np o prawa pracownicze czy o zniesienie niewolnictwa.
Jesli istnieje groźba, że nie jest szanowana godność człowieka w jakikolwiek sposób (np w ten, że nie otrzymuje należnej zapłaty za pracę, lub że jako "niepełnowartościowy zarodek" jest usuwany), Kościół nie może milczeć.
Reszta jest tylko następstwem demokracji. Kościół mówi do katolików, a jeśli ktoś kto się poczuwa katolikiem będzie miał wpływ na stanowienie prawa państwowego, to będzie ono takie a nie inne. I vice versa - jeśli zostanie przegłosowany, to prawo będzie dopuszczało daną czynność.

[angazetka]

Poseł na sali sejmowej ma się czuć posłem, a nie katolikiem.

[hawela]

Oj, bardzo nieładnie. Posłów bez sumienia...
Wybieramy tę a nie inną osobę także z powodu tego światopoglądu, który reprezentuje. A teraz nagle ma się katolik przerzucić na ateizm, bo stał się posłem?

[angazetka]

Dlaczego sumieniem? Jego sumieniem w tym momencie ma być dobro RP i pomyślność obywateli. Mnie też nikt nie pyta, czy redagowany tekst jest zgodny z moim światopoglądem, bo to nie jest istotne, gdy pracuję. Poza godzinami pracy mogę o nim myśleć, co chcę, ale w pracy mam go zredagować.

[hawela]

angazetka napisała:

> Dlaczego sumieniem? Jego sumieniem w tym momencie ma być dobro RP i pomyślność
> obywateli.
Otóż to.
Tylko najwyraźniej różni ludzie różnie pojmują dobro, no nie?

[angazetka]

> Posłowie zostali wybrani w demokratycznycvh wyborach.

Bingo. Dlatego powinni stanowić prawo dla wszystkich, a nie dla wyznawców tego wyznania, które jest im najbliższe.

z Wikipedii

[hawela]

Oczywiście są różne źródła informacji, ale cytują najprostsze i najbardziej dostępne (jak widać - nie jest to ksiądz z ambony):
Jeżeli podczas metody IVF powstało więcej zarodków niż zostało przeniesionych do macicy, to pozostałe zarodki, o ile są dobrej jakości, można ewentualnie poddać zamrożeniu i przechowywać, najczęściej do 5 lat. Nie przechowuje się zarodków, jeżeli u jednego z partnerów występuje choroba zakaźna, np. AIDS lub wirusowe zapalenie wątroby. Zarodkom nie zawsze udaje się przeżyć proces zamrażania i rozmrażania. Możliwość ciąży po umieszczeniu w macicy uprzednio zamrożonego i przechowywanego zarodka wynosi około 10%, jest więc mniejsza niż w przypadku zarodków nie poddanych zamrażaniu.

Czyli zarodki "złej jakości" (w oczach lekarza lub kogokolwiek innego) są usuwane. Czyli "gorszy" człowiek nie ma prawa do życia.

Czym to jest, jeśli nie eugeniką?

[sofi75]

1. zarodki gorszej jakosci w przewazajacej liczbie przypadkow nie sa w stanie osiagnac etapu blastocysty (a w wiekszosci europejskich klinik nie zamraza sie zarodkow na wczesniejszych etapach rozwoju) - gina same!!! Tak wiec zamraza sie jedynie takie, ktore ten etap osiagna SAME (ergo - nie zgina). Gdzie tu masz niszczenie? Bo zdechly na szkielku?

2. Sprostowanie: jak najbardziej zarodki nosicieli HBV i HCV moga byc mrozone. Zalezy to od:
- prawodawstwa danego kraju (czyli w PL takowego brak)
- procedur danej kliniki (poniewaz wiaze sie z tym ryzyko dla innych pacjentow).

nie panikuj

[woman_in_love]

Tak samo eugenika jest gdy komisja ds. przeszczepow decyduje, ze 55-latkowi przeszczepowi nie zrobimy , bo w kolejce jest 25-latek.

[hawela]

Nie widzę paniki w mojej wypowiedzi.

A co do Twojej wypowiedzi - tak, tak samo

[woman_in_love]

No to sama widzisz. Jak wchodzily przeszczepy to KK tez byl na nie. I tez krzyczano ze eugenika, ze nie mozna decydowac w taki sposob kto ma przezyc a kto nie itp. itd.
A jednak pogodzono sie. Z in-vitro tez sie pogodzisz. To tylko kwestia interpretacji.

[angazetka]

Eugeniką jest też to, że organizm kobiety odrzuca "za słaby" zarodek na bardzo wczesnym etapie?

[hawela]

Nie. Bo to nie ona go świadomie i celowo odrzuca. Nie ona decyduje: "ty jesteś niepełnowartościowy"

[sofi75]

w IVF tez nie ona decyduje.
Ta decyzja zapada w ciagu pierwszych 5 dni zycia embrionu - na szkielku. Sam ginie.
A ginie dlatego, bo jest slabszy niz inne. I co? Jaie masz kolejn argumenty?

[meliissa]

havela nie gniewaj się, ale nie będę z Tobą dyskutowała na ten temat. Jesteśmy na dwóch różnych biegunach i o ile teoretycznie za chwilę możemy posiąść podobny poziom wiedzy o tyle jeśli chodzi o przeżycia, doświadczenia nie masz najmniejszego pojęcia przez co przeszliśmy z mężem i jak się czuliśmy walcząc o własne dziecko. Powiem Ci tylko jedno klinika niepłodności to nie tylko "fabryka" dzieci to miejsce w którym kumulują się ogromne pokłady miłości, troski, wrażliwości. Nigdzie indziej nie spotkałam tylu par wspierających się tak mocno, mówiących z taką czułością o zamrożonych zarodkach nasze "maleństwa", "dzieciaczki".
Ocenianie ich zachowania przez ludzi, którzy mieli styczność z in vitro tylko poprzez lekturę artykułów, wysłuchanie kazania z ambony, tudzież wywiadu z biskupem bardzo często kończy się na krzywdzących, raniących komentarzach. Nawet bezpośredni kontakt i rozmowa z parą, która przeszła przez takie długotrwałe i wyczerpujące leczenie zmienia punkt widzenia. Wszyscy z mojego otoczenia zarówno rodzina jak i znajomi bardzo, bardzo nam kibicowali. Nikt nie odbierał nam prawa do walki o własne dziecko. Wiem, że częstym argumentem jest to, że domy dziecka są przepełnione i że takie pary powinny wręcz adoptować, a nie wydawać fortunę na leczenie niepłodności. Tylko, że ja chciałam przeżyć ciążę i poczuć pierwsze ruchy maluszka, chciałam przeżyć ten cudowny moment narodzin własnego dziecka, chciałam doszukiwać się w nim z mężem podobieństw do niego lub do mnie... I udało nam się to, dlatego tak mocno trzymam kciuki za tych, którzy są w trakcie tej walki. Mogę bowiem powiedzieć z głębokim przekonaniem, że wiem co czują, a nie co może czułabym, albo co bym zrobiła będąc na ich miejscu.
Ps.Co do wilkipedii to zapewne wiesz, że to miejsce w którym każdy może zamieść swoją definicję, nie jest to więc dla mnie źródło informacji z którym się liczę, ale jak już wspomniałam nie zamierzam kontynuować tej polemiki.
Wkleję jeszcze link:
www.proinvitro.pl/nasze-historie-lista
lektura tej strony, o ile znajdziesz ochotę, czas i siłę na to, sprawi, że poznasz punkt widzenia ludzi, którzy są po tej "drugiej stronie".

[hawela]

melisso,
Mylisz się, że nie widzę dobrych skutków. Mam trzy znajome rodziny z dziećmi z in vitro (jedno w drodze). Wszystkie te rodziny są kochające się bardzo, zachwycone swoimi dziećmi i absolutnie - w moich oczach przynajmniej - godne posiadania dzieci. Wszyscy przeszli ciężką i pełną wyrzeczeń drogę.
Mylisz się również co do tego, że nie wiem, czym jest pragnienie dziecka. Tak, mam swoje rodzone dzieci i to aż trójkę. Ale na pierwsze czekaliśmy długo, mam też za sobą poronienie. Nie, nie było to kilkanaście lat, a tylko (tylko?) kilka, więc oczywiście nie wiem, co znaczy aż tak długie czekanie, ale wiem, że pragnienie dziecka może być silne i - co więcej - jest ono dobre!

Ale - jak już napisałam gdzie indziej - w pragnieniach nie można przekraczać pewnych granic. Dla każdego pewnie są to inne granice. Dla mnie tą granicą jest "koszt" metody - a tym kosztem jest istnienie wielu zarodków. Może nie Twoich, może nie tej mojej koleżanki jednej czy drugiej - ale ogólnie pochłonęła ona bardzo wiele istnień ludzkich. Pod tym względem jest dla mnie ta metoda nieetyczna. I tak długo, jak narodzinom będzie towarzyszyła śmierć, dla mnie granica jest nieprzekraczalna.
Tu moje stanowisko pokrywa się ze zdaniem Kościoła. Nie rozumiem argumentacji o nieodrywaniu poczęcia od aktu, ale to już mój problem.
NIGDY nie potępiałam osób, które zdecydowały się na in vitro, bo nie mam żadnych uprawnień by wchodzić do czyjegoś sumienia. Wierzę i wiem, że motywacje są dobre. Nie mogę się jednak zgodzić, że cel uświęca środki.

[nellyssima]

Niestety, Kościół sam pod sobą dołki kopie. W Polsce ma jeszcze grono wiernych, którzy żyli w innych czasach z innymi problemami, ale świat się zmienia, wiernych nie przybywa, a niedługo zacznie ubywać i to drastycznie.

[hawela]

nie liczy się ilość tylko jakość. Kościołowi nie zależy by mieć rzeszę wiernych, którzy w praktyce wcale wierni nie są. Jezus mówił o "małej trzódce" - kto wie, może właśnie tak będzie...

[tezas]

> nie liczy się ilość tylko jakość. Kościołowi nie zależy by mieć rzeszę wiernych
> , którzy w praktyce wcale wierni nie są.
O, tak. Widac to np. przy wprowadzeniu religii do szkol - chodzi wiecej dzieci, chociaz to parodia a nie katecheza z prawdziwego zdarzenia.

Osobiscie jestem zadowolona z ostatniej aktywnosci kosciola kat. i czekam sobie na doroczne wyniki badania wiernych.

---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."