Wspominałam kiedyś o egzekwowaniu praw (ciąża)

[triss_merigold6]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9675119,Brak_informacji_o_zdrowiu_plodu_to_tortura.html
Wspominałam kiedyś o egzekwowaniu prawa do badań prenatalnych - tych, które dają wynik niemal w 100% pewny, a nie przesiewowy - droga jaką odsyłana pani przeszła i wyrok Trybunału w Strasburgu jest IMO wystarczająco wymowny.

[morgen_stern]

Nie mogę czytać takich rzeczy, bo mnie ciśnienie rozsadza.

[rosapulchra-0]

Artykuł to jedno, ale niektóre komentarze są po prostu.. przerażające.

[triss_merigold6]

Komentarze pochodzą głównie od mężczyzn, im jest łatwo wkładać krzyż na cudze ramiona.

Morgen

[ally]

Jak ciśnienie Ci się już obniży, zajrzyj do tego: www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1509126,1,aborcja-po-polsku.read
Artykuł z jesieni, ale do tej pory go pamiętam.

[morgen_stern]

Znam go. Będziesz mi płacić za leki na nadciśnienie

[ally]

Dlaczego niby ja? Polskę pozwij

[pettit_grenouille]

Na kawie zaoszczędzisz

[hellulah]

Ale to taka kiepska kawa, po której oprócz wyższego ciśnienia ma się także zgagę.

[martishia7]

A zauważyłaś jak bardzo nic się nie zmienia? Kiedy była sprawa Alicji Tysiąc? Wieki temu. Potem ci małżonkowie, których nazwiska nie pamiętam, którym seryjnie urodziły się dzieci bez kończyn. Chodzi z grubsza o to samo - o dostęp do normalnego i legalnego zabiegu według jasnej i klarownej procedury. Ni ma.
A tłumaczenie, że nie wykonają amnio, bo to się może skończyć aborcją, jako żywo przypomina mi dowcip o chasydzkim rabinie, który tłumaczył małżonkom, dlaczego nie wolno uprawiać seksu na stojąco.

[triss_merigold6]

Oczywiście, że zauważyłam. Państwo woli przegrywać sprawy i płacić (ja, podatnik się zrzucam) niż egzekwować obowiązujące prawo.
Nie jestem przesadnie empatyczne ale jedno mnie przeraża: wyegzekwują dostęp do badań prenatalnych te kobiety, które mają wiedzę, potrafią nacisnąć i są zdeterminowane, potrafią zawalczyć o termin, odwołać się, zagrozić etc.
Ja nie miałam większych problemów, koleżanka z pracy też nie - ale my mieszkamy w Warszawie, jesteśmy po studiach, z elementarną wiedzą prawniczą, znajomościami "w razie czego" i jakąś kasą.

[jowita771]

> Oczywiście, że zauważyłam. Państwo woli przegrywać sprawy i płacić (ja, podatni
> k się zrzucam) niż egzekwować obowiązujące prawo.

Uważam, że powinno się też pociągać do odpowiedzialności lekarza, który sam nie chciał i nie wskazał innej realnej możliwości wykonania badań czy aborcji. Żeby się dało zasądzić jakąś rentę od takiego lekarza. Jakby bulił co miesiąc na chore dziecko, to by się następnym razem zastanowił. I nie mówię o zmuszaniu lekarza do zabiegów, na które mu nie pozwala sumienie, tylko o tym, żeby wyegzekwować prawo kobiety do wskazania jej innego lekarza w takim wypadku.

[martishia7]

> Nie jestem przesadnie empatyczne ale jedno mnie przeraża: wyegzekwują dostęp do
> badań prenatalnych te kobiety, które mają wiedzę, potrafią nacisnąć i są zdete
> rminowane, potrafią zawalczyć o termin, odwołać się, zagrozić etc.

Tak, dokładnie tak jest. Jak byłam jeszcze bardzo, bardzo młodą siksą, to przeżywałam te tematy jak mrówka okres. A w pewnym momencie doszłam do wniosku, że trudno się mówi. Tak społeczeństwo chce, to tak ma, jakby co, to ja sobie poradzę. No nie przeskoczysz tego.

[triss_merigold6]

Nie zamierzam zbawiać świata, ja sobie poradzę w razie czego. Tylko kobiety powinny mieć świadomość, że każdy grosz na tacę, każde posłanie dziecka na katechezę w szkole, każde przystąpienie do komunii, obecność na mszy etc. umacnia władzę kk, który ma nieformalny wpływ na stanowienie i egzekwowanie prawa w zakresie antykoncepcji i reprodukcji.

[morgen_stern]

CytatTylko kobiety pow
> inny mieć świadomość, że każdy grosz na tacę, każde posłanie dziecka na kateche
> zę w szkole, każde przystąpienie do komunii, obecność na mszy etc. umacnia wład
> zę kk, który ma nieformalny wpływ na stanowienie i egzekwowanie prawa w zakresi
> e antykoncepcji i reprodukcji.

Otóż to. próbuje to tłumaczyć co poniektórym, z miernym skutkiem, panie nie widzą związku przyczynowo - skutkowego.

[sueellen]

Ja też to próbuję tłumaczyc, ale niestety słowa nie docierają.
Obnosze się wrecz z tym, ze:
- żyję bez ślubu i brać nie zamierzam
- nie chodze do kościola
- dziecko jest nieochrzczone

[martishia7]

Chciałabyś umiejętności dość abstrakcyjnego myślenia przyczynowo-skutkowego na skalę ogólnospołeczną. Aint gonna happen
Zgadzam się z Tobą, dlatego doprowadza mnie czasami do furii, jak gadam z chłopem o ewentualnym potomku. I on w zasadzie uważa, że "czemu by nie ochrzcić, przecież to nie szkodzi". Rzuca mnie wtedy pod sufit...

[jowita771]

No, mój miał takie podejście, postawiłam się.

[martishia7]

Ależ ja też zamierzam stanąć okoniem, więc uznałam, że nie warto się denerwować na zapas. Jak przyjdzie co do czego, to on sam i tak samym obrzędem się nie zajmie, bo taki z niego katolik jak ze mnie baletnica.

[ally]

Nieformalny wpływ to jedno, ale są też księża krążący po oddziałach ginekologicznych (pamiętacie sprawę Agaty z Lublina?) oraz lekarze donoszący do kurii, że kolega przeprowadził zabieg (autentyczna historia z jednego ze szpitali w moim mieście).
Inna anegdota: mój znajomy parę lat temu udał się do sejmu na posiedzenie jakiejś tam komisji i posadzono go przy osobnym stoliku, natomiast przy głównym stole wraz z posłami siedziała sobie zakonnica. Sporo miała do powiedzenia Itd., itd. Trudno to nazwać nieformalnym wpływem...

[claudel6]

amen.

[aandzia43]

triss_merigold6 napisała:

> Nie zamierzam zbawiać świata, ja sobie poradzę w razie czego. Tylko kobiety pow
> inny mieć świadomość, że każdy grosz na tacę, każde posłanie dziecka na kateche....

To prawda, Triss. Ale mam też silne wrażenie, że sprawa wpływów KK przeniosła się już w inne rejony. Kasa, kasa, kasa, przywileje prawne i w związku z tym całkiem formalne wpływy tej instytucji w Polsce są już na tyle duże, że powoli czarni zaczynają mieć w dupie "rząd dusz". Siedzą wygodnie całym zadem i teraz naprawdę dużo trzeba by przewrócić do góry nogami, żeby ukrócić ich poczynania. Może to tylko spiskowa teoria dziejów, ale mimo mojej sporej odporności na nie, ta przemawia do mnie silnie.

[franczii]

I dobrze ze wygrala ale zasadzone kwoty to jakas kpina. Jestem pewna, ze gdyby lekarze i szpital ponosili wieksza odpowiedzialnosc finansowa za podejmowane decyzje to i sumienie mniej by gryzlo.

[morgen_stern]

Też zwróciłam uwagę na niskie kwoty odszkodowań. W jej sytuacji (samotne macierzyństwo z trójką dzieci + chore) to jałmużna.

[attiya]

Pozwolisz, że sie nie wypowiem, bo wtedy będę musiała 99 procent tekstu wykropkować
a tak na marginesie - pan lekarz powinien zapłacić ale do tych kwot powinno się dodać jeszcze choć z jedno zero

[sylki]

Taki lekarz powinien jej płacić co miesiąc okrągła sumkę, w końcu to dziecko leków będzie potrzebowało przez całe swoje życie.

[maghdalena33]

Triss piszesz o Warszawie, w sumie żadna z moich koleżanek nie miała problemu z dostępem do badań prenatalnych ale znam sytuację w rodzinie mojej koleżanki, gdzie jej kuzynka była w ciąży. Płód okazało się, ze ma silną wadę genetyczną plus rozczep kręgosłupa plus wodogłowie. Dziewczyna spełniała warunki do wykonania aborcji którą chciała zresztą wykonać.
Dwa szpitale w Warszawie odmówiły wykonania. Ponieważ ciąża miała już 20 tc. dziewczyna nie chciała dłużej czekać i szukać następnego szpitala gdzie można byłoby wykonać zabieg wyjechała do Francji. Tam lekarze widząc wyniki badań od razu wywołali poród. Teraz szpital we Francji wystąpił do naszego NFZ o zwrot kosztów.
Także takie akcje są również w Warszawie. Może nie ma problemu z badaniami prenatalnymi ale problemem staje się usunięcie ciąży w przypadku złych wyników.

[triss_merigold6]

Zgadza się, nie ma problemów z uzyskaniem skierowania np. z Instytutu Sobieskiego do szpitala, problem z wyegzekwowaniem zabiegu.

[sueellen]

I bardzo dobrze. Zagadzam się z wyrokiem Trybunału.

Z drugiej jednak strony, jestem w szoku, że zespoł Turnera jest wskazaniem do aporcji. Spora część dziewczat i kobiet z tą chorobą żyje norrmalnie. Zespół turnera zostaje u niektórych wykryty dopiero kiedy zgłaszają się do lekarza bo nnie mogą zajść w ciążę.

Niski wzrost mozna leczyć hormanami wzrostu.

Owszem, te osoby mają utrudnione zycie. Sa najczęściej krępe, niskie, częste sa przypadki wad serca i nerek, ale poza tym, nie stwierdza się opoxnienia w rozwoju. Moze kobieta z zespołem Turnera nie zostanie Miss World, ale żeby od razu eliminacja???

[triss_merigold6]

Jest to ciężka i nieuleczalna wada genetyczna. Nie ma jednolitego spisu wad, defektów, zaburzeń rozwojowych etc. będących podstawą do przerwania ciąży w Polsce.

[sueellen]

Zgadzam sie, ale są wady i wady. Rónie dobrze mozna by usuwać ciążę w przypadku gdyby bylo wiadomo, że dziecko będzie mialo wadę wzroku czy astmę. Z jednym i drugim mozna normalnie żyć a wady korygowac. No, ale miec dziecko w okularach czy z inhalatorem to nie to samo co niskie i grube...

[reszka2]

Akuratnie w przypadku zespołu Turnera niekoniecznie musi być "ciężka". Ze mną na roku studiowała (skutecznie, tzn. dostała dyplom) dziewczyna z zespołem Turnera. Była po operacji plastycznej płetwistej szyi, zażywala hormony - no ale zdrowe kobiety tez je zażywają. Była dość nieśmiała, ale jest dobrym... genetykiem klinicznym
Nie da się sprawdzić stopnia ciężkości i nie można przesądzić. Oczywiście mówię tu konkretnie o zespole Turnera.

[claudel6]

suellen, zajrzyj sobie do wikipedii, z iloma wadami wiąże się ten zespół:
pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_Turnera
mnie ta lista przeraża.

jeśli ktoś chce mieć dziecko z zespołem Turnera, nikt mu przecież nie zabrania. ale rodzice powinni mieć WYBÓR.

a Ty dajesz komentarz, jakby aborcja po wykryciu tego zespołu była obowiązkowa.

[sueellen]

Wiaze ale nie musi. Znam osobe z zespolem Turnera. Zyje normalnie, pracuje.

[jowita771]

Nie musi, ale może. A to bezpośrednio zainteresowani powinni decydować, czy chcą ryzykować.

[sueellen]

Jesli w mojej rodzinie wiele najblizszych mi kobiet miało raka piersi, to miałam abortowac swoją córkę bo istnieje wysokie prawdopodobienstwo, że ona też zachoruje? Przecież to chore.

[jowita771]

Nie, nikt Cię nie zmusza, ale są ludzie, którzy przy bardzo wysokim ryzyku chorób nie decydują się na dzieci i też należy ich rozumieć. Chodzi o to, żeby wybór należał do tych konkretnych rodziców, a nie do lekarza, który potem nie ma z tym dzieckiem do czynienia i żadnych kosztów (ani finansowych ani psychicznych) nie ponosi.

[sueellen]

Zgadzam się z tym, że kazdy powienien mieć wybór, ale wyboru akurat tej kobiety ani nie mogę zaakceptować ani zrozumieć. Nie znam też nikogo ani nigdy nie słyszałam o kimś, kto w ogóle nie decyduje się na dzieci tylko i wyłacznie z powodu chorób w rodzinie, które moga byc dziedziczne.

[jowita771]

Nie musisz wyboru tej kobiety rozumieć, ale Twoje nierozumienie nie powinno mieć wpływu na jej możliwości w sprawie aborcji. Ani nierozumienie lekarza czy księdza.

[triss_merigold6]

Przede wszystkim chodzi o możliwość korzystania z przysługujących praw w ramach przepisów które obowiązują. OBOWIĄZUJĄ. Zostały legalnie przyjęte i weszły w życie. Jeśli ustawa daje ciężarnej prawo do badań genetycznych płodu i do przerwania ciąży w konkretnych wypadkach to rola państwa i jego organów jest zapewnienie wyegzekwowania tego prawa.
Etyka nie ma tu nic do rzeczy, klauzula sumienia równiez nie.

[jowita771]

Zgadzam się z Tobą. Nie do pomyślenia jest i nie powinno się zdarzać łamanie prawa, czyjekolwiek poglądy nie mają tu nic do rzeczy.

[sueellen]

> jeśli ktoś chce mieć dziecko z zespołem Turnera, nikt mu przecież nie zabrania.
> ale rodzice powinni mieć WYBÓR.

Chodzi mi akurat o ten przypadek. Nie rozumiem jak można chcieć usunąć chciana ciążę z powodu TEJ choroby. Rozumiem ciężkie przypadki, wodogłowie, ciężkie uposledzenie fizyczne i umyslowe, ale usuwanie dziecka z zespołem Turnera? Choroba nieuleczelna, ale można z nią żyć i normalnie funkcjonować. Tak jak można funkcjonowac z astmą, alergią, wadami róznymi typu wada wzroku czy słuchu. Z artykułu wynika, że matka chciała usunać nawet późną ciążę. Jest to dla mnie szczerze niepojęte i budzi wewnętrzny sprzeciw. Możesz istniec córcia, ale musisz być piękną wysoką szczupla blondynką.

[jowita771]

A w tej matce budziło wewnętrzny sprzeciw urodzenie tak chorego dziecka. To, czy ona to dziecko urodzi, czy nie, wpłynie na jej życie, nie na Twoje, więc jej zdanie ma tu znaczenie, a Ty ze swoją opinią zrób, co chcesz.

[katia.seitz]

Z drugiej jednak strony, jestem w szoku, że zespoł Turnera jest wskazaniem do a
> porcji.

Ano właśnie. Wskazaniem do aborcji jest też zespół Klinefeltera - dający jeszcze mniej objawów klinicznych, zasadniczo niewykrywalny przed okresem dojrzewania. Często jego jedynym objawem jest bezpłodność (ew. brak zarostu).

I większość kobiet, które wykonają amnio i wyjdzie zespół Klinefeltera, ciążę usuwa. Jak najbardziej w państwowym szpitalu - widziałam ogólnopolskie statystyki.
Podejrzewam, że są to przypadki, kiedy kobieta usunęłaby ciąże tak i tak - tyle, że stwierdzenie takiej wady pozwoli jej to zrobić za darmo.

[irima2]

Mnie przeraża to, że nie ułatwia się kobietom decyzji o donoszeniu ciąży. Bo łatwo jest utrudnić takiej kobiecie dostęp do aborcji. Łatwo jest wyzywać ją od morderczyni. Ale jeżeli urodzi chore dziecko, to sprawa jest załatwiona. Państwo nie zapewnia takim dzieciom i rodzinom nawet refundowanych leków! Nie mówiąc o godnym zasiłku pielęgnacyjnym, rehabilitacji, wsparciu psychologa.

[morgen_stern]

No i ci panowie, co tak gromko pokrzykują o niedobrych matkach i aborcji, ulatniają się nagle po angielsku.

[jowita771]

A co byś chciała, Morgen? Swoje zrobili, dziecko się urodziło, teraz niech matka się zajmie, w końcu jest matką.

[nasturcja0-1]

Zawsze istnieje mozliwosć oddania do domu opieki - prawdę mówiąc, zaskakuje mnie ile kobiet decyduje się na wychowywanie uszkodzonych dzieci, zwłaszcza z upośledzeniem. No, ale instynkt macierzynski przeważa często nad zdrowym rozsądkiem.

[franczii]

Bo oddac urodzone dziecko to nie taka prosta sprawa.
Ja tez bym nie oddala. Usunelabym ciaze w pewnych okolicznosciach ale urodzonego juz nie oddalabym chyba ze byloby w takim stanie, ze sama nie bylabym w stanie zapewnic mu opieki.

[nasturcja0-1]

Urodzone zdrowe to nie - no bo tyle czasu sie chodziło w ciaży, ze chce sie z tego cos (czyli dziecko) mieć; zreszta w takiej sytuacji istnieje zawsze mozliwość np. adopcji ze wskazaniem gdzie matka ma prawo dowiadywac sie u nowych opiekunów dziecka o to jak wyglada jego życie, odwiedzać je etc. Ale chore (ZWŁASZCZA upośledzone) to co innego.

[magdalenka77]

Czytałam to dziś, i też mnie szlag trafiał....

[hellulah]

No tak. Właśnie dlatego z jednym udanym dzieckiem nie zdecyduję się na kolejną ciążę. O nie.

The horror! The horror!, że pozwolę sobie zacytować klasyka.

Ale tak z innej strony, jedna rzecz mnie nieco zirytowała w artykule - taka jakby sugestia, że ojciec dzieci opuścił kobietę nie dlatego, że zachował się jak świnia vel nieodpowiedzialny duppek, ale że to takie oczywiste i naturalne, no przecież inaczej nie mógłby, bo jakże by inaczej, kłopoty w rodzinie, np. narodziny dziecka z chorobą=uciekający misio, jasne.

Podobno wielu ojców w obliczu choroby dziecka nawiewa. Ale IMHO to świadczy źle o tych ojcach. Nie powinno być oczywistością. Nie jest to wina samej sytuacji, tylko nawiewającego misiaczka, jeśli wiecie, co mam na myśli.

Inaczej mówiąc, nie dlatego facet ją opuścił, ze ośmieliła się urodzić nieidealne dziecko, trzecie tak poza tym, tylko dlatego, że jest typem faceta opuszczającym rodzinę w potrzebie.

[franczii]

Tez mnie to udezrylo, to podkreslanie i sugerowanie oczywistosci, ze maz opuscil bo dziecko chore.
Pomyslalam sobie co za gnoj.

[paskudek1]

mas rację, na dodatek to pokręcone państwo, które zmusiło ja do urodzenia chorego dziecka, nie jest w stanie nawet wyegzekwować od tatusia alimentów. Może uogólniam ale zapewne tak jest.
Reasumując: dobrze ze zapadł taki wyrok ale nie mam złudzeń - do oszołomów z "sumieniem" nie dotrze że ich decyzja zaważyła na CZYIMŚ życiu w sposób nieodwracalny. Ponadto sumy odszkodowań, zarówno z polskich sądów jak i Strasburga są po prostu śmieszne w obliczu samotnego wychowywania trójki dzieci w tym jednego nieuleczalnie chorego. Tudzież w kwestii zmarnowanego życia itd. Oraz jestem z dania że kasę powinni wybulić ci panowie którzy tak ochoczo odsyłali panią od Annasza do Kajfasza. Wszystko oczywiście w ramach ochrony własnego "sumienia" a jakże

[sueellen]

Zanma całą masę sytuacji kiedy rodzi sie dziecko niepełnosprawne, facet zwiewa gdzie pieprz rośnie. Nie bronię ich absolutnie i uważam za dupków jednak próbuje zrozumieć czym sie kieruja. Z moich obserwacji wynika, ze nie jest to bezposrednio związane z samym dzieckiem i jego chorobą tylko napieciem i atmosferą w domu jaka sie z tegpo powodu wytwarza. Im bardziej negatywne emocje, im więcej nerwow, strachu w rodzinie, nie radzenia sobie z trudna sytuacją tym bardziej prawdopodobne, że związek się rozpadnie. W przypadku z wątku głównego myslę, że wszystko zaczęło się juz w czasie ciąży, a kryzys pogłębił kilkutygodniowy stres związany z brakiem badań i w końcu urodzenie chorego dziecka. Facet po prostu okazał się słaby psychicznie, no chyba że to tylko wymówka by iść w tango. Wtedy dupek po całości.

[franczii]

Facet moze sie okazac slaby psychicznie i zwiac a kobieta, ktora przeszla tortury zwiazane z odmowa dostepu do badan, z odmowa informacji na temat JEJ stanu zdrowia, z uniemozliwieniem podjecia decyzji o SOBIE musi dzielnie stawic czola stresom i negatywnym emocjom. Czyli nic nowego.

[claudel6]

[sueellen]

Nie, nie musi. Tez moze zostawic meza i dzieci i zwiac, ale tego nie robi bo zazwyczaj jest silniejsza.

[nasturcja0-1]

Nie silniejsza, lecz słabsza - pozwala swemu instynktowi macierzynskiemu zeby nia rządził zamiast zdrowego rozsadku.

[franczii]

Naprawde moze?
Jeszcze tylko napisz ze porzucenie rodziny przez kobiete ma taki sam odbior spoleczny jak kiedy to robi ojciec.

[nasturcja0-1]

Co z tego, ze ma to gorszy odbiór społeczny? Nikt nie jest niewolnikiem; matka decydujac się na ciażę ma pełne prawo miec nadzieję, ze dziecko będzie zdrowe i wynagrodzi jej to trudy i niebezpieczenstwa ciąży. A tu tumczasem dostała za swe poswiecenie tylko dodatkowe wydatki i trudy.

[reszka2]

franczii napisała:

> Facet moze sie okazac slaby psychicznie i zwiac a kobieta, ktora przeszla tortu
> ry zwiazane z odmowa dostepu do badan, z odmowa informacji na temat JEJ stanu z
> drowia, z uniemozliwieniem podjecia decyzji o SOBIE musi dzielnie stawic czola
> stresom i negatywnym emocjom. Czyli nic nowego.

Korekta. Trzeba byc precyzyjnym.
Odmowa informacji o stanie zdrowia JEJ dziecka i uniemożliwienie podjęcia decyzji o losie dziecka.

[franczii]

Oczywiscie, zapomnialam ze ciezarna przestaje byc osoba a jest wylacznie nosicielka plodu i nic wiecej

[jowita771]

> Facet moze sie okazac slaby psychicznie i zwiac a kobieta, ktora przeszla tortu
> ry zwiazane z odmowa dostepu do badan, z odmowa informacji na temat JEJ stanu z
> drowia, z uniemozliwieniem podjecia decyzji o SOBIE musi dzielnie stawic czola
> stresom i negatywnym emocjom. Czyli nic nowego.

Niestety. Rozmawiałam kiedyś z kolegą z pracy, który zarzucał mi, że nie chcę kryć innego kolegi, który po raz kolejny zapił i nie zrobił tego, co do niego należy. Zamiast wykonać pracę za niego, powiedziałam o sprawie jego przełożonemu. I ten kolega, z którym rozmawiałam, powiedział, że kolega pijak ma trudną sytuację, bo ma ciężko chore dziecko i jeszcze żona mu żyć nie daje (sprawdza, czy rzeczywiście jest w pracy, bo różnie bywało, pilnuje go, żeby nie pił i nie grał na automatach, no, suka, nie żona). Ja na to koledze powiedziałam, że ta żona to ma dopiero trudno - chore dziecko i jeszcze mąż, który ma problem z alkoholem i hazardem. I co by było, gdyby ona też zaczęła pić, co z dzieckiem. Na to kolega nabożnie - ale ona nie chce, nie może, ona jest matką. No, debil.

[hellulah]

Oj, ja mniej więcej wiem, na czym to polega. Podobnie bywa z przypadkami utraty pracy i wymiksowainem się drugiego partnera, który nie wyrabia już całego tego napięcia i schiz.

W artykule uderzyło mnie uproszczenie/sprowadzenie sprawy do: 1. chore dziecko samo w sobie (nie atmosfera w związku, nie kryzys wieku średniego, nie problemy charakterologiczne, nie trudności dnia codziennego niezwiązane z dzieckiem, nie ewentualna zdrada)=uciekający miś; 2. uciekający miś, no tak, winne okoliczności, miś niewinny.

Nie każdy musi być herosem i podejmować się epickich czynów, ale chyba za swoje dzieci jakąś tam odpowiedzialność wypadałoby mieć? Ja rozumiem uciekające misie, ale mimo wszystko... takie wewnętrzne błeee... odczuwam, nie poradzę.

I jeszcze coś. Nie wiem, czy dobrze to czytam, ale w tekście sugestia wisi jakoby chore dziecko musiało oznaczać koniec związku (wymiks misia). Gdyby narodzin dziecka, tego chorego, nie otaczały takie niesamowite przewały, nie musiałoby tak być. Można sobie wyobrazić teoretyczną rodzinę, która świadomie chce mieć (w sensie dopuszczenia do pełnego rozwinięcia się płodu i narodzin, mimo świadomości choroby) dziecko z zespołem Turnera. Sama w sobie choroba tego nie przeważa, tylko ta okropna otoczka (niepewność, strach, niemożność zadecydowania, rodzaj gwałtu na tej rodzinie - narodziny narzucone, wbrew możliwościom prawnym).

Piszę tak, ponieważ nie do końca lubię tworzenie myślowych skrótów: niepełnosprawność =coś, co należy wyeliminować, ponieważ nie może być z definicji żadną miarą dobre.

Ok, zgadzam się, leczyć, zapobiegać, czy nawet wykluczać niepełnosprawność na etapie prenatalnym jest ok, ale tworzenie takich memów - już nie. Czy innym jest dla mnie prawo rodziny do decydowania, czy urodzić czy nie dziecko z Turnerem, czym innym uświadamianie (między wierszami) tysięcy chorych na ten zespół kobiet, że są gorsze, że nie powinny się urodzić, a ich ojcowie w zasadzie mieli moralne prawo się wymiksować ze związków z ich matkami. Jest między tymi dwoma zachowaniami bardzo cienka linia, IMHO.

Jak taka np. pani Palin chciała dziecka z zespołem Downa, jej sprawa, nie będę w to wnikać, chociaż sama nie miałabym ochoty urodzić dziecka z zespołem Downa. Ale nie mam także ochoty napotykać się na dyskryminujące ludzi z tym zespołem memy.

Nie wiem, czy jasno się wyrażam, zaraz biegnę w podróż służbową i tak na szybko nad kawą stukam.

[sueellen]

Ale w sumie ja to odebrałam tak, ze przyczyna rozpadu malzenstwa nie byl sam zespol Turnera ale jazdy jakie lekarze zafundowali ciezarnej.

[hellulah]

Ok, może i tak, to byłoby oczywiście lepiej.

[claudel6]

jasno i ja się zgadzam!

[gazeta_mi_placi]

Mam nadzieję, że nie pojadą katolickie oszołomy po tej kobiecie jak swego czasu jechały (i niestety dalej jadą ) po Alicji Tysiąc.

[ally]

Ta kobieta wyciągnęła wnioski ze sprawy Tysiąc i nie podała swojego nazwiska. Choć kto wie, czy jakiś kretyn go nie wygrzebie.

[sotto_voce]

Chciałabym nieśmiało zauważyć, że Kościół Katolicki ma w tej materii "wpływ" (o ile gadkę umoralniającą można nazwać wplywem) na egzekwowanie prawa tylko w takim zakresie, w jakim walczy o prawo lekarzy do skorzystania z klauzuli sumienia. Na lekarzy, którzy mają inny światopogląd nie ma żadnego wpływu. Lekarze o innym światopoglądzie odmawiają bynajmniej nie dlatego, że obawiają się rzekomych strasznych szykan ze strony Kościoła, lecz dlatego, że mają w tym interes ekonomiczny. I tu jest pole do popisu dla państwa odnośnie do egzekwowania prawa.
Kościół robi swoje, taka jest jego misja. Naprawdę dziecinne jest wymaganie, żebyśmy tę działalność zarzucili.

Tu nie ma interesu ekonomicznego

[triss_merigold6]

W odmowie dostępu do amniopunkcji lekarz nie ma żadnego interesu ekonomicznego ponieważ płyn owodniowy jest pobierany i badany w może kilkunastu miejscach w Polsce. Czyli nie da się prywatnie i po godzinach. To samo dotyczy terminacji ciąży w 18-20 tygodniu musi dojść do wywołania porodu, wymagany jest anestezjolog i warunki szpitalne - też nie da się prywatnie w gabineciku.

[sotto_voce]

Ależ mi wcale nie chodzi o napędzanie klientek amniopunkcji, tylko nielegalnej aborcji.

> i warunki szpitalne - też nie da się prywatnie w gabineciku
Da się prywatnie, da się po godzinach, da się w dobrych warunkach medycznych. Ale to kosztuje, do kosztów dochodzi jeszcze premia za ryzyko. To nie babki-akuszerki ogłaszają się "AAA wywołam miesiączkę" tylko profesjonaliści. Nadal nie widzisz interesu ekonomicznego? Dodam jeszcze, że ci lekarze o innym światopoglądzie się doskonale znają. Często razem studiowali, spotykają się na kongresach itp. Biznes się kręci. Szkoda tylko, że kosztem najsłabszych - kobiet w trudnej sytuacji życiowej i ich dzieci.

[princess_yo_yo]

podoba mi sie idea 'lekarzy o innym swiatopogladzie' lol - pl jest katolickim krajem gdzie wiekszosc lekarzy ma podobny swiatopoglad i dlatego nie maja problemu z przeliczeniem swojego sumienia na twarde pieniadze. wszak glupota byloby robic cos w ramach szpitalnej pensji skoro mozna na tym zarobic prywatnie. etyka zawodowa lezy i kwiczy.

AAaaaaa

[triss_merigold6]

Walę głową w ścianę...
Na inwazyjnych badaniach prenatalnych lekarz nie zarobi prywatnie! Wykonuje się je w bardzo niewielu miejscach w Polsce, a próbki przesyła do analizy do kilku (może kilkunastu placówek). Prywatny gabinet nie ma zaplecza laboratoryjnego, żeby badać kariotyp.

Zrozumiałabym interes ekonomiczny i chęć dorobienia po godzinach, ale tu tego nie ma. Jest dużo gorzej - nie kierują na badania ze strachu, a nie z chciwości.

[princess_yo_yo]

masz absolutna racje, ponioslo mnie w strone ogolnego problemu zakazu aborcji a nie tematu watku.
nie wiem czy etyka jest obowiazkowym przedmiotem na studiach medycznych, wydaje sie ze nie jest, albo lekarzami zostaja ludzie ktorzy kompletnie nie maja kregoslupa moralnego.
jesli to strach to nie bardzo rozumiem przed czym, kierowanie pacjentek na badania prenatalne i informowanie o stanie zdrowia nie jest chyba pietnowane na ambonach?

moze coś zrobimy,

[pali-kotka]

górnicy jakos potrafią sie zjednoczyć i ruszyć na Warszawe.
Kurcze, sama jak pojawiają sie jakieś bulwersujace wypowiedzi polityków piszę maiel protestacyjne, choćby na słynne "kobieta to nie walizka" minister Kopacz. Ale myślę ze takei głosy to brzęczenie muchy. Nie mam niestety pomysłu a chetnie bym sie zaangażowała, nie wiadomo kiedy mnie czy kogos w otoczeniu taka sytuacja dopadnie.
Hm? Jakieś pomysły, rady?

[kol.3]

Rekompensata finansowa za to co jej zrobili jest bardzo mała. Powinna dostać rentę na dziecko.
Ciekawa jestem czy tatuś płaci alimenty.