Dzieci made in India

[gabi683]

W wczoraj wieczorem oglądałam dokument ,że w Indiach nie ma problemu z wynajęciem macicy ,proceder trwa .Pary czekające (zagraniczne) mają do dyspozycji piękny hotel a Surogatka mieszka w slamsie przez 9 miesięcy za 15 E miesięcznie GOOGLE BABY
www.rp.pl/artykul/617547.html
pohnke.blogspot.com/2011/01/google-baby.html

[verdana]

A gdzie znajdują takich kretynów, którzy chcą , aby ich przyszłe dziecko rozwijało się w fatalnych warunkach?

[gabi683]

Na całym świecie ,to jest straszne są to pary hetero jak i pary homoseksualne .

[xxe-lka]

kretyni znajdują się sami - zjeżdżają z różnych stron świata - bo jest tanio i bezproblemowo - żadnych przepisów, żadnych regulacji prawnych

Smutny ten dokument był bardzo. I nasunęło mi się banalne pytanie dokąd zmierza ten nasz świat

[woman_in_love]

No ale to nie ich wina, tylko tego, ze na zachodzie za bardzo probuje sie uregulowac te kwestie. Przyklad PL, gdzie matka jest nie ta czyjej geny, ale ta ktora urodzila. Wiadomo bylo od razu, ze to jest tak kontrowersyjne, ze znaczna czesc par przeniesie sie gdziekolwiek indziej: Indii, Malezji, Korei czy Wietnamu.

[hellulah]

> Przyklad PL, gdzie matka jest nie ta czyjej geny, ale
> ta ktora urodzila.

Żeby to było takie proste. Postaw się dla odmiany w sytuacji kobiety, która daje sobie zaimplementować jajeczko od dawczyni. Czy w takim wypadku dziecko powinno "wrócić" do dawczyni genów?

[woman_in_love]

Alez to jest bardzo proste w sytuacji surogatek. Akurat one sa na koncu w "prawach" do dziecka. W sytuacji gdyby porzucili je (dziecko) genetyczni rodzice, powinna wrecz przejsc procedure adopcyjna - mimo ze to ona urodzila.

[hellulah]

Chyba nie odpowiedziałaś na moje pytanie: czy zawsze matką powinna być dawczyni genów? co z przypadkiem dawczyni jajeczka, która chciałaby zabrać dziecko donoszącej ciążę kobiecie (nie surogatce, ale kobiecie, która nie może być z jakiejś przyczyny matką genetyczną i chce w ten sposób urodzić i wychować)?

[woman_in_love]

Oczywiscie ze nie zawsze. Przeciez nawet juz teraz mozna spokojnie odebrac dziecko matce, jesli sie uzna ze jest w jakis sposob patologiczna. To sa sprawy sporne do ustalenia przez sad.
Moze przypasc jej, ale jest przeciez jest jeszcze ojciec dziecka, wiec niekoniecznie dziecko musi przypasc dawczyni jajeczka - rownie dobrze moze przypasc jemu i jego zonie.

Ja, przypominam, odnosze sie tylko do zupelnie abstrakcyjnego i chorego prawa obowiazujacego w PL, gdzie matka jest ta ktora urodzi, a nie matka genetyczna.

[hellulah]

Masz rację, coś powinno się ustalić, ale ja uważam, że proste to nie jest i nigdy nie będzie. Ojcem dziecka (przy matce genetycznej - dawczyni jajeczka) może być np. anonimowy dawca. I co teraz? generalnie chodzi mi o to, że opcji jest wiele. Praktyka krajów, które stosują szeroki wachlarz technik reprodukcyjnych pokazuje, że dziwnym trafem poszkodowanymi są najczęściej (w przypadku wystąpienia sporu) osoby niezamożne oraz nie-białe. Prawo powinno uwzględniać różne opcje i być obiektywne, teoretycznie jest, ale w praktyce nie jest. Tak więc, nasze uproszczone zasady są niefajne, ale naprawdę nie są to proste kwestie i niełatwo coś tu ustalić. Poczytaj sobie publikacje np. Eileen B. Leonard.

[woman_in_love]

W przypadku gdy ojcem tez jest dawca (i jest nieznany), to nadal jest kwestia do rozpatrzenia przez sad, czy matka genetyczna powinna dostac dziecko - w Szwecji odbiera sie rocznie 20 000 dzieci bo rodzice nie spelniaja kryteriow, wiec czemu by tu nie mialo byc tak samo. Jesli sad uzna, ze dla dawczyni to ok, a jesli nie, to oczywiscie procedura adopcyjna (ale uproszczona) dla pani, ktora urodzila.

[a1ma]

hellulah napisała:

> Chyba nie odpowiedziałaś na moje pytanie: czy zawsze matką powinna być dawczyni
> genów?

Oczywiście, że nie. W ten sposób przekreślilibyśmy instytucję adopcji.
Moim zdaniem na wiele rozwiązań można się umówić i niekoniecznie będzie matką ta, z której materiału genetycznego powstało dziecko, ani ta, która urodziła. Chyba największe prawa do nazwania się matką będzie kobieta, która stara się o dziecko, z której inicjatywy ono się poczyna i rodzi.

[hellulah]

> Chyba największe prawa do nazwania się matką będzie kobieta, która stara się o dz
> iecko, z której inicjatywy ono się poczyna i rodzi.

Dobre. Pozostaje tylko "maleńki" problem, jak to przekuć w przepisy prawne, zabezpieczające w sposób sprawiedliwy interesy wszystkich stron.

[a1ma]

W wielu krajach jest to uregulowane, da się.
Przed całą operacją można spisać umowę i ustalić kto będzie miał jakie prawa do dziecka - to najprostszy sposób. No i zakazać rozwiązań patologicznych, bo ludziom różne rzeczy do głów przychodzą...

[hellulah]

Zobacz, co odpisałam parę pięterek wyżej na post woman-in-love. Znam kontrowersje wokół technik reprodukcyjnych. Niekoniecznie się da.

Umowa umową, każdą umowę można zerwać lub renegocjować. A tu przedmiotem umowy jest człowiek. Jak chcesz, mogę wkleić przykłady trudnych spraw tego typu z USA.

[a1ma]

Zgadzam się, że to są trudne sprawy, ale jaka jest alternatywa? Zakazać? Czy pozostawić bez regulacji? Temat trudny, ale należy wreszcie się z nim zmierzyć, a nie udawać, że problemu nie ma.

[hellulah]

Szczerze? nie ma pojęcia, jak to rozwiązać

Zakazać? nie, bez przesady. Chyba faktycznie maksymalnie uszczegółowić przepisy i procedury, na każdym etapie wymagać konkretnych ustaleń oraz działań. Takie rzeczy powinny być przejrzyste, bez niejasności IMHO. I tak jak pisałam, nie dyktować niczego z pozycji siły - no ale to mrzonki.

[myelegans]

hellulah napisała:

> Szczerze? nie ma pojęcia, jak to rozwiązać
>
> Zakazać? nie, bez przesady. Chyba faktycznie maksymalnie uszczegółowić przepisy
> i procedury, na każdym etapie wymagać konkretnych ustaleń oraz działań. Takie
> rzeczy powinny być przejrzyste, bez niejasności IMHO. I tak jak pisałam, nie dy
> ktować niczego z pozycji siły - no ale to mrzonki.

Rozwiazac tego proceduralnie sie nie da, jak narzuca zakazy i nakazy, to po prostu zejdzie do podziemia tak jak aborcja w Polsce. Poprawic mozna przez poprawe sytuacji socjo-ekonomicznej.

Indie sa krajem potwornie skorumpowanym, poza tym nie istnieje socjal. Za KAZDA wizyte u lekarza, w szpitalu placi sie z wlasnej kieszeni i te pieniadze trzeba pokazac na wejsciu. Dlatego miliony ludzi, dzieci, nie widzialy na oczy lekarza, prewencja, diagnostyka, leczenie dotycza tylko ludzi z wyzszych kast. System kastowy jest hermetyczne. Jedyna ulge przynosza miedzynarodowe organizacje charytatywne typu "Doctors without the Boarders" albo misjonarze.

To tak z rozmow w Hindusami z ktorymi pracuje. Za pieniadze mozna tam kupic wszystko i od kazdego, przekupni sa wszyscy iod policj, po lekarzy, politykow urzednikow jest na to szerokie spoleczne przyzwolenie spoleczne. ba, ZADNEJ sprawy urzedowej nie mozna zalatwid bez lapowki, jest to z gory zakladane. I sprobuj w takiej armosferze wprowadzac prawo. Pytanie, kto by to kontrolowal. Doszloby do podziemia i przebijania ceny, a pieniadze trafialyby do posrednikow, wtedy kobiery, rzeczywiscie moglyby stac sie ofiarami, tak jak prostytutki-alfonsi.

ale nie wiem czy wiesz, ze tak rodza sie miliardy

[woman_in_love]

i nie tylko ze nic im nie jest, ale sa zdrowsi od zachodnich dzieci (np. brak alergii i inych chorob cywilizacyjnych) - pomijam ze rodza sie tylko najzdrowsi

[xxe-lka]

no to świetnie i uważasz, że ten proceder jest ok?

[fogito]

xxe-lka napisała:

> no to świetnie i uważasz, że ten proceder jest ok?

to nie jest żadny proceder tylko metoda donoszenia ciązy znana od lat i praktykowana w krajach zachodnich. Problemem są koszty, które w Indiach póki co są o wiele niższe.
A dylematy moralne niezależnie od miejsca takie same. Z tym, że należy pamiętać, że surogatka nie jest powiązana genetycznie z dzieckiem.

[gabi683]

xxe-lka napisała:

> no to świetnie i uważasz, że ten proceder jest ok?


dokładnie mnie aż zatrzęsło ,to zwykły handel ludźmi.

[fogito]

gabi683 napisała:

> xxe-lka napisała:
>
> > no to świetnie i uważasz, że ten proceder jest ok?
>
>
> dokładnie mnie aż zatrzęsło ,to zwykły handel ludźmi.
>

bez przesady...

[gabi683]

No skoro to jest takie normalne ,to nie mam pytań .Co innego nie mieć dzieci a bardzo je się chce mieć a co innego .Pojechać i dla własnej wygody niech ktoś inny urodzi ,co by mi się figura nie popsuła.Kobieta nosi to dziecko przez 9 miesięcy i nie powiecie mi ze każda to automat do rodzenia i wynajmowania macicy .

[fogito]

gabi683 napisała:

> No skoro to jest takie normalne ,to nie mam pytań .Co innego nie mieć dzieci a
> bardzo je się chce mieć a co innego .Pojechać i dla własnej wygody niech ktoś i
> nny urodzi ,co by mi się figura nie popsuła.Kobieta nosi to dziecko przez 9 mie
> sięcy i nie powiecie mi ze każda to automat do rodzenia i wynajmowania macicy .

Ale czy ty rozumiesz, że to jest dosyć powszechna na świecie procedura. W tym wypadku rażący jest kontrast pomiędzy bogatym zachodem a biednymi Indiamii. I tylko to nas może oburzać, bo samo wynajęcie surogatki to nie jest nic złego. Gorzej jeśli kobieta decyduje się na to ze skrajnej nędzy.

[xxe-lka]

no dokładnie mnie to właśnie najbardziej "uwiera"
wszystko sprowadzone do zasad rynku
rodzice przyjeżdżający po dziecko mieszkają w luksusowych enklawach, kobieta przez całą ciążę przebywa w jakimś baraku ściśnięta w innymi matkami
wiem, że takie są Indie i ona mimo wszystko poprawi swój byt dzięki byciu surogatką,
ale nie zmienia to faktu, że ciężko mi się pogodzić na taki porządek rzeczy, zwłaszcza jak się to zobaczy na takim filmie

[bea.bea]

Pojedź na polska wieś, pojedź na peryferia miasta, pojedź w końcu do miasta czy miasteczka w którym jest duży stopień bezrobocia, zobaczysz jak własna kanapa będzie cie uwierała.

[ylunia78]

gabi683 napisała:

> No skoro to jest takie normalne ,to nie mam pytań .Co innego nie mieć dzieci a
> bardzo je się chce mieć a co innego .Pojechać i dla własnej wygody niech ktoś i
> nny urodzi ,co by mi się figura nie popsuła.Kobieta nosi to dziecko przez 9 mie
> sięcy i nie powiecie mi ze każda to automat do rodzenia i wynajmowania macicy .

ale te dwie amerykanki pokazane w dokumencie,nie mogły miec dzieci z powodu raka macicy o ile dobrze pamietam.A dzieci bardzo chciały miec.Czyli nie dla wygodyi figury wynajeły surogatke.

[gabi683]

ylunia78 napisała:

> gabi683 napisała:
>
> > No skoro to jest takie normalne ,to nie mam pytań .Co innego nie mieć dzi
> eci a
> > bardzo je się chce mieć a co innego .Pojechać i dla własnej wygody niech
> ktoś i
> > nny urodzi ,co by mi się figura nie popsuła.Kobieta nosi to dziecko przez
> 9 mie
> > sięcy i nie powiecie mi ze każda to automat do rodzenia i wynajmowania ma
> cicy .
>
> ale te dwie amerykanki pokazane w dokumencie,nie mogły miec dzieci z powodu rak
> a macicy o ile dobrze pamietam.A dzieci bardzo chciały miec.Czyli nie dla wygod
> yi figury wynajeły surogatke.
>

Jak widać nie przeczytałaś całego wątku,nikt nie pisze ze One to te złe bo nie mogą mieć dzieci .Raczej chodzi o to jaki jest system .

czy masz 16 lat?

[woman_in_love]

[gabi683]

jesteś tu nowa ze się pytasz ?

oczywiscie ze tak - sama bym tak zrobila gdyby

[woman_in_love]

byla potrzeba

[xxe-lka]

wiem, że surogatka nie jest genetycznie powiązana z dzieckiem
to tylko zwykła tania siła robocza, tania macica do wynajęcia

wiem, że na zachodzie to też jest praktykowane ale nieco chyba inaczej się to odbywa niż było to pokazane w filmie

[gabi683]

xxe-lka napisała:

> wiem, że surogatka nie jest genetycznie powiązana z dzieckiem
> to tylko zwykła tania siła robocza, tania macica do wynajęcia
>
> wiem, że na zachodzie to też jest praktykowane ale nieco chyba inaczej się to o
> dbywa niż było to pokazane w filmie
>



Właśnie i do tego zmierzam i nikt mnie nie przekona że wykorzystywanie biedy tych ludzi jest ok.

[fogito]

gabi683 napisała:

> Właśnie i do tego zmierzam i nikt mnie nie przekona że wykorzystywanie biedy ty
> ch ludzi jest ok.

A czy lepiej byłoby gdyby te kobiety nie miały szansy na zarobienie dużej sumy pieniędzy w ten właśnie sposób. Lepiej byś się czuła gdyby żebrały na ulicy i były prostytutkami? Może poczytaj i pooglądaj sobiue trochę o Indiach to się dowiesz w jakiej skrajnej biedzie tram żyją niektóre warstwy społeczne.

[gabi683]

fogito napisała:

> gabi683 napisała:
>
> > Właśnie i do tego zmierzam i nikt mnie nie przekona że wykorzystywanie bi
> edy ty
> > ch ludzi jest ok.
>
> A czy lepiej byłoby gdyby te kobiety nie miały szansy na zarobienie dużej sumy
> pieniędzy w ten właśnie sposób. Lepiej byś się czuła gdyby żebrały na ulicy i
> były prostytutkami? Może poczytaj i pooglądaj sobiue trochę o Indiach to się do
> wiesz w jakiej skrajnej biedzie tram żyją niektóre warstwy społeczne.


Wiem wiem ale dla czego traktuje się je jak mięso armatnie czemu nie da im się godziwych warunków czemu takie ochłapy dostają .Wiem ze Indiach jest bieda nie musisz,mi tłumaczyć.Ale naprawdę ża mi tych kobiet że z biedy muszą tak postępować a nie inaczej.

[fogito]

gabi683 napisała:

> > Wiem wiem ale dla czego traktuje się je jak mięso armatnie czemu nie da im się
> godziwych warunków czemu takie ochłapy dostają .Wiem ze Indiach jest bieda nie
> musisz,mi tłumaczyć.Ale naprawdę ża mi tych kobiet że z biedy muszą tak postępo
> wać a nie inaczej.
>

Wydaje mi się, że traktowane były dobrze. A to co dla ciebie jest biedą to dla nich jest podwyższonym standardem.

[gabi683]

fogito napisała:

> Wydaje mi się, że traktowane były dobrze. A to co dla ciebie jest biedą to dla
> nich jest podwyższonym standardem.

no bardzo dobrze jasne ,podwyższony standard .To ze bieda jest w Indiach to wcale nie oznacza ze to tylko bidacy ,zamożna klasa żyje tam tak samo .Jedni mieli więcej szczęścia od innych ,jedni żyją w luksusie a inni muszą wynajmować macice aby ich dziecko poszło do szkoły.

[fogito]

xxe-lka napisała:

> wiem, że surogatka nie jest genetycznie powiązana z dzieckiem
> to tylko zwykła tania siła robocza, tania macica do wynajęcia

Nie taka tania

> wiem, że na zachodzie to też jest praktykowane ale nieco chyba inaczej się to o
> dbywa niż było to pokazane w filmie
>

Odbywa się tak samo, ale kontrast biedy i bogactwa jest mniej drastyczny.

[xxe-lka]

no właśnie skoro nie taka tania to dlaczego amerykanie nie zapłacą u siebie za wynajęcie surogatki? mogą przecież to zrobić

[myelegans]

xxe-lka napisała:

> no właśnie skoro nie taka tania to dlaczego amerykanie nie zapłacą u siebie za
> wynajęcie surogatki? mogą przecież to zrobić

Bo kosztuje to ogromne pieniadze, tylko celebryci vide Sarah Jessica-Parker moga sobie na to pozwolic.
Znana mi para zaplacila 100tys za surogatke. Byla nia samotna matka 4 dzieci, za pieniadze te kupila wiekszy dom dla calej rodziny.
W Indiach pewnie to kosztuje 5tys.
Widzisz roznice?

Jest potrzeba, jest rynek, sa uslugi i ja sie wcale nie dziwie.

Swego czasu jako biedna doktorantka sprzedalam swoje komorki jajowe za 5tys na badania naukowe.

[marychna31]

> wiem, że na zachodzie to też jest praktykowane ale nieco chyba inaczej się to o
> dbywa niż było to pokazane w filmie
Tam się WSZYSTKO inaczej odbywa niż w bogatym zachodnim świecie.

[a.nancy]

moze i brak chorob cywilizacyjnych, ale pewnie w zamian maja te niecywilizowane
naprawde myslisz, ze to, w jakich warunkach zyje, jak sie odzywia itp. matka w czasie, nie ma wplywu na dziecko?

> pomijam ze rodza sie tylko najzdrowsi

rozumiem, ze dzieci polskiej biedoty tez sa okazami zdrowia?

[titta]

Brak alergi? Moze. Nie wiem tylo czy wiesz, ze w Indiach srodowisko jest bardzo zanieczyszczone: efekt podwyszony odsetek dzieci niepelnosprawnych. Donrze maja sie tez choroby serca i nowotwory.
Tyle, ze w slamsach rodzi sie duzo dzieci, smiertelnosc jest wysoka i tylko te najsilniejsze przezyja. O to chodzi?

[fogito]

verdana napisała:

> A gdzie znajdują takich kretynów, którzy chcą , aby ich przyszłe dziecko rozwij
> ało się w fatalnych warunkach?

Macica młodej matki to nie są fatalne warunki tylko najlepsze warunki do rozwoju dziecka.
A ci ludzie to nie kretyni tylko ludzie, którym los nie dał możliwości samodzielnego urodzenia dziecka.

[titta]

Nawet biorac pod uwage jedne z najwiekszych na swiecie skazen srodowiska?

[kozica111]

Jak ktoś pozmagał się z zachodnim systemem adopcyjnym wcale nie musi być idiotą by grzać do Indii.Nie rozumiem tylko jednego- te kobiety są surogatkami czy wynajmują tylko macice a materiał genetyczny ; jajeczko i plemniki należą do rodziców z zachodu? Dobrze myślę?

[fogito]

kozica111 napisała:

> Jak ktoś pozmagał się z zachodnim systemem adopcyjnym wcale nie musi być idiotą
> by grzać do Indii.Nie rozumiem tylko jednego- te kobiety są surogatkami czy wy
> najmują tylko macice a materiał genetyczny ; jajeczko i plemniki należą do rodz
> iców z zachodu? Dobrze myślę?

Dobrze myślisz. Jajeczka i plemniki pochodzą od rodziców zachodnich albo też od innej matki dawczyni. Surogatka nie daje swojego materiału genetycznego tylko macicę. Tylko albo aż!

[gabi683]

Tak to się troszkę mylisz ,jeśli adopcja jest przeprowadzana dla homoseksualistów to od kogo pobierają jajeczko od Pana A czy od Pana B .To jest raczej nie możliwe,pobierają jajeczko od Indyjskiej matki.

[kozica111]

Nie myślałam o homoseksualistach - a w przypadku gdy rodzicami biologicznymi są oczekujący nie widzę nic złego; same korzyści ; rodzina indyjska może godnie żyć a rodzice mają swoje biologiczne dziecko.Oczywiście może tak być że hinduska "mama" jakoś tam pokocha noszone dziecko ale nie demonizowałbym tego bo kocha się nie dlatego że się nosi ale dlatego że w głowie jest świadomość że to nasze dziecko, ona wie że to nie jej.

[gabi683]

kozica111 napisała:

> Nie myślałam o homoseksualistach - a w przypadku gdy rodzicami biologicznymi są
> oczekujący nie widzę nic złego; same korzyści ; rodzina indyjska może godnie ż
> yć a rodzice mają swoje biologiczne dziecko.

I tu jest kwestia materialna,która popycha młode kobiety do takich rzeczy jak wynajmowanie swojej macicy.Godne życie za jaka cenę ? 16 tś ?

Oczywiście może tak być że hinduska
> "mama" jakoś tam pokocha noszone dziecko ale nie demonizowałbym tego bo kocha
> się nie dlatego że się nosi ale dlatego że w głowie jest świadomość że to nasze
> dziecko, ona wie że to nie jej.

ale nie każda kobieta jest maszyną do rodzenia dzieci ,te kobiety są pozostawione same sobie

[fogito]

gabi683 napisała:

>
> I tu jest kwestia materialna,która popycha młode kobiety do takich rzeczy jak w
> ynajmowanie swojej macicy.Godne życie za jaka cenę ? 16 tś ?

A lepiej żeby zarabiały jako prostytutki? I złapały HIV?

> ale nie każda kobieta jest maszyną do rodzenia dzieci ,te kobiety są pozostawio
> ne same sobie

Niekoniecznie, bo 9 miesięcy mają opiekę. I nikt ich nie zmusza do takiej decyzji.


>
>

[gabi683]

fogito napisała:

> gabi683 napisała:
>
> >
> > I tu jest kwestia materialna,która popycha młode kobiety do takich rzeczy
> jak w
> > ynajmowanie swojej macicy.Godne życie za jaka cenę ? 16 tś ?
>
> A lepiej żeby zarabiały jako prostytutki? I złapały HIV?

co za porównanie,nie porównuj skrajności
>
> > ale nie każda kobieta jest maszyną do rodzenia dzieci ,te kobiety są pozo
> stawio
> > ne same sobie
>
> Niekoniecznie, bo 9 miesięcy mają opiekę. I nikt ich nie zmusza do takiej decyz
> ji.
Nikt nie ale BIEDA TAK,no tak nich się cieszą mają kontakt z lekarzem .
> >
> >

[woman_in_love]

Pomijam kwestie homoseksualne, jednak - w wiekszosci korzystaja z tego pary hetero, do ktorych nalezy material genetyczny.
A ten proceder jest wynikiem wlasnie pogladow i dzialalnosci takich ludzi jak ty. Przeciez wiadomo bylo, ze restrykcyjne prawa (jak np. w PL. gdzie matka jest tak, ktora urodzila, a nie ta, ktorej geny) spowoduja ucieczke potrzebujacych do krajow o innej kulturze - Indii, Wietnamu czy Korei. Instytuacja surogatki powinna byc rozwiazana w sposob korzystny dla wszystkich, a nie tylko dla biskupa i ciebie.

[fogito]

gabi683 napisała:

> Tak to się troszkę mylisz ,jeśli adopcja jest przeprowadzana dla homoseksualist
> ów to od kogo pobierają jajeczko od Pana A czy od Pana B .To jest raczej nie mo
> żliwe,pobierają jajeczko od Indyjskiej matki.

ale nie od surogatki. A za indyjskie jajeczko też jest odpowiednia opłata dla owej dawczyni.

[xxe-lka]

ale naprawdę widziałyście ten film?

- pani która przychodzi i mówi, że ma już 16 mies dziecko, ale ciąża była uciążliwa i niewygodna, więc na drugie chce sobie wynająć macicę - tanio i promocyjnie w indniach
- dwóch gejów którzy zapłodnili dwie surogatki - każda miała bliźnięta - więc panowie gdyby wszystko dobrze poszło dostali czwórkę dzieci na raz?

ja nie mam nic przeciwko nawet tym surogatkom, ale uważam, że powinna istnieć jakakolwiek regulacja tych procedur żeby nie dochodziło do takich wynaturzeń jakie pokazano w filmie

[fogito]

xxe-lka napisała:

> ale naprawdę widziałyście ten film?

tak.

> - pani która przychodzi i mówi, że ma już 16 mies dziecko, ale ciąża była uciąż
> liwa i niewygodna, więc na drugie chce sobie wynająć macicę - tanio i promocyjn
> ie w indniach


To była akurat podpucha dziennikarska. I zapewne nikomu do głowy by nie przyszło w realu przechodzić przez procedurę in vitro dla zabawy.

> - dwóch gejów którzy zapłodnili dwie surogatki - każda miała bliźnięta - więc p
> anowie gdyby wszystko dobrze poszło dostali czwórkę dzieci na raz?

No cóż. Gdyby dzieci się urodziły mieliby pełne ręce roboty


> ja nie mam nic przeciwko nawet tym surogatkom, ale uważam, że powinna istnieć j
> akakolwiek regulacja tych procedur żeby nie dochodziło do takich wynaturzeń jak
> ie pokazano w filmie

To nie wynaturzenia żadne tylko kontrast między biedą a bogactwem

[xxe-lka]

i co z tego, że podpucha skoro klinika zgodziła się na to bez mrugnięcia okiem? kiedyś znajdą się chętni którzy ni będą się chcieli bawić w ciążę bo to niehigieniczne

[xxe-lka]

a i na serio uważasz, że ok było by dać rodzicom czwórkę dzieci na raz tylko dlatego że mieli taką fantazję?
no do tego raczej mnie nie przekonasz

[fogito]

xxe-lka napisała:

> a i na serio uważasz, że ok było by dać rodzicom czwórkę dzieci na raz tylko dl
> atego że mieli taką fantazję?
> no do tego raczej mnie nie przekonasz

narodziny do dar - dawanie Ilość dzieci różna. Faceci mogą mieć nieograniczoną ilość dzieci z różnymi kobietami. Naturalnie lub nie. Taki life.

[gabi683]

xxe-lka napisała:

> i co z tego, że podpucha skoro klinika zgodziła się na to bez mrugnięcia okiem?
> kiedyś znajdą się chętni którzy ni będą się chcieli bawić w ciążę bo to niehig
> ieniczne


dokładnie skoro dziennikarze na taki pomysł wpadli ,to podejrzewam ze są takie pary które tak sobie właśnie rodzą dzieci

[fogito]

xxe-lka napisała:

> i co z tego, że podpucha skoro klinika zgodziła się na to bez mrugnięcia okiem?
> kiedyś znajdą się chętni którzy ni będą się chcieli bawić w ciążę bo to niehig
> ieniczne

O to możesz mieć pretensje do władz Indii o brak regulacji prawnych. I takie same pretensje mozesz mieć do władz polskich, bo u nas tych regulacji też brak. A podobno tacy jesteśmy cywilizowani.

[a1ma]

> > - dwóch gejów którzy zapłodnili dwie surogatki - każda miała bliźnięta -
> więc p
> > anowie gdyby wszystko dobrze poszło dostali czwórkę dzieci na raz?
>
> No cóż. Gdyby dzieci się urodziły mieliby pełne ręce roboty

A jesteś pewna, że nie wybraliby sobie 1-2 najładniejszych / najzdrowszych / najbardziej podobnych do tatusia, pozostałe zostawiając w Indiach?

[xxe-lka]

nie no luzik cztery noworodki na raz bo tatusiowie puścili wodze fantazji
będę mieli pełne ręce roboty - słitaśnie
zero wątpliwości się tu nie nasuwa

[myelegans]

xxe-lka napisała:

> ale naprawdę widziałyście ten film?
>
> - pani która przychodzi i mówi, że ma już 16 mies dziecko, ale ciąża była uciąż
> liwa i niewygodna, więc na drugie chce sobie wynająć macicę - tanio i promocyjn
> ie w indniach
> - dwóch gejów którzy zapłodnili dwie surogatki - każda miała bliźnięta - więc p
> anowie gdyby wszystko dobrze poszło dostali czwórkę dzieci na raz?
>
> ja nie mam nic przeciwko nawet tym surogatkom, ale uważam, że powinna istnieć j
> akakolwiek regulacja tych procedur żeby nie dochodziło do takich wynaturzeń jak
> ie pokazano w filmie

wiec tym bardziej sprawa powinna byc uregulowana prawnie, zeby nauzyc nie bylo, bo beda. Taka jest natura ludzka, ze beda niaciagac, ze motywy moze nie zawsze sa takie jakie byc powinny, nie wszyscy maja te same systemy wartosci.

[bea.bea]

Trudno powiedzieć czy film był smutny. Pomijam fakt bogacenia się lekarzy, którzy zwąchali interes zarobienia dużych pieniędzy. Pomijam dylematy moralne typu, przedstawionego w filmie Japończyka, od którego odeszła zona, nie pokazanego w filmie problemu dzieci niepełnosprawnych, oraz dylematów moralnych i uczuć macierzyńskich surogatek. Dwie strony są zadowolone, rodzice którzy mają w końcu ukochane dziecko, i kobiet które mają szanse odrobinę poprawić byt swojej rodzinie , matki która nie przejada pieniędzy ale postanawia wykształcić za nie córkę, kto wie może nie chce by spotkał ja taki sam los.
Nie wiem czy w dobie masowego parcia do pieniędzy a w sytuacji Indii ucieczki od nędzy, lepsze jest prostytuowanie się, sprzedawanie narządów, czy rodzenie komuś dziecka. Nie wiem czy mamy prawo oceniania tych kobiet siedząc w ciepłych domach, po smacznym sniadanku, z wizja góry pączków i wiedza że nasze dzieci smacznie spią, albo siedzą w ciepłym i czystym przedszkolu, albo szkole.
Nie wiem jak ja bym postąpiła siedząc na kupie błota, patrząc na kilka moich głodnych dzieci....
Nie wiem czy gdybym nie mogła mieć dzieci, a bardzo bym ich pragnęła, mając taka mozliwość nie skorzystała bym...nie wiem czy wolałabym być kretynka, która może myśli ja pomogę kobiecie w Indiach ona pomoże mnie.... nie wiem
Nie wiem też dlaczego ludzie nie zaadoptują maluszków , a maja parce na własne geny

[xxe-lka]

ja absolutnie nie oceniam źle surogatek - te kobiety walczą o przetrwanie i lepsze jutro dla swoich dzieci
film właśnie dlatego odebrałam jako przygnębiający gdyż pokazuje właśnie jak bardzo podzielony jest świat, jak bardzo światem rządzi pieniądz i prawa rynku
tylko uważam, że sytuacja wynajęcia surogatki powinna być uregulowana prawnie, w jakich sytuacjach można ją wynająć i jakoś kontrolowana - bo to co działo się w filmie to "róbta co chceta" a tu jednak chodzi o żywych ludzi

[bea.bea]

Masz dużo racji, a jam chyba zły dzień.. ale jeśli w takich zwykłych codziennych sprawach jak parkowanie, jak wizyta w przychodni, psie kupy, i kompletnie przyziemne sprawy które maja regulacje a ludzie i tak robią co chcą, bo tak im wygodnie, to co...
Możemy poklikać na tym forum..

[gabi683]

Dokładnie i ja nie mam nic przeciwko temu ,aby Surygatki były bo są potrzebne ale ta polka galopka mnie przeraziła

[fogito]

bea.bea napisała:

>> Nie wiem też dlaczego ludzie nie zaadoptują maluszków , a maja parce na własne
> geny

Może dlatego, że to jest szalenie trudne w każdym kraju, bo rodziców czekających jest więcej niż dzieci?

[bea.bea]

Na prawdę chciała bym zobaczyć reportaż o tym , że rodziny zastępcze nie maja z czego żyć bo nie ma dzieci, i domy dziecka świecą pustkami.
Wydaje mi się że to raczej procedury adopcyjne są do kitu, i czas. Moi znajomi zaadoptowali noworodka, koleżanka była załamana traktowaniem jej w urzędach.

[a1ma]

Ale przecież nikt chyba nie potępia surogatek, wręcz przeciwnie, one są tu raczej ofiarą.
Problem jest złożony i wcale nie taki oczywisty, jak niektórym się wydaje - zapłacić, wynająć macicę i zabrać dziecko, po sprawie. A co w przypadku komplikacji? Co jeśli dziecko urodzi się chore, a rodzice odmówią "sfinalizowania transakcji"? I tak naprawdę - czym to się różni od handlu narządami??

Nie mówię surogacji NIE, bo to często jedyna szansa na biologiczne dziecko, ale moim zdaniem rzecz powinna być uregulowana prawnie i NIEODPŁATNA, dokładnie tak samo jak dawstwo krwi czy innych organów. Ewentualnie można pozwolić na pokrycie kosztów związanych z ciążą, ale wynajmowanie macicy za pieniądze jest dla mnie dokładnie tak samo wątpliwe moralnie jak sprzedaż nerki. I do prowadzi do podobnych patologii.

[paris4]

dokładnie to rodzi wiele pytań, wątpliwości i sytuacji które trudno przewidzieć
jest też bardzo wątpliwe moralnie - zwłaszcza w takim kontekście - bogate panisko z zachodu przyjeżdża do Indii bo tam tanio i nikt i nic nie pyta
przerażają mnie wypowiedzi osób dla których jest to sytuacja jasna, prosta i oczywista a ci co mają wątpliwości czy mieszane odczucia to zaścianek o wąskich horyzontach

[a1ma]

> Nie wiem też dlaczego ludzie nie zaadoptują maluszków , a maja parce na własne
> geny

A to zdanie jest okrutne i niesprawiedliwe.
I faktycznie, łatwo coś takiego napisać

> z wiedza że nasze dzieci sma
> cznie spią, albo siedzą w ciepłym i czystym przedszkolu, albo szkole.

[kozica111]

Dlaczego surogatka jest postrzegana jak ofiara?
Dlaczego jako ofiary nie są postrzegane europejskie surogatki lub dawczynie jajeczek /za pieniądze/ nie przesadzacie?

[gabi683]

kozica111 napisała:

> Dlaczego surogatka jest postrzegana jak ofiara?

Indiach moja droga 16 tś aby posłać dziecko do szkol to matka musi wymają macice !Jest ofiara systemu

[kozica111]

Ja żeby utrzymać dziecko muszę po 5 miesiącach wracać do pracy /czyli zostawić dziecko z "obcymi"/ bo mój kraj daje mi tylko tyle macierzyńskiego,też jestem ofiarą dla Szwedki.Wszystko jest względne.

[gabi683]

kozica111 napisała:

> Ja żeby utrzymać dziecko muszę po 5 miesiącach wracać do pracy /czyli zostawić
> dziecko z "obcymi"/ bo mój kraj daje mi tylko tyle macierzyńskiego,też jestem o
> fiarą dla Szwedki.Wszystko jest względne.



Przestań porównywać to w takich kategoriach,otrząśnij się.

[kozica111]

Jestem otrząśnięta, uważam ze dajecie sobą manipulować, co wpływa na ocenę zjawiska surogatki za dużo w głowie schematów dotyczących Indii.

[gabi683]

kozica111 napisała:

> Jestem otrząśnięta, uważam ze dajecie sobą manipulować, co wpływa na ocenę zjaw
> iska surogatki za dużo w głowie schematów dotyczących Indii.


Ja nie potępiam Surygatek i nie mam pięciu lat aby dawać sobą manipulować .Potępiam to ze biedni ludzie służą jak maszyny bogatemu społeczeństwu aby muc przetrwać

[a1ma]

Może i wszystko jest względne z Twojego punktu widzenia, ale jest jakaś granica między tym, co moralne, a tym, co nie. Dla mnie zapłacenie głodowej stawki kobiecie za donoszenie ciąży i urodzenie dziecka jest tak samo niemoralne jak kupno nerki z Indii. Jeśli nie widzisz różnicy między sytuacją, w której musisz się prostytuować lub sprzedawać narządy, żeby wyżywić siebie i dzieci, a sytuacją kobiet w Polsce, nawet w slumsach, to masz bardzo ograniczony widok. Rozejrzyj się może.

[kozica111]

Nie rozumiemy się; postawiłyście znak równości między byciem surogatką w Indiach a koniecznością - a uważacie niejako automatem że to samo zjawisko w Europie jest rodzajem wolontariatu a tak nie jest i w 1 i 2 miejscu może to być konieczność lub wybór zwiększenia komfortu życia a niekoniecznie ratunku przed śmiercią głodową.

[bea.bea]

No cóż, nie muszę daleko patrzeć. Moje dziecko miało podejrzenie nowotworu dobrze że miałam tyle pieniędzy by dostać się do specjalistów, bo wizyta państwowa wyznaczona była za 5 miesięcy. Teraz zastanawiam się czy wysłać syna na wakacje, czy iść na rehabilitacje własnej nogi....Myśle, ze masz skąpą wiedzę na temat minimalnych warunków w jakich mieszkają polskie dzieci.

[a1ma]

bea.bea napisała:

> No cóż, nie muszę daleko patrzeć. Moje dziecko miało podejrzenie nowotworu dobr
> ze że miałam tyle pieniędzy by dostać się do specjalistów, bo wizyta państwowa
> wyznaczona była za 5 miesięcy. Teraz zastanawiam się czy wysłać syna na wakacje
> , czy iść na rehabilitacje własnej nogi....Myśle, ze masz skąpą wiedzę na temat
> minimalnych warunków w jakich mieszkają polskie dzieci.

I to jest właśnie klucz.
A poza tym - korzystasz z państwowych przychodni i szpitali, dziecko masz zaszczepione, będzie się uczyć w państwowej szkole, masz dach nad głową i nie głodujecie? To nie porównuj się nawet do nędzarzy w krajach trzeciego świata, bo to zwyczajnie okrutne z Twojej strony.

[ira_07]

Teraz zastanawiam się czy wysłać syna na wakacje
> , czy iść na rehabilitacje własnej nogi...

Ale nie zastanawiasz się czy zjeść czy dać synowi? Czy posłać go do szkoły czy opłacić czynsz? To przykre jak dziecko nie pojedzie na wakacje, ale przez jedne wakacje w domu życia nie zmarnuje, nie rozchoruje się i nie popadnie w narkomanię. Matki w krajach 3. świata nie mają takich dylematów: wakacje czy rehabilitacja, raczej które dziecko nakarmić i które posłać do szkoły.

Myśle, ze masz skąpą wiedzę na temat
> minimalnych warunków w jakich mieszkają polskie dzieci.

Na pewno mają lepiej niż hinduskie. Nawet te najbiedniejsze polskie.

[echtom]

> Ja żeby utrzymać dziecko muszę po 5 miesiącach wracać do pracy

Ty nie wracasz do pracy po to, by utrzymać dziecko, tzn. zapewnić mu biologiczne przetrwanie, tylko po to, by utrzymać standard życia, do którego jesteś przyzwyczajona.

[hellulah]

> Ty nie wracasz do pracy po to, by utrzymać dziecko, tzn. zapewnić mu biologiczn
> e przetrwanie, tylko po to, by utrzymać standard życia, do którego jesteś przyz
> wyczajona.

Granica jest cieniuteńka. Także w Polsce. Zobacz wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9193116,Mama_walczy_o_zycie__dzieci_sa_same_i_glodne.html

[echtom]

Nie twierdzę, że w Polsce nie ma skrajnej biedy. W artykule opisana jest jednak rodzina patologiczna. To co innego, niż system społeczny, który skazuje całe grupy na śmierć głodową.

[hellulah]

Mogłabym zapewne odpowiedzieć, że nasz system społeczny skazuje całe grupy na bycie patologią.

Zadajmy sobie pytanie, jakie szanse na wyrwanie się ze skrajnej biedy mają dzieci opisane w artykule? aaa, może jak trafią do rodziny zastępczej, teraz, po medialnym szumie... czyli zostaną de facto wyrwane ze środowiska. A ich koledzy z podwórka? Inne dzieci, które jedzą tylko te szkolne brejowate obiady?

No tak. Jest drabinka społeczna, ktoś musi być niżej, aby wyżej mógł być ktoś. U nas te szczebelki tylko, faktycznie, jakby czystsze i solidniej wykonane, może z lepszego drewna nawet. Pniemy się do góry, ale jakby w dół spojrzeć, też za ciekawie nie jest. A w wielu wypadkach zagrożony jest byt biologiczny dotkniętych nędzą ludzi (śmiem zaryzykować, że bardzo, bardzo wiele osób nie wykupuje dla siebie czy dzieci niezbędnych leków, jeszcze więcej jest niedożywionych; pewnie są na to jakieś dane, nie znam, może mam więc mylne wrażenie, choć obserwacje podpowiadają mi, że niestety, wrażenie mylnym nie jest).

[a1ma]

Z tego samego powodu, dla którego nie są postrzegani jako ofiary dawcy narządów w cywilizowanych krajach, a są - ci z krajów trzeciego świata. Bo nie jest moralnym korzystać z faktu, że skrajna nędza zmusza ludzi do handlu ich narządami.

[kozica111]

Indie to kraj gdzie trzeba wydać majątek by "ochajtać" dzieci, w Polsce połowy rodzin nie byłoby stać na takie śluby i posagi - filmy jak ten z wątku manipulują.Bieda to bieda - europejka wynajmująca macicę niekoniecznie musi to robić by zarobić na wakacje na Hawajach, też może ja zmuszać do tego bieda , czyż nie?

[gabi683]

kozica111 napisała:

> Indie to kraj gdzie trzeba wydać majątek by "ochajtać" dzieci, w Polsce połowy
> rodzin nie byłoby stać na takie śluby i posagi - filmy jak ten z wątku manipulu
> ją.Bieda to bieda - europejka wynajmująca macicę niekoniecznie musi to robić by
> zarobić na wakacje na Hawajach, też może ja zmuszać do tego bieda , czyż nie?


Tylko bieda je do tego nakłania,czy widziałaś zamożną kobietę porucz Pani doktor w tym filmie ?Bo ja nie ta kobieta zeruje na biedzie i to jest wstrętne ohydne i nie moralne

[bea.bea]

W każdej sytuacji i w każdym kraju, żerowanie na biedzie, wykorzystywanie różnorakich warunków do osiągania korzyści ( wykorzystywanie do tego celu ludzkiego zdrowia, ciała ) jest niemoralne i nieetyczne

[a1ma]

bea.bea napisała:

> W każdej sytuacji i w każdym kraju, żerowanie na biedzie, wykorzystywanie różno
> rakich warunków do osiągania korzyści ( wykorzystywanie do tego celu ludzkiego
> zdrowia, ciała ) jest niemoralne i nieetyczne

Oczywiście, że tak.
Są po prostu kraje, gdzie tej biedy więcej, a regulacje prawne nie chronią ludzkiego życia i zdrowia. I wykorzystywanie ich jest niemoralne podwójnie, bo oni nie mają alternatywy.

[kozica111]

Dlatego uważam ze film pokazuje zjawisko nie do końca obiektywnie - bazując jedynie na sytuacjach skrajnych; automatycznie to piętnuję korzystanie z usługi surogatki a wg mnie wcale tak nie musi być i może to być błogosławieństwem dla obydwu stron.

[a1ma]

Jest niedostatek, jest bieda i jest nędza. A dalej jest skrajna nędza, której nie jesteś sobie w stanie wyobrazić. Byłaś tam, widziałaś? Dla mnie stwierdzenie, że w Polsce też jest ciężko w zestawieniu z sytuacją biedaków z Azji, Afryki czy Ameryki Południowej to bezduszna kpina. W Polsce dzieci nie umierają z głodu, nie umierają na choroby, na które leki czy szczepionki kosztują kilka dolarów, nie umierają na skutek zatrucia brudną wodą, bo nie ma dostępu do czystej, nie pracują ani nie żebrzą w wieku przedszkolnym, mają dach nad głową - WSZYSTKIE, co do jednego. To, że ktoś żyje biednie w Polsce to jest naprawdę NIC w porównaniu z nędzą krajów trzeciego świata. Ale żeby o tym wiedzieć, trzeba wychylić głowę poza swój ogródek, rozejrzeć się po świecie i złapać perspektywę.

[bea.bea]

Ja płace na "adopcje serca" dla dziewczynki z Afryki, a ty?

[titta]

też może ja zmuszać do tego bieda , czyż nie?

Jest bieda i bieda. Ilu w Polsce jest ludzi, ktorych dzieci umarly z glodu, w wyniku zakazenia, ktore mozna bylo by wyleczyc jednorazowa dawka antybiotyku, czy jest niepelnosprawnych, bo rodzicow nie stac na okulary czy prosty zabieg?

[titta]

> Dlaczego surogatka jest postrzegana jak ofiara?
> Dlaczego jako ofiary nie są postrzegane europejskie surogatki lub dawczynie jaj
> eczek /za pieniądze/ nie przesadzacie?

Dlaczego Chinski czy wietnamski pracownik zapylajacy za 99 centow (przyslowiowa miske ryzu) w fabryce bez ubespieczenia i emeryury postrzegany jest jak ofiara, a pracownik tej samej firmy w Europie jako szczesciaz, ktory ma stala prace?

[bea.bea]

mówimy o filmie, a tam raczej nie widziałam zdania o adopcji..
Jeśli zaś piszesz ze slamsów polskich, to i tak masz lepiej niż te z indii, bo masz dostęp do komputera albo prace..

[titta]

Dlaczego okrutne? Ja tez nie rozumiem...

[titta]

Wiem, ze adopcja w Europie jest strasznie trudna. Nie jest tez latwo jak mieszka sie w kraju w ktorym adopcja zagraniczna postrzegana jest jak fanaberia. O to chodzilo? Ze wile ludzi chce adoptowac i nie moze?
Jesli tak to przepraszam i wspolczuje.

[echtom]

> Nie wiem czy w dobie masowego parcia do pieniędzy a w sytuacji Indii ucieczki od nędzy, lepsze jest prostytuowanie się, sprzedawanie narządów, czy rodzenie komuś dziecka. Nie wiem czy mamy prawo oceniania tych kobiet

Dla mnie wszystkie wymienione zajęcia są smutne - a raczej smutny jest świat, który zmusza ludzi do takiej desperacji. Kobiet nie potępiam - zawsze byłam przekonana, że gdybym nie miała innej szansy nakarmienia dzieci, poszłabym się prostytuować bez żadnych moralnych oporów. Żartowałam też, że mogłabym rodzić na zamówienie, bo mam świetne warunki. Ale tak poważnie, wydaje mi się to bardzo trudne emocjonalnie i wręcz podziwiam kobiety, które się na to decydują.

[ylunia78]

echtom napisała:
Kobiet nie potępiam - zawsze byłam prz
> ekonana, że gdybym nie miała innej szansy nakarmienia dzieci, poszłabym się pro
> stytuować bez żadnych moralnych oporów.

NO dokładnie...

[titta]

Ja tych kobiet nie potepiam. Potepiam tych, ktorzy placa im mniej niz kosztuje ewentualna wizyta u lekarza w wyniku np. powiklan poporodowych.

[titta]

Podobnie jak potepiam traktowanie dziecka jak towaru. Choc wiem, niby kazdy moze sobie zrobiec wlasne i tez traktowac jako maskotke.

[gabi683]

titta napisała:

> Ja tych kobiet nie potepiam. Potepiam tych, ktorzy placa im mniej niz kosztuje
> ewentualna wizyta u lekarza w wyniku np. powiklan poporodowych.


ot to to właśnie po porodzie one są zostawiane same sobie

[hellulah]

Jest odcinek _Lie to Me_, o dziewczynach z Indii przetrzymywanych w jakichś barakach (na terenie USA) - dorabiają jako surogatki, a po porodzie won na bruk bez żadnego wsparcia, odwrotnie, z pogróżkami na drogę. W filmie główny bohater pomaga w śledztwie po samobójczych śmierciach dwóch sióstr (z depresją poporodową). Odcinek smutny i jak to z tym serialem, aż za bardzo prawdziwy. Trochę podkoloryzowany, ale na faktach. (Był też odcinek o szmuglowaniu jajeczek z Meksyku, z szemranej kliniki in vitro, do USA.)

[gabi683]

Ja kiedyś oglądałam taki dokument o Rosi a raczej o wioskach Rosyjskich gdzie polowe społecznikostwa z biedy oddawali swoje nerki ,to było straszne i w myślach dziękowałam że ze żyje tu i mam to co mam

[hellulah]

Rozumiem, tym bardziej że ten Twój film to dokument, nie fabularny jak _Lie to me_.

[majenkir]

bea.bea napisała:
> Nie wiem też dlaczego ludzie nie zaadoptują maluszków , a maja parce na własne geny

Bo tak ich (nas ) natura wyksztalcila?

[bea.bea]

Nie wiem, ale oglądałam ostatnio niesamowity film dokumentalny , co robią z nami geny.
www.seans24.pl/search.php?str=tabu&fraza=
Kazirodztwo: Ostatnie Tabu