Pani z fundacji Rodzic po ludzku na bruk !

[iw1978]

Wstyd. Tu się zgodzę. Bo kolejny raz zzo staje się pierwszoplanowym wątkiem w dyskusji o porodach w Polsce podczas, gdy zmiany wymaga wiele innych rzeczy. I rozczarowana jestem tym, że FRPL powoli staje się symbolem walki z zzo na życzenie, że coraz mniej osób kojarzy ją z działaniami na rzecz poprawienia sytuacji na polskich porodówkach.
Co do zzo to nie korzystałam przy żadnym z porodów i pierwszy wspominam nieźle, drugi fantastycznie. Jestem jednak zdania, że każda kobieta powinna mieć wybór czy korzystać z zzo czy nie. Jednocześnie mam świadomość, że w polskim systemie zzo staje się tym na czym najłatwiej zaoszczędzić. Zgodzę się, że ból przy porodzie jest fizjologiczny a nie patologiczny, ale kobiety powinny same decydować czy z tą fizjologią mają ochotę się zmierzyć.
Najbardziej boli mnie jednak, że dyskutując o dostępności zzo darmowego i na życzenie, zapominamy o tym, że jest wiele rzeczy, które uczyniłyby porody w Polsce bardziej ludzkimi i wymagają o wiele mniejszych kosztów. Nie mówi się o tym, że swoboda poruszania w pierwszej fazie i wyboru pozycji w drugiej fazie w wielu szpitalach są fikcją, że wszystkie gadżety (piłki, worki sako, wanny) niejednokrotnie nie są używane, bo personelowi byłoby niewygodnie. O tym, że jak ktoś chce urodzić w domu, to traktuje się go niemal jak wariata nie wspomnę. Ani o tym, że przy porodach domowych jest problem z immunoglobuliną, która w szpitalu po prostu należy się, gdy matka ma rh- a dziecko rh+
Uważam, że w obecnych realiach szans na darmowe zzo dla wszytskich chętnych nie ma. Stwierdzenie, że pobieranie opłat za zzo jest nielegalne, spowoduje tylko większą liczbę łapówek w celu uzyskania "wskazań". I żałuję, że walcząc o coś, co ze względów finansowych jest zupełnie nierealne, tracimy z oczu cele, których realizacja nakładów finansowych nie wymaga.

[triss_merigold6]

Mnie się nie wolno denerwować, bo ciśnienie i prolaktyna skacze. Jeśli uda mi się zaciązyć i donosić to, przysięgam, dam łapówkę, żeby nie rodzić na żywca. Wolałabym jak poprzednio normalnie, legalnie zapłacić, ale skoro ta możliwość została zniesiona to czuję się zwolniona z obowiązku uczciwości.
Poród miałam cudny, przed podaniem znieczulania bolało mnie przez jakąś godzinę i była to jedna z gorszych godzin w moim życiu.
Ból mnie zwyczajnie ogłupia, a nie tworzy więzi z kimkolwiek.

[18_lipcowa1]

triss_merigold6 napisała:

> Mnie się nie wolno denerwować, bo ciśnienie i prolaktyna skacze. Jeśli uda mi s
> ię zaciązyć i donosić to, przysięgam, dam łapówkę, żeby nie rodzić na żywca.


No jesli ja mialabym jeszcze kiedys rodzic to dam w łapę za cc skoro zzo takie niepewne.

[kaamilka]

Lipcowa, uwierz, poród bez zzo też może być przyjemny.

[jowita771]

Ale może być też bardzo nieprzyjemny, dlaczego zmuszają kobiety, żeby sprawdzały na sobie, jaki będzie ich poród?

[kawka74]

> I to mówią kobiety! Wstyd.

To nie kobiety, to urzędniczki.
Proponuję w ogóle pozamykać oddziały położnicze i wpisać do konstytucji obowiązkowe rodzenie w domu, w towarzystwie matki/teściowej, oczywiście bez leków, a cesarkę wciągnąć na indeks.

[lilly811]

Ja też nie mogłam wyjść ze zdumienia oglądając ten program...One chyba nie mają pojęcia o czym mówią! Przed porodem byłam nastawiona na ból- myślałam, że jakikolwiek będzie to przecierpię, bo ból jest potrzebny itd ale okazało się, że ten ból mnie przerósł- rodziłam od środy do piątku kiedy zrobiono mi cc ,nawet znieczulenie zzo mi nie zniosło tego koszmarnego bólu- jakby mi odrabywali kończyny na żywca wszystkie naraz...oczywiście możliwe, że mnie tak bolało, bo nie miałam szans urodzić naturalnie ale jak ktoś mi gada, że kobieta pownna rodzić w bólu bo tak jest lepiej to mam ochotę go walnąć w twarz. A jeszcze gadać o tym, że kobiety które rodzą bez bólu mniej kochają swoje dzieci bo to naukowo udowodnione to już czysta herezja!!!!!! Moja szwagierka urodziła dziecko po trzech bólach partych, ledwo dobiegła na izbę przyjęć i twierdzi, że nie czuła bólu w ogóle tylko parcie lekkie- a jakoś zajmuję się dzieckiem i wydaje się, że jednak je kocha....

[1monia4]

CC-to operacja i nie powinna być na zyczenie.Niestety.Pierwsze dziecko rodzilam ze znieczuleniem,drugie -naturalnie.TO moje zdanie-jestem przeciwna znieczuleniom(ale moze dobrze znoszę ból)
co do znieczulenia kobiety powinny miec wybór,ale brak np.wyboru na zyczenie cc

[cota]

Kobieta powinna miec wolny wybór nie tylko odnośnie znieczulenia, ale też rodzaju porodu..to takie proste, aby w XXI wieku móc decydować o sobie, a jakże trudne..Natomiast złości mnie to, jeżeli panie z fundacji wypowiadają się o tym co powinno być, bez zapytania samych rodzących!!
Szanowne Panie z fundacji, skoro mamy cofnąć się do średniowiecza i tak rodzić to proponuje sobie przypomnieć także średniowieczną maksymę --nihil novi sub sole..nic o mnie beze mnie...

[kawka74]

przypomnieć także średniowieczną maksymę --nihil novi sub s
> ole..nic o mnie beze mnie..

Nihil novi sub sole - nic nowego pod słońcem (także w wersji 'sub Jove')
Poza tym raczej się zgadzam

[hanalui]

cota napisała:

> Kobieta powinna miec wolny wybór nie tylko odnośnie znieczulenia, ale też rodza
> ju porodu..to takie proste, aby w XXI wieku móc decydować o sobie, a jakże trud
> ne

Co do znieczulenia i owszem, te srodki powinny byc statndardowo dostepne i nie tylko zzo ale i tez inne jak gas, zastrzyki itp. Co do cesarek na zyczenie, z tego co sie orientuje to w innych krajach, maja je osoby ze spora kasa, ktore stac na prywatne kliniki lub dobrym ubezpieczeniem, ktore placi za fanaberie. Zwykli smiertelnicy musza miec wskazania

[femme-fatale]

cota napisała:
> Szanowne Panie z fundacji, skoro mamy cofnąć się do średniowiecza i tak rodzić
> to proponuje sobie przypomnieć także średniowieczną maksymę --nihil novi sub s
> ole..nic o mnie beze mnie...

Błagam, powiedz, że żartujesz...

[denea]

> CC-to operacja i nie powinna być na zyczenie.

Mówisz i masz To piękne, bo przecież nie ma czegoś takiego jak cc na życzenie w publicznych polskich szpitalach Chyba że ktoś rodzi w prywatnej klinice, to niech sobie robi co chce (o ile się nie mylę, nie ma zakazu stosowania takich procedur). Natomiast NFZ i szpital nie wykonują takiej usługi. Cudne, prawda ?

[araceli]

1monia4 napisała:
> CC-to operacja i nie powinna być na zyczenie.

Bo co? Powiększenie piersi czy operacja nosa to też operacja wyobraź sobie 'NA ŻYCZENIE' w narkozie i nikt jakoś problemu nie ma

[1monia4]

Bo co -bo nic-Jak ktos chce to moze sie poddawac nawet codziennie operacjom(wymiana mózgu,nosa powięksanie ust,piersi ,tylka itp) CC-nie powinno byc na zyczenie(a juz na pewno nie bezplatnie)-bo jak kazda operacja niesie ze soba ryzyko.

[araceli]

1monia4 napisała:
> Bo co -bo nic-Jak ktos chce to moze sie poddawac nawet codziennie operacjom(wym
> iana mózgu,nosa powięksanie ust,piersi ,tylka itp) CC-nie powinno byc na zyczen
> ie(a juz na pewno nie bezplatnie)-bo jak kazda operacja niesie ze soba ryzyko.

Piszesz, że każda operacja niesie ryzyko ale do jednych dajesz prawo a do innych nie?

Zero logiki

[1monia4]

Niektóre operacje po prostu -trzeba przeprowadzić.Do nich nie naleza operacje korekty nosa czy cc.Natomiast jak ktos b.chce -to oczywiscie bardzo prosze.Powinno to kosztować. Tak samo jak znieczulenie.Dla mnie haslo-na zyczenie= po prostu bezplatnie.
Jak pisalam-przy pierwszym dziecku -mialam znieczulenie-nie chodzi o poród----potem bylo FATALNIE.Drugie normalnie-bez problemów

[araceli]

1monia4 napisała:
> Niektóre operacje po prostu -trzeba przeprowadzić.Do nich nie naleza operacje k
> orekty nosa czy cc.Natomiast jak ktos b.chce -to oczywiscie bardzo prosze.Powin
> no to kosztować. Tak samo jak znieczulenie.Dla mnie haslo-na zyczenie= po prost
> u bezplatnie.

Na życzenie znaczy na życzenie, nic więcej. Płatność to zupełnie inna kwestia. Do tej pory ZZO było nieodpłatnie ze wskazań medycznych - płatne właśnie 'na życzenie' gdy takich wskazań nie było. I tak moim zdaniem powinno pozostać.

[1monia4]

+ rzetelna informacja o dzialanich niepoządanych,skutkach ubocznych itp

[lola211]

Otóz to.
Gdyby zapytac kobiety w ciazy, to wiekszosc odpowie, ze chce byc znieczulona.No kto by wolał cierpiec jak moze bólu nie czuc?
Sęk w tym, ze wiekszosc nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji jakie niesie znieczulenie.Dopiero jak sie czlowiek wgłebi w temat, to zaczyna miec dylematy i tak naprawde ów "wybór" jaki mu sie nalezy zaczyna byc problemem.Pacjent ponosi jakby co odpowiedzialnosc za wybór jakiego dokonal.Jako laik moze sobie tylko gdybac, co w jego sytuacji jest lepsze.

[franczii]

Ja tez w pierwszej ciazy przebakiwalam o zzo a nawet o cc ale potem temat zglebilam i jednak sie zdecydowalam na nature.
Jestem jak najbardziej za tym, zeby kazdy ponosil konsekwencje wlasnych wyborow. Tylko najpierw ten wybor trzeba mu dac.
Sa kobiety, znam takie osobiscie , ktore bedac swiadome ryzyka i konsekwencji wybierajac zzo lub nawet cc. I w dodatku po rozwiazaniu sa ze swoich decyzji zadowolone. Widac w ich wypadku te interwencje maja uzasadnienie i nikt nie powinien ich decyzji podwazac.

[hanalui]

lola211 napisała:
> Sęk w tym, ze wiekszosc nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji jakie niesie znie
> czulenie.Dopiero jak sie czlowiek wgłebi w temat, to zaczyna miec dylematy i ta
> k naprawde ów "wybór" jaki mu sie nalezy zaczyna byc problemem.

Wez przestan, ciaza tez moze niesc za soba konsekwencje, ze zejsciem smiertelnym wlacznie i co? Wzielas to pod uwage zachodzac w ciaze? Pewnie nie, bo nikt biorac jakikolwiek lek, poddajac sie zabiegowi nie zaklada ze to jemu sie cos moze stac.
Podobne opowiesci o znieczuleniach i paralizach wszystkiego wciskano kilkanascie lat temu jak wchodzily znieczulenia do stomatologii, a dzis wiekszosc robi ja bez zajakniecia.

[lola211]

Ja zakładam.I kazdy trzezwo myslacy czlowiek powinien tak robic, zamiast glupio udawac, ze akurat jego nic zlego nie spotka.Bo niby na czym sie opiera? Na wierze w niesmiertelnosc czy jak?

Tak, zachodzac w ciaze myslalam i o tym, ze moze to byc dla mnie smiertelne.Moze dlatego, ze osobiscie zetknelam sie ze smiercia przy porodzie.
Jestem zdania, ze na ile sie da, na tyle trzeba przejsc zabiegi czy poród naturalnie, bez wstrzykiwania w organizm czegokolwiek.Bo mozna sobie skrócic zycie.
Tez bedac w ciazy zakladałam i zzo i cesarke i co tam jeszcze, bojac sie bólu.Ze zwyklego strachu.Okazalo sie, ze mial wielkie oczy i po fakcie uwazam super sie stało, ze nie ryzykowałam brania zadnych srodkow, nieobojetnych dla organizmu.Nikt mi nie da gwarancji, ze nic mi sie nie stanie- to mi wystarczy, by nieufnie podchodzic do wszelkich znieczulen, nie mowiac juz o narkozie.

[yoka1]

u.Nikt mi nie da gwarancji, ze nic mi sie nie stanie- to mi wystarczy, by nieuf
> nie podchodzic do wszelkich znieczulen, nie mowiac juz o narkozie.

Mam to samo zdanie. Jeśli nie ma wskazań ze względu na zdrowie matki lub zagrożenia życia dziecka, aby podać znieczulenie i wyjąć dziecko przez cc, nie ma co na siłę walczyć o znieczulenie na zasadzie - "bo w cywilizowanym świecie..." lub "bo nie wytrzymam z bólu" nie wiedząc jeszcze jaki to ból będzie.

[kawka74]

nie ma co
> na siłę walczyć o znieczulenie na zasadzie - "bo w cywilizowanym świecie..." lu
> b "bo nie wytrzymam z bólu" nie wiedząc jeszcze jaki to ból będzie.

W imię czego należy pozwolić na robienie eksperymentów na żywym organizmie? Właśnie dlatego, że się nie wie, jaki to ból, znieczulenie powinno być dostępne od ręki, bez jazgotu, bez wykręcania się przez personel i gadek o świadomym macierzyństwie i wyrzucie oksytocyny, który jest niezbędny... blablabla.
Dlaczego w ogóle zakłada się, że strach przed bólem i niezgoda nań to wynik wyłącznie braku edukacji?

[lola211]

To by wymagalo obecnosci przy kazdej rodzacej anestezjologa- na wszelkie wypadek.Nierealne biorac pod uwage niedobor lekarzy tej specjalnosci.

Nierealne jest wywiązywanie się z kontraktu?

[araceli]

lola211 napisała:
> To by wymagalo obecnosci przy kazdej rodzacej anestezjologa- na wszelkie wypade
> k.Nierealne biorac pod uwage niedobor lekarzy tej specjalnosci.

Szpital podpisując umowę z NFZ zobowiązuje się do wykonania całości usługi. W tej usłudze jest również znieczulenie i cc (patrz wypowiadająca się mundra pani z ministerstwa).

Jeżeli szpital nie jest w stanie zapewnić anestezjologa to nie ma prawa podpisać kontraktu z NFZ na świadczenie usług.

A to, że szpitale oszczędzają i zamiast znieczulenia pacjentka słyszy 'da pani radę' to już tylko chore polskie realia. Realia, z którymi fundacja 'Rodzić po ludzku' powinna walczyć a nie je popierać!

[pogoda.w.kratke]

lola211 napisała:
> > To by wymagalo obecnosci przy kazdej rodzacej anestezjologa- na wszelkie
> wypade
> > k.Nierealne biorac pod uwage niedobor lekarzy tej specjalnosci.

A nie, no to oczywiście - skoro nie ma lekarzy, to ja urodzę bez zzo i w ogóle bez niczego. A łóżka są i wrzątek i podarte prześcieradła? No to łyk wódki, kawałek drewna do pyska żeby się nie drzeć i cc też pójdzie bez anestezjologa, nie?

[lola211]

Wyobraz sobie, ze poscieli brakuje.Sa łozka,na nim koc i nic wiecej.I nie przyjma pacjentki, bo nie moga jej zapewnic kołdry i przescieradla.Tak wyglada rzeczywistosc.A wy o znieczuleniach i po 1 anestezjologu na łebka..na ziemie zejsc trzeba.

[araceli]

lola211 napisała:
> Wyobraz sobie, ze poscieli brakuje.Sa łozka,na nim koc i nic wiecej.I nie przyj
> ma pacjentki, bo nie moga jej zapewnic kołdry i przescieradla.Tak wyglada rzecz
> ywistosc.A wy o znieczuleniach i po 1 anestezjologu na łebka..na ziemie zejsc t
> rzeba.

W takim razie szpital NIE MA PRAWA podpisać kontraktu. Koniec kropka. Jak nie są w stanie wykonać usługi - niech się za nią nie biorą.

Jak fachowiec wykona Ci połowę prac, za które płacisz to też machniesz ręką, że 'taka jest rzeczywistość'?

[lola211]

Ciekawe, gdzie bys wowczas sie leczyla/rodzila..

[araceli]

lola211 napisała:
> Ciekawe, gdzie bys wowczas sie leczyla/rodzila..

Po pierwsze - nie odpowiedziałaś na pytanie.

Po drugie - takie postawienie sprawy w końcu wywlekłoby na światło dzienne jaka jest sytuacja naszej służby zdrowia i to nie tylko porodówek. Zamiast SANKCJONOWAĆ cięcie kosztów i narażanie życia i zdrowia kobiet wmawianiem im, jaki to ból jest fantastyczny należy zacząć głośno mówić jaka jest sytuacja.

[lola211]

Ja od dawna słysze , ze jest zła, nie ma co wywlekac, bo to zadna tajemnica.

[araceli]

lola211 napisała:
> Ja od dawna słysze , ze jest zła, nie ma co wywlekac, bo to zadna tajemnica.

Żadna tajemnica? Dlatego wmawia się kobietom jaki to ból jest cudowny i jakie to one głupie histeryczki, że znieczulenia chcą ZAMIAST powiedzieć 'nie stać nas na to'? Czy ta pani z ministerstwa uważa, że kobiety to niekumate idiotki???

Szpitala nie stać więc zzo było PŁATNE. I było dobrze. Teraz kobiety będą ponosić konsekwencje sytuacji. Zupełnie NIEPOTRZEBNIE.

[lola211]

Ty sie wczoraj urodziłas? W Polsce takich absurdów jest multum.Bo zamiast zajmowac sie tym co nalezy, uwage obywateli przerzuca sie na krzyze, martyrologie, tematy zastepcze.Obwinia sie kobiety, ze malo dzieci rodza jednoczesnie nie ułatwiajac im sytuacji- poczawszy od momentu poczecia(in vitro) poprzez poród w fatalnych warunkach, na braku dostepu do zlobka, przedszkola kończąc.
W ogole nie jestem zaskoczona, iz pod ideologiczna przykrywka korzysci z bólu chowa sie problemy organizacyjnej i finansowej mizerii panstwa.Toz to norma w naszym kraju.Politycy zamiast skupic sie na sprawach gospodarczych walcza na krzyze, aborcje, itp.

[araceli]

lola211 napisała:
> Ty sie wczoraj urodziłas? W Polsce takich absurdów jest multum.

Owszem jest multum absurdów ale rozwiązaniem nie jest absurdalne tłumaczenie absurdalnego posunięcia. Bo tutaj właśnie mamy z tym do czynienia. Tak - służba zdrowia ma za mało kasy więc zzo było płatne, choć nie powinno. Ale przynajmniej można je było dostać i temu absurdowi jakoś przeciwdziałać. Teraz odebrano nawet tę możliwość Rozumiałabym gdyby to dało kasie państwa czy szpitalowi jakieś korzyści ale jest wręcz przeciwnie.

[lola211]

Bo przede wszystkim trzeba to uregulowac PRAWNIE.

[kawka74]

Zdaję sobie sprawę z ograniczeń w tej kwestii, ale w takim razie chciałabym dostać uczciwą informację - znieczulenia nie będzie, bo nie mamy anestezjologów, a nie blablabla na temat hormonalnej eksplozji i dobroczynnej mocy qrewskiego bólu.

[hanalui]

kawka74 napisała:
ale w takim razie chciałabym dos
> tać uczciwą informację - znieczulenia nie będzie, bo nie mamy anestezjologów, a
> nie blablabla na temat hormonalnej eksplozji i dobroczynnej mocy qrewskiego bó
> lu.

Ale po co sie przyznawac ze nie ma kasy...wystarcza wlasnie takie bajki o dobroczynnej mocy bolu + opowiesci jak te znieczulenia sa szkodliwe i co ci takiego strasznego po nich bedzie grozic i spora czesc, jak nie wiekszosc jest w stanie w to uwierzyc, i te banialuki powtarzac, bo skora ich matki, babki, kuzynki i kolezanki nie umarly od tego bolu to i one tez przezyja. Brednia powtorzona po wielokroc staje sie prawda

[hanalui]

yoka1 napisała:
Jeśli nie ma wskazań ze względu na zdrowie matki lub zagroż
> enia życia dziecka, aby podać znieczulenie i wyjąć dziecko przez cc, nie ma co
> na siłę walczyć o znieczulenie na zasadzie - "bo w cywilizowanym świecie..." lu
> b "bo nie wytrzymam z bólu" nie wiedząc jeszcze jaki to ból będzie.

WIesz...to nieco zabawnie brzmi jesli sie uwzgledni ze od 2 kresek ciezarne w PL sa faszerowane duphastonami, magnezami, nospami i innymi swinstwami w imie oczywiscie zdrowia dziecka i matki, a zwienczeniem tego jest pompowanie w matke oksytocyny bo dyzur sie konczy i trzeba sie spieszyc. I tu jakos zadna gwiazda sie nie zastanawia, bo lekarz wypisuje recepty to trza brac, cos tam pobolewa to trza brac, cos tam przypinaja to tez trzeba sie godzic...zaiste zabawne jak wtredy zadna nie mysli o szkodliwosci

[yoka1]

> ie nie zastanawia, bo lekarz wypisuje recepty to trza brac, cos tam pobolewa to
> trza brac, cos tam przypinaja to tez trzeba sie godzic...zaiste zabawne jak wt
> redy zadna nie mysli o szkodliwosc

No, ja akurat myślę, bo mam uczulenie na zwyczajne barwniki dodawane do każdych tabletek i nie łykam wszystkiego na zasadzie, bo "lekarz zalecił". Stąd moje poglądy. Nikogo nie zmuszam, aby je podzielał.
I jestem za tym, aby dostępne wszem i wobec, ale może warto się zastanowić, ile kobiet żąda tego znieczulenia ze zwykłej paniki, bo się nasłuchało strasznych historii o oookropnym bólu. I zwyczajnie panikują.

[lola211]

To jest prawda.Panika robi swoje.
Ze zwyklego strachu wiekszosc by cyrograf podpisala, byle by bólu uniknac, a co pozniej, niewazne.Ja ze zdumieniem patrze na ludzi, ktorzy przy najmniejszym ćmieniu siegaja po prochy, bo glowa boli.Zero refleksji, ze to nie sa obojetne substancje i wiecej sie narobi szkody niz pozytku.
Podanie znieczulenia wiąze sie z ryzykiem, z powiklaniami, z nieprzyjemnym samopoczuciem.Kiedy trzeba to trzeba, ale nie kazdemu i jak leci.

[araceli]

lola211 napisała:
> pozniej, niewazne.Ja ze zdumieniem patrze na ludzi, ktorzy przy najmniejszym ć
> mieniu siegaja po prochy, bo glowa boli.Zero refleksji, ze to nie sa obojetne s
> ubstancje i wiecej sie narobi szkody niz pozytku.

No widzisz - ja ze zdumieniem patrzyłam na moją współlokatorkę w akademiku, która co miesiąc zwijała się z bólu przy okresie ale tabletki nie brała bo 'nie będzie się truć' Uważałam to i nadal uważam za głupotę - ale to był JEJ wybór.

Osobiście uważam, że niepotrzebnie demonizuje się środki bólowe i znieczulenia. Po zastrzyku u dentysty też można zejść ale jakoś nie promuje się borowania na żywca

[lola211]

> Osobiście uważam, że niepotrzebnie demonizuje się środki bólowe i znieczulenia.
> Po zastrzyku u dentysty też można zejść ale jakoś nie promuje się borowania na
> żywca

Pierwszy z brzegu gastrolog ci odradzi uzywanie srodkow przeciwbólowych.Tych wszystkich pigul dostepnych w kazdym markecie, łykanych bez opamietania.
Znieczulenia u dentysty tez nikt nie wykonuje tasmowo, tylko ustala z pacjentem i sugeruje ewentualnie rozwiazanie.
Srodki przeciwbólowe sa potrzebne, o ile bol naprawde jest silny i tego wymaga.Ale siega sie po nie czesto w sposob nieuzasadniony, zupelnie bezrefleksyjnie.

[araceli]

lola211 napisała:
> Znieczulenia u dentysty tez nikt nie wykonuje tasmowo, tylko ustala z pacjentem
> i sugeruje ewentualnie rozwiazanie.

I żaden dentysta nie powie 'da pan/pani radę' w sytuacji, kiedy pacjent decyduje się na znieczulenie. To PACJENT wybiera a jego wyboru nikt nie określa jako 'fanaberię' etc.

[lola211]

W przypadku znieczulenia do borowania wystarczy obecnosc stomatologa.W przypadku znieczulenia do porodu potrzeba asysty anestezjologa.Ktorych w szpitalach nadmiaru nie ma.
Kwestie organizacyjne wszystko rozwalaja i koszty.

[franczii]

Nie chce zeby wyszlo znowu, ze Polska to zacofanie ale w szpitalach we Wloszech gdzie rodzily moje kolezanki z zzo anestezjolog nie byl obecny przy rodzacej non stop. Moje kolezanki, u ktorych problemy nie wystapily rodzily w zzo w samej asyscie poloznej i meza.

[joxanna]

Anestezjolog w czasie porodu jest potrzebny przez 5 minut. Może 10. Żeby założyć to coś i podłączyć przeciwból. Potem niech wpadnie po jakichś 3 godzinach, żeby wymienić fiolkę. To daje kolejne 2 minuty.

Doskonale można się wpasować między cesarkami. Przecież salę do cesarek trzeba sprzątnać, czy przygotować.

A powiem Ci, że jedno z dzieci rodziłam we Francji i dostałam pstryczek, którym sama sobie dozowałam zzo - anestezjologa widziałam tylko przez te pierwsze 10 minut.

[hanalui]

araceli napisała:

> 1monia4 napisała:
> > CC-to operacja i nie powinna być na zyczenie.
>
> Bo co? Powiększenie piersi czy operacja nosa to też operacja wyobraź sobie 'NA
> ŻYCZENIE' w narkozie i nikt jakoś problemu nie ma

Ale o ile sie nie myle wymienione przez ciebie operacje robisz sobie w prywatnych klinikach, a nie na koszt podatnika pod tytulem: mam slaby wzrok, too posh too push lub tym podobne

[araceli]

hanalui napisała:
> Ale o ile sie nie myle wymienione przez ciebie operacje robisz sobie w prywatny
> ch klinikach, a nie na koszt podatnika pod tytulem: mam slaby wzrok, too posh t
> oo push lub tym podobne

A kto mówi 'na koszt podatnika'? Płatnie ale powinna być taka możliwość.

[hanalui]

araceli napisała:
> A kto mówi 'na koszt podatnika'? Płatnie ale powinna być taka możliwość.

No ale przeciez juz dzis masz taka mozliwosc...idzisz sobie do prywatnej kliniki i rodzisz sobie jak chcesz, tylko ze nie kosztuje to tyle co ustawiona cesarka z ustawionym lekarzem w panstwowym szpitalu z pseudowskazaniami tylko odpowiednio wiecej.

[izabellaz1]

Mnie rozłożył ostatni tekst jednej z pań. Że nikt nie odmówi znieczulenia kobiecie jeśli okaże się niezbędne...skoro zatem ból jest taki niezbędny przy porodzie, to kto uzna go za zbędny???

[eilian]

Całej rozmowy nie widziałam, nawet nie wiedziałam, że to była osoba z tej fundacji, bo że jakaś urzędniczka takie farmazony plecie, to bym się może nawet nie dziwiła, w końcu wiem w jakim kraju żyję, ale żeby fundacja, która ma działać na rzecz lepszego rodzenia pokazywała się jako wróg kobiet właściwie, to w szoku jestem.
Ja za pierwszym razem zzo nie wzięłam (była możliwość odpłatnie), w sumie nie żałuję, nie było tak źle, wytrzymałam, ale drugie dziecko było o prawie 1kg. większe, bolało jak sam sku...syn, jednak trafiłam do szpitala, gdzie zzo nie mogłam dostać. Czułam się wtedy jak w pułapce, byłam upokorzona tą sytuacją, tym, że MUSZĘ wić się z bólu a te wszystkie położne patrzą na mnie jak na idiotkę z fanaberiami gdy prosiłam o znieczulenie (w swej łaskawości podały mi ketonal...).
Mnie też ból ogłupia, otępia, to jest po prostu nie humanitarne. Jakoś zębów nikt bez znieczulenia rwać nie każe, nikt dylematu nie ma, czy to potrzebne czy nie, ale jak poród, to jasne, przecież nie można dopuścić, żeby kobietom za dobrze było. Szlag mnie trafił dzisiaj po raz kolejny.

[guderianka]

a ja jestem mamą której porody były bolesne i piękne i dlatego miałam po nich siłę , chęć i odpowiednie nastawienie psychiczne by nawiązać super więź z dzieckiem

[eilian]

ale tę więź masz właśnie dlatego, że Cię bolało?

[franczii]

Ja tez mialam tak jak Guderianka.
To nie wlasnie dlatego ze bolalo ale dlatego, ze zadna ingerencja w przebieg porodu (nie mam tu na mysli wyzlacznie zzo) nie zaklocila mechanizmow naturalnych. Mialam tez szczescie dostac od matki natury porody nieskomplikowane i trafic na personel, ktory ten potencjal chcial i umial wykorzystac a nie mu przeszkadzac.
Mialam odlot hormonalny w trakcie i dlugo po. Te co sobie to porownuja z ciasnymi butami nie wiedza nic a jak sie nie wie to lepiej zamilknac.
Uwazam jednak, ze kobieta powinna miec mozliwosc urodzenia ze znieczuleniem na zadanie. Gadki o wskazaniach to jakis kosmos, zawsze myslalam ze to bol jest wskazaniem do znieczulenia. No ale to chyba taka kolejna polska cecha, zeby decydowac za kogos, niby dla jego dobra.

[donkaczka]

o, ktos w koncu sie dolaczyl
i zeby nie bylo - porody bola mnie okrutnie
na tyle, ze zawsze w ktoryms momencie zaczynam myslec, ze TYM razem nie dam rady, umre z bolu, a najlepiej niech mnie ktos od razu dobije
a i tak po wszystkim jest odlot i poczucie mocy, ja fruwalam po porodach, dla mnie to cos jak rytual przejscia, kiedys sie tak wojownikow namaszczalo, musieli sie zmierzyc z bolem, lekiem
ja mam poczucie, ze skoro przezylam porod, przetrwalam taki bol i dalam rade, to nic mnie nie pokona
co nie zmienia faktu, ze uwazam, ze zzo powinno byc dostepne bez gadania, nie kazdy jest w stanie i ma ochote sprawdzac swoje mozliwosci

[eilian]

> ja mam poczucie, ze skoro przezylam porod, przetrwalam taki bol i dalam rade, t
> o nic mnie nie pokona
Tak to ja też miałam, co nie znaczy, że nie wolałabym (przynajmniej za drugim razem, kiedy poród miałam znacznie cięższy) jednak do tej ściany bólu nie dochodzić.
Potem, owszem czułam się WIELKA (w czym utwierdzał mnie także mąż), ale też miałam poczucie traumy jednak, może nawet nie tyle przez sam ból, ale właśnie przez ten brak wyboru, nienawidzę czuć się bezsilna i zależna od innych. Pamiętam, że resztką zdrowego rozsądku powstrzymywałam się, żeby wtedy z tego szpitala nie uciec.

[guderianka]

Fajnie, że nie jestem sama. Pierwszą corkę rodziłam 20godzin. Totalny ból, przebijany pęcherz, zielone wody płodowe, oksytocyna. Nigdy nie zapomnę wrażenia gdy poczułam pod dłonią glówkę-zaczęłam przec na kucaka. A potem cały cud narodzin, metafizyka, magia- słowa nie potrafią ogarnąć, sa zbyt ulomne. Po porodzie nie mogłam spać z ekscytacji, byłam jak nowo narodzona, fruwałam mentalnie. Mało tego. O kilka włosów i kilka mm urosly mi paznokcie a spoglądają cw lustro zobaczyłam nową inną siebie. Piękną siebie...
Drugi poród był krotki i o stoktoc boleśniejszy od pierwszego. Ale świadomość tego co sie dzieje, co sie zaraz zdarzy, wiedza nt każdego etapu który mnie przybliżał, odczuwanie swego ciała i pełne zrozumienie...Krzyki..niemilosierni krzyk aż zachrypłam..a między krzykiem żarty z personelem, który odliczal czas Mezowi robiąc zakłady czy zdąży...Niestety nie zdązył, corcia go wyprzedziła..Mimo bólu, tak strasznego że rzucałam miesem i miałam ochotę walić glową w ścianę, czułam się jak w ekstazie. Kto nie przeżył- nie pojmie, kto przeżył-czytając moje słowa po prostu sie uśmiecha. Prawda dziewczyny ?

[miarka71]

Kto nie przeżył- nie pojmie, kto przeżył-czytając moj
> e słowa po prostu sie uśmiecha. Prawda dziewczyny ?

[guderianka]

Miarko, chyba brak zrozumienia się kłania bo ja nie pisałam o takich przezyciach ale odmiennie innych.

[miarka71]

guderianka napisała:

> Miarko, chyba brak zrozumienia się kłania bo ja nie pisałam o takich przezyciac
> h ale odmiennie innych

[falka32]

Ja mam za sobą 3 porody bez znieczulenia. I powiem tylko, że z mojego doswiadczenia ból porodowy w porodzie zmedykalizowanym i naturalnym jest to kompletnie inna para kaloszy i po trzecim porodzie (naturalnym) najbardziej byłam wściekła na to, ze przy poprzednich porodach pozwoliłam sobie przysporzyć tyle niepotrzebnego bólu połączonego ze stresem. Tak, jak rodziłam ostatnim razem, bez znieczulenia - mogłoby boleć 2 razy bardziej a i tak by mi się podobało i nie bałabym się tego.
Dlatego podpiszę się pod twierdzeniem, że jeżeli aktualnie kraj nie ma kasy i możliwości na zzo na życzenie dla każdej, to powinien przynajmniej zająć się odmedykalizowaniem porodów i oddaniem ich kobietom. Jeżeli nie można mieć wszystkiego, to to byłoby i tak bardzo dużo i byłoby znacznie mniej traum i horrorów okołoporodowych, takich jak te tutaj opisywane. Antyreklama zzo jest w tym momencie delikatnie mówiąc przedwczesna, bo wyboru specjalnie nie ma, ale nie zgodzę się z tym, że "ból porodowy ma jakiś sens" to kompletna brednia.

[guderianka]

Ale nie musisz mi tego pokazywać bo doskonale wiem, że moje odczucia są moimi i nie mogę przypisywać ich innym osobom, bo ile porodów tyle przeżyć, co dla jednych jest koszmarem dla innych będzie ligtem i na odwrót.

[anika772]

Nie byłam w stanie doczytać do końca, zrobiło mi się słabo. Dla mnie to rzeź, a nie metafizyka, niestety.

[pogoda.w.kratke]

donkaczka napisała:
porody bola mnie okrutnie
> na tyle, ze zawsze w ktoryms momencie zaczynam myslec, ze TYM razem nie dam rad
> y, umre z bolu, a najlepiej niech mnie ktos od razu dobije
> a i tak po wszystkim jest odlot i poczucie mocy, ja fruwalam po porodach

No i cudownie - nie bierz zzo!!! Lataj i fruwaj, mam nadzieję, że skrzydeł nie podetnie Ci fakt, że w sąsiedniej sali leży kobieta podłaczona do zzo, BO MIAŁA TAKĄ OPCJĘ. Nie musiała, mogła. I o to w tym wszystkim chodzi.

[donkaczka]

a ty sie tak losowo przy...alasz bo na czytanie calosci watku zwojow brakuje?
malownicza metamorfoza nietrafiona bo raz - zzo moim zdaniem powinno byc dostepne, ja z wyboru nie bralam, dwa - obok to ja mialam dom sasiadow, nie sale porodowa, bo w szpitalu nie rodzilam

[franczii]

No wlasnie lezy
I dlatego nie poszlam do szpitala z zzo bo nie chcialam lezec.

[guderianka]

eilian napisała:

> ale tę więź masz właśnie dlatego, że Cię bolało?

A myślisz , że lipcowa ma więź bo nie czuła bólu ?

[jowita771]

> A myślisz , że lipcowa ma więź bo nie czuła bólu ?

Sama widzisz, że więź jest niezależna od bólu, skoro więc nie jest on niezbędny, to dlaczego go sobie nie zaoszczędzić?

[guderianka]

jowita- czy to zarzut czy pytanie czy może brak lektury ?
Nie napisałam nigdzie nic na temat znieczulenia, jego braku, wypowiedzi , fundacji RPL. Zakwestionowalam twierdzenie autorki wątku nt tego, skąd się bierze więź między matką a dzieckiem.

[anik0987]

A moje porody były częściowo bezbolesne dzięki zzo i dzięki temu miałam po nich siłę, chęć i odpowiednie nastawienie psychiczne by nawiązać super więź z dzieckiem
Co z tego wynika? Nic. Każdy ma inny próg bólu, inne potrzeby, a dyskusja o tym, jak komu przebiegał poród jest bezcelowa. W cywilizowanym kraju kobieta powinna mieć chociaż minimalny wpływ na to, jak ten najcudowniejszy moment ma wyglądać. I to kobieta wie najlepiej, kiedy ból już jej nie pomaga a przeszkadza. A tekścik pani z fundacji o badaniach na zwierzętach i więziach pozostawię bez komentarza. No może krótki komentarz - nie trzeba przeprowadzać eksperymentów na zwierzętach w tym zakresie. W wielu krajach zzo jest standardem w czasie porodów od wielu wielu lat. Ciekawe jak często w tych krajach matki odrzucają dzieci z powodu znieczulenia. Bzdury, bzdury, bzdury i głupie argumenty. A pani z ministerstwa była jakimś lekarzem chociaż, że tak naukowo wypowiadała się o negatywnych skutkach zzo? Przedstawiła jakieś wiarygodne statystyki? Bo z tego co mi wiadomo, to nawet zażycie zwykłego paracetamolu może spowodować powikłania. Poród naturalny też. Czy mamy z tego zrezygnować?

[eilian]

Obejrzałam całość jeszcze raz i to może nawet nie byłoby tak bulwersujące, gdyby nie świadomość jak funkcjonują polskie porodówki i jak wyglądał mój własny poród...
Odnośnie dobroczynnego działania bólu - bolało mnie strasznie, jednak ten ból nie wywoływał skurczy wystarczających do tego żeby urodzić. W końcu i tak podano mi oksytocynę ,zgodziłam się na nią, bo byłam już wykończona i chciałam mieć to już za sobą, może ze znieczuleniem mogłabym rodzić dłużej i urodzić bez tego.
Odnośnie sposobów niwelowania bólu - owszem miałam możliwość wzięcia prysznica, po którym skurcze osłabły...
I najważniejsze, ja zdecydowanie "nie radziłam sobie z bólem" i mimo moich błagań znieczulenia NIE DOSTAŁAM, bo w tym szpitalu nie było takich możliwości i koniec.

Zagadka logiczna

[araceli]

eilian napisała:
> I najważniejsze, ja zdecydowanie "nie radziłam sobie z bólem" i mimo moich błag
> ań znieczulenia NIE DOSTAŁAM, bo w tym szpitalu nie było takich możliwości i ko
> niec.

No widzisz - a pani z ministerstwa z poważną miną w TVN-nie mówi, że 'każda kobieta, która będzie potrzebowała dostanie znieczulenie'!

A teraz zagadka logiczna:
Skoro znieczulenie (z przyczyn medycznych) to część zakontraktowanego przez NFZ ze szpitalem porodu to JAKIM CUDEM NFZ podpisał umowę ze szpitalem, w którym rodziłaś, który 'nie ma możliwości' podania znieczulenia????

Oto polskie realia!

[claudel6]

ale co one konkretnie powiedziały? domyślam sie z wypowiedzi, ale z chęcią sama przesłucham.. jest gdzieś video tej rozmowy w necie?

[nymeriia]

dziendobrytvn.plejada.pl/29,39052,news,,1,,beda_rodzic_w_bolu,aktualnosci_detal.html#autoplay
Jeszcze raz... Brawo!

---
Piekła nie ma... Wszystkie diabły są tutaj.
W.Shakespeare

[cota]

Panie mnie po prostu poraziły...no i co..wynika na to, ze znieczuelnie porodu może powodować śmierć panie praktycznie razem to powiedziały..a np. plan porodu jest jedną z opcji łągodzenia bólu...Nie wiedziałam czy się smiąć czy płakać..najlepiej moze, aby na temat zzo wypowiadał się anestezjolog, a nie dwie baby (w tym jedna z okropnymi loczkami przypominające baby ze wsi na posiedzeniu koła gospodyń wiejskich, któe to razem sobie przytakują jakie to straszne w ogóle..abstrahując, iz od kiedy to w kazdym szpitalu na żądanie jest podawane zzo..szok..kto je tam wpuścił do tej fundacji...ludzie..aha, no i nie wiem jak kobity po zzo mają instynkt macierzyński..toć to panie niepojęte..jak nie zawyjesz z bólu to nie umiesz kochać. ludzie tylko nie puszczajcie tego gdzieś na Europe, bo kolejny wsyd zacofania będzie.

plan porodu :p

[laminja]

ciekawe jak w naszych realiach napisać plan porodu skoro nie wiadomo gdzie się będzie rodzić, już nie mówiąc o tym, że nie wiadomo z kim - o ile się nie opłaci indywidualnej opieki położnej lub nie wybierze szpitala prywatnego...

[joxanna]

Uch, obejrzałam.

Uwielbiam te argumenty o straszliwych komplikacjach. Jakoś doświadczenie pokazuje, że grożą głównie Polkom, bo w innych krajach jakoś tych komplikacji nie ma znowuż tak wiele.

Natomiast co do argumentów o zwierzętach ze strony pani z Fundacji Rodzić po Ludzku... Proponuję zmienić nazwę Fundacji na Rodzić Po Zwierzęcemu. Kto za?

[hanalui]

joxanna napisała:
> Uwielbiam te argumenty o straszliwych komplikacjach. Jakoś doświadczenie pokazu
> je, że grożą głównie Polkom, bo w innych krajach jakoś tych komplikacji nie ma
> znowuż tak wiele.

No kochana...jest wiele innych rzeczy ktore grozi tylko polskim ciazom - praca, komputer, pasy w samochodzie itd, ciaza w PL jest w ogole specyficzna choroba niespotykana nigdzie indziej

[jowita771]

Obejrzałam, najbardziej mnie rozbroiło stwierdzenie pani z ministerstwa, że znieczulenie będzie dostępne, jeśli ból uniemożliwi kobiecie współpracę z personelem. Czy znieczulenie jest dla kobiety czy dla personelu? Bo pozycja przy porodzie też jest wybrana z uwagi na wygodę personelu. Chyba się popier.doliło niektórym, czy nos jest dla tabakiery czy tabakiera dla nosa.

[falka32]

> Obejrzałam, najbardziej mnie rozbroiło stwierdzenie pani z ministerstwa, że zni
> eczulenie będzie dostępne, jeśli ból uniemożliwi kobiecie współpracę z personel
> em. Czy znieczulenie jest dla kobiety czy dla personelu? Bo pozycja przy porodz
> ie też jest wybrana z uwagi na wygodę personelu. Chyba się popier.doliło niektó
> rym, czy nos jest dla tabakiery czy tabakiera dla nosa.

Ponieważ ta sama fundacja walczy od lat o to, żeby kobiety mogły rodzić w pozycji wygodnej dla siebie, a nie dla personelu i wymusza na szpitalach niekomfortową ochronę krocza, to bym się trochę zastanowiła, zanim bym wypowiedziała taki sąd.

Ja to rozumiem tak, że znieczulenie jest wskazaniem medycznym, jeżeli kobieta przestaje współpracować z położną i ogólnie traci kontrolę nad tematem, wpada w panikę - bo to jest zagrożeniem przebiegu porodu, a więc dla matki i dla dziecka. Jeżeli kobieta umie korzystać z bólu porodowego i nie traktuje go jako wroga, to wtedy współpracuje z połozną, jest w kontakcie ze swoim ciałem i znieczulenie nie jest wskazaniem medycznym, bo jego brak nie prowadzi do zagrożenia. Taka kobieta nie wpadnie też w szok ani traumę. Czyli że nie jest rozpatrywany komfort, tylko czy są wskazania medyczne - czy brak znieczulenia może zaszkodzić. I jak sądzę, takie znaczenie miała wypowiedź pani z fundacji.

[franczii]

Ale wspolpraca z polozna wazna jest dopiero w drugiej fazie porodu a samej drugiej fazy nikt nie znieczula.
W pierwszej fazie porodu nie musi byc wspolpracy z personelem. Musi byc wspolpraca tylko z wlasnym cialem. Ja nie mialam zadnego kontaktu z polozna ani z nikim innym przez dlugie godziny porodu.Gdyby to oceniano to powinniby mnie uznac za zagrozenie dla dziecka.
O tej wspolpracy nie mowila pani z fundacji a pani z departamentu i ja odnioslam identyczne wrazenie jak Jowita. To nie rodzaca sie tu liczy.

[falka32]

Franczii, ty opisujesz poród dosyć świadomy
A nie sądzisz, że to zależy od tego, jaka jest świadomość rodzącej i co się dzieje w tej pierwszej fazie? Ona nie zawsze przebiega idealnie, zwłaszcza, jeżeli pacjentka jest spanikowana i właśnie robi wszystko, żeby z ciałem kontaktu nie nawiązać. Dobra położna może dużo pomóc, ale jeżeli z rodzącą może się dogadać. Dobra położna może wyprowadzić poród, który nie bardzo chce iść, dziecko się np. nie bardzo chce wstawiać, rozwarcie nie idzie, różne są sytuacje i one mogą być zagrożeniem, o tym mówię - ale to wymaga współpracy rodzącej i jej jakiejśtam przytomności umysłu, nie może być sparaliżowaną strachem kłodą. Dobra położna może też podpowiedzieć jak zredukować ból - pod warunkiem, że rodząca współpracuje, czyli a/wysłucha, b/da się namówić, zamiast zaprzeć się i wrzeszczeć. Patent na bóle krzyżowe, który zaproponowała mi położna przy ostatnim porodzie, chociaż zupełnie niefarmakologiczny, zredukował mi ból do poziomu całkowicie znośnego - ale wymagało to jakiekogolwiek kontaktu mentalnego ze mną .

[franczii]

Swiadomy ale tylko do pewnego stopnia
Gdyby zzo dawalo wieksze gwarancje, ze porod sie nie skonczy zabiegowo, ze naciecia krocza nie bedzie to bym brala.
A tak w ogole to gdybym na pierwszy porod wybrala szpital ktory ma w ofercie zzo to bym sie poddala juz na samym poczatku i o znieczulenie poprosila bo bolalo jak cholera mimo tych wszystkich wygibasow, cieplej wody. Wybralam jednak "lepsza" porodowke ale bez zzo i mimo ze klelam sama siebie i swoja decyzje to jednak wiedzialam, ze musze urodzic bez znieczulenia no i urodzilam. I potem drugim razem znow w tym samym miejscu bez zzo rodzilam. A mam kolezanki, ktore asekuracyjnie szly do szpitala z zzo i czekaly jak na zbawienie po wiele godzin meczac sie okrutnie na te 2 cm rozwarcia zby w koncu mozna bylo zzo podac. I po podaniu zzo rodzily dziecko w 2-4 godziny czyli blyskawicznie. Nastawienie, a jakze tylko ze dlaczego ma akurat tego nastawienia nie miec, ja w tym nic zlego nie widze? Kobiety zadowolone i to sie chyba najbardziej liczy.

[jowita771]

> Czyli że nie jest rozpatrywany kom
> fort

A dlaczego nie? Przy znieczuleniu to głownie o komfort chodzi. Dlaczego bierze się znieczulenie u dentysty? Po co w ogóle wymyślono znieczulenie? Co złego jest w tym, żeby rodząca miała komfort?

[franczii]

No dokladnie, Falko z tym ze komfort kobiety przy porodzie jest bardzo istotny bo ma swoj wielki udzial w tym jak sie caly porod potoczy.

[falka32]

Laski, czytajcie ze zrozumieniem. Mowa jest o tym, co znaczy "wskazanie medyczne do zzo". Komfort to nie wskazanie medyczne. Jest nim tylko wtedy, jeżeli jego brak zakłóca przebieg porodu. Jeżeli brak komfortu nie zakłóca przebiegu porodu, to brak komfortu nie jest wskazaniem MEDYCZNYM. Czy jeszcze jaśniej?

[malila]

Dla mnie chyba trzeba jaśniej
ZTCSO znieczulenie należy podać odpowiednio wcześnie - przy rozwarciu 3-4 cm, czy tak? W tym momencie ból raczej rzadko jest tak silny, żeby zakłócał przebieg porodu (czyli żeby kobieta mdlała, traciła kontakt, robiła sobie hiperwentylację, czy co tam jest jeszcze potrzebne, żeby można było stwierdzić zakłócenie przebiegu porodu), nie mówiąc o tym, że do partych to jeszcze kawałek - a chyba właśnie w tej drugiej fazie współpraca jest bardziej istotna. W tej sytuacji bazowanie na tym, czy ból w tej chwili zakłóca przebieg porodu, przypomina mi raczej kpinę z rodzących.

[franczii]

Mialam dokladnie to samo pisac.

[falka32]

O ile ja kojarzę, to znieczulenie można podać później, tylko nie wcześniej, niż ileś tam cm. Nie można go podawać przy 7 cm i dalej, czyli jak sie zaczyna 2 faza - prosze mnie sprostować, jeżeli bredzę. Mnie proponowano znieczulenie w 1, 2 3, 4, 5 i 6 godzinie porodu słowami "jeżeli będzie pani chciała, to proszę tylko powiedzieć". z tym, że na tej godzinie zakończyły się oba moje porody, przy których była mowa o znieczuleniu.
Pierwsza faza może trwać godzin kilkanaście lub kilkadziesiąt. Po kilkunastu godzinach można odmówić współpracy, nawet, a zwłaszcza wtedy, jak masz od 8 godzin nadal 5-6 cm rozwarcia. Dwie moje koleżanki dostały znieczulenie w momencie, kiedy, cytuję, "zaczęły tracić fason". Dodajmy do tego fakt, że każda kobieta rodzi inaczej, ma inny próg bólu, inną świadomosć tego, co się z nią dzieje i inną chęć na wsłuchanie się w swoje ciało. Nie każdy porod w pierwszej fazie jest przespacerowany na luzaku z mężem pod rękę bez zaburzeń. Niektóre leżą pod oksy albo pod ktg. Niektóre dostają histerii, bo chciały cesarkę, nie dostały i cały ich organizm protestuje przeciw porodowi dołem. Niektórym się dziecko nie chce wstawić w kanał, zadarło głowę, cośtam jeszcze. Zresztą, co ja będę tłumaczyć, że nie każdy poród jest ksiązkowo poprawny i wystandaryzowany. W każdym razie ja mogę sobie wyobrazić wiele sytuacji, w których znieczulenie pacjentki może uratować sytuację. Myślę, że położna może ich sobie wyobrazić jeszcze więcej.

[fabryka.lodow.napatyku]

o ja pierdziu co za zacofanie i brak wiedzy

[wieczna-gosia]

Z drugiej strony dziewczyny

jesli za znieczulenie sie doplaca- to w interesie ktorego ze szpitali jest wyrwanie sie przed szereg i wreczenie go na zasadzie bardzo pania boli? acha, to znieczujenie ciach wpisujemy w karcie wskazanie medyczne i pach dajemy?

Moim zdaniem ministerstwo zrobilo krok we wlasciwym kierunku- wskazalo ze doplacanie za znieczulenie jest bezprawne. No oczywiscie ze jest bezprawne! tylko jak sie mowi A to trzeba powiedziec i B i zalozyc ze lekarz bedzie traktowal bol pacjentki jako wskazanie medyczne i jej to znieczulenie zapisywal po prostu. A z tego co pamietam ministerstwo szpitalom znieczulenie lubi kwestionowac i jego zasadnosc.

Tak samo bylo drzewiej jak w ktoryms momencie placilo sie za obecnosc ojca przy porodzie, za tzw. porod rodzinny. I tez byly kontrole, ktore uznaly ze to bezprawne. I co? I pstro, chyba wszedzie za obecnosc ojca nie pobiera sie obecnie oplat a ojcowie wchodza.

W swietle tego co napisalam- nie podoba mi sie czesc druga- czyli uzasadnianie bolu. Jestesmy dziecmi cywilizacji dzieciom sie plasterki emla przed szczepieniem przylepia. Nie mozna kobiecie, ktora cale zycie przed bolem ucieka (mowie kobiecie bo kobieta rodzi, mezczyzna nie rodzi wiec mi tu zbedny) nagle powiedziec no ale przepraszam bol jest niezbedny. No oczywiscie ze jest, ludzie ktorzy maja zaburzone czucie bolu szybko umieraja. No ale przepraszam moze nie w TAKIEJ chwili bedziemy o tym dyskutowac?

Na przyklad JA- wole bez znieczulenia. Ale rowiez JA przy pierwszym porodzie posiadalam w kieszeni 900 zlotych na znieczulenie. I swiadomosc ze je tam posiadam pomogla mi przez pierwszy porod przejsc bez znieczulenia wlasnie.

[martishia7]

Wiecie, ja jeszcze nie rodziłam, więc jeszcze nie wiem jakie szatany są tu czynne. Ale tak naprawdę każda z Was, która się zbulwersowała, powinna poświęcić 5 minut i sklecić maila na temat tego jak bardzo i czym jesteście oburzone i skierować go na adres [e-mail].
Te panie powinny wiedzieć, że puściły okrutnie śmierdzącego bąka, który odbiera im moralne prawo do bycia rzecznikami interesu wszystkich kobiet.

[donkaczka]

obejrzalam

chyba wam niechec do fundacji i traumy porodowe umiejetnosc rozumienia slowa mowionego przeslaniaja.. chyba ze IQ na ematce juz o ziemie rabnelo dokumentnie

po pierwsze, zadna z nich nie mowi, ze znieczulenie sie nie nalezy - wrecz przeciwnie, obie zaznaczaja, ze znieczulenie tak - oplaty nie
wskazaniem do znieczulenia jest wg minister nieradzenie sobie z bolem - wyraznie mowi na koncu, ze jesli kobieta chce, ma prawo je dostac (kwestia dostepnosci oczywiscie pozostaje nierozwiazana)
kobieta z fundacji mowi o EDUKACJI
o swiadomosci przebiegu porodu, nastepstw znieczulen (owszem za granica wyraznie edukuja pacjentki i przed kazdym znieczuleniem, takze zeba podpisuje sie kilkustronicowe kwity o swiadomosci powiklan i komplikacji), o tym ze zzo jest interwencja, ktora pociaga nastepne i to jest miedzy innymi poczatek wielu komplikacji i pierwszy krok do medykalizacji porodu

ale to tym wiekszosc ciezarowek nie mysli
na palcach mozna policzyc te, kotre wraz z pozytywnym testem ciazowym nie wpadaja w panike i nie zaczynaja kombinowac cesarki, tak sa nastawione do porodu, ze to tylko bol - zbedny i straszliwy

inna sprawa, ze do dobrego przezycia porodu jest potrzebne wsparcie personelu - poczynajac od atmosfery, przez informacje, swobode wyboru pozycji - a to to trudno w polskich szpitalach
a lek, obce miejsce, chamski personel nie pomagaja w radzeniu sobie z bolem i kolko sie zamyka

anyway - nie wiem co was tak zbulwersowalo, nic nieprawdziwego, glupiego czy niekorzystnego dla kobiet nie zostalo powiedziane...

Otóz właśnie

[triss_merigold6]

Otóż właśnie wypowiedź pań z owej fundacji jest chamska, głupia i nieprawdziwa w kontekście warunków w wielu polskich szpitalach i w kontekście podejścia personelu.
Ponadto dlaczego kobieta miałaby sprawdzać na sobie jak dalece nie radzi sobie z bólem? IMO wystarczy, że chce bólu uniknąć, tak jak unika się bólu przy leczeniu zęba czy bólu migrenowego.

[donkaczka]

konkretnie poprosze - co? ja nie widze, serio
konkluzja jest na koniec jasna - jesli kobieta chce, ma prawo do zzo za darmo i tyle

porodowki zmieniaja sie po trosze, wiele kobiet ma dobre porody w szpitalach dzieki EDUKACJI i swiadomosci swoich praw, wiec istotne jest mowienie o tym jak porod moze i powinien wygladac, jak reaguje cialo, jakie sa opcje, akie jest ryzyko
nie tylko - porod boli, ale wezmiesz zzo i bedzie dobrze, wglebiac sie w temat nie ma po co...
nie zawsze jest dobrze, nie zawsze to jest to, czego kobieta oczekuje i chce, sama jestem przykladem nieco spoznionej edukacji porodowej, co sie przy pierwszym porodzie z zzo malo katastrofa nie skonczylo (cesarka znaczy )

[araceli]

donkaczka napisała:
> konkluzja jest na koniec jasna - jesli kobieta chce, ma prawo do zzo za darmo i
> tyle

Nie kiedy chce tylko kiedy są względy medyczne. Obie panie właśnie OSTRO KRYTYKUJĄ to 'jeśli chce'. O względach medycznych nie ona decyduje. A często kończy się na 'da pani radę'.

[donkaczka]

coz, kazdy rozumie jak chce
ja zrozumialam, ze zaklepywanie zzo przed porodem i oplacanie go z gory bylo nielegalne i z medycznego punktu widzenia bylo bez sensu - i to ma byc zlikwidowane
dostepnosc zzo pozostanie bez zmian, o podaniu ma decydowac przebieg porodu i samopoczucie pacjentki - i ma byc za darmo

ale skoro same matki rozumieja tak roznie, to juz widze, jak to bedzie w szpitalach wygladac..

[araceli]

donkaczka napisała:
> coz, kazdy rozumie jak chce
> ja zrozumialam, ze zaklepywanie zzo przed porodem i oplacanie go z gory bylo ni
> elegalne i z medycznego punktu widzenia bylo bez sensu - i to ma byc zlikwidowa
> ne
> dostepnosc zzo pozostanie bez zmian, o podaniu ma decydowac przebieg porodu i s
> amopoczucie pacjentki - i ma byc za darmo

To źle zrozumiałaś. 10 razy powtarzają tam o 'względach medycznych'. Samopoczucie pacjentki NIE JEST względem medycznym.

[donkaczka]

to chyba masz inny link naprawde
bo ja wyraznie slysze, ze zzo jest gdy "kobieta sobie nie radzi z bolem" , gdy "jest kobiecie potrzebne" bez rozwijania na wskazania medyczne, na oceny lekarza itp
wy sobie cos dopowiadacie, czy ja inny wywiad ogladalam?

[martishia7]

> ja zrozumialam, ze zaklepywanie zzo przed porodem i oplacanie go z gory bylo ni
> elegalne i z medycznego punktu widzenia bylo bez sensu - i to ma byc zlikwidowa
> ne

Nie, NIK zakwestionował JAKIEKOLWIEK pobieranie opłat za zzo, przed, w trakcie lub zaraz po porodzie. Może być tylko za free (ze wskazań) albo w ogóle i na tym polega idiotyzm zaistniałej sytuacji, że kobieta chociażby chciała sobie zapłacić, bo takie ma kaprynio, to nie może.

[kawka74]

> Ponadto dlaczego kobieta miałaby sprawdzać na sobie jak dalece nie radzi sobie
> z bólem?

Nie wątpię, że są kobiety, które poród traktują jak ćwiczenie hartu ducha i mają do tego prawo, ale dla mnie priorytetem nie były ekscytujące przeżycia podczas wypychania potomka na świat, tylko to, żeby ów potomek był cały, zdrowy i żebym przez najbliższe dwadzieścia lat wychowywała go najlepiej, jak potrafię. I wolałabym, żeby swojej ekscytacji nikt na mnie nie próbował przenosić.

[donkaczka]

ale sie nakrecacie

robia dobra robote, bo w koncu szanse na zzo beda mialy i te niekasiaste matki, w koncu nie kazdy ma kase zeby zaplacic za zzo
ale nie, przeciez najwazniejsze jest, ze ktos moze chciec rodzic bez zzo, choc nie widzialam ani sladu w wywiadzie ani na forum checi decydowania z kogos w tej kwestii

duzo jest kobiet w pierwszej ciazy, albo planujacych, ktore sluchaja, czytaja
moim zdaniem dobrze jest gdy sa rozne glosy w dyskusji, bo wyjdzie na to, ze w zasadzie po pierwszym tescie ciazowym powinno sie kobietom wejscie do zzo zakladac, w koncu to nienormalne rodzic w bolu...

[triss_merigold6]

No właśnie, ja w ciąży słuchałam, czytałam i rozważałam różne opcje. Wśród tych opcji nie było rodzenia na żywca. Fanki rodzenia naturalnie i bez wspomagaczy są i mają o tyle łatwiej, że nikt im na siłę znieczulenia nie wciska, bo w polskiej praktyce o znieczulenia trzeba się dobrze postarać.
Nie odwracaj proporcji.
Idei rodzenia w bólu nie rozumiem i nie mam ochoty rozumieć, ponieważ ją z zasady odrzucam. IMO poród ma przebiegać w sposób możliwie najmniej traumatyczny dla matki i bezpieczny dla matki i dziecka.

[donkaczka]

ale jakie proporcje?
to tych fanek natury, z zalozenia nie z koniecznosci jest mniejszosc, zazwyczaj traktowane sa jak dziwolagi

widzisz, stosujesz proste rozumowanie bol=trauma, brak bolu=brak traumy=bezpieczenstwo
a to nie jest rozumowanie bezwglednie prawdziwe, tak wybralas, tego sie trzymasz i ok, ale opluwanie minister i kobiety z fundacji, ze osmielaja sie je podwazyc, ze to nie jest takie do konca czarno-biale - i afera gotowa

dziwne, ze sie sens rozmywa - zzo bedzie tak samo dostepne/niedostepne jak bylo, roznica jest tylko taka, ze szpital nie bedzie mial prawa zazadac za nie pieniedzy
wiec o co drzec szaty?

[araceli]

donkaczka napisała:
> dziwne, ze sie sens rozmywa - zzo bedzie tak samo dostepne/niedostepne jak bylo
> , roznica jest tylko taka, ze szpital nie bedzie mial prawa zazadac za nie pieniedzy
> wiec o co drzec szaty?

Chyba nie zrozumiałaś - zzo będzie dostępne TYLKO ze względów medycznych. Jak lekarz nie uzna, że takie występują to nie dostaniesz.

Do tej pory TEŻ ze względów medycznych było dostępne i gratis. Jeżeli lekarz nie uznał, że względy medyczne występują to można było zapłacić. Teraz rodząca jest skazana na widzimisię lekarza. A lekarz komfortu pacjentki nie uzna za powód medyczny.

[triss_merigold6]

O toto.
W kwestii bólu nie bardzo interesuje mnie zdanie lekarza tylko moje subiektywne odczucia. Za subiektywne odczucia jestem skłonna płacić, bo 110x wolę wyłożyc kasę niż zdawać się na czyjąś ocenę.

[donkaczka]

no to albo okrojony jest wywiad w necie, albo inaczej rozumiemy slowo mowione...

[paskudek1]

słowo mowione może i dobrze rozumiesz, ale całkowicie nie znasz realiów polskiej porodówki. A realia te są takie, ze rodzącą wszyscy mają w dupie i gó... ich obchodzi JEJ samopoczucie, wygoda, bezpieczeństwo itp. Ma być szybko, wygodnie i bezpiecznie dla personelu. I tylko te względy są brane pod uwagę. Rodząca jest gdzieś na końcu tego łańcuszka potrzeb. Gdyby było inaczej nie wlewaliby w rodzące oxytocyny tylko pozwolili jej rodzic rzeczywiście NATURALNIE. Ale wtedy okazałoby się ze trzeba przy kobiecie trochę POPRACOWAĆ

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> O toto.
> W kwestii bólu nie bardzo interesuje mnie zdanie lekarza tylko moje subiektywne
> odczucia. Za subiektywne odczucia jestem skłonna płacić, bo 110x wolę wyłożyc
> kasę niż zdawać się na czyjąś ocenę.

Dokładnie tak - kobieta powinna dostać rzetelną informację na temat wszystkich metod i mieć MOŻLIWOŚĆ WYBORU. Ona - nie lekarz czy położna.

99,9% lekarzy nie uznaje bólu za nic złego. Ma boleć i już. Komfort pacjenta ważny nie jest.

[wieczna-gosia]

> Do tej pory TEŻ ze względów medycznych było dostępne i gratis.

nie. Do tej pory bylo dostepne wylacznie w wersji na zyczenie bo NFZ sie czepial o kazdy przypadek znieczulenia ze wskazan. A pardonsik- jak sie cesarke mialo planowa to znieczulaja zzo, bosko.
I tak, lekarze sie bulwersowali ale jak fundacja szpitalna po te 600 czy 900 zlotych dostala to bulwersowali sie jakby mniej.

Naprawde znasz kogos kto nie rodzac cc dostal zzo "bo go bolalo"??? bo ja nie znam.

[araceli]

wieczna-gosia napisała:
> > Do tej pory TEŻ ze względów medycznych było dostępne i gratis.
> Naprawde znasz kogos kto nie rodzac cc dostal zzo "bo go bolalo"??? bo ja nie z
> nam.

Ależ w szpitalu w PL ból NIE JEST żadnym wskazaniem medycznym

[falka32]

Z tego, co ja się orientuję z lektury internetu, to jest wiele szpitali - i są to szpitale z podejściem tradycyjnym, czyli zmedykalizowanym do porodu - w sytuacji, kiedy pacjentkę "boli" i jest ryzyko, że przestanie być grzeczna, to walą w żyłę Dolargan, nieraz w ogóle bez pytania matki i bez informowania, co dostaje. Matka jest zadowolona i zwiotczona, dziecko rodzi się przyćpane, ale nazywa się to, ze "może byc trochę śpiące, to nic takiego" i wszystko gra i buczy.
Tanio, szybko i dostępne dla wszystkich.

[franczii]

tylko, ze o dolarganie juz od dawna wiadomo, ze ma wiecej skutkow ubocznych, rowniez dla dziecka, niz korzysci. Zzo jest najbardziej bezpiecznym i skutecznym znieczuleniem do porodu.

[denea]

franczii napisała:

> tylko, ze o dolarganie juz od dawna wiadomo, ze ma wiecej skutkow ubocznych, ro
> wniez dla dziecka, niz korzysci. Zzo jest najbardziej bezpiecznym i skutecznym
> znieczuleniem do porodu.

Na świecie może i wiadomo.... to w ogóle zdumiewające jest, jak linia Odry wpływa na wiedzę medyczną... u nas na czasie są podręczniki sprzed II wojny światowej a ministerstwo uprzedza lojalnie o straszliwych powikłaniach po zzo i wymaga świstka od psychiatry, żeby je podać... Na świecie Dolargan szkodzi, u nas za to nie szkodzi prawie wcale a ułatwia robotę

[yo_anka]

dokładnie bez pytania o zgodę dostałam dwa strzały Dolarganu, które mi specjalnie nie ulżyły tylko ogłupiły a dziecku spadło tętno i za 30 min miałam nagłą cesarkę już w zo, co z tego skoro dziecko było zsiniałe dostało mniej punków i wylądowało na obserwacji a ja nie mogłam go przytulić, nie dano nam szansy położenia na piersi .......



> Z tego, co ja się orientuję z lektury internetu, to jest wiele szpitali - i są
> to szpitale z podejściem tradycyjnym, czyli zmedykalizowanym do porodu - w sytu
> acji, kiedy pacjentkę "boli" i jest ryzyko, że przestanie być grzeczna, to walą
> w żyłę Dolargan, nieraz w ogóle bez pytania matki i bez informowania, co dosta
> je. Matka jest zadowolona i zwiotczona, dziecko rodzi się przyćpane, ale nazywa
> się to, ze "może byc trochę śpiące, to nic takiego" i wszystko gra i buczy.
> Tanio, szybko i dostępne dla wszystkich.

[franczii]

IMO poród ma przebiegać w sposób możliwie najmniej traumatyczny dl
> a matki i bezpieczny dla matki i dziecka.

Mnie z tych wlasnie powodow zalezalo na urodzeniu naturalnym.
Nie mam nic przeciw rodzeniu innych z zzo ale zastanawia mnie dlaczego w przypadk kobiet decydujacych sie urodzic bez wspomagaczy zaraz sie mowi o fankach, ideologiach itp. a wyklucza sie a priori, ze taka decyzja zostala podjeta z powodow jak najbardziej pragmatycznych takich jak troska o wlasny tylek (i to doslownie) i dziecka

[falka32]

> Mnie z tych wlasnie powodow zalezalo na urodzeniu naturalnym.
> Nie mam nic przeciw rodzeniu innych z zzo ale zastanawia mnie dlaczego w przypa
> dk kobiet decydujacych sie urodzic bez wspomagaczy zaraz sie mowi o fankach, i
> deologiach itp. a wyklucza sie a priori, ze taka decyzja zostala podjeta z powo
> dow jak najbardziej pragmatycznych takich jak troska o wlasny tylek (i to doslo
> wnie) i dziecka

O dokładnie. Ja z tych samych powodów.

[araceli]

franczii napisała:
> Nie mam nic przeciw rodzeniu innych z zzo ale zastanawia mnie dlaczego w przypa
> dk kobiet decydujacych sie urodzic bez wspomagaczy zaraz sie mowi o fankach, i
> deologiach itp. a wyklucza sie a priori, ze taka decyzja zostala podjeta z powo
> dow jak najbardziej pragmatycznych takich jak troska o wlasny tylek (i to doslo
> wnie) i dziecka

Może dlatego, że zzo jest jak najbardziej 'dbaniem o tyłek własny i dziecka' Ja osobiście nie rozumiem jak można 'dbać o siebie' skazując się na cierpienie. Taki oksymoron.

Nie odmawiam nikomu rodzenia bez znieczulenia jednak bardzo często osoby, które się na takie decydują kierują się mitami na temat zzo tudzież jakoś bardzo dziwnie pojmowaną (przyjaźniej dla mnie) 'naturą', 'przeżywaniem' itd.

I tak na marginesie - porody 'bez wspomagaczy' w PL w zasadzie nie występują - i wcale nie chodzi tu o znieczulenie. Podawana jest choćby taśmowo oksytocyna

[franczii]

> Może dlatego, że zzo jest jak najbardziej 'dbaniem o tyłek własny i dziecka'
> Ja osobiście nie rozumiem jak można 'dbać o siebie' skazując się na cierpienie
> . Taki oksymoron.

Wiesz, wszystko zalezy od priorytetow.
Nie bez powodow napisalam, ze nie wzielam zzo z troski o swoj tylek w doslownym tego slowa znaczeniu bo zzo zwieksza ryzyko, ze trzeba bedzie tylek ciachnac nozyczkami a ja tego bardzo nie chcialam. Dlaczego uwazasz, ze to mit?
I tez wysmiewasz sie z natury a ja uwazam ze w kwestii porodu nie ma na razie nic doskonalszego od natury, oczywiscie w tych przypadkach kiedy natura nie zawiedzie. U mnie nie zawiodla, warto bylo dac jej szanse.

[araceli]

franczii napisała:
> zzo zwieksza ryzyko, ze trzeba bedzie tylek ciachnac n
> ozyczkami a ja tego bardzo nie chcialam. Dlaczego uwazasz, ze to mit?

A skąd wiesz, że to prawda?
www.poradnikzdrowie.pl/ciaza-i-macierzynstwo/porod/znieczulenie-zewnatrzoponowe-prawdy-i-mity_35778.html
> I tez wysmiewasz sie z natury a ja uwazam ze w kwestii porodu nie ma na razie n
> ic doskonalszego od natury, oczywiscie w tych przypadkach kiedy natura nie zaw
> iedzie. U mnie nie zawiodla, warto bylo dac jej szanse.

Nie - nie wyśmiewam się z natury tylko z imo dziwnego do niej podejścia 'mitologizowania' i 'matkopolkowania'. U dentysty jakoś nikt o 'naturze' nie myśli a przy porodzie, gdzie ból jest niewiele mniejszy od tego przy amputacji kończyny nagle robi się wielką filozofię a wręcz mistycyzm.

[franczii]

No i w tym linku nie napisali nic nowego. Nie napisali jednej istotnej rzeczy, nigdy nie wiadomo jak dana kobieta zareaguje na zzo. Reakcja nie zalezy wylacznie od dawki ale od predyspozycji oraganizmu.
Jest napisane, ze zzo nie zawsze wymaga nacinania ale co z tego? Faktem jest ze po podaniu zzo czesciej niz przy porodzie naturalnym dochodzi do sytuacji w ktorych naciecie bedzie potrzebne, chyba nikogo to nie powinno dziwic. Ja rozumiem, ze w Pl tak czy siak wiekszosc nacinania nie uniknie czy z zzo czy bez zzo wiec rodzaca bez zzo i tak niewiele zyska ale fakt pozostaje faktem i nie ma co sie ludzic ze jest inaczej.

I faktem jest, ze po zzo trudniej zachowac aktywnosc i pion, przez co wzrasta ryzyko urazu.
U dentysty nie mysle o naturze bo nic na naturze nie zyskuje przy porodzie owszem

[araceli]

franczii napisała:
> Faktem jest ze
> po podaniu zzo czesciej niz przy porodzie naturalnym dochodzi do sytuacji w kt
> orych naciecie bedzie potrzebne, chyba nikogo to nie powinno dziwic.

A skąd bierzesz ten 'fakt'?

> I faktem jest, ze po zzo trudniej zachowac aktywnosc i pion, przez co wzrasta r
> yzyko urazu.

Że co?????

> U dentysty nie mysle o naturze bo nic na naturze nie zyskuje przy porodzie owsz
> em

Kolejna ciekawostka W niektórych zabiegach wręcz wskazane by było, żeby lekarz wiedział 'gdzie boli'.



Wybacz ale naprawdę nie wiem skąd czerpiesz swoje rewelacje I właśnie o tym pisałam - zwolenniczki 'natury' bardzo często piszą rzeczy nie wiadomo skąd i tak nielogiczne, że ciężko traktować to poważnie

Może poczytaj sobie...

[araceli]

W ramach walki z mitami polecam lekturę stronki, która była tu już linkowana - wiedza u źródła czyli portal anestezjologiczny:
znieczulenie.isgreat.org/znieczulenie.porodu/znieczulenie.porodu.html
Mity:
znieczulenie.isgreat.org/znieczulenie.porodu/mity.html
znieczulenie.isgreat.org/znieczulenie.porodu/mity2.html
Korzyści ze znieczulenia:
znieczulenie.isgreat.org/znieczulenie.porodu/poco.znieczulac.html

[franczii]

Ja rozumiem, ze sa korzysci z zzo i dobrze je znam, zreszta min. z podanych przez ciebie stron Te linki jednak nie poruszaja kwesti, o ktorej ja z toba dyskutuje, czyli wplywu (posredniego) na nacinanie krocza. Rzeklabym wrecz, ze w artykule zaklada sie ze ciecie krocza bedzie potrzebne bo wymieniono nawet dodatkowa korzysc zzo jako ze znosi bol nacinanego krocza.

Nadinterpretacja

[araceli]

franczii napisała:
> Rzeklabym wrecz, ze w
> artykule zaklada sie ze ciecie krocza bedzie potrzebne bo wymieniono nawet do
> datkowa korzysc zzo jako ze znosi bol nacinanego krocza.

Nie - to tylko Twoja nadinterpretacja. Zzo nie ma wpływu na nacięcie ani na + ani na -. Prawdopodobieństwo, że będzie potrzebne jest takie samo a jedynie dodatkowym bonusem zzo jest to, że nie boli.

[franczii]

Tylko dlaczego nie potwierdzaja tego statystyki? Bo nie potwierdzaja choc bardzo bys chciala.

[araceli]

franczii napisała:
> Tylko dlaczego nie potwierdzaja tego statystyki? Bo nie potwierdzaja choc bardz
> o bys chciala.

Wciąż czekam na źródła

Jakoś w krajach gdzie powszechnie stosuje się zzo nacięcia są rzadkością a w PL standardem. O jakich statystykach więc piszesz?

[franczii]

O jakich krajach piszesz? W kraju w ktorym ja mieszkam w szpitalach w ktorych podaja standardowo zzo statystyki naciec i porodow zabiegowych sa wyzsze niz w porodowkach stawiajacych na naturalne porody. Z tego co wiem tak samo jest w USA, gdzie jest najwyzszy odsetek cc i komplikacji porodowych ze wszystkich krajow rozwinietych. O innych krajach nie wiem bo interesowalam sie tym do czego mialam dostep.

[franczii]

> Wybacz ale naprawdę nie wiem skąd czerpiesz swoje rewelacje I właśnie o tym
> pisałam - zwolenniczki 'natury' bardzo często piszą rzeczy nie wiadomo skąd i t
> ak nielogiczne, że ciężko traktować to poważnie


Dlaczego twierdzisz ze te rewelacje sa nielogiczne?
Moim zdaniem sa bardzo logiczne zwazywszy, ze kazda interwencja lekarska niesie ze soba ryzyko skutkow ubocznych. Wedlug ciebie to ryzyko warto podjac a wedlug mnie nie warto i nie znaczy to ze jestem nawiedzona.

I to nie sa moje rewelacje. Wiedze czerpie z publikacji i statystyk. Linku niestety nie podam bo nie mam w tej chwili pod reka, jak znajde to wkleje, zreszta podobne wnioski mozna wyciagnac z twojego linku chociaz nie zostalo to napisane wprost a polslowkami. Owszem, mozna zwalac wszystko na anestezjologa i podana dawke, stezenie ale w takim razie cos sporo takich niedouczonych anestezjologow pracuje skoro statystyki wygladaja jak wygladaja. Pisze tu tylko o nacinaniu krocza i porodach zabiegowych a nie o innych skutkach ubocznych bo akurat tym sie interesowalam kilka lat temu kiedy planowalam porod z zzo. Uwierz nie mam zadnego interesu w tym, zeby komus obrzydzac zzo, chodzi mi tylko o rzetelna informacje bo sama jestem za tym, zeby bylo na zyczenie rodzacych i uwazam za niedopuszczalne zeby kobieta nie mogla w tej sprawie o sobie decydowac.

[araceli]

franczii napisała:
> Dlaczego twierdzisz ze te rewelacje sa nielogiczne?
> Moim zdaniem sa bardzo logiczne zwazywszy, ze kazda interwencja lekarska niesie
> ze soba ryzyko skutkow ubocznych. Wedlug ciebie to ryzyko warto podjac a wed
> lug mnie nie warto i nie znaczy to ze jestem nawiedzona.

Brak interwencji lekarskiej też niesie za sobą konsekwencje wiesz? I tak rzekome skutki, które opisujesz są kompletnie nielogiczne.

> I to nie sa moje rewelacje. Wiedze czerpie z publikacji i statystyk. Linku nies
> tety nie podam bo nie mam w tej chwili pod reka, jak znajde to wkleje,

W takim razie czekam na RZETELNE źródła.

[franczii]

Oczywiscie ze brak interwencji lekarskiej kiedy ta interwencja jest potrzebna niesie ze soba konsekwencje ale nie o tym ja pisze.
Dlaczego skutki ktore opisuje sa nielogiczne? Wczytaj sie moze lepiej w te zrodla ktore podajesz zanim ich uzyjesz na poparcie swoich argumentow bo wcale z nich nie wynika ze zzo nie zwieksza ryzyka wystapienia sytuacji w ktorych bedzie potrzebne naciecie krocza.

[araceli]

franczii napisała:
> bo wcale z
> nich nie wynika ze zzo nie zwieksza ryzyka wystapienia sytuacji w ktorych bedzi
> e potrzebne naciecie krocza.

Nie wynika też, że nie zwiększa urodzenia ufoludka Czy to dowodzi, że zzo zwiększa na to szansę? Fajna logika

[franczii]

Czy to trzeba jak krowie na rowie?
Z twojego linku wynika, ze zzo nie powoduje koniecznosci nacinania, porodu zabiegowego i nie wymusza pozycji pionowej o ile jest podane w odpowiedniej dawce i stezeniu przez anestezjologa. I w tym sek bo dosc czesto ta dawka nie jest dobrana idealnie i nigdy do konca nie wiadomo jak na nia zareaguje rodzaca. Wiele kobiet po zzo nie jest w stanie utrzymac pionowej pozycji zwlaszcza w drugiej fazie, wiele kobiet po zzo ma porod zabiegowy co poniekad moze wynikac z pozycji. Zaden lek nie jest idealny a to do ciebie nie dociera.
Zreszta nie rozumiem o czym tu dyskusja. Ja nie probuje cie odwiesc od tego zebys miala zzo czy co tam chcesz a ty za wszelka cene chcesz mi wmowic ze jestem nawiedzona bo zzo nie wzielam bo uwazalam ze bez zzo mam wieksze szanse zeby wyjsc calo z porodu i jestemw dodatku zadowolona.

[araceli]

franczii napisała:
> Zreszta nie rozumiem o czym tu dyskusja. Ja nie probuje cie odwiesc od tego zeb
> ys miala zzo czy co tam chcesz a ty za wszelka cene chcesz mi wmowic ze jestem
> nawiedzona bo zzo nie wzielam bo uwazalam ze bez zzo mam wieksze szanse zeby wy
> jsc calo z porodu i jestemw dodatku zadowolona.

Bzdura - nie twierdzę, że jesteś nawiedzona BO nie wzięłaś zzo - twierdzę, że taka decyzja u kobiet jest często podyktowana mitami na temat zzo i dziwacznym gloryfikowaniem bólu porodowego. Przynajmniej tę pierwszą część swoimi postami potwierdzasz

Wciąż czekam na źródła

[franczii]

Napisalam ze jak bede miec czas to zrodla wkleje wiec nie naciskaj.
Ty lepiej napisz w jakich to krajach przy zzo maja statystyki naciec na poziomie zalecanym pèrzez who lub chciaz takie same jak przy porodach niezmedykalizowanych
W regionie Wloch, w ktorych mieszkam, zwlaszcza moja prowincja i sasiednia maja poloznictwo na doscv dobrym poziomie, jest duzo porodowek ze statystykami naciec na zalecanym przez who poziomie. Natomiast porodowki, w ktorych zzo jest standardem odsetek naciec i porodow zabiegowych maja duzo wyzszy. To tez chcesz zakwestionowac?
A z rozmow z poloznymi wynika, ze wiekszosc ich pacjentek po zzo nie jest w stanie urodzic w pozycji innej niz pod gorke na lozku porodowym nie mowiac juz o tym, zeby mogly korzystac z wanny.
Doswiadczenia moich kolezanek bioracych zzo to potwierdzaja, zadna nie byla w stanie utrzymac sie w pionie po zzo i tylko jedna urodzila bez naciecia.

[kapyl]

Pierwszy poród był bez znieczulenia, nie powiem żeby było bezboleśnie, ale samo parcie wspominam jak majówkę, zero bólu. Inna rzecz, że ja do szpitala trafiłam już z rozwarciem 8 cm... czyli praktycznie wylądowałam na porodówce od razu. Wcześniej rano byłam jeszcze na uczelni na zajęciach, poszłam do domu, umyłam się... to mi paradoksalnie pomogło w szybkim porodzie, bo większość dnia w pozycji wertykalnej i to przyśpieszyło rozwieranie.
Ale do rzeczy bo zeszłam kurczę z tematu - uważam że każda kobieta powinna sama decydować ile zniesie. Może nie powinna z góry zakładać, że będzie rzeźnia i bez znieczulenia nie rodzi, ale jeżeli nie daje rady to znieczulenie się należy.
Ja nie planuję brać znieczulenia przy drugim porodzie, ale możliwość warto mieć

[kawka74]

> po pierwsze, zadna z nich nie mowi, ze znieczulenie sie nie nalezy - wrecz prze
> ciwnie, obie zaznaczaja, ze znieczulenie tak - oplaty nie
> wskazaniem do znieczulenia jest wg minister nieradzenie sobie z bolem

Tylko kto ocenia, jak i czy kobieta sobie radzi z bólem? Kobieta mówi, że ją boli, ale to personel w rezultacie decyduje, czy poradzi sobie z bólem, czy nie, bo to on podaje znieczulenie.
Obok mnie rodziła dziewczyna, która sobie ewidentnie nie radziła z bólem, nawet ja, mając na głowie własny przeciągający się i upiornie bolesny poród, to słyszałam. Ale nie personel.

nie wiem co was tak zbulwersowalo, nic nieprawdziwego, glupiego czy ni
> ekorzystnego dla kobiet nie zostalo powiedziane...

Nie, oprócz tego, że panie wyraźnie bujają w obłokach między edukacją, badaniami na zwierzętach i potokami oksytocyny.
Słuchając tej rozmowy miałam wrażenie, że albo żadna z nich nie rodziła, albo ich osobiste doświadczenia mocno rzutują na ogólną ocenę sytuacji.

[donkaczka]

a obejrzalas calosc wywiadu? czy tak sobie klepiesz ze wszystkimi w chorze?

pada stwierdzenie, ze wskazaniem do zzo jest nieradzenie sobie z bolem, minister mowi, ze nie jest to kobieta ktora jest z bolu nieprzytomna, tylko taka, ktora nie jest w stanie go zniesc (wiec jest to subiektywna ocena pacjentki) - wyraznie tez mowi, ze to kobieta ma chciec zzo i wtedy dostac je powinna
przeciwna jest wyraznie praktykom zalatwiania zzo odgornie, bez zastanawiania sie czy w ogole bedzie potrzebne, bo jednak jest ono obarczone ryzykiem - imo mowi z sensem
nigdzie nie pada nawet blada sugestia, ze o podaniu zzo decyduje personel - wyraznie jest mowa - jesli kobieta chce, ma je dostac i juz


a rola hormonow i oksytocyny jest dosc jasna, kobieta z fundacji zaznacza, ze ludzie maja oprocz wiezow hormonalnych takze "powinnosci" spoleczne, wiec dziecka nie odrzuca po znieczuleniu, jasne
co nie zmienia faktu, ze jest jak jest, ja mam porownanie, corke po zzo uczylam sie kochac powoli, moze wlasnie hormonow zabraklo, bo z pozostala dwojka bylo inaczej
zreszta, to byl dodatek informacyjny w rozmowie, nie argument w kwesti zzo, jednak sa kobiety, dla ktorych to jest istotne, wiec czmu o tym nie mowic?

[kawka74]

> a obejrzalas calosc wywiadu? czy tak sobie klepiesz ze wszystkimi w chorze?

A co Ty tak to osobiście traktujesz, to Twoje znajome?

[love_coffee]

Przeciez to utopia co mówią te panie..jak jest na porodówce?? ano tak, ze w trakcie porodu to jak sę poprosi o zzo to słyszy się: oj jż niedługo, wytrzymasz...a po co anestezjolog...fikcja totalna. Wg mnie będzie gorzej jeśli chodzi o dostępność zzo. Ja już nie będę rodzić, ale wg mnie lepsze by bło wcześniejsze zaklepanie sobie anestezjologa itp. Nie mówiąc, iz o wadach/zalatech zzo wypowiada się położna, czyli osoba mająca wiedzę wyłacznie teoretyczną - ani nigdy go nie robiła, ani nie ma wykształcenia w tym kierunku. O znieczuleniach powinien wypowiadać się wyłącznie anestezjolog. Li i tylko. A wg. mnie będzie teraz gorzej, a więcej dziewczyn będzie kombiniować nadal z zzo i cc na życzenie, bo po to są zdobycze medycyny, ay z nich korzystać. I tyle.

[donkaczka]

no tak, jak nie wiadomo co napisac, to zaczynamy kopac po kostkach
nic w moich wypowiedziach nie wskazuje na osobiste zaanagazowanie, po prostu razi mnie takie choralne nakrecanie, zwlaszcza, ze material obejrzalam i kompletnie oburzenia nie rozumiem, w zasadzie wiekszosc wpisow jest zupelnie od czapki w kontekscie wypowiedzi obu pan, bo dotyczy spraw tam nie poruszanych:
ze niby zzo nie bedzie/bedzie zakazane??? - no gdzie to jest powiedziane?
ze to personel decydowac bedzie - j.w.

i opowiesci z krypty o traumach porodowych (obstawiam ze wiekszosc wynikala nie tyle z niepodania zzo a z calosci przebiegu porodu typowego dla zapyzialego poloznictwa, ktoremu do XXI wieku daaaaleko)

wyrywajac wywiad z kontekstu polskiej porodowki nic w tym materiale nie ma wstrzasajacego, problem w tym, ze technicznie zzo jest czesto niedostepne, wiec placenie/nieplacenie jest kwestia drugorzedna

a temat wyplynal przy okazji kontroli NIKu, akcje okolo zzo nie sa glownym nurtem dzialan fundacji, ale pewnie w jej dzialanosci jestescie swietnie zorientowane ;P

[araceli]

donkaczka napisała:
> i opowiesci z krypty o traumach porodowych (obstawiam ze wiekszosc wynikala nie
> tyle z niepodania zzo a z calosci przebiegu porodu typowego dla zapyzialego po
> loznictwa, ktoremu do XXI wieku daaaaleko)

Oczywiście TY wiesz lepiej jak cudzy poród wyglądał! Co za tupet!

[kawka74]

> no tak, jak nie wiadomo co napisac, to zaczynamy kopac po kostkach

Ale to, co miałam, napisać, napisałam i nie trafiło.
Walczysz o dobre imię pań z podziwu godną zaciętością, stąd moje pytanie.

> ze to personel decydowac bedzie - j.w.

Właśnie tego nie jesteś w stanie pojąć, sympatyczne panie również - że w polskich szpitalach ostatnie słowo należy do personelu, bez względu na to, jak wyedukowana, świadoma i podniecona perspektywą parcia jest rodząca. Są, rzecz jasna, chwalebne wyjątki, ale to tylko wyjątki.

[donkaczka]

ale w kwestii ostatniego slowa personelu nic sie nie zmienia po zniesieniu oplat za zzo przeciez? tu zawsze pozostaje kwestia wyboru miejsca do porodu takiego, gdzie rodzaca ma cos do powiedzenia
a jesli takiego wyboru nie ma, to placenie/nieplacenie za zzo niczego przeciez nie zmienia....

[kawka74]

Nie chodzi mi o płacenie za znieczulenie, chodzi mi o to, co mówiły panie, i o to, jak wygląda rzeczywistość. Panie stwierdziły, że kobieta, jeśli uzna, że chce znieczulenie, powinna je dostać, brutalna rzeczywistość jest taka, że sama go sobie nie zrobi i może go żądać do upadłego, a personel, jeśli nie chce go podać, to go nie poda, bo jeszcze za małe rozwarcie, bo już za duże rozwarcie, bo pani przesadza, bo ma boleć, bo kto to widział, żeby nie chcieć, żeby bolało, a w ogóle to anestezjolog wyjechał na Haiti.
Kwestii wyboru miejsca do porodu już nawet nie poruszam - mieszkasz w ogóle w Polsce?

[donkaczka]

nie, wyprowadzilam sie w pierwszej ciazy

odsluchalam po raz kolejny, ale mnie nic nie bulwersuje w tym wywiadzie
pomiajac fakt, ze pomijaja kwestie dostepnosci anestezjologow w ogolnosci, ale w sumie mowa jest o kontroli NIK i nielegalnosci pobierania oplat i tyle
co sie zmieni, to trudno powiedziec, generalnie to jest krok ku normalnosci tak naprawde, tylko ze moment nienajlepszy, skoro tak trudno jest w ogole zorganizowac zzo w polskim szpitalu
mnie po prostu razi wieszanie psow na fundacji, ktore jednak walczy o ludzkie oblicze porodowki, o standardy porodowe, o finansowanie rozmaitych swiadczen, tylko dlatego, ze nie pieja z zachwytu na zzo jako takim

[araceli]

donkaczka napisała:
> nie, wyprowadzilam sie w pierwszej ciazy

No właśnie - nie znasz kompletnie realiów ale nie przeszkadza Ci się to mądrzyć

[donkaczka]

ale co ma piernik?
ja pisze o watpliwym zrozumieniu sensu wywiadu, jak wygladaja realia wiem az za dobrze, nie musze rodzic w polskim szpitalu
wiadro pomyj sie wylewa na bogu ducha winna kobiete, i za co? dopowiadacie teorie rozne (ja tam uzasadnien medycznych, kwalifikacji przez lekarzy do zzo czy psychologa nadal nie slysze) wieszacie na niej psy, choc to co mowi mozna przeczytac w kazdej pozycji o porodach fizjologicznych, a tu larum jakby nie wiem jakie herezje glosila

i jak ma sie cokolwiek na porodowkach zmienic, skoro jedyna walke o zmiany toczy fundacja, a "wsparcie" spoleczne polega w duzej mierze na krytykowaniu inicjatyw - a po co walka o naciecia, a po co gadanie o zzo, a po co mowic o karmieniu piersia, toz to terror laktacyjny (taa, do konca 4 miesiaca karmi piersia 10% kobiet, do roku)
wszystko ble i nie tak
a interesowaly was standardy porodowe, w ktorych tworzeniu fundacja brala czynny udzial? gdzie w koncu czarno na bialym pewne teoretycznie oczywiste sprawy sa zagwarantowane - swoboda wyboru pozycji chocby i duzo wiecej?
te kobiety duzo dobrego robia, ale walka jest nierowna, bo i beton straszny i spoleczenstwo marudne i kaprysne jak widac

[araceli]

donkaczka napisała:
> i jak ma sie cokolwiek na porodowkach zmienic, skoro jedyna walke o zmiany tocz
> y fundacja, a "wsparcie" spoleczne polega w duzej mierze na krytykowaniu inicj
> atyw -

Pi!@#$lę inicjatywę 'ma boleć'

> a interesowaly was standardy porodowe, w ktorych tworzeniu fundacja brala czynn
> y udzial? gdzie w koncu czarno na bialym pewne teoretycznie oczywiste sprawy sa
> zagwarantowane - swoboda wyboru pozycji chocby i duzo wiecej?

STANDARDY????? Lista POBOŻNYCH ŻYCZEŃ!!! Papierek bez wartości, bo żadnego szpitala nie obowiązuje. O jakich GWARANCJACH piszesz?????

[donkaczka]

jestes idiotka czy ponioslo Cie?
standardy to jest ROZPORZADZENIE, czyli prawo obowiazujace, ktorego szpitale musza przestrzegac, nie zadne papierki bez wartosci
wybacz, ale na takim poziomie to mi sie gadac nie chce...

[kawka74]

larum jakby nie wiem jak
> ie herezje glosila
>

Bo w polskich warunkach to są herezje, jeśli chodzi o dostępność znieczulenia.
Jak już pisałam, panie wydawały się być z kosmosu.
Jeśli już chcą coś robić, niech nie zajmują się znieczuleniem, tylko na przykład tym, żeby na oddziale noworodkowym w jednym z warszawskich szpitali był na korytarzu chociaż jeden cholerny stołek, żeby można było posiedzieć przy własnym dziecku, zanim znajdzie się miejsce na sali w systemie rooming in.

gdzie w koncu czarno na bialym pewne teoretycznie oczywiste sprawy sa
> zagwarantowane

Zdaje się, że faza prac nad standardami nie wyszła poza konsultacje społecznie, więc o jakiej gwarancji mowa?

[donkaczka]

no widzisz jak nie w temacie jestes standardy podpisane, obowiazywac beda od wiosny
a ja za granica i na biezaco

skoro sa standardy, to za tym moga isc konkretne zadania, jak chocby tego stoleczka, bo jest podparcie prawem
wy chyba lubicie sobie pobiadolic po prostu, a do konkretnych dzialan poza wyjeciem kasy na SWOJE cc czy zzo nikomu niespieszno
a system zmienia sie powoli i wielu osob do tego trzeba, w dobrze pojetym interesie wszystkich kobiet

[kawka74]

no widzisz jak nie w temacie jestes standardy podpisane, obowiazywac beda od
> wiosny

Dlatego napisałam 'zdaje się', nie zauważyłaś?
O znieczuleniu zresztą nie ma w nim ani słowa, więc wracamy do punktu wyjścia.

wy chyba lubicie sobie pobiadolic po prostu, a do konkretnych dzialan poza wyje
> ciem kasy na SWOJE cc czy zzo nikomu niespieszno

Tak, oczywiście.

[araceli]

donkaczka napisała:
> no widzisz jak nie w temacie jestes standardy podpisane, obowiazywac beda od
> wiosny
> a ja za granica i na biezaco

Wiesz co ten Twój 'standard' pisze o zzo:
'Ingerencja w naturalny proces porodu wiąże się z uzasadnionym medycznie wskazaniem. Uzasadniona konieczność ingerencji w naturalny proces ciąży lub porodu, w szczególności leczenie cukrzycy ciężarnych, znieczulenie farmakologiczne, poród zabiegowy, oznacza, że ciąża lub poród wymaga zastosowania szczególnych procedur, wykraczających poza niniejsze standardy.
www.pielegniarki.info.pl/files/65e7f2102a131050e0d2a6a7e112d8bd4884.pdf
Tak więc w omawianej kwestii znieczulenie standard nie jest żadnym 'podparciem' bo go nie obejmuje.

[donkaczka]

smieszna jestes, "moj" standard

czytac nie umiesz?
to standard opieki okoloporodowej, ktory w koncu pewne oczywiste niby fakty zakotwicza prawnie - ze masz prawo do kontaktu z dzieckiem po porodzie chociazby, pozycji wertykalnej, i wiele innych

znieczulenie jest interwencja medyczyna i jako taka kwalifikuje porod do niestandardowych - czytaj - wszystko sie moze zdarzyc, lacznie z porodem zabiegowym, wiec tego juz standard nie reguluje - wtedy jest medykalizacja porodu i decyzje o postepowaniu podejmuje lekarz - czytaj - podpinanie oksy, wybor pozycji, monitorowanie ktg, wszelkie procedury przyspieszajace "bo sie dziecko udusi"

tak gardlujecie za dobrym porodem, a w sumie nie chodzi o dobry porod, tylko zeby nie bolalo, reszte pal szesc, nie dziwie sie wiec, ze o istnieniu i tresci tego jakby nie bylo waznego dokumentu, ktory jest duzym krokiem w zmianach na polskich porodowkach, tak malo wiecie

[araceli]

donkaczka napisała:
> wtedy jest medykalizacja porodu i decyzje
> o postepowaniu podejmuje lekarz - czytaj - podpinanie oksy, wybor pozycji, mon
> itorowanie ktg, wszelkie procedury przyspieszajace "bo sie dziecko udusi"

Decyduje również, czy MNIE boli wystarczająco mocno, żeby podać znieczulenie. Decyduje ZA MNIE.

> tak gardlujecie za dobrym porodem, a w sumie nie chodzi o dobry porod, tylko ze
> by nie bolalo, reszte pal szesc, nie dziwie sie wiec, ze o istnieniu i tresci t
> ego jakby nie bylo waznego dokumentu, ktory jest duzym krokiem w zmianach na po
> lskich porodowkach, tak malo wiecie

'Duży krok' - nie rozśmieszaj mnie!! Osoba nie znająca realiów, nie mająca styczności z polską porodówką będzie nas pouczać Kabaret!

Tak na marginesie - wiesz jak się ma to 'zakotwiczenie prawne' w PL w stosunku do możliwości egzekucji? Jak wygląda to procesowanie się z lekarzem czy szpitalem?
AAAA... zapomniałam - Ty tu nie mieszkasz Znów czysto teoretyzujesz

[donkaczka]

jesli chcesz dyskredytowac moje wypowiedzi tylko tym, ze nie mieszkam w polsce, to sobie daruj
jak widac wcale nie jestem kiepsko zorientowana w sytuacji, w prawodawstwie, w realiach
nie musze sie czolgac po porodowkach, zeby wiedziec jak jest, a jak widac ty mieszkasz w polsce, polska porodowke poznalas a pleciesz trzy po trzy farmazony bez odniesienia do konkretnych danych i ekscytujesz sie durnie, zeby rozmydlic rozmowe
jak dla mnie z toba eot, kabaretuj sobie do woli

[kawka74]

donkaczka napisała:

> nie, wyprowadzilam sie w pierwszej ciazy

No właśnie.

[triss_merigold6]

I ten brak znajomości polskich realiów sie kłania.
BTW ja tez wiem jak powinno być w teorii, niestety teoria nie zgadza się z praktyką. A polska praktyka uczy, że bezpieczniej jest na wszelki wypadek zapłacić i mieć zagwarantowane bez fochów.

[kawka74]

> I ten brak znajomości polskich realiów sie kłania.

Ano.
Teoretycznie mam prawo wyboru szpitala, praktycznie w 99/100 trafiam tam, gdzie jest wolne miejsce.
Teoretycznie będę miała prawo poprosić o znieczulenie, jeśli poczuję, że nie dam razy, praktycznie o tym, czy dam radę, zadecyduje personel.
Dlatego wkurzyły mnie te panie - mówią tak, jakby nie miały pojęcia o tym, jak wygląda poród w praktyce. W zasadzie całe są teoretyczne.

[fabryka.lodow.napatyku]

Rodzac swoje pierwsze dziecko, dostalam zoo, bylo to dla mnie cos naturalnego, o czym sie za bardzo nie dyskutowalo wczesniej.Nastepnie z roznych polskich forow dowiedzialam sie, ze nie nie, ze zoo to nie jest takie pstryk, z niektorych ze to jakis wielki przywilej, a z innych, ze samo zlo z roznymi ubocznymi skutkami.
no i ze bol porodowy uszlachetnia i ma 1000 pozytywnych skutkow.
no i po prawie 6 latach nic sie w PL nie zmienilo, te same dyskusje, taki sam dostep do znieczulenia i ta sama wiedza.

[denea]

"wyrywajac wywiad z kontekstu polskiej porodowki nic w tym materiale nie ma wstrzasajacego, problem w tym, ze technicznie zzo jest czesto niedostepne, wiec placenie/nieplacenie jest kwestia drugorzedna"

Moim zdaniem na tym właśnie polega problem. Że panie są wyrwane z kontekstu polskiej porodówki i chyba wierzą, że pośród worków sako, pryszniców, masaży wystarczy zaszemrac cichym głosem "Nie radzę sobie z bólem", żeby dostać zzo.
W realiach rodzimych oddziałów rzeźniczo - położniczych nie ma absolutnie mowy na niejasności. Ministerstwo jest od tego, żeby opracowac standard postępowania, na maksa przejrzystą procedurę, o której tu nie ma ani słowa, więc nie wiadomo, czy w ogóle będzie istnieć.
FRPO natomiast aż za dobrze wie, jaki beton panuje w środowisku medycznym, żeby wierzyć, że coś samo się zmieni... OK, zaczynajmy od edukacji, wiedzy, akceptacji fizjologii... ale na tym to już przecież lata minęły... może już nie czas chromolić o badaniach na zwierzętach i tworzeniu więzi między nimi, tylko naciskać na Ministerstwo odnośnie pkt. 1... ?

[araceli]

denea napisała:
> FRPO natomiast aż za dobrze wie, jaki beton panuje w środowisku medycznym, żeby
> wierzyć, że coś samo się zmieni...

Dla mnie to było najbardziej przerażające w całej rozmowie. Babka z fundacji siedzi sobie spokojnie jak kobieta z ministerstwa ewidentnie KŁAMIE o tym, jakoby KAŻDA kobieta, która potrzebuje dostawała zzo! Zero protestu a wręcz potulne potakiwanie!

[soul_asylum]

Ja jeszcze w kwestii tych znieczueń i zzo , w polskich realiach dziękuję,ze miałam cesarkę. niemniej miałam okazję pogadać z miłym anestezjologiem, którem zadałam pytanie jak to jest iż w moim całym województwie nie ma żadnego szpitala, gdzie zzo było by dostępne,powiedział, ze akurat w "moim" szpitalu" nie ma problemów z obsadą naest. - jest kilku na dyżurze, a reszta ma dyżury pod telefonem jakby coś sę działo i oni osobiście uważają, iż kobieta powinna mieć możliwosć znieczuelnia na żądąnie,gdyż widzą czasam jak męczący i ponad siły jest ból podczas porodu - w związku tym wystąpili do kliniki położnictwa, iz jeśli jest potzreba to oni są chętni i gotowi do współpracy. odpowiedziano im, ze położne i niektórzy położnicy są przeciwni zzo, gdyż jest to fanaberia,a skoro tyle osób rodziło przez tyle lat przez znieczulenia to i następne urodzą. jaki efekt? w szpitalu wskaźnik cc jest na poziomie 58 %. W tym i ja.

[denea]

odpowiedziano im, ze położne i
> niektórzy położnicy są przeciwni zzo, gdyż jest to fanaberia,a skoro tyle osób
> rodziło przez tyle lat przez znieczulenia to i następne urodzą. jaki efekt? w
> szpitalu wskaźnik cc jest na poziomie 58 %. W tym i ja.

Zgroza...

Dlatego mówię, że ten opór bezsensowny świadczy o tym, że... jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze.
I nie mam na myśli biednej służby zdrowia, bo nie istnieje racjonalna odpowiedź na pytanie, dlaczego nie można zzo sobie KUPIĆ. Stan prawny dałoby się zmienić jednym rozporządzeniem i to tak, żeby NIK już nie mógł się przyczepić
Widać więcej jest w Pl położników niż anestezjologów i mają oni głębsze kieszenie

[anik0987]

Otóż pani z ministerstwa mija się z prawdą, ponieważ otrzymanie zzo, kiedy pacjentka uzna, że nie radzi sobie z bólem, graniczy z cudem. Tak się składa, że mnóstwo moich znajomych rodziło w przeciągu ostatnich kilku lat i żadna, ŻADNA, nie otrzymała znieczulenia za darmo. Ba, nie otrzymały go nawet odpłatnie, ponieważ nie było anestezjologa. O tym pani z ministerstwa powinna wiedzieć. A gdyby ministerstwu zależało na tym, żeby taka usługa była dostępna, musiałoby przeznaczyć na to odpowiednią kwotę. Dlatego tak zwane darmowe znieczulenie w czasie porodu jest fikcją (w większości szpitali). Nie popieram płacenia za coś, co mi się powinno należeć, ale często płacenie rozwiązywało sprawę, bo szpital miał za co podpisać umowę z anestezjologiem.
Po drugie, podawanie wyników badań prowadzonych na zwierzętach, w sytuacji gdy znieczulenie do porodu stosuje się powszechnie w wielu krajach i tam można prowadzić obserwacje na ludziach, jest po prostu śmieszne. Wyniki pewnie byłyby zgoła inne. Ja nie potrzebowałam żadnego haju hormonalnego, żeby pokochać dzieci. Doprawdy nie wiem, czemu miało to służyć.
Chciałabym też poznać kryteria oceny, czy rodząca radzi sobie z bólem czy nie. Pani z ministerstwa twierdzi, że ocenia to lekarz. A ja pytam: jak. Próśb rodzącej właściwie się nie słucha, a w końcu zazwyczaj okazuje się, że jest już na znieczulenie za późno. W tej dyskusji zabrakło osoby z drugiej strony barykady. Brakowało tam przede wszystkim lekarzy. Fundacja rodzić po ludzku nigdy nie optowała za znieczuleniem do porodu. Ministerstwo też w tej kwestii wyraziło nie raz swoje stanowisku (proponuję poszukać sobie wypowiedzi pani Kopacz na ten temat). Nie trzeba być jasnowidzem, żeby wiedzieć, że chodzi o pieniądze i tylko dorabia się do tego ideologię.

Chciałam zauważyć

[triss_merigold6]

Chciałam zauważyć, że znacznie silniejszy niż u innych naczelnych ból porodowy jest jednym ze skutków przyjęcia przez człowieka postawy wyprostowanej i zwiększenia obwodu glowy noworodka ergo badania działania zzo na zwierzętach jest bez sensu.

Znam jedną panne, która dostała znieczulenie "w razie potrzeby", w szpitalu na Kasprzaka i "za darmo". Podano jej zbyt późno i za mała dawkę, żeby skutecznie pomogło więc się męczyła. Ja płaciłam z góry i dodawano znieczulacza w trakcie porodu jak tylko przestawało działać, przynajmniej nikt mi łaski nie robił.

[martishia7]

Mogę spytać gdzie rodziłaś?

[donkaczka]

no widzisz
czyli nie ma o co piany bic, bo jak zzo nie bylo, tak go nie bedzie, a tam gdzie bylo, roznica bedzie taka, ze bedzie za darmo - pieniadze z zzo nie szly na umowy z anestezjologiem, nie badz naiwna, albo szpital ma obsadzone etaty albo nie, kasa z porodowych zzo to kropla w morzu


i przeciez to NIK, nie fundacja rozdmuchal kwestie placenia za zzo, to czemu na nich psy wieszacie?
zrobili duzo dobrego dla polskich porodowek, a slychac tylko slowa krytyki, strasznie to typowe dla polakow

[triss_merigold6]

No szpital w którym rodziłam miał 3 anastezjologów na telefon i umawiali się do konkretnych porodów, płacilo się takiemu lekarzowi bezpośrednio. W świetle powyższego takie umawianie sie będzie już niedostępne.

[donkaczka]

o a dlaczego?
z tego co mowily, to szpital nie ma prawa pobierac kasy za bezplatne jakby nie bylo swiadczenie medyczne, a jesli masz zyczenie w trakcie porodu zaprosic z zewnatrz anestezjologa/babke zaklinaczke/doule i jej placic, to Twoja sprawa i Twoja kasa
tego przeciez NIK nie zdelegalizowal?

[anik0987]

pieniadze z zzo nie szly na u
> mowy z anestezjologiem, nie badz naiwna
Jesteś pewna? W szpitalu, w którym rodziłam, część pieniędzy szła dla anestezjologa, część dla szpitala. Tak samo z umowy z położną. W niektórych szpitalach jest tak, że przy odpłatnym zzo anestezjolog był "na telefon", czyli znieczulenia nie wykonywał ten, który miał dyżur, ale ten, który akurat miał wolne i taką umowę ze szpitalem podpisał.
A efekt kontroli NIKu będzie taki, że znieczulenie będzie jeszcze mniej dostępne niż było. Ci, którzy mogą sobie na to pozwolić uciułają na poród/cesarkę w prywatnej klinice, a NFZ zaoszczędzi. A lęku przed porodem i pędu do cesarek na życzenie nie zmniejszy się odmawiając kobietom znieczulenia.

[taje]

> czyli nie ma o co piany bic, bo jak zzo nie bylo, tak go nie bedzie, a tam gdzi
> e bylo, roznica bedzie taka, ze bedzie za darmo - pieniadze z zzo nie szly na u
> mowy z anestezjologiem, nie badz naiwna, albo szpital ma obsadzone etaty albo n
> ie, kasa z porodowych zzo to kropla w morzu
>

Niestety, obawiam się, że się mylisz - tam gdzie zzo nie było dalej nie będzie, a tam gdzie do tej pory było dostępne odpłatnie na życzenie pacjentki, JUŻ go nie będzie. Traktowanie rodzących kobiet w polskich szpitalach publicznych w większości urąga jakimkolwiek standardom, niestety.

A panie, których bronisz, naprawdę mówiły głupoty, aż uszy bolą. Akurat porównywanie mechanizmu porodu u człowieka z porodem u innych zwierząt jest pozbawione większego sensu - już Triss wcześniej wspomniała, że poziom bólu jest zupełnie inny z uwagi na zwiększenie obwodu główki przeciętnego noworodka wskutek przyjęcia przez człowieka postawy wyprostowanej. Ból stał się konsekwencją pewnych uwarunkowań ewolucyjnych a nie mechanizmem więzotwórczym (ból przyczynia się do zwiększenia produkcji oksytocyny? jest na odwrót), nie mówiąc o tym, że ból potrafi przyczynić się do zahamowania czynności skurczowej macicy wskutek nadmiernego wyrzutu adrenaliny.

[franczii]

ie mówiąc o tym, że ból pot
> rafi przyczynić się do zahamowania czynności skurczowej macicy wskutek nadmiern
> ego wyrzutu adrenaliny.

Jezeli juz piszesz to pisz to pisz wszystko a nie wybiorczo. Tak sie sklada, ze adrenalina w porodzie jest bardzo potrzebna, a konkretnie w drugiej fazie, to adrenalina daje sile i determinacje zeby wydac dziecko na swiat. Adrenalina w pierwszej fazie moze porod zachamowac ale to nie sam bol jest przyczyna do jej nadmiernej produkcji. To procedury szpitalne, swiatlo, obcy ludzie krecacy sie po pokoju, brak poczucia bezpieczenstwa i ogolnie warunki niesprzyjajace skupieniu sie odpowiadaja za stres. A kiedy warunki sa sprzyjajace to wraz z oksytocyna i bolem wydzielaja sie endorfiny, ktore pomagaja zniesc bol, sprawiaja ze rodzaca jest odurzona i zamyka sie w swoim swiecie.

anik masz rację w 100%

[yo_anka]

jest prawdą że otrzymanie zzo graniczy z cudem
na NFZ jest niemożliwe praktycznie, a i jak zapłacisz to brak anestezjologa który może je zrobić
więc o czym one mówią, to nierealne przecież, to tylko piękna teoria, ze jak boli bardzo to powinni znieczulić i to za darmo
smutne


a tu parę prawd ze strony anestezjologów:
znieczulenie.isgreat.org/znieczulenie.porodu/prawdy.html

[araceli]

donkaczka napisała:
> a obejrzalas calosc wywiadu? czy tak sobie klepiesz ze wszystkimi w chorze?
> pada stwierdzenie, ze wskazaniem do zzo jest nieradzenie sobie z bolem, ministe
> r mowi, ze nie jest to kobieta ktora jest z bolu nieprzytomna, tylko taka, ktor
> a nie jest w stanie go zniesc (wiec jest to subiektywna ocena pacjentki)
(...)
> nigdzie nie pada nawet blada sugestia, ze o podaniu zzo decyduje personel - wyr
> aznie jest mowa - jesli kobieta chce, ma je dostac i juz

A Ty obejrzałaś? Bo pani z ministerstwa nie pozostawia zzo 'subiektywnej ocenie rodzącej' tylko psychologowi i psychiatrze!!

[donkaczka]

obejrzalam z linka, nie mam telewizji
psycholog i psychiatra przy porodzie nooo, to juz graniczy z fantastyka
albo raczej z monty pythonem, juz widze ten szczegolowy wywiad w trakcie porodu majacy ocenic, czy sie zzo nalezy

[araceli]

donkaczka napisała:
> obejrzalam z linka, nie mam telewizji
> psycholog i psychiatra przy porodzie nooo, to juz graniczy z fantastyka
> albo raczej z monty pythonem, juz widze ten szczegolowy wywiad w trakcie porodu
> majacy ocenic, czy sie zzo nalezy

Fragment o psychologu i psychiatrze jest w linku, tak więc chyba słabo oglądałaś

[donkaczka]

odsluchalam po raz trzeci, na wypadek gdyby mnie dzieci jednak rozpraszaly - chyba masz innego linka, bo nic poza tym co pisalam w wywiadzie nie pada
a juz na pewno nic o psychiatrze i psychologu

[franczii]

W wywiadzie nie ma o tym mowy rzeczywiscie ale w czesci reportazowej jest jakis facet, ktory gada o zaswiadczeniu od psychologa/psychiatry jako podkladce do podania znieczulenia. To akurat jest chore.
Poza tym, mnie mimo, ze nie mam tu zadnego interesu bo na razie nie decyduje sie na porod z zzo te zapewnienia pani z departamentu nie przekonaly. Bo z jednej strony pani zapewnia, ze kobieta dostanie znieczulenie kiedy nie bedzie sobie z bolem radzic ale z drugiej strony uwaza, ze nie moze go dostac na zyczenie. Ale dlaczego zaklada, ze rodzaca, ktora doskonale radzi sobie z bolem bedzie zadac znieczulenia? Czyli zyczenie rodzacej to fanaberia, czyli de facto nic nowego w podejsciu polskiego poloznictwa do porodu. Ja mysle, ze ten sam gatunek ludzi co odmawia jednej rodzacej znieczulenia, druga rodzaca bedzie zaganial do parcia pod gorke i przypinal do ktg na wiele godzin.

[agni71]

donkaczka napisała:

> a rola hormonow i oksytocyny jest dosc jasna, kobieta z fundacji zaznacza, ze l
> udzie maja oprocz wiezow hormonalnych takze "powinnosci" spoleczne, wiec dzieck
> a nie odrzuca po znieczuleniu, jasne
> co nie zmienia faktu, ze jest jak jest, ja mam porownanie, corke po zzo uczylam
> sie kochac powoli, moze wlasnie hormonow zabraklo, bo z pozostala dwojka bylo
> inaczej

A ja - zupełnie odwrotnie. Córke urodzona w wielkich bólach właśnie uczyłam sie kochac powoli, dwie kolejne urodzone z zzo - doświadczyłam właśnie tej wielkiej "fali oksytocynowej". I czego to ma dowodzić?

[lena_madzia]

Ja w ogóle przełączyłam te bzdury...
Jestem szczęśliwa że mogłam rodzić w Danii, gdzie bez problemu można dostać zzo na życzenie, co więcej można mieć cesarkę na życzenie w państwowym szpitalu. Mało tego! miałam do dyspozycji własną salkę porodową, a po porodzie oddzielny pokój gdzie mógł przenocować mąż. Fajna młoda położna odbierała mój poród, który wspominam jako fantastyczne przeżycie...I to WSZYSTKO W RAMACH UBEZPIECZENIA ZDROWOTNEGO

Koleżanki z Polski nie dowierzały jak im opowiadałam, a to powinna być rzecz normalna, należąca się każdej kobiecie. Jesli moja córka będzie kiedyś rodzic to oby nie w Polsce

[lena_madzia]

jeszcze jedno -nie wspomniano w programie że podczas tzw naturalnych porodów też zdarzają sie komplikacje, również wtedy gdy tego zzo nie ma a rodząca sobie nie radzi z bólem.
Tak było przy moim pierwszym porodzie w polsce... to było po prostu straszne, może ja cienias jestem ale wymiękłam całkowicie....z resztą co sie bede z resztą rozwodzić- nie chciałabym aby moja córka przechdziła przez coś takiego, chce żby miała wybór i żeby nikt jej na siłe tego wyboru nie pozbawiał.

[pogoda.w.kratke]

A ja w ogóle nie rozumiem tego gadania o porodzie sn, tego wychwalania NAtury (musi boleć, itp) w momencie gdy się zwyczajowo w PL tnie i podaje oxy, żeby szybciej poszło. Oraz kładzie rodzącą na wznak, coby lepiej było personelowi.

A poród naturalny rzeczywiście ma swoje tempo, czasami powolne, położna musi się napracować, poschylać, bo rodząca kuca, siada, wierci się itp. Ok, czasami trzeba pomóc i po to mamy zdobycze medycyny w stylu cc, narzędzi, oxy, ale na Boga, dość tej hipokryzji pt "JA wybieram poród naturalny, po oxy to już szybko poszło."

[moni692]

Ciesze sie, ze nie rodzilam w Polsce, ze po 28 godzinach bolu porodowego dostalam na zyczenie zzo.
Dzieki temu, jak sie pogorszyl ctg, to moglam cesarke przy znieczuleniu miejscowym przezyc, a nie w narkozie ogolnej.

W Niemczech mozna sobie od razu cesarke zazyczyc, na kase chorych i bez lapowki .

[memphis90]

A wiecie, czego mi brakuje? No, zzo na zyczenie, jasne Ale ja akurat miałam leciutki poród, więc się obeszło bez. Ale tak sobie pomyślałam ile kobiet nie potrzebowałoby wcale zzo, gdyby im zapewnić dobre warunki rodzenia już teraz, przy obecnych środkach i możliwościach. Czyli- intymność, spokój, pomoc; zamiast sal wieloosobowych, albo przypominających pod względem ruchu obcych ludzi dworzec kolejowy, ostrego światła, chlastania zimną wodą po kroczu. Potem są historie, że ból był straszny, poród nie szedł itd. A nie szedł i bolało, bo spiep... kobiecie naturalny mechanizm i rytm porodu. Bo zamiast spokoju był stres, zamiast pomocy i uspokojenia- samotność albo chamstwo i kłótnie. Ja sobie sama poczytałam co robić i jak się zachowywać, żeby w miarę możliwości wszystko szło jak najlepiej. Ale był taki moment, że bolało i wtedy naprawdę pomogła mi super położna, która w tym konkretnym momencie oddychała razem ze mną. Tego przede wszystkim nam trzeba- życzliwości i zainteresowania, ale tego nie da ustawa, środki finansowe czy bicie piany o głupie nacięcie krocza... Piep...ę nacięcie, podczas pierwszego porodu pozwoliłabym na przecięcie mnie od szyi w dół, byle już wreszcie się urodziło i autentycznie chciałam kopnąć położną, która próbowała to krocze chronić

[superslaw]

Niestety w mojej dziurze - ktora nazywa się Tarnów- woj.małopolskie zzo jest płatne i to wcale niemalo po 4 lata temujak rodziłam synka kosztowało 250 zeta terazpewnie poszlo w gorę.I wiecie co chcioalam żeby mi podalin jednak , chciałam zapłacić ..miałam świadomość ze podać muszą w odpoowiednim momencie..ale co usłyszałam- ze nie , że krwawie, że mi to spowolni akcje porodową i w ogole wszystkona nie...cholera to nawet jak czlowiek płaci to nie może sobie zażyczyć?? czemu oni tak kurcze -przynajmniej u nas nie chce go podawać..może to rzeczywiście kwesta braku anestezjologa..

[memphis90]

Miałam do pierwszego porodu zzo, ale ze względu na operację anestezjolog nie mógł podać mi kolejnej dawki (wlaśnie dlatego powinien znieczulać 1 osobę naraz), za to akcja porodowa stanęła i dostałam oksytocynę. Ja pierniczę takie zzo, wolałabym go nie mieć i urodzić 1.szybciej 2.bez oksytocyny 3.bez przymusowego leżenia.

znieczulenie powinno byc ale...

[lilka69]

kto ma za to zaplacic? z panstwowej puli juz sie przelalo...

[karola1008]

Jutro podrzucę swoją córkę pani minister na wychowanie. Bo ją urdziłam przez cc. Wprawdzie ze wskazań medycznych, ale jednak bez bólu. Co prawda przez 3 lata, 9 miesięcy i 7 dni nie miałam nic przeciwko niej, powiedziałabym nawet-wręcz przeciwnie, ale skoro pani minister mówi, że dla wykształcenia się więzi ból musi być, to chyba tak jakby nie mam wyjścia .

[pomarancza-1]

Czy ktoś jeszcze zauważa podobieństwo mechanizmu nakłaniania do porodu bez z ZZO z maniakalnym i nachalnym nakłanianiem do karmienia piersią (mając w obydwu sytuacjach głęboko gdzieś uczucia kobiet)? Jak dla mnie to identyczne sytuacje, trzeba się poświęcić i zacisnąć zęby bo nie daj boże nie będzie więzi z dzieckiem... A takie pseudo specjalistki z rodzić po ludzku mówią kobietom co powinny robić, czuć i myśleć.
W rzeczywistości to fanatyczne zwolenniczki jednej słusznej opcji rodzenia i karmienia. Dziwię się tylko, że niektóre forumki, które dały sobie zrobić wode z mózgu w kwestii karmienia, nagle okazują się bojowniczkami o prawo kobiet do decydowania o sobie w kwestiach porodu.