dlaczego wiekszosc ludzi ma 2 dzieci?

[lilka69]

wsrod tych co w ogole maja?

[gagunia]

Bo jedno to za mało, a na więcej niż 2 rzadko kogo stać.

[heca7]

Bo nie chcą jednego a dwójka jest jeszcze do ogarnięcia

[lolinka2]

bo przy 1 ma się niedosyt, a przy 2 jeszcze brak przesytu

[chicoria]

Bo to takie oczywiste, wszyscy tak mają, więc przecież "trzeba". Bo jak to - jedynak?! Sorki, ale mam wrażenie, że wiele osób nie zastanawia się w ogóle czy tego chce czy nie, tylko przyjmuje za normę ogólnie przyjętą.

[mama_kotula]

Nie mam pojęcia, ale ja to zawsze chciałam tak <rozmarzona>:
www.youtube.com/watch?v=VM6uqj0_jQc

[zdecydowana_brunetka]

Cholerrni kreacjoniści

dlaczego zadajesz głupie pytania?

[18_lipcowa1]

lilka69 napisała:

> wsrod tych co w ogole maja?
>
>

[alexandra74]

odnosze to samo wrażenie

[wyssana.z.palca]

No dobrze, że nie wśród tych co nie mają...

[anna_geras]

"Parkę" chcą.

[18_lipcowa1]

anna_geras napisała:

> "Parkę" chcą.

koniecznie
chłopczyk ciemnowłosy i 2 lata mlodsza blondwłosa dziewczynka
ideal z reklamy knora

[zdecydowana_brunetka]

Modny to jest jeszcze adoptowany murzynek na trzeciego. Nie znasz się.

[gazeta_mi_placi]

Nie wiem co w tym śmiesznego, lepiej zaadoptowane ciemnoskóre dziecko jest zdychające z głodu w Kambodży.

[laminja]

aaa idę dzieciom przefarbować włosy

[jantarowo]

straszne, ze ludzie tak chca...jak tak mozna...a pewnie najbardziej nabijaja sie z tego te co chcialy miec chlopca i dziewczynke i nie wyszlo... Ja wlasnie chcialam corke i syna i sie tego nie wstydze...

[nasturcja0-1]

Pokusiłabym sie o stwierdzenie, ze dzieje sie tak głównie z pobudek czysto praktycznych: jesli miałoby juz zdarzyć się tak, ze jedyne dziecko umrze, rodzice zostaną sami; rzadko zdarza sie - jesli juz dochodzi w rodzinie do smierci dziecka - zeby zmarło aż dwoje dzieci w jednej rodzinie, to nie czasy naszych pradziadków (jedna moja prababcia straciła ośmioro). Ponadto drugie dziecko jest jednak pewnym zabezpieczeniem: pierwsze moze okazac sie w pewien sposób nieudane, zatem dwoje daje możliwosć tego, ze drugie dziecko "nadrobi" za pierwsze w dziedzinie, w której to pierwsze wykazuje niedobory. Np. jedno dziecko moze nie chcieć lub nie móc mieć dzieci, dwoje dzieci daje rodzicom wieksza pewność, ze doczekaja sie wnuków i rozsieja swe geny. Ponadto, wieksza liczba dzieci niz tylko jedno, to wieksza pewnosć tego, ze rodzice otrzymaja pomoc w przypadku gdy będą starzy i zniedołęzniali - jedno dziecko miałoby trudności z poradzeniem sobie z opieka, która można scedować na dwie osoby, którym będzie łatwiej podjać sie opieki niż w przypadku gdyby zadania podjęła sie jedna tylko osoba.

[zdecydowana_brunetka]

O Boże...
Już wiem dlaczego tak ciągle grzmisz

[nasturcja0-1]

Napisałam prawdę; tak właśnie to wygląda, jesli spojrzymy na cała sprawę z racjonalnego punktu widzenia.

[zdecydowana_brunetka]

Aż mi się nie chce dyskutować na tym poziomie racjonalności...
W każdym razie po świecie chodzi sporo samotnych staruszków z potencjalnie dużym przychówkiem.
Decyzja o dzieciach oparta na nadziei że inwestycja się zwróci na starość wcale nie jest racjonalna.

[nasturcja0-1]

Dzieje sie tak na poziomie podświadomości, zreszta teraz politycznie niepoprawnie jest przyznać sie do tego, ze oczekuje sie od swoich dzieci by zajeły sie nami na starośc (co najwyzej mozna przebąkiwać, ze ma sie nadzieje, ze dziecko będzie nas odwiedzać i zapewniac nam duchowe wsparcie etc.; jest to społecznie akceptowane). Kiedys, gdy w rodzinach było zwykle duzo dzieci, im było ich wiecej, tym większe prawdopodobienstwo, ze rodzice otrzymaja opieke, ze któres z nich np. zostanie w domu. Moja babcia na przykład zawsze załowała, ze nie miała piatego dziecka bo, jak tłumaczyła, to dziecko mogłoby zostac z nią i dziadkiem w rodzinnym domu, nawet jesli załozyłoby własna rodzine. Zazwyczaj jednak jest tak, ze osoby, które mają wiecej dzieci, mogą liczyc na to, ze bedzie kto miał sie nimi zajać w przypadku choroby, zniedołeznienia itp. (nie mówie o patologiach - mówie jest jest statystycznie).

[el_jot]

O rany, kobito, skąd ty takie mundrości bierzesz

[nasturcja0-1]

Stad, ze nie jestem politycznie poprawna i lubię odpowiadac szczerze jak jest. Za kazda, nawet emocjonalną decyzja czy przekonaniem stoi pewna prawda, a ja lubie takowa wyłuskiwać, wydobywajac ja na światło dzienne

[el_jot]

Śmieszą mnie twoje przemyślenia, sorry. Jak na podst. doświadczeń jednej pani można opowiadać, że jest to jedynie słuszna prawda. Daj se na wstrzymanie, bo śmieszna jesteś.

[nasturcja0-1]

Sama jesteś śmieszna. Nie moja wina, ze nie potrafisz rozsadnie argumentować tylko od razu wypisujesz, ze ktos opowiada smieszne bzdury. Ponawiam ytanie: skad wobec tego u ludzi bierze sie chec posiadania dziecka czy tym bardziej więcej niz jednego dziecka (szczególnie w obliczu tego faktu, że im więcej dzieci, tym bardziej jest to kłopotliwe i kosztowniejsze dla rodziców).

[kiniox]

Na całe szczęście raczej mało ludzi patrzy na kwestię posiadania dzieci z takiego punktu widzenia, więc to jest ten trzeci rodzaj prawdy, czyli g... prawda.

[nasturcja0-1]

Jest to podświadome. Ja tylko tłumacze jak to wygląda z biologicznego punktu widzenia. Jeśli jedynak umiera, zwłaszcza jesli nie zdazył załozyc własnej rodziny, wiele osób załuje, ze nie miało wiecej dzieci, znam rodzinę, w której syn zginał tragicznie jako bardzo młody chłopak, który oczywiscie nie zdazył mieć własnych dzieci - miał tylko 15 lat. Jego rodzice załuja, ze nie mieli (z powodów zdrowotnych) wiecej dzieci bo teraz zostali sami.

[el_jot]

nasturcja0-1 napisała:

> Jest to podświadome. Ja tylko tłumacze jak to wygląda z biologicznego punktu w
> idzenia.

G.. prawda. Generalizujesz, uogólniasz, na podst. jedenj rodziny, dobre

[nasturcja0-1]

Pokazuję tylko na przykładzie jednej rodziny jak to wygląda, niczego nie uogólniam. Ta jedna rodzina nie wzieła sie z kosmosu, jest biologicznie uwarunkowana jak wszyscy ludzie. Skoro to co mówie jest bzdurą, jak TY byś wytłumaczyła te tendencję, hmm?

[el_jot]

nasturcja0-1 napisała:

> Pokazuję tylko na przykładzie jednej rodziny jak to wygląda, niczego nie uogól
> niam. Ta jedna rodzina nie wzieła sie z kosmosu, jest biologicznie uwarunkowana
> jak wszyscy ludzie.
No właśnie próbuję ci wytłumaczyć, że każdy jest inny i tyle i proszę, żebyś przsestała wypisaywać te bzdury.

[nasturcja0-1]

Patrzcie ja, bzdury. No to mi zechciej z łaski swojej udzielic odpowiedzi na zadanie pytanie. Kazdym rządza geny, kazdy (mówie tu o ludziach, którzy rozmnozyc sie chcą) ma nadzieje na to, ze ich geny sie rozprzestrzenia, ze ich dzieci też sie rozmnoża. Że juz nie wspomnę, że kazdy rodzic chciałby by jego dzieci udzieliły mu wsparcia na starosć, zeby np. mieszkały wystarczajaco blisko by mu pomóc. No to niby skad bierze sie chec posiadania wiecej niz jednego dziecka?

[kiniox]

Ależ bądź konsekwentna - albo każdym rządzą geny, albo nie. Nie możesz dobierać sobie grupy reprezentatywnej według kryteriów wziętych z własnej głowy i twierdzić, że to jest racjonalne. Jeśli każdym rządzą geny, to również tymi, którzy dzieci w ogóle mieć nie chcą, co się ewidentnie z Twoją teorią kłóci. Owszem, każdy w głębi duszy liczy na to, że w trudnościach znajdzie się ktoś, kto mu udzieli pomocy, np. dzieci. Tyle że każdy ma też nadzieję, że pomoc nigdy nie będzie mu potrzebna. Natomiast tylko emocjonalne popaprańce robią dzieci W TYM CELU. Powodów do posiadania więcej niż jednego dziecka jest tak wiele, że powieść możnaby o tym napisać. Są wśród nich takie jak przypadek, ale również te mniej sentymentalne, np. potrzeba materiału genetycznego dla starszego chorego dziecka. Podświadoma potrzeba rozprzestrzenienia genów jest niezaprzeczalna, ale nie jest wcale powszechna i uniwersalna, a także nie jest nie do świadomego opanowania, bo nie byłoby ludzi bezdzietnych z wyboru, rodziców jedynaków itp.

[nasturcja0-1]

Ale geny jak najbardziej rządza ludźmi chociaz nie zawsze owa "wladza genów" objawia sie tylko i wyłącznie w chęci rozprzestrzenienia tychze i nie zawsze rzadza one ludźmi, a w kazdym razie nie w takim samym stopniu - same geny i ich zew to jeszcze nie jest wszystko bo ludzie mają tez rozum. Ci, którzy dzieci mieć nie chca, faktycznie przegrywają w owym "wyscigu genów", ale z drugiej strony te osoby obdarowane zostały przez matkę nature jeszcze innymi cechami niż chęć rozmnożenia sie - np. niechęcia do podejmowania wysiłku (ten jest potrzebny by wychować dzieci - z drugiej strony jednak mamy osoby, które o los swego licznego potomstwa nie dbają czyli spłodzenie nie równa sie chęć wychowywania). Owszem, są osoby, które dzieci mieć nie chca, ale niektórzy chcą miec dzieci, przedłuzajac swa linię rodowa, nie chcac ich zarazem wychowywać (np. dawcy w bankach spermy lub mezczyźni "skaczacy z kwiatka na kwiatek") - po prostu lubią uprawiać seks, który jest przyjemny wasnie dlatego by ludzie chcieli sie rozmnazać Owszem, zakres władzy genów jest duzy, ale z drugiej strony jest też tak, ze ludzie swiadomie powstrzymuja sie przed rozmnazaniem z tego powodu, ze sa zbyt ubodzy na dzieci lub sa nosicielami róznych chorób, które mogą byc przekazane potomstwu, wiadomo, ze czlowiek to nie zwierzę i potrafi jednak ocenic rzeczywistosc taką jaka jest - niesprzyjającą powoływaniu na świat potomstwa. Owszem, kazdy chce by inni pomogli mu w razie kłopotów choc zarazem kazdy ma nadzieje, ze jednak tak sie nie stanie. Ale i tak nigdy nie wiadomo jakie bedzie nasze dalsze zycie - czy spedzone w zdrowiu czy tez będziemy wymagali pomocy innych, np. dzieci - w istocie pomaganie rodzicom jest czyms naturalnym i chorzy/starcy zdaja sobie sprawę, ze dziecko najprawdopodobniej bedzie jednak chciało im pomóc bo kto będzie tak chętny do pomocy jak własne dziecko; wyjatki potwierdzaja regułę. Pewnie, ze w dzisiejszych czasach ludzie postrzegają powoływanie na świat potomstwa wyłącznie w kategoriach posiadania póżniejszej darmowej pomocy tylko jako dodatkowa, a nie absolutnie jedyna przyczynę, dla której płodzą dzieci, ale i tak jednak taka motywacja na poziomie podświadomosci istnieje. Po prostu kazdy spodziewa sie, ze dziecko bedzie chciało mu pomóc jeśli będzie sie takiej pomocy potrzebować. Oczywiscie, ze istnieje wiele powodów stojacych za posiadaniem dzieci, ale i tak mają one swa racjonalną przyczynę: np. chec opiekowania sie kimś (naturalna i logiczna; gdyby nasi przodkowie nie chcieli sie opiekować dziecmi to ludzkosć by wymarła ), chec przekazania dziecku swego majątku (swojemu - a nie np. adoptowanemu jesli to jest mozliwe bo czemu majatek ma pójsć w obce rece) i wiele innych. W przykładzie z chorym dzieckiem rodzice chcą by dziecko - krew z ich krwi - zyło, wiec robia wszystko by nie dopuscic do wygaśnięcia tej linii rodowej. Rodzice jedynaków takze ulegli zewowi, ale nie w takim stopniu jak rodzice wiekszej ilosci dzieci - w koncu spłodzili swego jedynaka w sposób naturalny, a nie np. zdecydowali sie na wzięcie dziecka z domu dziecka. Człowiek nie jest zwierzeciem i dlatego tez, mimo ze tak jak wszyscy inni przedstawiciele królestwa zwierzat, podlega naturze i jej zewowi, jest w stanie wybrać, ze jest w stanie pozostac nań głuchy lub poddać sie mu tylko na krótki czas (taki jaki wystarcza na spłodzenie jedynaka, a nie wiekszej ilosci dzieci ).

[kiniox]

Oprócz rozumu i genów ludzie mają też uczucia, emocje, różne życiowe doświadczenia, wolną wolę itp. Przyjmuję, chociaż nie do końca wierzę, że Ciebie emocje oraz inne ludzkie przypadłości nie dotyczą, ale to nie znaczy, że jesteś nadczłowiekiem widzącym prawdę, tylko że jesteś w pewien sposób wybrakowana, co uniemożliwia Ci zobaczenie człowieka jako całości. Co mnie zastanawia, to nie fakt, że Twoje przykłady powodów do posiadania dzieci są wyprane z emocji, ale raczej to, że są one pełne emocji, tylko że tych "złych" (jak egoizm, lęk). Nie podałaś żadnego powodu wypływającego z emocji pozytywnych (jak potrzeba dzielenia się, radość z życia w grupie) i jeszcze twierdzisz, że patrzysz racjonalnie i bez sentymentów. Ależ oczywiście, że patrzysz przez pryzmat sentymentów, tyle że jednostronnych. Cynizm to tylko wariant rzeczywistości i koło logiki i racjonalności nawet nie leżał.
Jeszcze co do przykładów o babciach. Oczywiście, że są one porównywalne. Nie chodzi o treść historii, tylko o fakt, że Ty z jednostkowej opinii i doświadczenia swojej babci ekstrapolujesz na całą ludzkość, a jednocześnie odmawiasz prawa do takiej ekstrapolacji w przypadku mojej babci tylko dlatego, że Ci się to z teorią nie zgadza.

[nasturcja0-1]

Przecież napisałam, ze same geny to nie wszystko. Zresztą emocje i uczucia też mają przecież swa przyczynę - np. ludzie kochaja swe dzieci dlatego, ze sa one częścia ich samych, nawet jesli obiektywnie dzieci te na uczucie nie zasługują (będac np. mordercami, złymi ludźmi) - właśnie dlatego, ze sa to ich dzieci, a nie niczyje inne. Przeciez emocje pozytywne też mają swe przyczyny - mimo ze nie odmawiam im istnienia, to zarazem twierdzę, ze nie istnieja one samoistnie, w próżni, pozbawione przyczyny, która za nimi stoi. Taka radosć z życia w grupie na przykład - to atawizm, dobór naturalny faworyzował osoby czerpiace radosć z bycia czescia grupy, dzielenia się czy opiekowania sie dziecmi, dlatego też cechy te sa pożądane z punktu widzenia ewolucji. Emocje, które okresliłaś mianem złych ja bym była skłonna okreslić mianem względnie obojętnych, a nawet pożytecznych - egoizm jesli tylko nie krzywdzi nikogo, jest pożyteczny dla osoby obdarzonej tą cecha gdyz pozwala jej na zadbanie o własny interes, lęk zaś, jeśli ma swe źródło, a nie jest wyrazem irracjonalnej fobii, pozwala na wczesne uniknięcie potencjalnie niebezpiecznej sytuacji. Nie ma absolutnie nic złego w emocjach i nie rozumiem czemu doszłas do wniosku, ze tak uwazam, powinno sie jednak zdawac sprawe z tego, ze nie istnieją one tak to ujmę, same z siebie - zawsze jest jakaś przyczyna tego, ze sa doswiadczane. nie dyskredytuję emocji, lecz zawsze staram sie dociec jaka przyczyna je wywołała, daje mi to przyjemnosc porównywalną z ich odczuwaniem Co zaś do babć, to nie ekstrapolowałam przecież historii mojej babci na całą ludzkość, chciałam tylko podac jakis przykład by wesprzeć moją tezę, chciałam opowiedziec bliska mi historię. Historie te ponadto naprawdę sa nieporównywalne pod jednym względem - otóz Twoja babcia chciała sobie zrekompensować czymś doznawana przykrość (było nią dlań posiadanie psa i oczekiwała jakichs korzyści), moja zas chciała doswiadczyć podwójnej przyjemności - zarówno tej płynacej z posiadania dziecka (przyjemnosć ma źródło w tym co opisałas), jak i tej, która by płynęła z faktu, ze dziecko mogłoby z nią zostać. Dlatego też, a nie dla własnego widzimisie, stwierdziłam, ze porównanie to nie było do konca trafne.

[kiniox]

Emocje te określiłam mianem "złych", a nie po prostu złych nie bez powodu. Liczyłam na to, że inteligentny rozmówca zauważy tę różnicę i nie będzie niepotrzebnie drążył tego, czego drążyć nie musi.
Moja dyskusja z Tobą odnosi się do Twojego pierwszego postu, w którym nie byłaś tak skłonna do widzenia całości obrazu,jak w dalszym toku dyskusji. Nagle Twoje kategoryczne oceny zaczęły się bardzo rozmywać, a przecież mój negatywny komentarz właśnie do tych początkowych kategorycznych sądów się odnosił - że są one jednostronne, nie są wyłączne, nie są uniwersalne i jako takie nie mogą stanowić prawdy obiektywnej, a do głoszenia takiej pretendujesz. Ja nie twierdzę, że nigdy nikomu nie przyświecają motywy, jakie wymieniłaś. Ja twierdzę, że widzisz sprawę z jednej strony, a twierdzisz, że z kazdej strony wygląda tak samo. Żałuję, że w ogóle podjęłam tę dyskusję, bo po prostu widzę, że jesteś osobą, która lubi być kontrowersyjna, a jak ktoś zacznie Cię przyciskać do ściany, to okazuje się, że napisałaś wyłącznie czerwony, a miałaś na myśli również różowy, wymieniłaś tylko kwadratowy, ale chodziło Ci też o zaokrąglony. Pozdrawiam zatem.

[nasturcja0-1]

Przecież od początku mówiłam i mówie mówiłam o przyczynie pierwotnej - tej tkwiacej za wszystkimi innymi pobudkami, takze tymi, które uwazane sa za najszlachetniejsze - zadne z nich istnieć ie moga bez swej przyczyny i o tym właśnie mówie, wiec nie ciesz sie, ze przyparłaś mnie do muru bo do niczego takiego nie doszło. Przeciez wiem, ze przyczyny ukrywajace sie za faktem chęci posiadania dwójki dzieci sa rózne, ale od samego początku drążę tę pierwotną, z której one wynikają, a z której ludzie raczej nie zdają sobie sprawy, uwazajac, ze ludzie tak zwyczajnie i po prostu kochaja swe dzieci, a zatem chcą je mieć i to juz wszystko - bez zastanowienia sie czemu tak jest. Nie wiem czemu uwazasz, ze dyskredytuję uczucia wyzsze i pozytywne emocje: po prostu chce wyjaśnić fakt ich istnienia obiektywnie, prawa biologii są uniwersalne. Wcale nie lubie byc kontrowersyjna tylko obiektywna i wcale sie z żadnych moich stwierdzen absolutnie nie wykrecam - gdybyś pomyślała nad tym co napisałam, doszłabyś do wniosku, że przyczyna biologiczna i przyczyna, którą sa uczucia wyzsze nie isnieja równorzednie obok siebie, lecz ta druga zawiera sie w tej pierwszej, z niej właśnie wynikając i o tym własnie piszę.

[kiniox]

Nie cieszę się, że Cię przyparłam do muru (bądź nie), bo ani nie było to moim zamiarem, ani nie jestem osobą, która cieszy się z takich rzeczy. Nie po to prowadze dyskusje w każdym razie. Nie toleruję natomiast osób, które są ślepe na niuanse i nie biorą pod uwagę innego punktu widzenia, niż swój własny.
Jeśli już mamy dyskutować o pierwotnej przyczynie, to jest nią tylko i wyłącznie chęć powielenia genów, więc cała reszta wymieniona przez Ciebie też jest pochodna i, owszem, w Twoim wykonaniu jednostronna. Gdyby świat był taki prosty, że zawsze jedno zawiera się w drugim i odarte z pozłotka ukazuje nagą prawdę, to by chyba było dość pięknie, a z pewnością prościej. Tymczasem w świecie rzeczywistym nie jest tak, że te dwie rzeczy istnieją bez wpływu na siebie nawzajem. Wręcz przeciwnie, jedno wpływa na drugie, zmienia je i kształtuje. Próba oderwania jednego od drugiego nie zostawia nagiej prawdy, tylko zniekształcone coś, co niewiele ma wspólnego z prawdą, choćby i pierwotną. I Twoja prawda jest Twojsza tak, jak moja jest mojsza.

[nasturcja0-1]

Nie jestem ślepa na niuanse bo wiem przecież, ze nie jest bynajmniej tak, ze ludzie zakładaja rodziny ze swiadomą myślą rozprzestrzenienia genów (osoby, którym faktycznie tylko i wyłącznie na rozprzestrzenieniu swych genów zależy, bez całej emocjonalnej otoczki, która wokół tego narosła, czesto sa np. dawcami w banku spermy lub, co rzadsze, dawczyniami jajeczek). Chodzi mi tu tylko i wyłącznie o to, ze w drodze ewolucji wokół chęci powielenia genów powstała otoczka tak to ujmę, historyczno-emocjonalno-społeczna i to właśnie poszczególne jej aspekty są tymi, które, jak piszesz, wpływaja na siebie nawzajem, wiadomo, ze to nie jest tak w stu procentach oczywiste, które aspekty wpływaja bardziej na cheć posiadania dzieci, zreszta zależy to juz od człowieka, ale ja obstawałam tylko i wyłącznie przy tym, ze te aspekty maja swa przyczyne w chęci powielenia genów i to od niej własnie wszystko sie zaczeło, nie twierdziłam wcale, ze istnieje jednoznaczna przyczyna wypływajaca z tej wspomnianej przeze mnie pierwotnej praprzyczyny, dla której ludzie zakładaja rodziny bo to jest, co sama napisałas, wymieszane ze soba. Chodziło mi wyłącznie o niepodwazalnosć faktu biologicznego, a nie o to jak i z jaka siłą sie on przejawia w postaci przyczyn ubocznych (czyli np. uczucia miłosci do dzieci, przyjemnosci z opieki nad nimi itp.).

[mama303]

nasturcja0-1 napisała:

> Nie jestem ślepa na niuanse bo wiem przecież, ze nie jest bynajmniej tak, ze l
> udzie zakładaja rodziny ze swiadomą myślą rozprzestrzenienia genów (osoby, któr
> ym faktycznie tylko i wyłącznie na rozprzestrzenieniu swych genów zależy, bez c
> ałej emocjonalnej otoczki, która wokół tego narosła, czesto sa np. dawcami w ba
> nku spermy lub, co rzadsze, dawczyniami jajeczek).

No tak, ale ktos jednak korzysta z tych dawców spermy i jajeczek. Czym spowodowana jest zatem silna potrzeba posiadania dziecka w sytuacji gdy nie można rozprzestrzenić swoich genów?
Instynkt macierzyński jest bardzo silny i odczuwaja go także kobiety nie mogące mieć biologicznego dziecka.

[nasturcja0-1]

W przypadku banków spermy i jajeczek jest tak, ze przynajmniej jedno z małzonków będzie miało swe biologiczne dziecko, a drugie po prostu pójdzie im na rekę i będzie wychowywać je jak swoje. Gdy ktoś chce mieć dziecko to jest tak, że chce sie mieć swe włąsne dziecko, a dopiero później zaczyna sie myśleć o ewentualnej adopcji (zazwyczaj bo wiele osób nie chce brać na wychowanie cudzego dziecka) - po prostu instynkt istnieje nawet jesli nie istnieje przy tym możliwośc posiadania dziecka; jest to, mozna tak to ujać, swego rodzaju "oszukanie" własnej psychiki - człowiek ma pierwotnie wprogramowany ten instynkt właśnie dlatego, zeby sie rozmnożył, ale tak jak napisałam, rozwinał sie on w uczucia wyzsze (w tym przypadku miłosć do dzieci) i działa on nawet jesli nie można spełnić tego "żądania" matki natury. Po prostu z potrzeby rozmożenia sie wyewoluowała miłosć i cheć opiekowania sie dziećmi i ludzie chca to robić nawet jesli przybrane dziecko miałoby być jedynie substytutem tego prawdziwego, którego nie mozna mieć.

[kiniox]

Zgaduję jednak, że Ty dzieci nie masz? Bo teoria o zapasowych dzieciach na wszelki wypadek nie mogła powstać w głowie kogoś, kto ma dzieci. A jeśli tak, to forumowe powiedzenie "współczuję twoim dziecią" pasuje tutaj jak ulał.
Co do teorii Twojej babci, to powiem Ci tak - moja babcia, kobieta dzisiaj prawie stuletnia, nie może zrozumieć, po co trzyma się w domu psy. Kiedy ze 20 lat temu sąsiadka sprawiła sobie doga arlekina, babcia postanowiła zaprosić ją na herbatę i zapytać, ile toto je. Kiedy dostała odpowiedź, zbladła i zapytała, ile w związku z tym spodziewa się ta pani wyciągnąć za skórki. Według Twojej teorii powinnaś teraz wyciągnąć z tego racjonalny wniosek, jakoby wszyscy właściciele drogich w utrzymaniu psów (podświadomie) spodziewali się, że je z czasem przerobią na skórki, albo na mięso, albo na cokolwiek innego, co im zwróci wysiłek i koszty.

[nasturcja0-1]

Niem mam, zapewniam jednak, ze w przeciwienstwie do większości przedstawicielek własnej płci, jestem osoba kierujacą sie nie emocjami, lecz chłodna logiką i nawet gdybym dzieci miała, to z w.w. powodów chciałabym mieć wiecej niz jedno. Nie chodzi tu o zastąpienie jednego dziecka drugim, lecz o zastąpienie samej idei dziecka jako takiego - nie rozumiem jak mozna tego nie rozumieć, mój tok myślenia jest prosty i logiczny. Nie da sie porównac obu tych sytuacji - moja babcia chciała mieć zarazem przyjemność z posiadania dziecka i towarzystwo na stare lata (dwa w jednym), babcia zas z tego przykładu, który podałas, oczekiwała rekompensaty za pewien nieprzyjemny obowiązek.

[kiniox]

Ty sobie pochlebiasz, że jesteś taka logiczna i racjonalna, a tymczasem po prostu Twoja racja jest Twojsza. Gdyby Twoje teorie były naprawde uniwersalne, to miałyby potwierdzenie w 99% historii ludzi na całym świecie, a tymczasem tak nie jest - są ludzie bezdzietni w wyboru, ludzie z wyboru mający jedynaków, ludzie, którzy zabijają własne dzieci, ludzie, którzy zabezpieczają sobie starość tak, żeby nie stać się ciężarem dla dzieci właśnie dlatego, że nie uważają, że dzieci ma się po to, żeby zajęły się nimi na starość itp. itd. Po prostu wyjątków potwierdzających niesłuszność Twojej "logicznej" i "racjonalnej" tezy jest tak dużo, że już przez sam ten fakt nie może być ona logiczna i racjonalna. Żadna teoria, która bierze pod uwagę tylko jeden czynnik, jakim są geny, nie może być prawdziwa, bo jest zbyt wiele czynników, które na uwarunkowania biologiczne wpływają. Nie możesz odciąć nożem wszystkich tych czynników i twierdzić, że to, co zostało jest prawdziwe i logiczne. To tak, jak w tej historii ze ślepcami i słoniem, zależy od której strony macają słonia, myślą że to liana, albo drzewo. Ty sobie pochlebiasz, że jako jedyna widzisz słonia, podczas gdy jesteś tylko jednym ze ślepców.

[nasturcja0-1]

Ale jak wytłumaczyłam w poprzednim poscie, nie jest to kwestia absolutnie, w stu procentach uniwersalna. Mimo że uwarunkowania biologiczne są tu kluczowe, to z nich właśnie wypływają inne, które stanowia ich rozgałęzienie - np. historyczne, społeczne; ostatecznie te ostatnie nie wzięły sie jednak z niczego, jakąś baze musiały mieć i tą jest biologia. Np. powiedzmy, ze przed wiekami ludzie chcieli mieć głównie synów, podczas gdy córki nie były tak wazne - fakt historyczno-społeczny, ale przyczyna stojaca za nim jest biologiczna - to samcy wywalczyli sobie pozycje w społeczenstwie jeszcze przed milionami lat, korzystajac ze swej siły fizycznej, ponadto meżczyzna moze mieć tyle dzieci ile zechce, podczas gdy kobieta jest tu ograniczona do pewnej ściśle okreslonej ich ilosci, czyli za tym faktem stoi jeszcze jeden fakt - ów biologiczny, który jednak został wysublimowany w coś innego Jasne, ze nie kazdy człowiek chce mieć dzieci, ale ci, którzy chca, jednak ulegli zewowi natury - można mówic, ze kocha sie swe dzieci i chce sie mieć dzieci z miłosci do nich, ale tak własnie jestesmy zaprogramowani przez nature by doswiadczać tego uczucia. Jeśli ktoś juz decyduje sie na dziecko to chce miec swoje (chyba ze jest to niemozliwe), własnie po to by przedłuzyc swój ród, nie chce zas np. brać dziecka z domu dziecka, właśnie dlatego, ze jednak nie byłoby ono jego włąsnym dzieckiem

[policjawkrainieczarow]

kiniox napisała:

> Ty sobie pochlebiasz, że jesteś taka logiczna i racjonalna, a tymczasem po pros
> tu Twoja racja jest Twojsza. Gdyby Twoje teorie były naprawde uniwersalne, to m
> iałyby potwierdzenie w 99% historii ludzi na całym świecie, a tymczasem tak nie
> jest

jesli wezmiesz pod uwage cala ludzkosc (na przestrzen dziejow rowniez), a nie XXIwieczna Europe, to jak najbardziej tak jest.

[nasturcja0-1]

No właśnie, mnie chodziło o takie uogólnienie, nie pisałam o wyjątkach, które w toku ewolucji sie nie licza.

[asia_i_p]

Stwierdzenie, że wyjątki w toku ewolucji się nie liczą, to silne uproszczenie. No dobra, nie uproszczenie, tylko niezrozumienie teorii.
Ewolucja polega na tym, że pojawiają się wyjątki, które okazują się lepiej przystosowane do warunków, więc żyją dłużej i mają więcej potomków niż norma, więc w końcu ją wypierają.
Niestety, nawet podręcznik do angielskiego współtworzony przez National Geographic, prezentuje artykuł, że zwierzęta dostosowywały się do środowiska i wykształcone cechy przekazywały potomstwu. Myślę, że Darwin prędzej by się dogadał z niektórymi kreacjonistami niż z niektórymi zwolennikami swojej teorii.

[nasturcja0-1]

Nie no ja rozumiem, po prostu znacznie uprosciłam zeby wytłumaczyc o co mi chodziło. Nie miałam na myśli wyjątków lepiej przystosowanych tylko pisałam o generalnej zasadzie, tak jak to działało na przestrzeni niezliczonych wieków i stwierdzenie o wyjątkach dodałam, jako odpowiedź na zarzut Kiniox, ze to nie obowiązuje wszystkich.

[kiniox]

Gdyby autorce wątku chodziło o odniesienie do historii świata, to by zapewne nie pisała o dwojgu dzieciach. Gdyby jej chodziło o odniesienie do wszystkich możliwych kultur, to by zapewne nie pisała o dwojgu dzieciach. W związku z tym dla mnie było oczywiste, że dyskutujemy o tu i teraz.
Przykłady motywów do posiadania większej ilości dzieci podane przez moją rozmówczynię były tendencyjne, bo były wymienione jako wyłączne, a pokazywały tylko jedną stronę medalu. Koleżanka wymieniła wyłacznie takie motywy, które wypływają z najniższych pobudek, a skwapliwie wykluczyła z listy te, które wynikają z uczuć wyższych i jeszcze twierdzi, że jest logiczna, racjonalna i obiektywna. Nie łykam tego.

[nasturcja0-1]

No bo jestem obiektywna - uczucia wyższe, podobnie jak wszystkie inne, jak najbardziej mają osadzenie w biologii, o czym zreszta pisałam w poprzednich postach - przecież fakt ten nie dyskredytuje ich jako gorszych. Dyskutujemy o tu i teraz i dlatego tez większosć ludzi chce mieć dwoje dzieci własnie z uwagi na ograniczenia, które daje nam fakt zycia w tu i teraz - całkowite poddanie sie zewowi genów, które ciągną nas do rozmnazania właśnie dlatego, że człowiek odczuwa owe przyjemne i pozytywne emocje zwiazane z rodzicielstwem i opieka nad dziecmi (czyli uczucia wyzsze), jest irracjonalne: w dzisiejszym świecie wyzywienie np. dziesieciorga dzieci byłoby bardzo trudne.

[kawka74]

Will Hunting: Jesteś właśnie po pierwszym roku. Naczytałeś się marksistowskiego Garrisona. Będziesz tak myślał, do kiedy w następnym miesiącu nie przeczytasz prac Lemona. Potem powiesz, że w ekonomi Virginii i Pensylwanii był kapitalizm już w tysiąc siedemset czterdziestym roku. Będziesz tak twierdził, dopóki w następnym roku nie zaczniesz cytować Wooda o przedrewolucyjnej utopii i o kapitałotwórczym efekcie mobilizacji wojsk.
Clark: Nie zacznę. Ponieważ Wood zdecydowanie nie docenia...
Will Hunting: ... wpływu różnic klasowych wynikających z majątku, zwłaszcza odziedziczonego. To Vickers, „Praca w hrabstwie Essex”, strona dziewięćdziesiąta ósma, prawda? Też to czytałem. Zamierzasz wciąż cytować, czy powiesz może coś od siebie? Przychodzisz do baru, cytujesz jakiegoś mało znanego pisarza, udając, że to twoja własna idea, żeby robić wrażenie na dziewczynach i ośmieszać mojego kumpla? Smutne, że mając pięćdziesiąt lat, zaczniesz może myśleć samodzielnie i dowiesz się, że po pierwsze: tak się nie robi, a po drugie: wydałeś sto pięćdziesiąt tysięcy na wiedzę, którą mogłeś zdobyć w bibliotece publicznej.
Clark: Tak, ale będę miał tytuł. A ty będziesz serwował moim dzieciom frytki, kiedy będę z nimi na nartach.
Will Hunting: Może, ale przynajmniej nie będę tak nieoryginalny.

Piękny film, polecam.

[nasturcja0-1]

Naprawdę nie musisz polecać mi żadnych filmów ani ksiazek. Interesuje mnie po prostu praprzyczyna pewnych zachowań, wzorców myślenia i pogladów obowiązujacych w społeczenstwie. Autorka watku zadała pytanie, a ja odpowiedziałam. Jaki byłby sens w udzielaniu odpowiedzi jeśli nie byłąby ona szczera. Mozesz mi sugerować nieoryginalność, niesamodzielnosć myślenia, prosze bardzo, mnie jednak zawsze zależało na zrozumieniu tego co ukryte, pierwotnej przyczyny ukrywajacej sie w cieniu, która ludzie sublimują w powszechnie akceptowane poglądy i zachowania, nie rozwazajac tego dlaczego stały sie one tak powszechne.

kurcze nasturcja zaczelam sie zastanawiac

[sofi75]

pod ktory przypadek sie kwalifikuje moje podswiadome myslenie

hmmm ... chyba podswiadomosc podpowiada mi ze moje pierwsze nie bedzie moglo miec dzieci

[nasturcja0-1]

Powaznie i bez złosliwości: kazdy chyba rodzic chciałby doczekac wnuków, a im większa liczba dzieci w rodzinie, tym wieksze prawdopodobienstwo, ze tak sie stanie.

[rosapulchra-0]

nasturcja0-1 napisała:

> Napisałam prawdę; tak właśnie to wygląda, jesli spojrzymy na cała sprawę z rac
> jonalnego punktu widzenia.

Rozumiem, że racjonalny punkt widzenia posiadasz tylko ty?

[nasturcja0-1]

Wyjaśniłam czemu prezentowany przeze mnie punkt widzenia jest racjonalny, proste. Nie ma tak, ze ludzie decydują sie na dzieci - "bo tak", zawsze cos za tym stoi, a ja wyjaśniłam co.

[rosapulchra-0]

Co?

[nasturcja0-1]

Przecież wyjaśniłam w innych moich postach w tym wątku

[rosapulchra-0]

Czytałam. Pogardliwy ton twoich wypowiedzi na temat powodu posiadania dzieci spowodował, że stały się one dla mnie przeintelektualizowanym bełkotem. Wybacz, ale jeśli ty okazujesz brak szacunku swoim rozmówcom, to nie spodziewaj się od nich tegoż. A póki co, argumenty twoje, racjonalne wg ciebie, owszem są interesujące, jednak ich otoczka jak najbardziej nie do przyjęcia.

[nasturcja0-1]

Niby dlaczego pogardliwy? Nie moja wina, ze doczytujesz w moich postach cos czego tam bynajmniej nie zamieściłam. Stwierdziłam po prostu fakt, tak jak to wygląda, bez doczepiania do moich wyjaśnien zadnych ideologii, w przeciwienstwie do tego co robiły osoby, które sie ze mna nie zgadzaja - to one imputowały mi coś czego nie zamieszczałam w moich postach. Gdzie niby okazałam komuś brak szacunku, pokazesz mi z łaski swojej paluszkiem gdzie ja to niby robiłam, co? A gdybyś jakims cudem nie doczytała sie pogardy w tym co piszę to co, to wtedy nie byłby to juz bełkot tylko perełki madrości?

[rosapulchra-0]

Nie, nie stwierdziłaś faktu. Niejednokrotnie się wypowiadałaś na forum i najczęściej w sposób nieprzyjemny dla swoich rozmówców, więc wina (jak to określiłaś) zdecydowanie leży po twojej stronie. Twoja cała argumentacja jest jedną twoją ideologią. Jako przeciwniczka posiadania dzieci wyszukujesz argumenty tylko tobie wygodne i tylko na poparcie właśnie twojej ideologii, która z prawdziwym życiem niewiele ma wspólnego.

[nasturcja0-1]

Jak rozumiem siedzisz mi w głowie i wiesz lepiej niz ja co myślę. Oczywiście, ze stwierdziłam fakt, a używany przeze mnie ton nie jest nieprzyjemny tylko rzeczowy i konkretny, lubię bowiem docierac do samego jądra prawdy. Jeśli ktoś uznał go za nieprzyjemny z tej przyczyny, to juz jego wina bo zapewniam, ze nie było to moim celem. Jesli komus nie podoba sie moja postawa obiektywnego obserwatora, zaczyna mnie atakować nie wysuwajac zadnych kontrargumentów - proszę bardzo, ale dopiero wtedy zaczynam być nieprzyjemna bo mam słabą tolerancje na osoby irracjonalne. To, ze nie chcę mieć dzieci, nie ma absolutnie nic wspólnego z jakąkolwiek ideologią, która chcę tu rzekomo przekazać bo co mnie na litość Boską obchodzą cudze wybory? Po prostu mówie jak jest. Gdybym chciała mieć dzieci, też stosowałabym taką argumentację co do tego jakie podłoze ma chęć posiadania ich bo prawda jest niezmienna niezależnie od osobistych upodoban. Czy jak naukowiec wypowiada sie o przyczynach stojacych za danymi wyborami/zachowaniami ludzkimi etc., to czy oznacza to, ze chce wcisnać ludziom ideologię ( w dodatku mająca rzekomo nie mieć nic wspolnego z prawdziwym życiem) czy też raczej, ze chce być obiektywny, hę? Skoro wymienione przeze mnie powody mają nie mieć nic wspólnego z prawdziwym zyciem, to w takim razie TY powiedz jakie są te prawdziwe życiowe powody posiadania dzieci, proszę bardzo. Tylko ze jakiekolwiek byś nie wymieniła to i tak nie zmieni to faktu, że prawdziwa przyczyna stojąca za nimi jest czysto racjonalna - miłość do dzieci, chęć opieki nad nimi itp. - nie dyskredytuję ich wartości ani istnienia co próbujesz mi imputować, ale piszę jakie są te pierwotne przyczyny, dla której wyewoluowały.

[el_jot]

Bardzo sobie schlebiasz, porównując swoje wywody pseudointelektualne do badań naukowych. Naukowiec ma za sobą kilka, jeżeli nie kilkanaście lat badań. Ty kombunujesz sowje dziwne teroryjki na podst. rozmów z babcią?, z ciocią?, z koleżanką? I stawiasz znak równości między swoimi wywodami a badaniami naukowymi. Phh
A poza tym, z innegowątku pamiętam, że nie masz dzieci. Więc o czym my dyskutujemy.

[nasturcja0-1]

A dlaczego uwazasz, ze to o czym piszę to jakieś "dziwne pseudointelektualne teoryjki"? Nie zaprzeczysz chyba, ze człowiek jest zwierzęciem jak wszystkie inne, poddanym biologicznym uwarunkowaniom? Może nie? Jego popędy i dazenia to przesublimowane popędy biologiczne, każdy naukowiec ci to powie. Nie potrzebowałam z nikim rozmawiać zeby skonstruować teorię, zas sam fakt nieposiadania przeze nie dzieci nie ma tu zadnego wpływu na me poglądy bo niby jaki mógłby mieć? Przecież niezależnie od tego jak pięknie mozna szczebiotać o tym jak to sie chciao mieć dzieci z miłosci do nich i pragnienia pokazania im cudów tego świata, prawda jest taka, ze chęć rozmnożenia sie jest czysto biologiczna. Dlaczego ludzie nie biorą masowo dzieci z domu dziecka tylko chca mieć swoje własne? Żeby rozsiać swe geny. Az tak bardzo nie lubisz prawdy, ze nie chce ci sie wczytać w to co napisałam i troche pomysleć nad prawdziwoscią moich słów, osmieszajac sie dyskredytowaniem obiektywnych stwierdzen? Powtarzam wobec tego raz jeszcze, jak małej dzidzi, sprowadzajac wszystko co do tej pory na ten temat napisałam do jednego zdania: ludzie chcą mieć dzieci z czysto praktycznych, dających sie racjonalnie wyjaśnic pobudek, zakamuflowanych jako uczucia i emocje, które, choc jak najbardziej pozytywne, mają czysto biologiczny powód swego istnienia. Prawda jakie to proste?

[rosapulchra-0]

nasturcja0-1 napisała:

> A dlaczego uwazasz, ze to o czym piszę to jakieś "dziwne pseudointelektualne t
> eoryjki"? Nie zaprzeczysz chyba, ze człowiek jest zwierzęciem jak wszystkie inn
> e, poddanym biologicznym uwarunkowaniom? Może nie? Jego popędy i dazenia to prz
> esublimowane popędy biologiczne, każdy naukowiec ci to powie.
Nie, człowiek nie jest zwierzęciem. Jest to jedna z wielu teorii, jednak nadal bez poparcia w dowodach. A twoje pytania nie są retoryczne. I znowu bezpodstawnie zasłaniasz się naukowcami. Nieładnie.

Nie potrzebowałam
> z nikim rozmawiać zeby skonstruować teorię, zas sam fakt nieposiadania przeze
> nie dzieci nie ma tu zadnego wpływu na me poglądy bo niby jaki mógłby mieć? Prz
> ecież niezależnie od tego jak pięknie mozna szczebiotać o tym jak to sie chciao
> mieć dzieci z miłosci do nich i pragnienia pokazania im cudów tego świata, pra
> wda jest taka, ze chęć rozmnożenia sie jest czysto biologiczna.
Najpierw podpierasz swoje teorie przykładami z babcią i kimś tam jeszcze, a teraz umywasz od tego ręce? Fakt nieposiadania przez ciebie dzieci może nie mieć wpływu na twoje poglądy, ale niechęć do ich posiadania już tak, co niejednokrotnie udowodniłaś.

Dlaczego ludzie
> nie biorą masowo dzieci z domu dziecka tylko chca mieć swoje własne? Żeby rozs
> iać swe geny. Az tak bardzo nie lubisz prawdy, ze nie chce ci sie wczytać w to
> co napisałam i troche pomysleć nad prawdziwoscią moich słów, osmieszajac sie dy
> skredytowaniem obiektywnych stwierdzen?
A dlaczego masowo nie rozdają dzieci z domów dziecka? Twój argument o adoptowanych dzieciach jest, delikatnie mówiąc, nietrafiony. Adoptowane dzieci również się rodzą, nie są skręcane na taśmie w fabryce.

Powtarzam wobec tego raz jeszcze, jak m
> ałej dzidzi, sprowadzajac wszystko co do tej pory na ten temat napisałam do jed
> nego zdania: ludzie chcą mieć dzieci z czysto praktycznych, dających sie racjon
> alnie wyjaśnic pobudek, zakamuflowanych jako uczucia i emocje, które, choc jak
> najbardziej pozytywne, mają czysto biologiczny powód swego istnienia. Prawda ja
> kie to proste?
Nie, to nie jest wcale takie proste jak przedstawiasz. W ten sposób mogą myśleć i postępować osoby, które cechuje jawny prymitywizm, zarówno w życiu, jak i w myśleniu.

[nasturcja0-1]

Człowiek, nawet jesli stworzyl kulture wyzsza, wciaz jest bytem biologicznym, którego przodkowie jak najbardziej mogli byc nazwani ssakami naczelnymi, żyjącymi na takim poziomie na jakim żyli też praprzodkowie zwykłych zwierząt. Czesć zachowan naszych protoplastów została po nich przez nas odziedziczona, co zreszta stwierdza taka np. psychologia ewolucyjna, która jak najbardziej jest nauką czyli jak najbardziej są to kwestie badane przez naukowców - odwoływanie sie do zdobyczy nauki bynajmniej nie jest tu bezpodstawne. Nie umywam rak od podanych przeze mnie przykładów bo podałam je nie po to by ekstrapolowac jednostkowe przykłady na wszystkich, lecz by po prostu pokazać jak to bywa. Skoro jedna osoba, choćby moja babcia, mogła mieć dane poglądy na posiadanie dzieci to czemu takowych nie mogą mieć i inne osoby? Skoro jedna osoba moze zywic jakieś przekonanie to znaczy, ze zywienie takowego jest jak najbardziej mozliwe i z pewnoscia żywi je wiecej osób, normalne. Nie musiałam rozmawiać z babcia zeby na podstawie jednej kobiety skonstruowac teorie - w istocie jedyną teoria jaka mogłabym skonstruować po rozmowach z nia jest ta, ze osoby proste, starsze, są bardziej skłonne do niepoddawania sie politycznej poprawnosci, która kaze wypierać sie pewnych poglądów Niecheć do posiadania dzieci nic tu nie udowadnia - przecież tłumaczę, ze uczucia jak najbardziej istnieją, domagam sie tylko uznania tego, że mają swa przyczynę - niezależnie od tego ile bym dzieci miała i cokolwiek bym do nich czuła, to i tak pozostawałoby faktem - tłumacze po raz enty - ze po pierwsze za moimi uczuciami do dzieci kryłaby sie czysta biologia, hormony wprawiajace mój mózg w taki a nie inny stan, po drugie zas, moja motywacja do posiadania drugiego dziecka byłaby dużo bardziej oparta na logice niż uczuciach bo te zaspokoiłoby posiadanie jednego dziecka. Wiem, ze o dziecko z DD nie jest tak łatwo i trzeba na nie poczekać nawet i jakies kilka lat, ale nie chodziło mi tu o kwestie trudnosci czy "łatwości" adopcji, lecz o to czy ludzie wola mieć swoje własne dzieci czy przybrane - gdy małżenstwo chce mieć dzieci, zaczyna ono automatycznie planować ciaże a nie adopcję (zakładajac, że są to osoby zdrowe i płodne); to nie tak, ze częsc małżenstw planuje własne dzieci, a częśc (ci zdrowi, płodni ludzie) w pierwszej kolejności planuje wizyte w osrodku adopcyjnym. Nie zgodzę sie absolutnie, ze tylko prymitywne osoby chca mieć dzieci z pobudek, które opisałam - w koncu kazdy dobry rodzic kocha swe dziecko (no bo przecież nie dyskredytuję prawdziwosci tego uczucia tylko twierdzę, ze nie istnieje ono ot tak, samo z siebie - jest wytworem natury popychajacej ludzi do rozmnażania sie) i niewiem co ma tu do rzeczy prymitywizm, po drugie zas każdy chyba człowiek oczekuje (już nawet nie w sensie "wymaga i żąda" lecz w sensie "ma nadzieję"), ze dziecko zajmie sie nim w potrzebie i będzie dlań źródłem dumy.

[rosapulchra-0]

nasturcja0-1 napisała:

> Człowiek, nawet jesli stworzyl kulture wyzsza, wciaz jest bytem biologicznym,
> którego przodkowie jak najbardziej mogli byc nazwani ssakami naczelnymi, żyjący
> mi na takim poziomie na jakim żyli też praprzodkowie zwykłych zwierząt. Czesć z
> achowan naszych protoplastów została po nich przez nas odziedziczona, co zreszt
> a stwierdza taka np. psychologia ewolucyjna, która jak najbardziej jest nauką c
> zyli jak najbardziej są to kwestie badane przez naukowców - odwoływanie sie do
> zdobyczy nauki bynajmniej nie jest tu bezpodstawne.
Mnie nie interesują przodkowie, ewolucyjne zdobycze i pseudonaukowe rozważania na temat ludzkich instynktów. To, co piszesz, jak już któraś z dziewczyn ci zapodała w cytowanym przez siebie fragmencie filmu (Jaki tytuł, bo nie znam?), nie czyni ciebie w żaden sposób oryginalną, raczej bezczelną, bo kopiującą cudze dysputy i przypisującą sobie ich powstanie. Takich, jak ty, myślicieli, jest na pęczki. I w dodatku nie mają racji.

Nie umywam rak od podanych
> przeze mnie przykładów bo podałam je nie po to by ekstrapolowac jednostkowe prz
> ykłady na wszystkich, lecz by po prostu pokazać jak to bywa. Skoro jedna osoba,
> choćby moja babcia, mogła mieć dane poglądy na posiadanie dzieci to czemu tako
> wych nie mogą mieć i inne osoby? Skoro jedna osoba moze zywic jakieś przekonani
> e to znaczy, ze zywienie takowego jest jak najbardziej mozliwe i z pewnoscia ży
> wi je wiecej osób, normalne. Nie musiałam rozmawiać z babcia zeby na podstawie
> jednej kobiety skonstruowac teorie - w istocie jedyną teoria jaka mogłabym skon
> struować po rozmowach z nia jest ta, ze osoby proste, starsze, są bardziej skło
> nne do niepoddawania sie politycznej poprawnosci, która kaze wypierać sie pewny
> ch poglądów
Nie rozumiem, z jednej strony nie musisz z nikim rozmawiać, aby podpierać się ich opinią, z drugiej opierasz się jednak na opinii osoby prostej i starszej. Jawna niekonsekwencja. A poprawności politycznej tu nie mieszaj.

Niecheć do posiadania dzieci nic tu nie udowadnia - przecież tłu
> maczę, ze uczucia jak najbardziej istnieją, domagam sie tylko uznania tego, że
> mają swa przyczynę - niezależnie od tego ile bym dzieci miała i cokolwiek bym d
> o nich czuła, to i tak pozostawałoby faktem - tłumacze po raz enty - ze po pier
> wsze za moimi uczuciami do dzieci kryłaby sie czysta biologia, hormony wprawiaj
> ace mój mózg w taki a nie inny stan, po drugie zas, moja motywacja do posiadani
> a drugiego dziecka byłaby dużo bardziej oparta na logice niż uczuciach bo te za
> spokoiłoby posiadanie jednego dziecka.

Wiem, ze o dziecko z DD nie jest tak łat
> wo i trzeba na nie poczekać nawet i jakies kilka lat, ale nie chodziło mi tu o
> kwestie trudnosci czy "łatwości" adopcji, lecz o to czy ludzie wola mieć swoje
> własne dzieci czy przybrane - gdy małżenstwo chce mieć dzieci, zaczyna ono auto
> matycznie planować ciaże a nie adopcję (zakładajac, że są to osoby zdrowe i pło
> dne); to nie tak, ze częsc małżenstw planuje własne dzieci, a częśc (ci zdrowi,
> płodni ludzie) w pierwszej kolejności planuje wizyte w osrodku adopcyjnym.
Sama piszesz, że jest to naturalne, że ludzie łącząc się w pary planują przez siebie poczęte dzieci. Ale, absolutnie nie uważam, że chęć posiadania własnych dzieci jest podyktowana tylko przyszłym korzyściami z ich posiadania, a to cały czas próbujesz nam wmówić.

Nie
> zgodzę sie absolutnie, ze tylko prymitywne osoby chca mieć dzieci z pobudek, k
> tóre opisałam - w koncu kazdy dobry rodzic kocha swe dziecko (no bo przecież ni
> e dyskredytuję prawdziwosci tego uczucia tylko twierdzę, ze nie istnieje ono ot
> tak, samo z siebie - jest wytworem natury popychajacej ludzi do rozmnażania si
> e) i niewiem co ma tu do rzeczy prymitywizm, po drugie zas każdy chyba człowiek
> oczekuje (już nawet nie w sensie "wymaga i żąda" lecz w sensie "ma nadzieję"),
> ze dziecko zajmie sie nim w potrzebie i będzie dlań źródłem dumy.
Właśnie napisałam wyżej, że chęć posiadania dzieci nie jest dyktowana przez przyszłe korzyści z właśnie ich posiadania. I myślenie odwrotne do tego uważam za prymitywne. Nie zakrywam, proszę, tego teraz uczuciami wyższymi, które całkowicie pominęłaś na początku dyskusji.

errata: zakrywaj n/t

[rosapulchra-0]

[nasturcja0-1]

Pogrązasz sie. Czyli co, jeśli ktoś w dyskusji odniesie sie do wypowiedzi jakiegos np. filozofa, naukowca etc. to znaczy, ze... przypisują sobie autorstwo tychze? LOLOLOLOL! Skup sie, gdyby ktos żył w epoce, w której nauka by nie istniała, nie miałby najbledszego pojęcia o tych kwestiach, nie wiedziałby nic o ewolucji, pochodzeniu człowieka i tym podobnych, a zatem sam z siebie by tego nie wymyslił chocby myślał całe zycie - innymi słowy, jest oczywiste i normalne, że człowiek odwołuje sie do naukowych faktów jesli chce przekazać swoja myśl, inaczej dyskusja skonczyłaby sie po paru zdaniach bo rozmówcy by doszli do wniosku, ze "przeciez nikt nie wie jak to jest wiec po co o tym rozmawiac". Rozważania o instynktach są... pseudonaukowe? O'rly? Dlaczego wiec tylu naukowców, z Dawkinsem na czele, zajmuje sie tymi kwestiami, hę? Udowodnij wiec, ze nie mam racji zamiast tak sie pienić.

Nie widze tu zadnej niekonsekwencji - moja teorie podpiera nauka. Babcie wyciagnęłam tylko po to zeby pokazać, ze jednak są ludzie, którzy myślą tak a nie inaczej - w celu pokazania danego przykładu - skoro jedna osoba żywi dane przekonanie i kieruje sie okreslonymi motywacjami to znaczy, ze mnóstwo innych osób moze myślec podobnie. Była to prosta i starsza kobiecina, która nie odebrała wykształcenia, a zatem była szczera w swoich wypowiedziach, nie to co politycznie poprawne młodsze i wykształcone osoby, które wolałby odgryźć sobie język niz przyznać, ze chciałyby mieć dziecko także i z pragmatycznych pobudek.

Chęć posiadania dzieci jest podyktowana przyszła korzyścią z tego dwojakiego rodzaju: chęcią uzyskania pomocy (już nie mówie tu o tym, że rodzic wymaga od dziecka by wszystko rzuciło i zajęło sie nim na starośc, ale po prostu ma taką zwykłą ludzką nadzieję, ze jednak nie zostanie sam) a także chęcią przeżycia pozytywnych odczuc wiażacych się z rodzicielstwem, typu np. miłosc do dziecka. Gdyby ludzie nie mieli zadnych korzysci tego rodzaju bo dzieci byłyby dla nich tylko i wyłącznie czynnikiem powodujacym dyskomfort, ludzkośc szybko by wyginęła, zwłaszcza teraz, gdy istnieje antykoncepcja, bo nie chcieliby w ogóle ich mieć. Pisałam o checi posiadania drugiego dziecka, która podyktowana jest jednak zazwyczaj w duzo wiekszym niż przy jedynaku stopniu, pobudkami praktycznymi - przeciez dyskusja dotyczy dwójki dzieci. Przyczyny emocjonalne posiadania dzieci istnieją w duzo wiekszym stopniu przy jedynaku, co nie oznacza, ze przy drugim dziecku są one całkiem pomijane - przecież nie pomijam uczuć wyzszych (stwierdzając zarazem, ze sa one wytworem ewolucji, a nie czymś co zaistniało samo z siebie), ale stwierdzam tylko, ze ludzie decydując sie na drugie dziecko po prostu w dużo wiekszym stopniu kierują sie pobudkami praktycznymi niz w przypadku pierwszego, po prostu zdrowy rozsadek to podpowiada - jeśli stracisz jedyne dziecko, stracisz wszystko, ale jesli stracisz jedno, a zostanie ci drugie, będziesz na plusie bo nie zostaniesz sam i będziesz miał nadzieję na wnuki. To nie tak, ze całkowicie odrzucam uczucia jako główna pobudkę posiadania drugiego dziecka, przecież każdy wie, że drugie dziecko jest kochane tak samo jak pierwsze, skoncentrowałam sie jednak na pobudkach pragmatycznych - no przecież kazdy wie, ze dzieci jako takie (bez znaczenia czy pierwsze czy drugie czy dalsze) ma sie dlatego, że odczuwa sie w zwiazku z tym pozytywne uczucia (choc z drugiej strony zywi sie też nadzieję na to, ze będzie sie miało z tego korzyści typu oparcie, choćby tylko duchowe, w przypadku choroby lub starosci, że będzie sie miało wnuki = czytaj: ze rozprzestrzenisz swe geny; wszak uczucia sa wytworem ewolucji chcącej byśmy sie rozmnazali), ale jeśli chodzi o kwestię posiadania dwojga dzieci, bez poprzestawania na jednym, skoncentrowałam sie na aspekcie praktycznym. Wątek był o tym dlaczego dwoje a nie np. jedno, proste.

[rosapulchra-0]

Nie jesteś obiektywna, przede wszystkim przez pryzmat swojej niechęci do posiadania dzieci, co niejednokrotnie podkreślałaś na forum. Naukowcem się nie zasłaniaj, nie ten poziom.
Dziewczyny próbowały ci wyjaśnić, na początku całkowicie odrzuciłaś uczucia, przede wszystkim te pozytywne i niby tak pragmatycznie poruszyłaś problem - geny, zabezpieczenie sobie opieki na starość, drugie dziecko w razie czego jest rekompensatą nieudanego pierwszego.. Niby, bo w trakcie dyskusji z kiniox, przyparta do muru już miękłaś, tłumaczyłaś się i rozmywałaś swoje teorie. Sorry, ale z obiektywnym, naukowym podejściem to twoja postawa nie ma nic wspólnego. A te pierwotne przyczyny, jak to nazwałaś są po prostu śmiechu warte, stawiasz ludzi i ich zachowania poniżej zwierzęcych instynktów. Chcesz, to sobie tak myśl, ale o sobie. A innych zostaw w spokoju.

[nasturcja0-1]

No to mi powiedz dlaczego niby moja niecheć do posiadania dzieci ma tu coś do rzeczy - przecież nawet jeśli kobieta chce mieć dziecko, fakty pozostają faktami - jej miłosć i wszelkie pozytywne uczucia do dziecka jakie zywi, mimo ze są jak najbardziej realne, nie istnieja same z siebie, mają swoje oparcie w biologii. Nie przeczę, ze są to uczucia szlachetne i jak najbardziej prawdziwe - ale nie istnieją w prózni, skads się wzięły, co jednak nie czyni ich wałowartosciowymi bo coś mi sie wydaje, że to właśnie próbujecie mi wmówić, ze tak właśnie uwazam. Nie mieknę i nie dałam sie przyprzeć do muru - to chyba logiczne, ze w jednym poście, tym pierwszym, w którym napisałam o genach, nie zawarłam wszystkiego; potem tylko rozwijałam temat gdy zarzucano mi rzekome sprzeczności w moich postach. To geny odpowiedzialne są za dwie podstawowe przyczyny, dla których ludzie chcą dzieci:

- pragmatyczne (chec zapewnienia sobie opieki, rekompensata przez drugie dziecko tego czego nie dało to pierwsze)

- emocjonalne (chec kochania dziecka, przyjemnosc z obserwowania jak sie rozwija, uczenia go)

Nie rozumiem czemu tak odrzucasz teorie genów, tego, ze ewolucja nas juz tak zaprogramowała - skad niby wzięła sie miłość czy pozadanie seksualne? Matka natura chciała zebyśmy sie rozmnażali, dlatego też ludzie doswiadczaja tych stanów. Przyczyn emocjonalnych stojacych za checią posiadania dzieci nie odrzucam, stwierdzam jedynie, ze one tez mają swa przyczynę. Co do pragmatyczych powodów to po pierwsze:

- mówilismy tu o tym dlaczego ludzie chca mieć konkretnie dwoje dzieci - nie dlaczego chcą mieć dzieci w ogóle bo tu nalezałoby to wyjaśnić także i przyczynami emocjonalnymi; pytanie było o dwoje dzieci, nie zas o dziecko jako takie; owszem, względy emocjonalne też istnieja, ale jednak w przypadku dziecka drugiego przewazaja jednak te praktyczne bo rodzice zdazyli zaspokoić swe potrzeby uczuciowe dzieckiem pierwszym, podczas gdy to drugie poczęte bywa najczęsciej także i z powodów czysto praktycznych.

- dlaczego niby miałabym pisać o powodach emocjonalnych skoro kazdy wie, ze rodzice chcą miec dzieci by zaspokoic potrzebę kochania kogoś małego i bezbronnego? Chciałam, konkretnie i rzeczowo, napisać, ze istnieja takze i inne powody niz te, do których wypada sie przyznać.

To chyba oczywiste.

[rosapulchra-0]

No widzisz - niekonsekwentna jesteś, tym re właśnie to udowodniłaś. I nie wmawiaj nam teraz, że rozwijałaś myśl w trakcie dyskusji. Sorry, ale taka postawa do mnie nie przemawia, argumenty tym bardziej. Dlatego zakończę dyskusję z tobą - kiniox znowu miała rację - bezcelowa ta rozmowa. Dobranoc.

[nasturcja0-1]

Jezu,, gdzie tu niekonswekwencja? Przecież nie twierdzę, ze dzieci ma sie tylko i wyłącznie dlatego, ze chce sie miec opiekę na starosc, lecz także dlatego, że posiadanie ich jest przyjemne w sensie generowania pozytywnych odczuc - skoncentrowałam sie wyłącznie na pragmatycznym aspekcie bo mówiliśmy o dwójce dzieci - o tym czemu ludzie nie poprzestaja na jednym dziecku bo skoro posiadanie tego jednego zaspokoiło potrzeby emocjonalne rodziców, ich potrzebę rodzicielstwa to znaczy, ze za posiadaniem dwojga dzieci stoi cos wiecej. No taak, bo ty oczywiscie czytasz mi w myslach i wiesz lepiej co chciałam powiedzieć - ty jak zarzucisz jedna mysl w skondensowanej formie to co, nie rozwijasz jej potem jak kogoś zainteresuje jakis jej aspekt? Genialne. Moje argumenty moga do ciebie nie przemawiać, proszę bardzo, ale guzik mnie to obchodzi - wyjaśniłam wszystko jak chłop krowie na rowie gdy wmawiano mi niekonsekwencje i nie moja wina, ze ktos nie umie czytać ze zrozumieniem.

[el_jot]

Jesoooo

[czarnaalineczka]

nasturcja opowiedz jakis swoj ostatni sen

[agaja5b]

Trafiło w mój stół, aż nożyce zabrzęczały. Proszę, powiedz, że nie myślisz, że jak jedno ma jakieś "niedobory", to od drugiego rodzice oczekują, że nadrobią te straty. Bardzo krzywdzące stwierdzenie i ciężki los dla dziecka. Mnie osobiście po sercu to skrobnęło, bo mam córkę, która nie doczeka się swoich dzieci z racji tego, jaka się urodziła. I niech mnie Bóg broni, abym kiedykolwiek pomyślała o starszej, że ma w tej kwestii zarabiać zaległości za siostrę, albo młodsza ma w czymś rekompensować to, czego brak starszej. Myślę że w pewnym sensie u mojego męża tak było i widzę jaka to jest chora sytuacja w efekcie.

[nasturcja0-1]

A jednak tak jest - a w każdym razie, nawet jesli rodzicom az tak na tym nie zależy i nie oczekują od dziecka, ze koniecznie ma tak zrobić, to i tak mimo wszystko, byliby bardzo szcześliwi gdyby drugie dziecko nadrobiło ów niedobór pierwszego dziecka. Może faktycznie stosunkowo rzadko jest tak, ze rodzice faktycznie naciskaja na dziecko zeby koniecznie zrobiło to czego to pierwsze dziecko zrobić nie mogło, szczególnie jesli rzecz sie tyczy sprawy tak osobistej jak kwestia posiadania czy też nie dzieci, ale jednak sa zadowoleni gdy to drugie dziecko zrobiło to czego pierwsze dziecko nie chciało/nie mogło. Szczególnie prosci ludzie lubią naciskać na dzieci w tej i podobnych sprawach.

[el_jot]

agaja5b napisała:

> Trafiło w mój stół, aż nożyce zabrzęczały. Proszę, powiedz, że nie myślisz, że
> jak jedno ma jakieś "niedobory", to od drugiego rodzice oczekują, że nadrobią t
> e straty. Bardzo krzywdzące stwierdzenie i ciężki los dla dziecka

Wiesz, ja myślę, że ktoś kto tego oczekuje od drugiego dziecka, to ma nie bardzo poukładane pod czaszką i powinien się koniecznie udać na terapię, dla dobra tego drugiegom dziecka. Nie przejmuj się tym co wypisuje Nastrucja

[nasturcja0-1]

Może nie o to chodzi, że oczekuje w sensie wymaga, ale raczej ma nadzieje, ze tak sie stanie. Zresztą to już zależy od tego o co konkretnie chodzi, jesli np. jedno dziecko jest rodzinna przysłowiowa czarna owcą, rodzice będa chcieli zeby ich drugie dziecko było bardziej poukładane i jest to słuszne wymaganie. Jeśli chodzi o nadrabianie w poważniejszych dziedzinach (np. danie rodzicom wnuków), większosć rodziców raczej nie wyartykułuje bezposrednio swoich oczekiwan wobec dziecka w tej kwestii, ale sadze, ze nadzieję będą mieli.

[jowita771]

> Pokusiłabym sie o stwierdzenie, ze dzieje sie tak głównie z pobudek czysto pra
> ktycznych: jesli miałoby juz zdarzyć się tak, ze jedyne dziecko umrze, rodzice
> zostaną sami; rzadko zdarza sie - jesli juz dochodzi w rodzinie do smierci dzie
> cka - zeby zmarło aż dwoje dzieci w jednej rodzinie

Ja się przyznam, że to jeden z powodów, dla których nie chciałabym mieć jednego dziecka. Przyszło mi to do głowy nie raz.

[nasturcja0-1]

Słyszy się zreszta czasem albo i czyta na forach, ze ktoś zyczliwy radzi rodzicom jedynaka zeby postarali sie o drugie dziecko bo nigdy nie wiadomo co moze sie stać - jeśli to pierwsze dziecko umrze, rodzice przynajmniej nie zostaną sami bo zostanie im drugie, które będzie im pociechą. Na wielu forach dla rodziców w załobie w niejednym watku mozna przeczytać: "macie jeszcze inne dzieci, macie więc dla kogo życ" albo "musiałam/em być silna/y dla tego dziecka, które zostało". Nie moja wina, ze ludzie nie lubią politycznej niepoprawnosci i od razu sie oburzają na stwierdzenia w rodzaju tych, które pozwoliłam sobie tu wygłosic na forum.

jeszcze inaczej:

[gonia28b]

żeby przyrost naturalny był na plusie polska rodzina musiałaby wydawać na świat przynajmniej troje dzieci.
ale, że rzeczywistość jest taka jaka jest, to ludzie mają góra dwoje dzieci, rzadko kiedy więcej...

[super-mikunia]

odpowiem ci jak mojemu dziecku na pytanie typu "a dlaczego"

a dlaczego ty zdecydowałaś się na 2 dziecko..

[desacratrix]

Bo po urodzeniu dziecka wiele kobiet ogarnia euforia pod tytułem: 'chcę dzieci, mnóstwo ślicznych bobasków' (dzięki Triss za inspirację) i dają się nabrać na tą grę hormonów. Przy drugim też je to dopada, ale są mądrzejsze o stronę praktyczną posiadania więcej niż jednego słodkiego malucha

[triss_merigold6]

Ale ja zaznaczyłam, że to u mnie chwilowe. P

[desacratrix]

Wiem, ale mnie zainspirowałaś Właśnie o tę chwilowość się rozchodzi przy drugim potomku.

[asia_i_p]

Zwłaszcza jak się go ma po 5-10 latach.

[el_jot]

desacratrix napisała:

> Bo po urodzeniu dziecka wiele kobiet ogarnia euforia pod tytułem: 'chcę dzieci,
> mnóstwo ślicznych bobasków' (dzięki Triss za inspirację) i dają się nabrać na
> tą grę hormonów.

EEe, u mnie wręcz przeciwnie: nigdy więcej, mam jedno i tego się trzymam

[chicoria]

O to, to! Dokładnie!

[majenkir]

Bo jedno to za malo, a trojka to za duzo.

[wuika]

Zanim się zasugeruję innymi odpowiedziami:
- bo jedno to krzywdzenie dziecka - jedynak,
- trójka to już rodzina wielodzietna - patologia.
Pozostaje złoty środek, czyli dwójka

auto

[atowlasnieja]

do osobówki wchodzą dwa foteliki. Potem trzeba by samochód powiększać

to modnie mieć parkę (obowiązkowo starszy chłopak)

pozdrawiam
mama jedynaczki

[olifra1]

atowlasnieja napisała:

> to modnie mieć parkę (obowiązkowo starszy chłopak)
>
> pozdrawiam
> mama jedynaczki

to co ja mam teraz zrobić, jak u mnie starsza dziewczynka
... ubić i od nowa zacząć produkcję ?

[echtom]

Reprodukcja prosta - dwoje odchodzi, dwoje przychodzi.

O! liluś z wakacji wróciła

[kabarethrabi]

zacznie się wysyp mądrości na forum.

[malgosiek2]

kabarethrabi napisała:

> zacznie się wysyp mądrości na forum.


No na Cipie już sypie

[jusytka]

Bo tak jest moim zdaniem optymalnie. My kiedys odejdziemy z tego świata, a nasze dzieci będa miały siebie.

[undoo]

Nie wiem, bo dwojka to tak szablonowo?

Dlaczego wiekszosc ludzi ma 2 dzieci? Bo chcą n/t

[malgosiek2]

[mama303]

W moim towarzystwie przeważa model 2+1

[marycha1433]

bo taka moda