Wątpliwości dotyczące szczepionek rozwiane

[falka32]

W związku z burzliwą dyskusją o homeo, ciekawa jestem zdania waszego na temat taki:

wiadomosci.onet.pl/nauka/watpliwosci-dotyczace-szczepionek-rozwiane,1,4831122,wiadomosc.html
Naukowcy udowodnili, uspokoiii i już teraz każda ematka będzie wiedziała, że ma się nie bać szczepionek a jeżeli po szczepieniu jej dziecko przestanie mówić, to znaczy, że to zbieg okoliczności albo efekt placebo/nocebo/czegokolwiek, ale na pewno nie szczepionki. Jeżeli zaś zdrowe dziecko w wyniku drgawek przy gorączce poszczepiennej zostanie warzywem, jak dziecko w zaprzyjaźnionym żłobku, to też już wiadomo, że to się nie mogło wydarzyć i nie ma co tego rozważać, ponieważ naukowiec, który zbadał sprawę dogłębnie, orzekł, że "szczepionka NMR może czasami wywoływać tzw. drgawki gorączkowe związane z wysoka gorączką poszczepienną, ale szybko one ustępują. Naukowiec zapewniła, że choć budzą one niepokój, to nie powodują odległych skutków ubocznych".

Żeby nie było - ja jestem zwolenniczką szczepień masowych i obowiązkowych, szczepię dzieci (choć z duszą na ramieniu), ale jestem przeciwniczką szczepionek powodujących zaburzenia rozwoju, których nie da się obiektywnie przebadać, ponieważ przebicie sie przez lobby producentów jest niemożliwe.

[irima2]

Ale o co chodzi? Przeczytałaś? To przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem - piszą wyraźnie, że szczepionki powodują, aczkolwiek rzadko, skutki uboczne. Nie znaleziono powiązania szczepionek z autyzmem, cukrzycą, padaczką. Wymieniają wyraźnie kilka najczęściej występujących skutków ubocznych. Nikt nigdy nie mówi, że szczepionki pozbawione sa ryzyka. Są jednak niewątpliwie mniej ryzykowne niż choroby, którym przeciwdziałają.

[falka32]

Tak, przeczytałam ze zrozumieniem i dokładnie odnoszę się do tego, co przeczytałam.

[kunegunda32]

Irima mnie jedno wpienia, że lekarze i lobbyści manipulują faktami dla swojej korzyści. Mianowicie drgawki spowodowane gorączką po szczepieniu są nazywane w ulotkach niegroźnymi skutkami ubocznymi, ale już na stronie propagującej szczepienie na ospę te same drgawki spowodowane wysoką gorączką są nazywane cytuję"powikłaniami neurologicznymi" czyli co, jedne są nie groźne a inne są poważnymi powikłaniami, jakie jest kryterium tej klasyfikacji? Aby nie byc gołosłowną zamieszczam wyżej wymienioną stronę: www.ospawietrzna.pl/Fakty_i_mity/fakty_i_mity.aspx

[dziennik-niecodziennik]

kryterium to fizjologiczny mechanizm powstania objawu niepożądanego. w uproszczeniu: drgawki bedą powikłaniem neurologicznym, bo są odpowiedzią ze strony układu nerwowego. zatrzymanie akcji serca bedzie powikłaniem kardiologicznym, bo jest odpowiedzią ze strony układu krążenia. zgaga bedzie powikłaniem gastrologicznym bo jest odpowiedzią ze strony układu pokarmowego itp itd. tylko tyle.
to że coś sie nazywa powikłaniem neurologicznym nie oznacza ze jest straszne powikłaniem neurologicznym bedą i drgawki, i drgająca powieka.

[kunegunda32]

Ale nie zrozumiałaś, chodziło mi że dla własnych potrzeb albo się to oczywiste powikłanie bagatelizuje jak np. w ulotkach szczepionek, albo demonizuje jako powikłanie po baaaardzo groźnej chorobie jaką jest ospa wietrzna. Czy teraz rozumiesz o co kaman?

[kunegunda32]

Nie chodzi o to czy to jest powikłanie czy nie tylko o manipulację faktami dla własnych potrzeb.

[dziennik-niecodziennik]

ale ja tylko odpowiadam na pytanie o kryterium. nie wartościuję tego co napisali w jednuym miejscu i w drugim.
wartościująco to masz rację

[kunegunda32]

Ja wiem, tylko stwierdziłam że być może nie dość jasno się wyraziłam i w związku z tym tłumaczę. Ze swojej strony nie podważam zasadności stosowania szczepionek w ogóle, bo to jakby ma twarde podstawy naukowe. Natomiast nie jestem fanem walenia 555 szczepionek malutkiemu dziecku na raz w przeciągu 3 miesięcy. Jak również szczepienia małych dziewczynek prewencyjnie na różyczkę i świnkę. Moim zdaniem wszystko ma sens jeśli jest robione w sposób przemyślany i te przemyślenia nie są uzależnione od kasy lobbystów farmaceutycznych. Po co szczepić na różyczkę dziewczynki w wieku lat 2 ( niecałych) czy nie lepiej zaszczepić ich w wieku lat 15? Co do ospy to widziałam dwóch braci z taką ospą, że pożal się Boże, no czegoś takiego to dawno nie widziałam, a obaj szczepieni, a jakże. Tak więc jeżeli ktoś ma ciężko przejść ospę czy różyczkę czy świnkę to i tak ją ciężko przejdzie i tak, czy był szczepiony czy nie.

[irima2]

Po co szczepić na róż
> yczkę dziewczynki w wieku lat 2 ( niecałych) czy nie lepiej zaszczepić ich w wi
> eku lat 15?

Żeby nie zaraziły różyczką przedszkolanki albo mamy w ciąży. Z masowymi szczepieniami jest tak, że ich skuteczność nie liczona jest dla jednostek tylko dla ogółu społeczeństwa - np. tych dzieci, które ze względów zdrowotnych nie moga być szczepione.

[kunegunda32]

No ale jeżeli przedszkolanka lub mama w ciąży będą wyszczepione to w czym problem?

[iwles]

na dzień dzisiejszy nie są.

[kunegunda32]

Jak to nie są. A powinny bo są w tak zwanej grupie podwyższonego ryzyka, nieprawdaż? Jeżeli nie ma obowiązku to powinny same o to zadbać.

[dorek3]

Wypowiem się w kwestii ulotkę bo piszę je zawodowo. Nie ma możliwości bagatelizowania lub wyolbrzymiania czegokolwiek w ulotce. Już całkiem długo obowiązuje zasada że wymienia się działanie niepożądane z wskazaniem układu którego dotyczą oraz poddaniem częstotliwości występowania (dane z badań klinicznych). To dane na portalach mogą jakoś podkręcać atmosferą aczkolwiek co do meritum nie powinno być rozbieżności. treści reklam wszelkich leków podlegają wielu obostrzeniom i nie można sobie umniejszać lub zwiększać ważności, dodawać lub pomijać informacje.

[kunegunda32]

dorek to tak jak w żywności, niby nie można ale da się to obejść. Np. Soki pewnej firmy sa reklamowane jako soki "bez cukru" a cóż czytamy na opakowaniu "Syrop glukozowo-fruktozowy", albo reklamy super zdrowych dla dzieci nutelli albo lizaków chupa-chups które zwiększają wydajność mózgu.

[dorek3]

To zupełnie inaczej niż w żywności. Leki a żywność w kontekście przepisów to dwa kompletnie odległe światy. W żywności można (prawie) wszystko, w lekach dokładnie odwrotnie.

[kunegunda32]

Wiesz w żywności teoretycznie też nie, a praktycznie to widać w TV. Co do leków to sorry ale wmawianie ludziom że jak będą na wszystko żarli Apap i nic im nie będzie to jest delikatnie mówiąc mocne naginanie prawdy (żeby nie powiedzieć wierutne kłamstwo). A to jest pierwszy z brzegu przykład jak się ludziom robi wodę z mózgu w reklamach leków. I tu nie mówię o badaniach czy poważnych publikacjach ale o zwykłym nachalnym marketingu który przemysł farmaceutyczny uprawia na równi ze spożywką.

[dziennik-niecodziennik]

> Co do leków
> to sorry ale wmawianie ludziom że jak będą na wszystko żarli Apap i nic im nie
> będzie to jest delikatnie mówiąc mocne naginanie prawdy (żeby nie powiedzieć w
> ierutne kłamstwo).

po pierwsze - w skali globalnej istotnie nic im nie bedzie, o ile beda "żarli Apap" z konkretnych, uzasadnionych przyczyn, a nie z nudów - to podstawowe wymaganie
po drugie - nie spotkałam się z reklamą w stylu "żryj Apap, nic Ci nie będzie". przy każdej reklamie LEKU jest formułka "Przed użyciem zapoznaj się z treścią ulotki dołączonej do opakowania bądź skonsultuj sie z lekarzem lub farmaceutą gdyż każdy lek niewłaściwie stosowany zagraża Twojemu życiu lub zdrowiu". Jest to wymóg konieczny, bez tej formułki reklama leku nie jest wypuszczana do emisji. formułki tej nie ma przy suplementach diety, ale to juz do Sanepidu pretensje

[dorota.alex]

Ospa wietrzna jest chorobą z BARDZO groźnymi powikłaniami. Osobiście znam dwoje dzieci, które przeleżały w szpitalach po 3 tygodnie ocierając się o śmierć właśnie w wyniku powikłań po niegroźnej ospie - jedno z zapaleniem opon mózgowych, drugie z ropniami w płucach (dwie operacje, wycięte fragmenty płuc i opłucnej, wciąż trwa rehabilitacja). Moje własne dzieci nie były zaszczepione - chorobę przechodziły ciężko ale na szczęście bez powikłań.

[kunegunda32]

Jeżuuu! Czytanie ze zrozumieniem kłania się w pas. Nie chodzi o to czy ospa ma czy nie ma powikłań bo tak naprawdę wszystkie choroby je mają (a przecież nie na wszystkie się szczepimy, nieprawdaż?) tylko o robienie ludziom wody z mózgu. Czyli uwaga, w jednym przypadku dla własnej wygody pisanie o drgawkach gorączkowych jako o SKUTKU UBOCZNYM a w drugim jako o NIEZWYKLE GROŹNYM POWIKŁANIU NEUROLOGICZNYM. Ja znam dwoje dzieciaków które mimo szczepień bardzo ciężko przeszły ospę i jak dla mnie była to po prostu wrażliwość osobnicza na akurat ten wirus przed którą szczepionka ich nie uchroniła i tyle.

[dorota.alex]

forum.gazeta.pl/forum/w,567,128388746,128390595,Re_Watpliwosci_dotyczace_szczepionek_rozwiane.html
No czytam kolejny raz i wychodzi mi znowu to samo - że demonizowane są powikłania po baaardzo (tu wyczuwam pewną ironię) groźnej chorobie jaką jest ospa. I do tego stwierdzenia się właśnie odniosłam - że ospa JEST groźną chorobą a powikłania po ospie mogą doprowadzić do śmierci.

[kunegunda32]

Uhhh no dobra drogie dziecko a teraz SKUP się i przeczytaj jeszcze raz uważnie co jest tam napisane. Cytuję:
dla własnych potrzeb[u]albo się to oczywiste powikłanie bagatelizuje jak np. w ulotkach szczepionek, albo[b] demonizuje jako powikłanie po baaaardzo groźnej chorobie jaką jest ospa wietrzna.
Czy TERAZ już zrozumiałaś czy jeszcze mam Ci to jakoś przystępniej wytłumaczyć?

[kunegunda32]

Tam takie słówko jest "ALBO" a ty żeś się czepnęła jednego zwrotu wyrwanego z kontekstu jak rzep psiego ogona i kompletnie nie zrozumiałaś co poeta miał na myśli.
A OT to groźna to jest ospa właściwa.

[dorota.alex]

Cóż, jeżeli poetka swoje myśli formułuje w taki sposób, to jest wiele możliwości interpretacji i każda jest równie dobra
Czepnełam się sformułowania o "demonizowaniu powikłań po ospie wietrznej". Bo te powikłania są tak groźne, że nie trzeba ich demonizować. Nie porównuję ich do powikłań po szczepieniu. Próbuję przekonać Cię, że ospa wietrzna jest groźną chorobą i może mieć bardzo groźne powikłania. Ale nie chcesz tego przyjąć do wiadomości, bo burzy to Twoją hipotezę o naciąganiu informacji w ulotkach. Jako poetka powinnaś mieć bardziej otwarty umysł na świat...

[dziennik-niecodziennik]

udowodniono że szczepionki NIE WYWOŁUJĄ autyzmu. to znaczy że ZDROWE GENETYCZNIE dziecko po zaszczepieniu nie zapadnie na tę chorobę. jesli dziecko ma autyzm zakodowany genetycznie to po podaniu szczepionki MOZE sie on ujawnić, troche szybciej po prostu niz bez niej. czy to znaczy ze dziecko bez szczepienia autystykiem by nie zostało? - nie.
drgawki gorączkowe są wbrew pozorom zjawiskiem dosć częstym u małych dzieci i owszem, z reguły ustępują szybciutko i nie mają powaznych konsekwencji. ponadto są uzaleznione osobniczo - dziecko zareaguje drgawkami na każdą temperaturę ciala powyżej pewnego poziomu, niewazne czy zostanie ona wywołana szczepieniem, udarem słonecznym czy infekcją. wiec nie wiem czemu sie czepiac akurat szczepien.
szczepionki są obiektywnie przebadane. w przeciwieństwie do homeopatii

[morgen_stern]

Cytat> szczepionki są obiektywnie przebadane. w przeciwieństwie do homeopatii

No teraz to dowaliłaś, doprawdy

[dziennik-niecodziennik]

bo?...

[morgen_stern]

To było ironiczne... Przecież się z tobą zgadzam.

[falka32]

> szczepionki są obiektywnie przebadane. w przeciwieństwie do homeopatii

No tak tak, właśnie o tym piszę. Że są obiektywnie przebadane, więc można spokojnie zwolnić się od myślenia oraz wyciągania wniosków z obserwowanej rzeczywistości. Skoro naukowcy napisali, że nie wywołują autyzmu, to nie wywołują i już, więc pójdę powiedzieć mojej koleżance, że jej dziecko nie ma autyzmu, nawet, jeżeli dwóch niezależnych lekarzy stwierdziło autyzm poszczepienny. Bynajmniej nie homeopatów.

[marychna31]

> No tak tak, właśnie o tym piszę. Że są obiektywnie przebadane, więc można spoko
> jnie zwolnić się od myślenia oraz wyciągania wniosków z obserwowanej rzeczywis
> tości. Skoro naukowcy napisali, że nie wywołują autyzmu, to nie wywołują i już,


No błagam... Badania naukowe to przeprowadzają naukowcy dysponujący odpowiednią wiedzą i narzędziami a nie "mamy obserwujące dziecko".

Tu jest fantastyczny opis "Mam chorych dzieci", które to wiedzą lepiej niż naukowcy i lekarze:
blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/
Dodam tylko, że opisana w blogu "Olę" znam bardzo dobrze z forum.
sama mam dziecko z autyzmem. Związku ze szczepieniami nie zaobserwowałam żadnego.

[falka32]

> No błagam... Badania naukowe to przeprowadzają naukowcy dysponujący odpowiednią
> wiedzą i narzędziami a nie "mamy obserwujące dziecko".

No błagam, następna, która bezkrytycznie wierzy, że naukowcy są zawsze nieomylni, dysponują zawsze otwartymi umysłami, odpowiednią wiedzą, zaś pieniądze na badania dostają od Boga i tylko przed nim są rozliczani z wyników...

[kawka74]

Już wolę naukowców, niż matki, które wklepują do VAERS złamanie paznokcia jako powikłanie poszczepienne.
W kwestii obiektywizmu należy zacząć od Wakefielda - mistrz suspensu.

[falka32]

> Już wolę naukowców, niż matki, które wklepują do VAERS złamanie paznokcia jako
> powikłanie poszczepienne.

Naukowcy mają większy autorytet społeczny i ich publikacje bardziej wpływają na działania matek, ojców, lekarzy oraz regulacje prawne, niż to, co wysmaruje kilka oszołomek.

[kawka74]

Naukowcy mają większy autorytet społeczny i ich publikacje bardziej wpływają na
> działania matek, ojców

Na tych nieszczepiących? Ilekroć nieszczepiący mają podać jakieś argumenty, odwołują się albo do Wakefielda, albo do Majewskiej, albo przywołują historię koleżanki, sąsiadki czy kogoś z rodziny. Jeszcze nie spotkałam kogoś, kto miałby inne argumenty, niż powyższe, zwłaszcza odwołujące się do innych badań.
Stosunek nieszczepiących do badań pokazujących, że mogą się jednak mylić, że szczepienia nie powodują ciężkich NOPów na skalę masową, jest hellerowski - te badania na pewno są nieprawdziwe, bo mówią o tym, że szczepionki nie powodują jw. Paragraf 22.

[falka32]

> Naukowcy mają większy autorytet społeczny i ich publikacje bardziej wpływają na
> > działania matek, ojców
>
> Na tych nieszczepiących?

Na wszystkich. Naukowiec jest zawodem zaufania społecznego i jako taki powinien mieć większe poczucie odpowiedzialności, niż cywilna matka, z zawodu fryzjerka. Więc to, co wybaczę fryzjerce, nie wybaczę naukowcowi.

Ilekroć nieszczepiący mają podać jakieś argumenty, odw
> ołują się albo do Wakefielda, albo do Majewskiej, albo przywołują historię kole
> żanki, sąsiadki czy kogoś z rodziny. Jeszcze nie spotkałam kogoś, kto miałby in
> ne argumenty, niż powyższe, zwłaszcza odwołujące się do innych badań.

Nie mam upoważnienia do przekazywania obcym osobom nazwisk i numerów telefonów, ale mam wśród osobistych znajomych dwa takie przypadki. Jeden dziecka o nieobciążonym wywiadzie, drugi dziecka o obciążonym wywiadzie, jednak w tym drugim przypadku nie wiadomo, czy gdyby nie szczepionka, dziecko nie byłoby zdrowe i byłoby lekkim Aspergerem (na jakiego się zapowiadało i tego też dotyczyło obciążenie w rodzinie) a nie pełnoobjawowym autystą, jakim stało się prawie z dnia na dzień. A nie wiadomo, ponieważ nie da się cofnąć czasu i sprawdzić. Ale jeżeli jesteś żądna relacji z pierwszej ręki, to sądzę, że na forach dla rodziców dzieci autystycznych znajdziesz sporo osób, które chętnie opowiedzą ci nie o dziecku sąsiadki, tylko o swoim własnym. Opowiedz im o paragrafie 22.

[kawka74]

Falka, czy Ty rozumiesz słowo pisane, czy wchodzimy na poziom krucjaty i odwołań do emocji zamiast do rozumu?

[brak.polskich.liter]

kawka74 napisała:

> Już wolę naukowców, niż matki, które wklepują do VAERS złamanie paznokcia jako
> powikłanie poszczepienne.

Byl jeden pan, ktory zglosil, ze szczepionka p/grypie zamienila go w Hulka. Zgloszenie zostalo przyjete do VAERS. Pan nazywa sie Jim Laidler, jest lekarzem, oprocz tego pisuje fajnie i skladnie i oto, co napisal na Neurodiversity o przemianie w Hulka:

"The chief problem with the VAERS data is that reports can be entered by anyone and are not routinely verified. To demonstrate this, a few years ago I entered a report that an influenza vaccine had turned me into The Hulk. The report was accepted and entered into the database.

Because the reported adverse event was so… unusual, a representative of VAERS contacted me. After a discussion of the VAERS database and its limitations, they asked for my permission to delete the record, which I granted. If I had not agreed, the record would be there still, showing that any claim can become part of the database, no matter how outrageous or improbable."

Tyle w temacie VAERS jako wiarygodnego zrodla danych.

[marychna31]

Akurat jestem naukowcem (fizykiem) i wiem jak wyglądają badania, ich weryfikacja i publikacja. I właśnie dlatego nigdy w życiu bym się nie odważyła twierdzić, że jestem w stanie prowadzić badania naukowe, w innej dziedzinie niż zrobiłam doktorat, w warunkach domowych.

naukowcy są bardzo często omylni dlatego ich badania są weryfikowane w publikacjach. Aby taka weryfikacja była rzeczywista muszą to być uznane czasopisma, o cyrkulacji międzynarodowej ( z listy filadelfijskiej). Dzięki takiej procedurze zostało odkryte oczywiste oszustwo Andrew Wakefielda dotyczące rzekomego związku między między autyzmem a szczepionką na świnkę, odrę, różyczkę.

a Tu ciekawy felieton na temat pomyłek pewnej pani naukowiec
blogdebart.pl/tag/majewska/

[falka32]

> Akurat jestem naukowcem (fizykiem) i wiem jak wyglądają badania, ich weryfikacj
> a i publikacja. I właśnie dlatego nigdy w życiu bym się nie odważyła twierdzić,
> że jestem w stanie prowadzić badania naukowe, w innej dziedzinie niż zrobiłam
> doktorat, w warunkach domowych.

A kto mówi o badaniach naukowych w warunkach domowych? Ja mówię o tym, że jeżeli ileś osób na całym świecie raportuje wystąpienie jakiegoś zjawiska, np. tego, że dziecko przestaje mówić i zatrzymuje się w rozwoju po podaniu konkretnej szczepionki, albo ileś dzieci rodzi się bez kończyn a ich matki w ciąży zażywały ten sam lek przeciwwymiotny, to fakt ten powinien skłaniać do przeprowadzenia badań niezależnych - a tymczasem na ogół to, na czym najczęściej opieraja się lekarze i rodzice, to są badania robione na zlecenie firm farmaceutycznych, produkujących dany lek czy szczepionkę. Dodam jeszcze, że w takiej sytuacji informacja od naukowców brzmiąca w skrócie "wszystkim wam się to wydaje, my wam mówimy, że takie rzeczy nie występują i nie mają prawa wystąpić, a komu się wydaje, że je widzi, to ten jest głupi" jest co najmniej obelżywa i przypomina odwróconą sytuację z "Nowych szat cesarza". Bo nie rozmawiamy o istnieniu UFO, tylko o dzieciach, które do końca życia pozostaną kalekami.

[marychna31]

> A kto mówi o badaniach naukowych w warunkach domowych? Ja mówię o tym, że jeżel
> i ileś osób na całym świecie raportuje wystąpienie jakiegoś zjawiska, np. tego,
> że dziecko przestaje mówić i zatrzymuje się w rozwoju po podaniu konkretnej sz
> czepionki
> (...) to fakt ten powinien skłaniać do przeprowadzenia b
> adań niezależnych
No ale właśnie takie badania zostały przeprowadzone i właśnie dlatego, ze wielu rodziców takie sugestie zgłaszało. Andrew Wakefield był ich autorem. Tyle, ze je sfałszował, żeby wykazać taki związek. Przyznał się już do oszustwa. Okłamał ludzi, bo był opłacany przez adwokatów rodziców chcących od producentów szczepionek wyłudzić odszkodowania za rzekome wywołanie autyzmu po szczepieniu. Te badania wielokrotnie były powtarzane bo kiedy ukazała się publikacja Wakefielda to wielu naukowców usiłowało otrzymać podobne wyniki a otrzymywali dokładnie odwrotne. Tak właśnie to oszustwo zostało wykryte.

[falka32]

Czyli oszuści lub ignoranci są wszędzie.
Jednak nadal pozostaje do rozwiązania taka kwestia, że wielu rodziców zgłasza autyzm jako powikłanie po szczepieniu. Niezależnie od tego, że badania tego nie wykazują, jest ileś tam dzieci autystycznych, które jeszcze w dniu szczepienia były zupełnie zdrowe. I takie sa fakty. Ja w takich sytuacjach przyjmuję, że badania widocznie są schrzanione czyli postawiono niewłaściwą hipotezę albo użyto niewłaściwej metody lub też dano ciała na innym etapie, bo fakt, że nie znaleziono związku, nie oznacza wcale, że tego związku nie ma, może on być po prostu innej natury, niż oczekuje badacz.

[kawka74]

Niezależnie od tego, że badania tego nie
> wykazują, jest ileś tam dzieci autystycznych, które jeszcze w dniu szczepienia
> były zupełnie zdrowe. I takie sa fakty.

Fakty? Ile, Falko, znasz takich faktów? Nie opowieści z drugiej, trzeciej, dziesiątej ręki, nie takich, jak Ola opisywana w blogu de Barta?

[falka32]

> Fakty? Ile, Falko, znasz takich faktów? Nie opowieści z drugiej, trzeciej, dzie
> siątej ręki, nie takich, jak Ola opisywana w blogu de Barta?

Osobiście znam dwa, tzn znam zarówno matki, jak i dzieci w realu. Wirtualnie, bywam często na forach dla rodziców autystów, więc tutaj sama możesz policzyć, które przypadki uznasz za warte zainteresowania.

[kawka74]

Przypadki wirtualne to przypadki wirtualne, to są właśnie opowieści z piątej i dziesiątej ręki, których potwierdzenie trudno znaleźć.
Przypadki znane Ci osobiście... Ciekawa jestem szczegółów - kiedy i jak pojawiły się problemy, jakie itd.

[falka32]

> Przypadki wirtualne to przypadki wirtualne, to są właśnie opowieści z piątej i
> dziesiątej ręki, których potwierdzenie trudno znaleźć.

Na forach dla rodziców dzieci autystycznych możesz poprosić o jakieś możliwości weryfikacji. Tam nie trafiają ludzie, którzy słyszeli, że dziecko kolegi z pracy miało autyzm, raczej ludzie, którzy mają to w domu, bezpośrednio i jeżeli ktoś będzie chciał, to ci poda wszystkie informacje, mają też często konta w różnych fundacjach, więc tez są weryfikowalni.

[kawka74]

o jakieś możliwości
> weryfikacji.

Weryfikacji autyzmu jako skutku szczepienia? Nie zamierzam kwestionować diagnozy, chodzi mi o związek szczepienia z autyzmem. Rozumiem, że mogę oczekiwać konkretnych danych?

[falka32]

> Przypadki znane Ci osobiście... Ciekawa jestem szczegółów - kiedy i jak pojawił
> y się problemy, jakie itd.

hehe, najpierw ustal, czy wrzucisz to w kategorię "opowieści wirtualne', w końcu mnie nie znasz, prawda?
No i jeszcze mi powiedz, jaką range masz zamiar przypisać dwóm znanym osobiście Falce (bytowi wirtualnemu) przypadkom? Bo chyba nie uznasz ich za reprezentatywne?

[kawka74]

No i jeszcze mi powiedz, jaką range masz zamiar przypisać dwóm znanym osobiście
> Falce (bytowi wirtualnemu) przypadkom?

Żadnej - po prostu uznałam, że jako osoba znająca osobiście i tak dalej znasz więcej szczegółów i nie będę musiała się przekopywać przez nieznane mi fora. Ciekawa jestem drogi, jaką rodzice przebywają, by dojść do wniosku, że szczepienie spowodowało autyzm.
BTW ciekawa jestem, który konkretnie składnik szczepionki ma takie właściwości. Bo tiomersal nie. Więc co?

[dziennik-niecodziennik]

> BTW ciekawa jestem, który konkretnie składnik szczepionki ma takie właściwości.
> Bo tiomersal nie.

jak to nie!! to z pewnością on!! a ze go w tej szczepionce wcale nei ma to detal...

[kawka74]

Tiomersal jest, chociaż go nie ma - z tym też się spotkałam ;p
Jeśli nie etylortęć, to co? Albuminy? Neomycyna? Sorbitol? Laktoza? Mannitol? Wirus? Jeśli wirus, to który, bo MMR II i Priorix zawierają trzy?

[dziennik-niecodziennik]

taaaa, ja tez.
jest, ale nie podają na ulotkach.

[falka32]

Cie
> kawa jestem drogi, jaką rodzice przebywają, by dojść do wniosku, że szczepienie
> spowodowało autyzm.

Odpowiedz sobie na pytanie, czy gdyby twoje dziecko z dnia na dzień przestałoby być zdrowo rozwijającym się bobasem i zaczęło prezentować objawy autyzmu tuż po rutynowym szczepieniu, jaką drogę ty osobiście musiałabyś przebyć, żeby zinterpretować to, co się przytrafiło twojemu dziecku i skazało cię na opieke nad nim do końca życia.

[dziennik-niecodziennik]

jesli ktos uwaza ze TUŻ PO SZCZEPIENIU jakikolwiek składnik szczepionki jest w stanie zmodyfikowac genetycznie zdrowe dziecko tak że rozwinie sie u niego pelnoobjawowy autyzm - to ja bym byla bardzo wdzieczna...

[kawka74]

Sęk w tym, że ja nie bardzo wierzę w to 'z dnia na dzień', jeśli chodzi o całkiem i bezapelacyjnie zdrowe dzieci.
Do tego dochodzi kwestia pojawiania się pierwszych objawów autyzmu - często przeoczonych przez rodziców. Szczepionka staje się katalizatorem zmian, które i tak by nastąpiły, bez względu na to, czy dziecko byłoby szczepione, czy nie.
Poza tym CO miałoby ten autyzm wywoływać, który składnik szczepionki?

[falka32]

Szczepionka staje się katalizatorem zmian, które i ta
> k by nastąpiły, bez względu na to, czy dziecko byłoby szczepione, czy nie.

A przepraszam, skąd to wiesz, co by było, gdyby dziecko nie zostało zaszczepione? Poproszę statystyki, dane i tak dalej, to wszytko, co zawsze jest wymagane, zanim się ogłosi cokolwiek na emamie. Jakie dane wskazują na to, że autyzm rozwinąłby się u tych dzieci bez szczepionki?

[kawka74]

A skąd wiesz, że szczepionka spowodowała autyzm? Poproszę badania, statystyki i tak dalej, to wszytko, co zawsze jest wymagane, zanim się ogłosi cokolwiek na emamie. Jakie dane wskazują na to, że autyzm rozwinął się z powodu szczepionki?
Zacznij od siebie.

[falka32]

> Zacznij od siebie.

Od siebie nie muszę, bo u mnie takiego związku nie widziałam.

> A skąd wiesz, że szczepionka spowodowała autyzm? Poproszę badania, statystyki i
> tak dalej, to wszytko, co zawsze jest wymagane, zanim się ogłosi cokolwiek na
> emamie.

bo był ścisly związek czasowy i coś podpowiadało, że może jedno z drugim mieć związek, ot taki, jak pomiędzy "odkryłam w komórce mojego męża zdjęcia gołej laski" a "mój mąż się wyprowadził".

[gaja78]

falka32 napisała:

> bo był ścisly związek czasowy i coś podpowiadało, że może jedno z drugim mieć z
> wiązek, ot taki, jak pomiędzy "odkryłam w komórce mojego męża zdjęcia gołej las
> ki" a "mój mąż się wyprowadził".
>

Ale to znaczy, że uważasz, że u danego dziecka autyzm nie ma prawa ujawnić się przez kilka konkretnych tygodni w ciągu roku. Po prostu nie ma prawa, bo jak się ujawni, to będzie to na bank wina szczepionki.
Czy jeśli ujawni się w tydzień po największej aktywności słońca w ciągu roku, to będzie to wina wiatru słonecznego ?

[kawka74]

> Od siebie nie muszę, bo u mnie takiego związku nie widziałam.

Ale to Ty twierdzisz, że szczepionka spowodowała autyzm. Wyciągasz wnioski na podstawie dwóch przypadków?

> bo był ścisly związek czasowy i coś podpowiadało

Ścisły? Coś podpowiadało? O czym my w ogóle rozmawiamy?

[gaja78]

falka32 napisała:

> Szczepionka staje się katalizatorem zmian, które i ta
> > k by nastąpiły, bez względu na to, czy dziecko byłoby szczepione, czy nie
> .
>
> A przepraszam, skąd to wiesz, co by było, gdyby dziecko nie zostało zaszczepion
> e? Poproszę statystyki, dane i tak dalej, to wszytko, co zawsze jest wymagane,
> zanim się ogłosi cokolwiek na emamie. Jakie dane wskazują na to, że autyzm rozw
> inąłby się u tych dzieci bez szczepionki?
>

Ilu rodziców na najbardziej licznych z forów dzieci autystycznych twierdzi, że autyzm rozwinął się zaraz po podaniu szczepionki ? I jak to wypada na tle szacunkowej minimum 100 dzieci, które w danym roku zachorują na autyzm w pierwszym miesiącu po podaniu jednej szczepionki ?

[falka32]

> Ilu rodziców na najbardziej licznych z forów dzieci autystycznych twierdzi, że
> autyzm rozwinął się zaraz po podaniu szczepionki ?

Gajuś, Kawka, ja mam taką propozycję. Idzcie sobie na te fora, policzcie sobie przypadki, wykonajcie analizę naukową, taką jaka wam odpowiada, przy użyciu takich wskaźników, jakie według was są miarodajne (rozumiem, że jesteście kompetentne, żeby oceniać, które wskaźniki są miarodajne a które nie i że macie głębszą wiedzę o przyczynach autyzmu, niż rodzice dzieci autystycznych) - i już. Przy okazji możecie zapytać tych rodziców, czemu wnioskują ze swoich indywidualnych przecież przypadków, że ich dzieciom zaszkodziło właśnie to, a nie co innego. Jak wam dobrze pójdzie, to być może ich przekonacie, że się mylą a to wy macie rację. Ja mam na ten temat swoje zdanie i swoje widziałam, temat rozważań nad przyczynami autyzmu też mam przekopany. Nie potrzebuję liczyć przypadków, żeby skonfrontować to, co widziałam i co wiem, ze słowami naukowca, który twierdzi, ze to nie miało prawa wystąpić i jest to tylko histeria medialna.

Przy okazji zapytam, czemu w tym przypadku nie przeszkadza wam brak grupy kontrolnej, czyli społeczeństwa białego, w kulturze zachodniej, kraju rozwiniętego, porównywalnego w kwestii diety, zwyczajów higienicznych, pielęgnacyjnych, kulturalnych, w którym dzieci nie są obowiązkowo szczepione? Gdyby w takiej grupie autyzm występował tak samo często, w taki sam sposób się ujawniał w określonym wieku u pewnej grupy dzieci, to można mówić o tym, że szczepionki nie mają z tym nic wspólnego. Dopóki takiego porównania nie ma, to nie można wykluczyć związku (nawet, jeżeli trudno go jest udowodnić). A pan naukowiec wykluczył sobie.

[gaja78]

falka32 napisała:

> Przy okazji zapytam, czemu w tym przypadku nie przeszkadza wam brak grupy kontr
> olnej, czyli społeczeństwa białego, w kulturze zachodniej, kraju rozwiniętego,
> porównywalnego w kwestii diety, zwyczajów higienicznych, pielęgnacyjnych, kultu
> ralnych, w którym dzieci nie są obowiązkowo szczepione? Gdyby w takiej grupie a
> utyzm występował tak samo często, w taki sam sposób się ujawniał w określonym w
> ieku u pewnej grupy dzieci, to można mówić o tym, że szczepionki nie mają z tym
> nic wspólnego. Dopóki takiego porównania nie ma, to nie można wykluczyć związk
> u (nawet, jeżeli trudno go jest udowodnić). A pan naukowiec wykluczył sobie.

Joanek napisała wczoraj:
"Badanie duńskie na przykład (do wyguglania po angielsku, mnie się nie chce szukać linków) z 2003 roku wykazało, że liczba zdiagnozowanych przypadków autyzmu wzrasta od 1990 roku i pomimo wycofania tego thio... coś tam w 1992 roku - wzrasta nadal. Tych badań jest pierdylion (do wyguglania pod incidence/prevalence/epidemiology of autism), w większości wnioski są takie, że wzrost liczby przypadków wyraźnie koreluje jedynie z poprawą metod diagnostyki i popularyzacją diagnostyki. "

Dlaczego twierdzisz zatem, że grupa kontrolna nie istnieje ? Właśnie o to chodzi, że istnieje. Istnieje wiele grup kontrolnych, ponieważ różne kraje mają różne kalendarze szczepień i różne szczepienia obowiązkowe. Różny też jest odsetek dzieci nie szczepionych wcale.

I co ? I pstro, nikt korelacji z liczbą zdiagnozowanych przypadków autyzmu nie potrafi się doszukać. Tego samego dnia, kiedy u dziecka twoich znajomych pojawiły się objawy autyzmu, podobne objawy pojawiły się u dziesiątek dzieci w Europie i u kilku dzieci z Polski. Każde z tych dzieci coś robiło dzień wcześniej. Dlaczego tylko szczepienie jest obwiniane ?

[falka32]

> Dlaczego twierdzisz zatem, że grupa kontrolna nie istnieje ? Właśnie o to chodz
> i, że istnieje. Istnieje wiele grup kontrolnych, ponieważ różne kraje mają różn
> e kalendarze szczepień i różne szczepienia obowiązkowe. Różny też jest odsetek
> dzieci nie szczepionych wcale.

Gaja, mi ręce opadają. Cytujesz fragment, z którego wynika tyle, że poprawiła się diagnostyka autyzmu. Nie ma to nic wspólnego z grupą kontrolną w takim sensie, w jakim ja to rozumiem i jaki wykluczyłby związek szczepionek z autyzmem.

Tego samego dnia, kiedy u dziecka twoich znajomych pojawi
> ły się objawy autyzmu, podobne objawy pojawiły się u dziesiątek dzieci w Europi
> e i u kilku dzieci z Polski. Każde z tych dzieci coś robiło dzień wcześniej. Dl
> aczego tylko szczepienie jest obwiniane ?

Ależ nie tylko! Ale szczepienie RÓWNIEŻ. Właśnie dlatego, że autyzm ma kilka możliwych przyczyn, nie jest możliwe posłużenie sie tak prościutkimi statystykami, jakbyś chciała. Bo musiałabyś mieć czyste grupy kontrolne, żeby wykluczyć wpływ innych czynników i poznać wpływ tych, które mierzysz.

[myelegans]

falka32 napisała:

> Przy okazji zapytam, czemu w tym przypadku nie przeszkadza wam brak grupy kontr
> olnej, czyli społeczeństwa białego, w kulturze zachodniej, kraju rozwiniętego,
> porównywalnego w kwestii diety, zwyczajów higienicznych, pielęgnacyjnych, kultu
> ralnych, w którym dzieci nie są obowiązkowo szczepione? Gdyby w takiej grupie a
> utyzm występował tak samo często, w taki sam sposób się ujawniał w określonym w
> ieku u pewnej grupy dzieci, to można mówić o tym, że szczepionki nie mają z tym
> nic wspólnego. Dopóki takiego porównania nie ma, to nie można wykluczyć związk
> u (nawet, jeżeli trudno go jest udowodnić). A pan naukowiec wykluczył sobie.

W Japonii mocno ograniczono liczbe szczepien w pierwszych 2 latach zycia, w tym MMR. Przypadki autyzmu.... poszly w gore...., za to zwiekszyly sie % przypadki prewencyjnych chorob zakaznych.....

[cherry.coke]

> Ilu rodziców na najbardziej licznych z forów dzieci autystycznych twierdzi, że
> autyzm rozwinął się zaraz po podaniu szczepionki ?

Twierdzic to moze bardzo wielu. Przyslowiowa mama Oli tez przeciez twierdzi. Mysle, ze sytuacja "dlaczego akurat moje dziecko" jak malo ktora uruchamia twierdzenia.

[falka32]

> Twierdzic to moze bardzo wielu. Przyslowiowa mama Oli tez przeciez twierdzi. My
> sle, ze sytuacja "dlaczego akurat moje dziecko" jak malo ktora uruchamia twierd
> zenia.

Za to publicznie wypowiadane opinie naukowca opłacanego przez koncern farmaceutyczny na pewno są krystalicznie wiarygodne i nic na nie nie wpływa oprócz czystego pędu do poznania prawdy obiektywnej

[cherry.coke]

Nie no, to przeciez oczywiste, tylko homeopatom mozna ufac w tym strasznym swiecie. Przynajmniej drogo za wode nie biora. Krysztalowa uczciwosc - brac za wode 10zl, kiedy zaplacilabys i 40.

[gaja78]

falka32 napisała:

> Czyli oszuści lub ignoranci są wszędzie.
> Jednak nadal pozostaje do rozwiązania taka kwestia, że wielu rodziców zgłasza a
> utyzm jako powikłanie po szczepieniu. Niezależnie od tego, że badania tego nie
> wykazują, jest ileś tam dzieci autystycznych, które jeszcze w dniu szczepienia
> były zupełnie zdrowe. I takie sa fakty.

Przydałyby się fakty takie, jak:
- ilość dzieci, u których autyzm objawił się w ciągu tygodnia po szczepieniu,
- ilość dzieci, u których autyzm się objawił w ogóle,

W przedziale wiekowym powiedzmy 0-5. W perspektywie rocznej.
Mam takie przeczucie, że porównanie tych faktów mogłoby dać zaskakujące wnioski.

Gdzie można znaleźć takie dane ? Orientujecie się ?

[kawka74]

Znalazłam gdzieś takie dane, poszukam, może uda mi się odszukać na powrót. To były strony anglojęzyczne.

[gaja78]

kawka74 napisała:

> Znalazłam gdzieś takie dane, poszukam, może uda mi się odszukać na powrót. To b
> yły strony anglojęzyczne.

Byłoby super

To ja może spróbuję tak

[gaja78]

W Polsce mieszka 38 mln ludzi. Według danych z 2005 roku przyrost naturalny to 10,78 urodzeń/1000 mieszkańców. Czyli urodziło się w przybliżeniu 410 000 dzieci. Średnio to daje jakieś 1123 dzieci dziennie.

Według danych brytyjskich częstość występowania autyzmu dziecięcego wynosi 38.9 : 10 000. Oznaczałoby to dla polskich dzieci urodzonych w 2005 roku, że u półtora tysiąca z nich został zdiagnozowany autyzm (czy to sie pokrywa z oficjalną roczną statystyką w Polsce ?). 4 dzieciaczki dziennie.

Dla uproszczenia umówmy się, że wszystkie dzieci są szczepione tego samego dnia, natomiast między pierwszymi objawami autyzmu a postawioną diagnozą dla każdego dziecka mija tyle samo czasu. Wówczas 4 dzieci rocznie wykaże pierwsze objawy autyzmu "z dnia na dzień" po szczepieniu, 28 - w ciągu pierwszego tygodnia, 120 - w ciągu pierwszego miesiąca (sic!). I będzie to zwykły zbieg okoliczności. Przy założeniu, że bierzemy pod uwagę tylko jedno szczepienie w ciągu roku.

Mam nadzieję że się nigdzie nie pomyliłam.

[joanekjoanek]

mocne
pomylić się pewnie nie pomyliłaś (ja nie umiem liczyć), nie uwzględniłaś na pewno czynnika nasilenia objawów, a to on nakręca medialną histerię. Innymi słowy, nie wiem, czy powinnaś brać pod uwagę wszystkie zdiagnozowane przypadki objawów ze spektrum autyzmu, czy tylko te najcięższe. To by zmieniało liczebność tych przypadkowych grup.

[joanekjoanek]

Badanie duńskie na przykład (do wyguglania po angielsku, mnie się nie chce szukać linków) z 2003 roku wykazało, że liczba zdiagnozowanych przypadków autyzmu wzrasta od 1990 roku i pomimo wycofania tego thio... coś tam w 1992 roku - wzrasta nadal. Tych badań jest pierdylion (do wyguglania pod incidence/prevalence/epidemiology of autism), w większości wnioski są takie, że wzrost liczby przypadków wyraźnie koreluje jedynie z poprawą metod diagnostyki i popularyzacją diagnostyki.
Samych liczb to chyba nie znajdziesz, wszystkie są na tle potężnego materiału do przewertowania.

[easyblue]

> Jednak nadal pozostaje do rozwiązania taka kwestia, że wielu rodziców zgłasza a
> utyzm jako powikłanie po szczepieniu.
Bo nie dotarło jeszcze do nich, że związku takiego nigdy nie było, tylko ktoś sobie z nich zakpił.
No i najważniejsze - o ileż łatwiej jest znieśc chorobę dziecka, gdy mozńa znaleźć winnego - szczepionki! Wtedy mozna prowadzić krucjatę, wojnę, pisać blogi, krzyczeć w "słusznej" sprawie i... wychodzić na idiotów

> Ja w takich sytuacjach przyjmuję, że ba
> dania widocznie są schrzanione
A mozę nikt nie zaobserwował wcześniej objawów, które były, choć nieznaczne??

> fakt, że nie zna
> leziono związku, nie oznacza wcale, że tego związku nie ma
No właśnie - fakt, ze nie zauważono wcześniej symptomów choroby nie oznacza, że jej wcześniej nie było.

[ma_dre]

no wlasnie, moze zla matka jest, skoro to niemozliwe zeby od szczepionki

Podoba mi sie

[brak.polskich.liter]

szczepionka NMR. Hicior.

[lolinka2]

tak, NMR jest pięęęęęęęęęękne.
Bo "mundrość asz bije"....

[dziennik-niecodziennik]

taaa, zawstydzający błąd choc bez wpływu na treść jak sądze.

[falka32]

Ja myślę, że literówkę przepuścił korektor, a niekoniecznie jej autorem jest cytowany naukowiec . Mam nadzieję, w każdym razie.

[brak.polskich.liter]

falka32 napisała:

> Ja myślę, że literówkę przepuścił korektor, a niekoniecznie jej autorem jest cy
> towany naukowiec

Oczywiscie, ze nie. Artykul, pozal-sie-boze, jest ordynarnie zerzniety z informacji prasowych na temat tego raportu IOM-u:

www.iom.edu/Reports/2011/Adverse-Effects-of-Vaccines-Evidence-and-Causality.aspx
I to nie literowka. Literowke to mozna walnac raz, a nie powtorzyc razy 5. Po prostu pisal to idiota. Szkodliwy, w dodatku.

[falka32]

No to super - nie trzeba udowadniać i uzasadniać, czemu się dyskwalifikuje wypowiedzi jakiegoś naukowca, skoro sam się podłożył poprzez ematkowy grzech śmiertelny, czyli literówkę

[brak.polskich.liter]

W linkowanym artykule blad powtorzony razy kilka. Wiec to nie literowka, obawiam sie.

Wychodze z zalozenia, ze nalezy wiedziec, przynajmniej z grubsza, o czym sie pisze. Jesli sie pisze o biologii i medycynie (a nikt przeciez nie jest do tego zmuszany) pozajaczkowanie NMR (spektroskopia) ze szczepiona MMR to jednak wstyd jak beret.

[osmanthus]

brak.polskich.liter napisała:

> W linkowanym artykule blad powtorzony razy kilka. Wiec to nie literowka, obawia
> m sie.

Zgadzam sie z przedmowca.

Tlumacz nie wiedzial o czym pisze:

MMR = Measles, Mumps & Rubella ( zwane rowniez German measles)

a pojawiajace sie dalej w linkowanym tekscie
DTaP = Diphtheria, Tetanus & acellular Pertussis

[myelegans]

>NMR (spektroskopia) ze szczepiona MMR to jednak wstyd


NMR - Nuclear Magnetic Resonanse

MMR- mumps, measles, rubella

jest jeszcze

MRI- Magnetic Resonanse Imaging

ja mam taki autyzm :-)

[joanekjoanek]

no dobrze, nie autyzm mam, a chorobę autoimmunologiczną (tarczycy). Wrodzoną, uwarunkowaną genetycznie, choć o nieznanej dotąd etiologii. Która mi WYLAZŁA - czyt. uaktywniła się, pokazała objawy - wskutek stosowania pigułek antykoncepcyjnych.
Czy to oznacza, że moja choroba jest od pigułek? - Nie.
Czy to oznacza, że pigułki należy traktować z większą rezerwą niż bez wiedzy o moim przypadku? - Nie.
Czy to oznacza, że pigułek należy się bać? - Nie.

Gdybym znalazła pięć innych osób z tą samą chorobą, "uruchomioną" w ten sam sposób, i rozpętałybyśmy burzę, że pigułki zrobiły nam Graves-Basedowa, w związku z czym precz z pigułkami - to byłoby dobrze, gdyby jacyś naukowcy jednak starali się przemówić do rozumu społeczeństwu, że nie, NIE TAK to działa. Bez podważania faktów, bo to zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o błędne wnioski z faktów wyciągane.

Właśnie dlatego to dobrze, że ktoś tłumaczy gawiedzi dokładnie analogiczną sytuację ze szczepionkami i autyzmem. Słabo to do gawiedzi dociera, ale trudno, próbować trzeba.

[aga_sama]

Ja szczepię i umieram ze strachu.

Pierwsza szczepionka skojarzona w wieku 6 tygodni - napad senności trwający jakieś 8-10 godzin (dziecko jadalo wtedy co godzine, półtorej). Nie można go bylo dobudzić, był nieprzytomny?
Druga szczepionka - MMR, kilka dni później dziecko rozdarło się i straciło przytomność. Badania w szpitalu robiono tydzień, wszystkie ok. W wypisie: drugi epizod poszczepienny.
Diagnoza: Zespoł Aspergera....

Ja napiszę tak: dzieci z obciążonym wywiadem neurologicznym i alergologicznym powinny być szczepione bardzo bardzo ostrożnie.

[joanekjoanek]

aga_sama napisała:

> dzieci z obciążonym wywiadem neurologicznym i alergologicznym p
> owinny być szczepione bardzo bardzo ostrożnie.

a ktoś to kwestionuje?

[aga_sama]

wiesz, nikt nie kwestionuje, tylko ostrożności brak....

O ile jeszcze duże ośrodki akademickie lub szpitale o charakterze klinicznym są ostrożne w kwestii szczepień, to już pediatrzy z osiedlowych przychodni, zarabiających na szczepionkach już nie do końca.
Najmłodsi pacjenci neurologii w CZD dostają z automatu zakaz szczepień.
Mój dobry znajomy miał niewielkie problemy z napięciem miesniowym u 6.miesięcznej chyba wtedy córki. Jeden neurolog kazał olać, drugi powiedział ewentualnie rehabilitować. Krewny małej załatwił im wizytę u swojej koleżanki: nuerologa w CZD. Młoda z polecenia została objęta ich opieką, rehabilitacja (która wg części pracownków nie była aż tak konieczna, na pewno nie w tym ośrodku) odbywała się podczas 2 lub 3 turnusów. Wszystko się skończyło, tylko kolega został z problemem: zakaz szczepień, wbity w książeczkę zdrowia. Aby go odkrecić musiał zrobić serię badań, łącznie z eeg.
to oczywiście przegięcie w drugą strone, ale pokazuje poważne podejście do kwestii szczepień, szczególnie dzieci z grupy ryzyka.

[falka32]

> a ktoś to kwestionuje?

no, na przykład moja rejonowa pani doktor pediatra, lekarz medycyny, nie stosuje homeopatii tylko obiektywnie działające leki, na przykład antybiotyki na wirusowe gardło "bo ja bym tu dała jednak antybiotyk, po co się ma powikłać". Uważa, że rodzice nic, tylko się migają od szczepień a ona ma potem problemy z sanepidem, więc kwalifikuje do szczepienia wszystkich, nawet jak jej meldujesz, że wszyscy w domu leżą chorzy na grypę a to jedno jedyne dziecko jeszcze nie poległo, ale już jest niewyraźne. Ja pisałam oficjalne pismo do przychodni, że nie wyrażam zgody na szczepienia dzieci w czasie sezonu grypowego, m.in dlatego, że mam w wywiadzie rodzinnym ZA, więc dmucham na zimne, dla mnie dziecko do szczepienia ma być nieskazitelnie zdrowe i ma mieć nieskazitelną odporność w danym momencie - i powiedziałam, że po moim trupie zaszczepi mi dzieci w okresie inkubacji jakiegoś wirusa, bo ona uzna, że dzisiaj jest zdrowe, to szczepić i nie zawracać głowy.

[joanekjoanek]

no i nie zaszczepiła?
bo jak nie zaszczepiła, to znaczy, że twoje argumenty zostały uwzględnione, na wyższym poziomie biurokracji, ale zostały... Realia przychodni rejonowej to nie jest domena najnowszych osiągnięć wiedzy medycznej, tylko to są przede wszystkim przepracowani, źle opłacani ludzie i ich dziadowskie procedury, bo akurat tylko takie są oni w stanie w danych okolicznościach stosować. Pewno, że fajnie by było, gdyby każda rejonowa pani doktor była douczona, apdejtowana na bieżąco i miała czas na rozpatrywanie pierdyliona uwarunkowań indywidualnych przypadków. Ale ile oni tam dostają za pacjenta i za zlecane mu na wizycie badania, dychę PLN? Coś koło tego. To się ma nie przekładać? Musi się przekładać.
I nie ma przełożenia akademicka dyskusja o przebiegu badań nad MMR na praktykę przychodni rejonowej, niestety. To jakby całkiem inny temat do rozmowy jest.

[falka32]

> no i nie zaszczepiła?

Nie zaszczepiła, bo nie miała kogo, ja napisałam pismo, po czym umówiłam się na szczepienie z dzieckiem wtedy, kiedy uznałam, że się nadaje. Nikt do mnie do domu nie przyjechał ze strzykawką.

Realia przychodni rejonowej to nie
> jest domena najnowszych osiągnięć wiedzy medycznej, tylko to są przede wszystk
> im przepracowani, źle opłacani ludzie i ich dziadowskie procedury, bo akurat ty
> lko takie są oni w stanie w danych okolicznościach stosować. Pewno, że fajnie b
> y było, gdyby każda rejonowa pani doktor była douczona, apdejtowana na bieżąco
> i miała czas na rozpatrywanie pierdyliona uwarunkowań indywidualnych przypadków

Przypomnę ci o tym zdaniu przy następnej dyskusji na temat tego, że lekarz medycyny ma naturalną przewagę nad homeopatą, bo ma wiedzę obiektywną

[joanekjoanek]

falka32 napisała:

> Przypomnę ci o tym zdaniu przy następnej dyskusji na temat tego, że lekarz medy
> cyny ma naturalną przewagę nad homeopatą, bo ma wiedzę obiektywną

Z wdziękiem zapominając o wstawce na temat forsy i czasu na pacjenta

[falka32]

ziękiem zapominając o wstawce na temat forsy i czasu na pacjenta

Oczywiście. Przedstawiając przy okazji cennik EnelMedu, LIMu i Medicover . Homeo, do którego ostatnio chodziłam, brał 70 PLN za wizytę, przy czym dalsze konsultacje przez telefon gratis, leki około 10 zł za fiolkę, w aptece, jedna fiolka na każde dziecko, starcza na półtora roku.

[joanekjoanek]

nie wiem, jak w innych, ale w Enelmedzie wywiad przedszczepionkowy i rozważania odbywają się na poziomie zaawansowanym plus. W przeciwieństwie do przychodni rejonowej, o której była mowa (ja już nie mam siły na tych twoich homeopatów, więc pozwól, że się do tego nie odniosę). To jest argument za moją tezą, a nie przeciwko - jeśli jest gdzieś więcej forsy, to tam jest szansa na świeższe powietrze i bystrzejszy dopływ aktualnej wiedzy. W twierdzy NFZ-u takiej szansy nie ma, bo płacimy takie składki, jakie płacimy.

[falka32]

To jest argument za moją tezą, a nie pr
> zeciwko - jeśli jest gdzieś więcej forsy, to tam jest szansa na świeższe powiet
> rze i bystrzejszy dopływ aktualnej wiedzy.

czyli homeopata, który bierze 250 zeta za wizytę już wygląda wiarygodniej, tak?

[falka32]

Która mi WYLAZŁA - c
> zyt. uaktywniła się, pokazała objawy - wskutek stosowania pigułek antykoncepcyj
> nych.
> Czy to oznacza, że moja choroba jest od pigułek? - Nie.
> Czy to oznacza, że pigułki należy traktować z większą rezerwą niż bez wiedzy o
> moim przypadku? - Nie.
> Czy to oznacza, że pigułek należy się bać? - Nie.
>
> Gdybym znalazła pięć innych osób z tą samą chorobą, "uruchomioną" w ten sam spo
> sób, i rozpętałybyśmy burzę, że pigułki zrobiły nam Graves-Basedowa, w związku
> z czym precz z pigułkami - to byłoby dobrze, gdyby jacyś naukowcy jednak staral
> i się przemówić do rozumu społeczeństwu, że nie, NIE TAK to działa.


No widzisz, a ja uważam, że o to powinna być draka, że to JEST od pigułek, skoro pigułki mają moc aktywowania tej choroby i dobrze, żeby naukowcy sponsorowani przez koncern produkujący pigułki nie tłumaczyli gawiedzi, że to nie tak działa, bo jak nie TAK, to w takim razie JAK? To nie ma znaczenia, czy pigułka wywołała chorobę, czy ją aktywowała, ważne jest, że jeżeli być tej pigułki nie brała, to byś mogła być zdrowa przez jeszcze wiele lat, o ile nie wystąpiłby inny czynnik aktywujący. Ja bym chciała wiedzieć, że branie pigułek może być katalizatorem chorób tarczycy, choćby z tego powodu, żeby móc je odstawić natychmiast, kiedy zobaczę, że coś jest nie halo ze mną. I bardzo bym była zła, gdyby ktoś uznał, że nie należy się ze mną tą wiedzą podzielić.

[joanekjoanek]

Ja to mówię swoim lekarzom.
A oni mają w przysiędze napisane, że mają się dzielić doświadczeniem z kolegami. (I tak, ja wiem oczywiście, że są źli i niedobrzy, i głupi, i wredni, i się na pewno nie podzielą... ale mimo to opieram się na systemie podziału kompetencji w społeczeństwie, zdając sobie sprawę z jego niedoskonałości).
I uważam ponadto, że nie powinnam robić z tego afery, ponieważ wartość pigułki antykoncepcyjnej dla całej naszej cywilizacji jest nie do przecenienia, a ja bym się czuła jak idiotka, gdybym miała tę wartość podważać jednostkowym przypadkiem, którego istota tkwi w GENACH, a nie w czynniku aktywującym - który ma charakter przecież przypadkowy zupełnie. Ludziom byłoby łatwo wmówić, że to jest Wielce Ważki Argument Przeciw Pigułkom - tylko jakie szkody przynosi takie wmawianie na skalę masową... no to już zaczynamy powoli się przekonywać na przykładzie szczepień właśnie, wraca gruźlica, wraca odra. Gawiedź naprawdę wyciąga z pewnych sygnałów zupełnie inne wnioski, niż mógłby się człowiek rozumny spodziewać.

[falka32]

> I uważam ponadto, że nie powinnam robić z tego afery, ponieważ wartość pigułki
> antykoncepcyjnej dla całej naszej cywilizacji jest nie do przecenienia, a ja by
> m się czuła jak idiotka, gdybym miała tę wartość podważać jednostkowym przypadk
> iem, którego istota tkwi w GENACH, a nie w czynniku aktywującym - który ma char
> akter przecież przypadkowy zupełnie.

Otóż to. Ty przyjmujesz, że świat jest, jaki jest. A ja przyjmuję, że we właściwym świecie informacja, że jakieś poważne schorzenia mogą być aktywowane przez tabsy, wywołałaby falę badań, aby wyłapać osoby, które są w grupie ryzyka, zanim dostaną receptę na tabletki. I te osoby powinny być ostrzeżone, zaś pozostałe mogą brać tabsy i nie martwić się, jeżeli nie palą fajek. Bo inaczej to jest loteria - ja biorę tabsy i nie wiem, czy nie zafunduję sobie tego, co ty. W zadku mam, że to przypadek losowy, rozumiesz, istotne jest to, że ma związek przyczynowo - skutkowy z braniem tabletek (oraz z byciem w grupie ryzyka, ale tej informacji o sobie nie mam).

[joanekjoanek]

falka32 napisała:

>wyłapać osoby, które są w grupie ryzyka, zani
> m dostaną receptę na tabletki.

I wysterylizować. Bo mojej mamie, na ten przykład, wylazło pod wpływem ciąży. I oczywiście zostało z nią już na całe życie, bo to jest takie, co zostaje na całe życie.
Albo pozamykać w domach spokojnej starości, bo do rozpoznanych i potwierdzonych częstych czynników uaktywniających zalicza się też po prostu stres.

Chyba lepiej w tej sytuacji zająć się badaniami nad leczeniem tej choroby niż nad wyłapywaniem potencjalnych ofiar pigułek... Zwykły rachunek zysków.

[falka32]

> I wysterylizować. Bo mojej mamie, na ten przykład, wylazło pod wpływem ciąży. I
> oczywiście zostało z nią już na całe życie, bo to jest takie, co zostaje na ca
> łe życie.
> Albo pozamykać w domach spokojnej starości, bo do rozpoznanych i potwierdzonych
> częstych czynników uaktywniających zalicza się też po prostu stres.

Ciąża i stres to nie są produkty sprzedawane przez komercyjne firmy szczycące się ponoć obiektywnymi badaniami swoich produktów, które to produkty mają być ultrabezpieczne dla zdrowia i życia przyjmujących je w dobrej wierze. To dla mnie kończy dyskusję. Zgodzę się na zaburzenia hormonalne, których nie miałam przed ciążą, a które powstały naturalnie albo z powodu nietentego stylu życia albo burzy magnetycznej na słońcu. Nie zgodzę sie na te, które przepisał mi lekarz po wyjściu z jego gabinetu repa danego koncernu.

[dziennik-niecodziennik]

> Ciąża i stres to nie są produkty sprzedawane przez komercyjne firmy szczycące s
> ię ponoć obiektywnymi badaniami swoich produktów, które to produkty mają być ul
> trabezpieczne dla zdrowia i życia przyjmujących je w dobrej wierze.

<facepalm>
jeszcze raz, do usranej śmierci - nie ma leków ultrabezpiecznych. kazdy lek moze wywołac skutki uboczne i ma do tego pełne prawo.

[falka32]

> jeszcze raz, do usranej śmierci - nie ma leków ultrabezpiecznych. kazdy lek moz
> e wywołac skutki uboczne i ma do tego pełne prawo.

Ale pozostaje kwestia rodzaju tych skutków ubocznych i o tym właśnie rozmawiamy, że naukowcy zapewniają, ze skutki uboczne, obserwowane przez wielu rodziców, nie mają prawa wystąpić.

[dziennik-niecodziennik]

rozumiem że taki rodzic wie lepiej niz naukowiec? nieważne że jest z zawodu i wykształcenia krawcową, kwiaciarką, architektem zieleni lub piekarzem (z calym szacunkiem dla tych zawodów), niewazne, ze często nie ma pojęcia o mechanizmie i podłożu danej choroby - jesli ma w rodzinie jakiś przypadek skutku ubocznego to z automatu staje się ekspertem i wie lepiej od wszystkich, nawet od ludzi ktorzy do ferowania pewnych twierdzen mają odpowiednia wiedze, mozliwosci, praktykę i doswiadczenie?...

[falka32]

> rozumiem że taki rodzic wie lepiej niz naukowiec?

No, niestety, czasami tak. Praktyk czasem lepiej wie, niż teoretyk.

[easyblue]

Bo to jak z wypadkiem pod Smoleńskiem - Ruscy ostrzelali, rozpylili mgłę, PO zlikwidowało i inne, najbardziej absurdalne wymysły, jakie mozńa sobie wyobrazić. Ci ludzie w to święcie wierzą, choć niczym, absolutnie niczym nie da się udowodnić ich chorych teorii.

[easyblue]

Ależ nikt nie daje gwarancji, zę jego leki są ultrabezpieczne! Po to są ulotki, a jeżeli dany lek komuś nie pasuje, zmienia się na inny, do skutku.

[falka32]

> Ależ nikt nie daje gwarancji, zę jego leki są ultrabezpieczne! Po to są ulotki,
> a jeżeli dany lek komuś nie pasuje, zmienia się na inny, do skutku.

czyli jeżeli się okaże, że po szczepionce moje dziecko przestanie mówić, chociaz mówiło, to wystarczy zmienić lek i wszystko wróci do normy?

[dziennik-niecodziennik]

jaki jest mechanizm zahamowania mowy przez szczepionkę?

[easyblue]

Moje dziecko w wieku 8 m-cy zaczęło mówić. Mama,tata, baba. I tak ma do dziś, a ma już prawie 2 lata. Gada sobie po swojemu, owszem, ale ni w cholerę powtarzał nie będzie, nie używa: daj, nie, tak, bo woli jęczeć/ryczeć jak coś chce. Jakbym miała obsesję szczepionkową pewnie bym twierdziła, że szczepionka zahamowała mowę mojemu dziecku.

[falka32]

> Moje dziecko w wieku 8 m-cy zaczęło mówić. Mama,tata, baba. I tak ma do dziś, a
> ma już prawie 2 lata. Gada sobie po swojemu, owszem, ale ni w cholerę powtarza
> ł nie będzie, nie używa: daj, nie, tak, bo woli jęczeć/ryczeć jak coś chce. Jak
> bym miała obsesję szczepionkową pewnie bym twierdziła, że szczepionka zahamował
> a mowę mojemu dziecku.

Moje najmłodsze dziecko ma 4 lata i nie mówi nawet w połowie tak dobrze, jak znane mi niektóre 2-latki. Pomimo tego, pomimo mojej rzekomej obsesji i pomimo obawom logopedy przedszkolnego, ja wiem, że nie ma tutaj cienia obawy w kwestii autyzmu. A wiesz, dlaczego? Bo wiem na co zwracać uwagę i które objawy są faktycznie niepokojące, a które nie. Wiem też, poniewczasie, czemu sposób mówienia mojego najstarszego syna, kiedy miał 2 lata, powinien wzbudzić mój niepokój, chociaz pozorne niewiele się rożnił od rówieśników.

[falka32]

> > Moje dziecko w wieku 8 m-cy zaczęło mówić. Mama,tata, baba. I tak ma do d
> ziś, a
> > ma już prawie 2 lata.

No i zapomniałam wspomnieć, że cofnięcie rozwoju mowy polega na tym, że dziecko mówi "mama, tata, baba, daj" a potem za tydzień już nie mówi, za to mówi "yyyyyyy" i "uuuuuuu" albo "aaaaaaaaaaaaaaaaaaa", niepostrzeżenie mija 6 lub 10 lat a tu nadal nie ma postępów.

[easyblue]

Falka, to przecież obsesja!
Skoro tak chcesz wszystko wiedzieć i wymagać, czy karmisz siebie/dziecko wg zasad prawidłowego zywienia? Bo to akurat jest podstawa. Łaczysz mięso i ziemniaki? No to fundujesz dziecku problem do kwadratu. Pozbyłaś się już komórek? Bo udowodniono, ze zwiekszają i to znacznie ryzyko raka. Dzieko zostało poczęte naturalnie, czy też - jak rozsądna matka - wybrałaś zarodek nieobciążony wadami?
No na Boga, nie da sie wszystkiego przewidzieć! Kto ma fundować te wszystkie fanaberie? Czy jak Twoje dziecko poważnie złamie rękę i będzie miało TK czy RTG co tydzień, to oskarżysz potem szpital o narażanie dziecka na chorobę popromienną?

Nie rozumiesz, ze WSZYSTKO, dokładnie wszystko ma swoje dobre i złe strony. Jedzenie podtrzymuje nasze funkcje życiowe, ale moze i zabić. Alkohol także zbiera niezłe żniwa, ale jest nieoceniony dla medycyny. Czytałaś ulotkę wit.C? To poczytaj. Nie ma substancji/leku, która nie posiadała by skutków ubocznych.

[falka32]

> Falka, to przecież obsesja!

To nie jest obsesja, tylko dość naturalna ciekawość, która powstaje u rodziców dzieci ze zdiagnozowanym, na przykład Zespołem Aspergera, a mam wątpliwą przyjemność należeć do tej grupy, zatem śledzę to, co jest z tym zagadnieniem związane, ponieważ mam oprócz tego jeszcze dwoje innych dzieci. Mięsa z ziemniakami nie łącze z zupełnie innych przyczyn.

[easyblue]

Ciekawość jest całkiem dobrą cechą, trzeba tylko uważać, by nie popaść w obsesję.
Nie było by tego całego zamieszania gdyby nie jeden idiota, ktory dla kasy /dla siebie i części rodzin chorych dzieci/ nieźle się nagimnastykował. A że przy tym zniszczył życie wielu innym, to właśnie ów skutek uboczny Do dziś wielu rodziców nie wie, ze cała heca ze szczepionkami wzięła się z chęci zarobienia kasy i dalej uparcie twierdzą, ze "były badania i potwierdzono".
Masa chorób musi być "sprowokowana", by dała pierwsze objawy. Wiem, zę lepiej by stalo się to jak najpóźniej, ale naprawdę trudno wyczuć, co zrobi się lepiej w danej chwili. No a postawa asekurancka nie do końca jest dobra.

[falka32]

> Nie było by tego całego zamieszania gdyby nie jeden idiota, ktory dla kasy /dla
> siebie i części rodzin chorych dzieci/ nieźle się nagimnastykował.

Wiesz, nie znam historii tej sprawy. Ale czy może ty wiesz, skąd ten pan wpadł na pomysł, żeby się czepnąc akurat szczepionek, skoro nic na to nie powinno wskazywać, że akurat szczepionki są winne? Czemu adwokaci, którzy go sponsorowali, nie postanowili wziać na celownik McDonaldsa albo producenta soku pomarańczowego, który matki piły w ciąży, albo używanego proszku do prania, zawierającego coś szkodliwego, albo antybiotyków w mięsie kurcząt?

[dziennik-niecodziennik]

> Ale czy może ty wiesz, skąd ten pan wpadł
> na pomysł, żeby się czepnąc akurat szczepionek, skoro nic na to nie powinno wsk
> azywać, że akurat szczepionki są winne?

stąd że pan brał udział w opracowywaniu i produkcji swojej wersji szczepionki i żeby lepiej sprzedać nową to musiał zdyskredytować starą

[falka32]

> stąd że pan brał udział w opracowywaniu i produkcji swojej wersji szczepionki i
> żeby lepiej sprzedać nową to musiał zdyskredytować starą

Tak, i wszyscy sobie dali wmówić, że zauważyli cofnięcie się w rozwoju dziecka akurat po szczepionce... I do dzisiaj sobie dają wmawiać... w ogóle to pewnie połowa tych rzekomych autystów to ma tylko efekt placebo w postaci autyzmu, bo wiara rodziców w szkodliwość szczepionki to uczyniła.

[crises]

Ty naprawdę jesteś głupia jak sznurówka od mojego lewego trampka.

O czym łatwo przeczytać w każdej relacji o historii Wakefielda - niektóre badane dzieci (jak dwóch braci, o którym to pokrewieństwie zresztą Wakefield "zapomniał" wspomnieć) miały udokumentowane schorzenia pokarmowe PRZED podaniem szczepionki. Jedno z dzieci dostało szczepionkę w wieku 4 lat, bo odraczano szczepienie ze względu na... niepokojące objawy neurologiczne (zaburzenia mowy). A tak w ogóle - autyzm regresywny w grupie dzieci badanych przez Wakefielda potwierdzono u jednego dziecka.

[falka32]

Misiu, widzę, że umiesz tylko rzucać inwektywami, zaś czytanie ze zrozumieniem cię przerasta.

[crises]

Ale potrafię chociaż przeczytać i zrozumieć, na czym polegało oszustwo z badaniami Wakefielda. Ba, w przystępnej formie potrafię je jeszcze podać sprawnym intelektualnie inaczej: badane przez Wakefielda dzieci nie miały autyzmu regresywnego, a wykryte u nich zaburzenia nie wystąpiły po podaniu szczepionki - puhw tam, gdyby błąd polegał na przypisywaniu związku przyczynowo-skutkowego dwóm zdarzeniom tylko dlatego, że wystąpiły jedno po drugim - tam nawet tego się dało zrobić, bo nie wystąpiło zjawisko "objawy autyzmu po podaniu szczepionki".

[cherry.coke]

Zaraz uslyszysz klasyczny zwod spiskowy - to, ze on popelnil blad nie oznacza, ze zjawisko nie istnieje. To, ze inne badania wykazaly, ze nie istnieje, oznacza, ze zle je przeprowadzono. To, ze przeprowadzono je zgodnie z metodologia naukowa oznacza tylko tyle, ze naukowcy (wszyscy) sa przekupieni przez koncerny. Itp itd.

[kawka74]

Nie wiem, jak Was, ale mnie ogarnia poczucie niemocy.
Rozumiem dociekliwość, o której Falka pisze, ale tu już nie występuje dociekliwość, tylko ośli upór człowieka postawionego pod ścianą.

[falka32]

> Zaraz uslyszysz klasyczny zwod spiskowy - to, ze on popelnil blad nie oznacza,
> ze zjawisko nie istnieje. To, ze inne badania wykazaly, ze nie istnieje, oznacz
> a, ze zle je przeprowadzono. To, ze przeprowadzono je zgodnie z metodologia na
> ukowa oznacza tylko tyle, ze naukowcy (wszyscy) sa przekupieni przez koncerny.
> Itp itd.

A udowodnij mi, że to nieprawda

Cherry, ty po prostu jesteś dokładnie adresatką takich artykułów. Wystarczy, że coś ma etykietkę "naukowe" i łykasz jak pelikan.

[cherry.coke]

A widzisz, bynajmniej. To, ze nie wierze w cudowna wode i autystyczne szczepionki wcale tego nie dowodzi. Jak zwykle metodologia cie zawiodla

Ale zdaje sobie sprawe, ze jednym ze skutkow ubocznych rozwoju cywilizacji sa osoby, ktore beda jej rzucac jej zdobycze w twarz i z duma umierac przy porodzie albo patrzec na dzieci zarazone i zarazajace ospa; dzieki internetowi osoby te moga sie nawzajem wspierac i wymieniac tropy, a zainteresowani biznesowo beda podbijac bebenek. Ot zycie.

[falka32]

> A widzisz, bynajmniej. To, ze nie wierze w cudowna wode i autystyczne szczepion
> ki wcale tego nie dowodzi. Jak zwykle metodologia cie zawiodla
>
> Ale zdaje sobie sprawe, ze jednym ze skutkow ubocznych rozwoju cywilizacji sa o
> soby, ktore beda jej rzucac jej zdobycze w twarz i z duma umierac przy porodzie
> albo patrzec na dzieci zarazone i zarazajace ospa; dzieki internetowi osoby te
> moga sie nawzajem wspierac i wymieniac tropy, a zainteresowani biznesowo beda
> podbijac bebenek. Ot zycie.

Cherry, z twoich wypowiedzi bije zbyt duża pogarda wobec ludzi, których doświadczenia nie zgadzają się ze stanem obecnej nauki, żeby móc z tobą dyskutować. Nie chodzi o rzucanie zdobyczy cywilizacji w twarz, tylko o rozsądne z nich korzystanie, a nie bałwochwalcze. Lista zdobyczy cywilizacji, w tym medycyny, które należało rzucić jej w twarz (i w końcu to zrobiono, chociaż sporo ofiar wcześniej zebrano) jest naprawdę długa i chyba nie muszę wymieniać. Zainteresowani biznesowo tym, żebyś wierzyła w każde słowo lekarza i poniżała tych, którzy je kwestionują - dysponują znacznie większymi budżetami marketingowymi, niż ci, którzy namawiają do krytycyzmu. Zauważ, że moje opinie nie opierają się na wierze w czyjeś słowa i tajemnicze mechanizmy, tylko na moich doświadczeniach, których medycyna nie umie i nie chce wyjaśnić albo wyjaśnia w sposób, który jest wręcz obraźliwy dla myślącego człowieka. Ty zaś będziesz zaprzeczać swoim doświadczeniom, jeżeli nie będą się zgadzały z opinią lekarza, albo pozwolisz zrobić się w konia, żeby wyjść na osobę racjonalnie myślącą. Mówisz o porodach? Świat jest pełen kobiet, które pozwolą sobie naciąć przy porodzie niepotrzebnie krocze i będą z siebie dumne, że są świadomymi, wyedukowanymi pacjentkami, które ufają lekarzom i naukowym metodom - a każdego, kto im powie, że dały się niepotrzebnie okaleczyć, zakrzyczą. Albo wyśmieją i dorzucą coś o tym, że przynajmniej nie mają rozklapichy, jak prawdopodobnie ich rozmówczyni (chociaż o tym, co ma rozmówczyni, nie mogą mieć pojęcia). Zatem widzisz tylko taki wybór? "Wolisz umrzeć przy porodzie, czy będziesz grzecznie słuchać pana doktora i nie mądrzyć się?"

[cherry.coke]

Nie, moja droga. Ty sie owszem kreujesz na swiadomego konsumenta i temat masz wyraznie przepracowany z bazylionem formulek spiskowcow z innych forow, tylko ze niestety przycisnieta do muru ujawniasz przerazajaca latwowiernosc, ignorancje i pogarde dla medycyny, za to z przyjemnoscia i fascynacja bawisz sie sama w diagnozy i leczenie rodziny w mysl stanczykowej zasady "kazdy Polak lekarzem". W watkach tego typu wielokrotnie podaje ci sie informacje zaprzeczajace wprost twoim rewelacjom, po czym wycofujesz sie zygzakiem, udajesz, ze nie zrozumialas, albo ze nie znasz sie na czyms, o czym przed chwila perorowalas, ze nie jestes anty w stosunku do czegos, co przed chwila zwalczalas, albo ad hoc wymyslasz kolejne pietro w spisku a la zywnosc w Szwecji. Mieszasz tez z latwoscia porzadki metodologii naukowej i medycyny praktycznej, w zaleznosci od tego, do czego chcesz sie przyczepic. To nie jest zadna swiadoma konsumpcja, tylko klapki na oczach i robienie sie samemu w bambuko z naturalnej potrzeby wyjasnienia rzeczy niewyjasnionych i stworzenia narracji dla przypadkow losowych. Odrzucasz nauke jako paradygmat - spoko. Ludzie wierza w najrozniejsze rzeczy. Niemniej osobiscie postawiona przed wyborem, czy wierzyc szeroko pojetej nauce, czy tez antyszczepionkowcom i ludziom od niezwykle taniej leczacej wody, owszem wybieram to pierwsze mimo jej niepelnosci oraz licznych niedociagniec praktycznych.

[crises]

Kobieto głupia jak końcówka sznurowadła od mojego lewego trampka: w tej odnodze wątku mówimy akurat o artykułach opisujących aferę Wakefielda, czyli opowiadających, jak to pan doktor dla kasy fałszował wyniki badań (odnotowywał "niespecyficzny stan zapalny" w przypadku próbek, gdzie niczego podobnego nie było) oraz poddawał dzieci zupełnie niepotrzebnym, a nieobojętnym dla organizmu badaniom (typu kolonoskopia czy punkcja płynu rdzeniowego). Mam złe nowiny: co do tego, że fałszował, nie ma akurat żadnych wątpliwości (za co zaliczył wylot z uczelni i odebranie prawa do wykonywania zawodu).

[falka32]

Mam złe nowiny: co do tego,
> że fałszował, nie ma akurat żadnych wątpliwości.

Dlatego właśnie ci tłumaczę, skarbnico mądrości, że nie umiesz czytać.

[dziennik-niecodziennik]

tak, wszyscy dali sobie wmówić, bo się zbiegł okres ujawnienia autyzmu z terminami szczepień. zresztą - w badaniach posługiwano się terminem "odczyn poszczepienny" nawet jesli od szczepienia upłynęło pare miesiecy. nie szkodzi - to na pewno wina szczepionki...

[easyblue]

> Wiesz, nie znam historii tej sprawy.
I to jest zdumiewające - pozwalasz sobie na kategoryczne stwierdzenia, ktore z pewnością by nie padły, gdyby Twoja znajomość tematu była na powszechnie dostępnym poziomie.

[crises]

Odpuść, widać przeczytanie jednego klarownego artykułu, w którym wyłuszczono aferę metodą "kawa na ławę" (a sporo tego było po oficjalnym dementi Lancetu i odebraniu Wakefieldowi prawa do wykonywania zawodu) ją przerasta.

[falka32]

> > Wiesz, nie znam historii tej sprawy.
> I to jest zdumiewające - pozwalasz sobie na kategoryczne stwierdzenia, ktore z
> pewnością by nie padły, gdyby Twoja znajomość tematu była na powszechnie dostęp
> nym poziomie.

Widzisz, moja znajomość tematu opiera się na znajomości przypadków a nie na historii oszustwa, które nie ma raczej wiele wspólnego z 7-letnim dzieckiem mojej koleżanki. Ja nigdzie i nigdy nie twierdziłam, że występowanie autyzmu po szczepionkach jest udowodnione naukowo, bo to nie ja tutaj mam hopla na punkcie "wierzę tylko w rzeczy, które są opublikowane w Lancecie". Ja twierdzę i twierdziłam, że przypadków występowania takiego autyzmu, które są i które znam, nie wyjaśnia się poprzez stwierdzenie "szczepionki nie powodują autyzmu, drodzy rodzice, proszę się uspokoić", a ni tym bardziej poprzez wyśmianie.

[easyblue]

Przeczytałaś jak doszło do oszustwa z autyzmem? Nie? I dalej uważasz, że wiesz, o czym piszesz?

[falka32]

> Przeczytałaś jak doszło do oszustwa z autyzmem? Nie? I dalej uważasz, że wiesz,
> o czym piszesz?

No ręce opadają. Tak, przeczytałam i tak, nadal uważam, że wiem o czym piszę, ponieważ to nie ja tutaj się odwołuję do przeprowadzonych badań jako dowodu na cokolwiek - czyżbyś nie zauważyła?

[easyblue]

O tak, zauważyłam. Odwołujesz się do empirycznych doznań rodziców dzieci. Problem w tym, że są subiektywne i nie poparte żadnymi dowodami. Bo NIKT NIE DOWIÓDŁ, że szczepionki WYWOŁUJĄ AUTYZM. Za to dowiedziono, zę NIE WYWOŁUJĄ.

[kawka74]

czy może ty wiesz, skąd ten pan wpadł
> na pomysł, żeby się czepnąc akurat szczepionek, skoro nic na to nie powinno wsk
> azywać, że akurat szczepionki są winne?

Koniunktura. Wakefield miał teorię, że wirus odry ze szczepionki powoduje chorobę Crohna, być może wpadł na nią pod wpływem pojawiających się właśnie ruchów antyszczepionkowych. I tak spiknęły się trzy zespoły - Wakefield i jego ludzie, rodzice, którzy twierdzili, że szczepionka etc., oraz prawnicy tych ostatnich, którym Wakefield&co. byli potrzebni jak powietrze.

Czemu adwokaci, którzy go sponsorowali,
> nie postanowili wziać na celownik McDonaldsa albo producenta soku pomarańczowe
> go, który matki piły w ciąży, albo używanego proszku do prania, zawierającego c
> oś szkodliwego, albo antybiotyków w mięsie kurcząt?

Bo zostali wynajęci przez rodziców uważających szczepionkę za sprawcę szkód. Praca, nic więcej.

[cherry.coke]

Ja mysle, ze gosc jest i tak urzadzony do konca zycia. Troche tak jak Mark Hamill - nikt ze swiata zewnetrznego juz po roku nie pamietal, ze to on gral Luke'a Skywalkera w Gwiezdnych Wojnach, a on od parudziesieciu lat zyje sobie z pojawiania sie na konwentach starwarsowcow.

To tak a propos falkowej krystalicznej wiarygodnosci i bezinteresownego dazenia do prawdy

[kawka74]

Jest urządzony - dla sporej rzeszy ludzi jest wciąż bohaterem i męczennikiem za sprawę, więc biznes jeszcze się kręci.
A Marka Hamilla widziałam w jakimś filmie erotycznym

[falka32]

być może wpadł na nią pod wpływem pojawiających się właśnie ruchów a
> ntyszczepionkowych. I tak spiknęły się trzy zespoły - Wakefield i jego ludzie,
> rodzice, którzy twierdzili, że szczepionka etc

A konkretnie pytałam o to, skąd się wzięła ta koniunktura, czyli ruchy antyszczepionkowe i ci rodzice, którzy uważali szczepionkę etc, i dzięki którym Wakefield mógł odpowiedzieć na zapotrzebowanie rynkowe. A jeszcze konkretniej - czemu w głowie iluśtam rodziców powstała w miarę równocześnie myśl, że pojawienie się autyzmu u ich dzieci zbiegło się w czasie ze szczepionką, więc powinno się sprawdzić związek.

[kawka74]

W tym ruchu nie chodziło o autyzm, tylko o zaburzenia typu padaczka, autyzm wypłynął później.
A organizacja była jedna, nie gazylion. Prawników mieli, potrzebny był im tylko lekarz.

czemu
> w głowie iluśtam rodziców powstała w miarę równocześnie myśl, że pojawienie się
> autyzmu u ich dzieci zbiegło się w czasie ze szczepionką, więc powinno się spr
> awdzić związek.

Stymulacja z kosmosu, impuls wysłany przez ludzi-jaszczurów.
Naprawdę nie wiesz, jak to się odbywa? A jak ludzie łączą się w stowarzyszenia, organizacje? 'Ty, słuchaj, moje dziecko miało kaszel po szczepionce", "słuchaj, moje też, i tej Kowalskiej też", "o rany, to na pewno przez szczepionkę", "to spotkajmy się w piątek o szesnastej i pogadamy'. Nijak to się ma do stanu faktycznego - czy kaszel rzeczywiście był efektem szczepionki.
Swoją drogą ci rodzice, dobrze przyciśnięci do muru, przyznawali, że kłopoty nie zaczęły się tuż po szczepionce, tylko po kilku czy kilkunastu miesiącach.

[falka32]

> Naprawdę nie wiesz, jak to się odbywa? A jak ludzie łączą się w stowarzyszenia,
> organizacje? 'Ty, słuchaj, moje dziecko miało kaszel po szczepionce"

Kawka, a byłaś przy tym, że to wiesz tak dokładnie? Ponawiam propozycję, idź na forum ludzi, którzy mają dzieci z autyzmem, albo idź na zebranie takiego stowarzyszenia i opowiedz im to wszystko, co sądzisz na temat ich inteligencji, zdolności kojarzenia faktów, zgromadzonej wiedzy i ogólnie ich poziomu umysłowego, skoro nie widzą tak oczywistych prawd, które ty widzisz, chociaż nie znasz ich konkretnych historii, przebiegu choroby ich dzieci.

[kawka74]

Teraz zapewne powinnam pokornie wycofać się z dyskusji i drżącym głosem przeprosić za wyrażenie wątpliwości. Niestety - nic z tego, zły adres.
To, że ktoś ma dziecko z zaburzeniem ze spektrum autyzmu, nie czyni go nieomylnym.
Pewne jest natomiast, że przynajmniej raz dziennie ten ktoś zadaje sobie pytania, czy można było tego uniknąć i co jest przyczyną. Pewne jest również, że jest idealną ofiarą dla różnej maści hochsztaplerów, odczyniaczy uroków, zaklinaczy rzeczywistości, oczyszczaczy kocim żwirkiem i odtruwaczy magicznym proszkiem - co widać właśnie.
Także nie chowaj się za cudzymi plecami, Falko, wirtualna armia rodziców z forum Ci nie pomoże.

[falka32]

Pewne jest również, że jest
> idealną ofiarą dla różnej maści hochsztaplerów, odczyniaczy uroków, zaklinaczy
> rzeczywistości, oczyszczaczy kocim żwirkiem i odtruwaczy magicznym proszkiem -
> co widać właśnie.

I to właśnie idź im powiedz. Ludziom, którzy mają nieraz większą wiedzę na temat autyzmu, niż ich lekarz prowadzący. Na pewno większą, niż ty. Powiedz im, że są głupi, a ty mądra, bo do tego się sprowadza twoja argumentacja.

[kawka74]

Przykro mi, nadal nie działa, chociaż doceniam wysiłki. Rozumiem, że temat jest Ci bliski, ale sprowadzanie dyskusji do absurdu, odwołania do emocji i tego typu chwyty to nie najlepszy sposób na rozwinięcie dyskusji.

[falka32]

> Przykro mi, nadal nie działa, chociaż doceniam wysiłki.

Ale co nie działa? Mnie chodzi o to, Kawka, żebyś się ugryzła w język, zanim ocenisz jako durnia kogoś, kierując się tylko stereotypami. A niestety, ale dokładnie to robisz.

[kawka74]

Gdzie oceniam kogoś jako durnia? Poproszę o konkretny fragment mojej wypowiedzi.

[gaja78]

falka32 napisała:

> I to właśnie idź im powiedz. Ludziom, którzy mają nieraz większą wiedzę na tema
> t autyzmu, niż ich lekarz prowadzący. Na pewno większą, niż ty. Powiedz im, że
> są głupi, a ty mądra, bo do tego się sprowadza twoja argumentacja.
>

Idę o zakład, że spora rzesza rodziców dzieci autystycznych ma rzeczywiście ogromną wiedzę na temat autyzmu i spędzają oni większość wolnych chwil na poszukiwaniach - wiedzy, światełka w tunelu, drogowskazów, możliwych przyczyn. Byłoby bardzo nierozważne z ich strony uczepiać się szczepionek, bo po pierwsze hipotetyczny mechanizm łączący szczepionkę z autyzmem byłby trudno odwracalny, a po drugie - temat jest niezwykle dobrze udokumentowany, więc drążenie go wydaje się być stratą czasu. Obstawiam, że ta spora rzesza rodziców, specjalistów - niejako - od autyzmu, drąży temat na wielu innych płaszczyznach, szukając innych przyczyn.

Do czego zmierzam ..

[gaja78]

Co dałoby rodzicom dowiedzenie, że szczepionka miała jakiś minimalny wpływ na ujawnienie się autyzmu u ich dzieci ? Jakie możliwości to przed nimi otwiera ? Przed dziećmi ?

Nie lepiej skupić się na tych innych przyczynach, o których sama wspomniałaś że są rozważane, jako katalizatorach autyzmu, bez których - być może, autyzm nie ujawniłby się u dzieci po szczepieniu ?

[kawka74]

Co dałoby rodzicom dowiedzenie, że szczepionka miała jakiś minimalny wpływ na u
> jawnienie się autyzmu u ich dzieci ? Jakie możliwości to przed nimi otwiera ? P
> rzed dziećmi

Słyszałam o odtruwaniu ze szczepionek, na przykład takim: abi.tla.pl/costosuje/281-odtruwanie-ze-szczepionek-wg-tinusa-smitsa

[crises]

To jest przepiękne: "chociaż pomyliłam leki i tak naprawdę nie jest to odtrutka na szczepionkę pneumovax, Krzyś reagował na leki."

Współczuję rodzicom chorych dzieci, ale jeszcze bardziej niż choroby dziecka współczuję im osiągnięcia stanu umysłego skutkującego masowym (i nierzadko publicznym) robieniem z siebie debili.

[kawka74]

To nie tak - człowiek w skrajnej desperacji zrobi wszystko, a nawet więcej, żeby pomóc dziecku. O tym właśnie pisałam: dlatego można wcisnąć im wszystko, każdy kit, bo chcą pomóc swoim dzieciom, robią to nie z głupoty, a z rozpaczy.

[falka32]

> Nie lepiej skupić się na tych innych przyczynach, o których sama wspomniałaś że
> są rozważane, jako katalizatorach autyzmu, bez których - być może, autyzm nie
> ujawniłby się u dzieci po szczepieniu ?

Takich jak na przykład geny?

[dziennik-niecodziennik]

nie skarbie, geny nie są KATALIZATOREM autyzmu, ale jego PRZYCZYNĄ. delikatna różnica, ale jakże znacząca

[shige]

Dzieciom autyzm ujawnia się już dzień po szczepieniu zwykle w dyskusjach na forach i blogach internetowych.A jak matka trafia do neurologa takiego jak Ja to się szybko okazuje, że zaburzenia były już wcześniej tylko matce się wcześniej tłumaczyło (również na forum), że dziecko ma czas, że każde rozwija się w swoim czasie, że taki ma charakter (np.było ciche i nie gugało) i niech się matka od dziecka odczepi, bo w końcu wyrośnie.Pediatrzy nie sa w stanie wyłapywać dzieci autystycznych.Normy rozwojowe traktuje się u nas po macoszemu.Rzadko do lekarza i na terapię trafia dziecko przed ukończeniem roku...Najczęściej dzieci trafiają ok. 18 m-ca życia kiedy rodzice już widzą że rozwój społeczny i emocjonalny ich dziecka nieco odbiega od średniej.
I tak dziś chore dzieciaki mają szczęście że autyzm się w ogóle zauważa, bo jak rozpoczynałem studia (dawno, dawno temu autyzm postrzegano jako schizofrenię i tak tez leczono pacjentów.Stąd taki wzrost zachorowań według Wakefielda w ostatnich 20 latach, co jest oczywistą bzdurą
Równie dobrze autyzm może sie ujawnić po zjedzeniu porzeczek czerwonych, bo co udowodniono na autystycznych bliźniakach jednojajowych autyzm ma po prostu podłoże genetyczne i ono jest decydujące.Jaki to gen lub kilka genów nie wiadomo.Ten kto to rozpracuje zasłuży pewnie na nobla.Badania szwedzkie, duńskie i inne opisane w artykułach które niżej linkowałem wyraźnie pokazały, że tiomerosal nie ma wpływu na rozwój autyzmu nie tylko w Szwecji chociaż szwedzi sporny związek wycofali ze szczepionek najszybciej.Było to badanie jakościowe, bo badano sam związek i jego wpływ na organizm człowieka!

[easyblue]

> Kawka, a byłaś przy tym, że to wiesz tak dokładnie?
Moja mama 20 lat temu miała raka piersi. Cała rodzina pielgrzymki do kościoła urządzała o cudowne uzdrowienie. Znalazła zielarza, który ją z tego raka leczył dietą bezmięsną i jakimiś pszczelimi masciami.
Owe guzy w piersiach były zwykłymi torbielami, niczym więcej. Ale weź to powiedz mojej rodzinie - dla nich jest cudownie ozdrowiałą dzieki Bożej pomocy z śmiertelnie groźnej choroby. Widzisz analogię?

[falka32]

> Owe guzy w piersiach były zwykłymi torbielami, niczym więcej. Ale weź to powied
> z mojej rodzinie - dla nich jest cudownie ozdrowiałą dzieki Bożej pomocy z śmie
> rtelnie groźnej choroby. Widzisz analogię?

ja nie widzę. Wyjaśnisz mi? Chodzi ci o to, że autyzm jest tak naprawdę niegroźnym, lekkim zaburzeniem, na którego pseudoleczenie dają się naciągać tylko naiwniacy, którzy dali sobie wmówić, że ich dzieci są niepełnosprawne?

[easyblue]

Wymiękłam.

[sheer.chance]

Przecenianie naukowcow, a niedocenianie rodzicow.

[easyblue]

Już jeden "naukowiec" docenił rodziców robiąc z nich idiotów i dojne krowy. "Dzięki" niemu mamy teraz taką psychozę, jaką mamy. I chmarę rodziców opętanych wizją morderczych szczepionek

[sheer.chance]

Mam sie wypowiedziec jako naukowiec

[gaja78]

sheer.chance napisała:

> Mam sie wypowiedziec jako naukowiec

[falka32]

> Ale problem w tym, że w temacie autyzmu wcale nie trzeba wierzyć naukowcom. Nic
> a nic. Wystarczy umieć dodawać, odejmować, mnożyć i dzielić. Dane demograficzn
> e dla różnych krajów są łatwo dostępne i nie sądzisz chyba, że ktoś je fałszuje
> . Podobnie dane statystyczne dotyczące ilości szczepień. Podobnie dane statysty
> czne dotyczące diagnozowania autyzmu. Można sobie samodzielnie, jako rodzic a n
> ie naukowiec, popatrzeć na te liczby i wyciągnąć z nich wnioski. A potem rozejr
> zeć się po forach lub otoczenia i sprawdzić, ile zna się przypadków autyzmu "z
> powodu szczepionki", ile zna się przypadków autyzmu w ogóle, porównać z liczba
> mi statystycznymi i również wyciągnąć wnioski.

Przepraszam, Gaja, ale tutaj mnie rozwaliłaś, twoja naiwna wiara w statystyki jest niewiarygodna. A słyszałaś pojęcie takie, jak analiza jakościowa?

[gaja78]

falka32 napisała:


> Przepraszam, Gaja, ale tutaj mnie rozwaliłaś, twoja naiwna wiara w statystyki j
> est niewiarygodna. A słyszałaś pojęcie takie, jak analiza jakościowa?

Wiara ? To nie jest żadna wiara.
Analiza jakościowa czego konkretnie ? I jak taka analiza powinna wyglądać twoim zdaniem w omawianym temacie ?

[shige]

falka32 napisała:

> Przepraszam, Gaja, ale tutaj mnie rozwaliłaś, twoja naiwna wiara w statystyki j
> est niewiarygodna. A słyszałaś pojęcie takie, jak analiza jakościowa?

Analiza jakościowa jest taka że w 1991 roku wycofano w Szwecji tiomerosal ze szczepionek.I co ?liczba dzieci z autyzmem od tego czasu nie maleje, a rośnie.Myślisz, że statystyki osób leczonych kłamią?

[falka32]

> Analiza jakościowa jest taka że w 1991 roku wycofano w Szwecji tiomerosal ze sz
> czepionek.I co ?liczba dzieci z autyzmem od tego czasu nie maleje, a rośnie.Myś
> lisz, że statystyki osób leczonych kłamią?

Ekhm, to nie jest analiza jakościowa, no niestety

a to, co cytujesz, to dowodzi tylko jednej rzeczy: wycofanie tiomerosalu nie zmniejsza liczby autystów w Szwecji. I nic więcej, żadnej informacji więcej z tego nie wyciśniesz, a każdy wniosek idący dalej, będzie nadinterpretacją. Nie jest to na pewno odpowiedź na pytanie, czy szczepionki mogą być czynnikiem wyzwalającym lub powodującym autyzm.

[easyblue]

> a to, co cytujesz, to dowodzi tylko jednej rzeczy: wycofanie tiomerosalu nie zm
> niejsza liczby autystów w Szwecji. I nic więcej, żadnej informacji więcej z teg
> o nie wyciśniesz, a każdy wniosek idący dalej, będzie nadinterpretacją.
No i opadają ręce...

[falka32]

> No i opadają ręce...

No to mi wyjaśnij, czego to dowodzi, bo widocznie nie rozumiem. Dla mnie dowodzi tego, że tiomerosal zawarty w szczepionkach nie koreluje z występowaniem autyzmu w Szwecji. A ty masz inny wniosek? Na przykład może masz taki, że wykluczając tiomerosal wykluczasz wszystkie możliwości związane z wpływem szczepionek? W innych krajach, mających inną kuchnię narodową, inny "temperament narodowy", inne zwyczaje standardy leczenia, inne czynniki, co do których wiadomo, że korelują z występowaniem autyzmu - też?

[easyblue]

Ale o czym ty dywagujesz??

[dziennik-niecodziennik]

autyzm jest chorobą o podłożu genetycznym. MUSZĄ istniec zmiany w genomie zeby autyzm mógł sie rozwinąć. po raz kolejny prosze mi wytłumaczyc co tez ta szczepionka niby robi ze az zmienia komus geny i to do tego stopnia?...

[sheer.chance]

Precyzowalam moja wczesniejsza wypowiedz i faktycznie bylo to troche obok tematu. Nie lubie, kiedy uwaza sie rodzicow za durniow tylko dlatego, ze ich obserwacje nie sa drukowane w czasopismach z IF, albo ze niektorzy wymyslaja absurdalne zwiazki przyczynowo-skutkowe. Moim zdaniem wiekszosc rodzicow kombinuje z duzym sensem, kiedy chodzi o zdrowie ich dzieci i powinni byc traktowani powazniej.

Jezeli zas chodzi o zaufanie do danych statystycznych, to jak wspomnialam, nie mam dobrych doswiadczen i rozne manipulacje juz widzialam.

[shige]

sheer.chance napisała:
> Jezeli zas chodzi o zaufanie do danych statystycznych, to jak wspomnialam, nie
> mam dobrych doswiadczen i rozne manipulacje juz widzialam.
>

Dane statystyczne są oparte na dokumentacji medycznej pacjentów.Do dokumentacji medycznej małego pacjenta ma wgląd każdy rodzic, więc ma prawo jej kontroli.Dokumentację nie jest łatwo sfałszować, bo jest rozliczalna.Obostrzenia będą jeszcze większe za kilka lat jak we wszystkich placówkach medycznych wejdzie SIM.
-W dyskusji nie zniżaj się do poziomu idioty bo cię pokona doświadczeniem

[shige]

sheer.chance napisała:

> Glupie matki zdarzaja sie tak samo jak glupi naukowcy i lekarze, ale jest miedz
> y nimi roznica w motywacji. Rodzice maja zwykle na wzgledzie dobro dziecka, nat
> omiast dla badaczy jest ono tylko kolejna zywa probowka.

Wiesz dużo zależy od podejścia rodziców.Do mnie jak przychodzi rodzic to wymaga zebym na 100 % powiedział jakie będą rokowania dziecka.A ja po ciężkiej operacji neurologicznej po prostu nie wiem jak mały organizm się zachowa.Jestem związany zasadami rzetelności lekarskiej , które niestety czasami odbiera rodzicom nadzieję To się rodzicom w większości nie podoba.Wierz mi że dla lekarza każdy pacjent szczególnie mały nie jest tylko kolejnym przypadkiem.Ja każdego pacjenta pamiętam, myślę o nim jak wychodzę ze szpitala, pacjenci śnią mi się po nocach.Ciesze się jak pacjent zdrowy wychodzi do domu Analizuje przypadki ich śmierci bo zawsze pozostaje przekonanie że może coś udało się zrobić lepiej.I tak ma wielu moich kolegów.To ciężki zawód.A rodzice często od nas lekarzy wymagają cudów.Oczywiście nic nie usprawiedliwia lekceważenia pacjenta.
A rodzice rzeczywiście zrobią dla dzieci wszystko i to jest naturalneDlatego nie wyganiam z oddziału bioenergoterapeutów, czy innej maści uzdrowicieli

[asia.asz]

szczerze to ten artykul nic mi nie mowi
tzn napisano ze naukowcy przejrzeli artykuly i opracowania i na tej podstawie cos stwierdzili itp itd wiec w rzeczywistosci nie rozmawiali i nie badali dzieci ktore mialy powiklania, nie rozmwiali z rodzicami, z lekarzami, tylko analizowali notki i artykuly (jesli to artykuly naukowe to smiem twierdzic ze niewielka ilosc rzeczywistych przypadkow jest tam opisana)
wiec jak dla mnie ten artykul czy tez notka nie wnosi nic nowego do calej dyskusji, a wnioski nie sa poparte rzeczywistymi badaniami a wtorna ich interpretacja
i tyle

[falka32]

> tzn napisano ze naukowcy przejrzeli artykuly i opracowania i na tej podstawie c
> os stwierdzili itp itd wiec w rzeczywistosci nie rozmawiali i nie badali dzieci
> ktore mialy powiklania, nie rozmwiali z rodzicami, z lekarzami, tylko analizow
> ali notki i artykuly (jesli to artykuly naukowe to smiem twierdzic ze niewielka
> ilosc rzeczywistych przypadkow jest tam opisana)

naprawdę się cieszę, że ktoś oprócz mnie to zauważył

[wredna.zmija]

ja moje 13 miesieczne dziecko zaczepiłam zgodnie z kalendarzem szczepień. Po wkłuciu była maleńka kropeczka, nie miała temperatury, nie była marudna czy płaczliwa, nadal mówi, chodzi i łobuzuje jak przedtem. Piorun kulisty z nieba nie poszedł a i ciemność nie zapadła. I tyle.

[freakwave]

to tak jak z gMO "calkowicie bezpieczne" w cudzyslowie, bo za GMO stoi potezne lobby, ostatnio wikileaks ujawnila lobbing amerykanow w sprawie polskie ustawy o gmo. szczepienia w ogole rynek farmaceutyczny to to samo, afera goni afere, ale kto nie chce wiedziec ten nie wie, ze np bayer wycofywal z jednego rynku preparaty skazone hiv aby zaraz ladowac je na inny rynek z reszta kazdy z koncernow ma swoje za skora, szczepienia masowe stwarzaja potezna mozliwosc manipulacji masami ludzi, sa dodatkowo mega rentowne dla koncernow farmaceutycznych stad lobbing

[dziennik-niecodziennik]

GMO samo w sobie jest jak najbardziej bezpieczne. związane z nim niebezpieczeństwo jest raczej natury ekologicznej i ekonomicznej, ale nie zdrowotnej.

> ale kto nie chce wiedziec ten nie wie

a kto bardzo chce ten ZAWSZE cos znajdzie

[freakwave]

tak, zajebiscie bezpieczne, wiesz ze np za wyginiecie sporego odsetka populacji pszczol obarcza sie GMO?
ze rosliny GMO modyfikowane w kierunku lepszego zorganizowania w srodowisku i odpornosci wypieraja w zwykly sposob normalne gatunki krzyzujac sie z nimi?
nie wiem w jakim stopniu zdrowe dla czlowieka czy zwierzat jest jedzenie soi odpornej na roundup jeden z najbardzoej rozpowszechnionych herbicydow totalnych pryskanej nim dowolnie w celu wybicia chwastow
serio uwazasz ze GMO jest ok? z punktu widzenia EKO (to modny trynd ktorego rowniez nie popieram bo rowniez jest metoda manipulacji masami) GMO jest jak kroliki w australii, robimy z pozoru niegrozne manewry ktore moga spustoszyc nasza planete, niedlugo nie bedzie innego jedzenia jak GMO oczywiscie na wszystkie sekwencje patent bedzie mialo MONSANTO i juz widac czym to smierdzi znaczy dla normalnie myslacych widac

[dziennik-niecodziennik]

no toż napisałam. ekologicznie i ekonomicznie GMO nalezy "poprawić".

[freakwave]

ale co poprawisz, to ze jedna firma posiadajaca patenty na sekwencje genow (rowniez te naturalnei wystepujace) chce przy pomocy lobbingu wydusic niezla kase z monopolu na WIEKSZOSC produktow zywnosciowych?
to nie jest ok, a samo GMO zbyt krotko jest dostepne aby cokolwiek powiedziec o jego wplywie na ludzkie zdrowie...
zadziwia ze ludzie w homeopatie i pamiec wody wierza, a nie wierza w to ze zmiana chemicznej konstrukcji danego organizmu wplywa na skutki jakie wywiera jego spozycie...
do gmo podchodze sceptycznie i nie jadam syfu ze tak napisze

[dziennik-niecodziennik]

> ale co poprawisz, to ze jedna firma posiadajaca patenty na sekwencje genow (row
> niez te naturalnei wystepujace) chce przy pomocy lobbingu wydusic niezla kase z
> monopolu na WIEKSZOSC produktow zywnosciowych?

no tak, na przykład to należy "poprawic"

> to nie jest ok,

no nie jest.

> a samo GMO zbyt krotko jest dostepne aby cokolwiek powiedziec o jego wplywie na ludzkie zdrowie...

a bez przesady.

> zadziwia ze ludzie w homeopatie i pamiec wody wierza

no tak, zadziwia. ja nie wierzę

> a nie wierza w to ze zmiana chemicznej konstrukcji danego organizmu wplywa na skutki jakie wywiera jego
> spozycie...

sama natura tej zmiany sprawia ze nie ma ona wpływu na spożywającego.

> do gmo podchodze sceptycznie i nie jadam syfu ze tak napisze

świadomie moze nei, ale nieświadomie...

[freakwave]

widzisz, do tej pory nie zostal np poznany mechanizm w jaki sposob bialko prionowe w chorobie wscieklych krow spozywane w pokarmie nastepnie trawione powoduje zwyrodnienie gabczaste mozgu. kto wie czy nienaturalne sekwencje genow wprowadzone nie tam gdzie ich ewolucyjne miejsce nie spowoduja niepozadanych skutkow ubocznych u spozywajacych rosliny/ mieso zwierzat ludzi. ja sam mam obiekcje przeciwko ladowaniu ludziom i zwierzetom "paszy" z roslin odpornych na herbicydy i pestycydy, bo pryskane nimi w sposob dowolny na bank zawieraja syf, ktory nam szkodzi, a badania? badania sie dostosuje do tego co ma z nich wyjsc w imie zarobkow jakie mozna z procederu wydoic.
za kase dzisiaj wszystko, serio

[aretahebanowska]

> widzisz, do tej pory nie zostal np poznany mechanizm w jaki sposob bialko prion
> owe w chorobie wscieklych krow spozywane w pokarmie nastepnie trawione powoduje
> zwyrodnienie gabczaste mozgu.
No to musisz trochę poczytać, bo sporo już wiadomo. Białka PrP(Sc) są dość odporne na trawienie i jak się okazuje chętnie pobierane przez kilka rodzajów komórek przewodu pokarmowego - M, enterocyty, np. drogą endocytozy, np. udziale receptorów laminin. Droga dojścia do układu nerwowego też jest z grubsza określona. Najlepiej chyba poznane są oddziaływania PrP(Sc) z PrP(C), czyli endogennym białkiem, prowadzące do zmian jego struktury. Nie jest to już tak tajemnicze jak jeszcze kilka lat temu.
Co do GMO - należy odróżnić sam fakt zmiany materiału genetycznego spożywanej rośliny, a jakość tej zmiany. O ile słusznym IMO wydają się obawy przed opornymi na chemikalia roślinami, bo takowe np. mogą się w nich gromadzić (nie wiem czy tak jest, tak sobie rozważam) i ewentualnie szkodzić, o tyle sam fakt modyfikacji DNA nie żadnego znaczenia. Kwasy nukleinowe są trawione w jelicie i w postaci nukleotydów wchłaniane. Nie wchłaniamy całych genów i tak naprawdę jest to poważny problem terapii genowej - cały czas próbuje się znaleźć efektywne sposoby stabilizacji długich odcinków DNA w jelicie i zwiększyć efektywność ich wchłaniania, po to by umożliwić dostarczenie odpowiedniego genu do wnętrza organizmu. Coś tam się zresztą już udało zrobić.

[freakwave]

widzisz sek w tym ze bialka tez czlowiek trawi a tu prosze, kiks w postaci prionow sie pojawil, natura jest mocno niezbadana, co do gmo to odnosze nieodparte wrazenie ze grzebiemy dla kasy w tym o czym nie mamy pojecia, podwojnie watpliwe moralnie jest to ze grzebie w tym jedna doslownie korporacja, ktora przez swoj lobbing forsuje w kolejnych panstwach korzystne dla niej ustawy doprowadzajace do monopolu.
jak sie ma to do badan jako badacz powinnas sama sie dobrze orientowac jakie przekrety badawcze niekiedy maja miejsce dla pieniedzy, w jaki sposob optymalizuje sie wyniki aby osiagnac pozadane dla "sponsora" efekty. nauka jak sama wiesz doskonale rzadzi kasa ktora od takiej korpo jak monsanto plynie szeroka rzeka w celu potwierdzenia nieszkodliwosci GMO.
GMO jest dla nas szkodliwe, jesli nie bezposrednio (czego jeszcze dokladnie przeciez nie przebadano), to na zasadzie australijskiego krolika posrednio i pewnego dnia mozemy obudzic sie w swiecie gdzie nie bdzie nic oprocz GMO a na wiekszosc patenty - monopol bedzie miala monsanto.
podobnie rzecz ma sie z lekami/ szczepionkami,na zlecenie monopolistow - koncernow farmaceutycznych wykonywane nierzetelnie badania, badania niezalezne sa w chamski sposob podwazane a pieniadze ze specyfikow watpliwej jakosci plyna od pacjentow, ktorzy przeciez sa klientami II kategorii bo w koncu o terapii decyduje lekarz nie oni, oni na jej przebieg i wykorzystywane specyfiki nie maja wplywu.
do czego zmierzam
niekontrolowany monopol daje wladze, wladza daje kase a kasa i wladza rodzi patologie,zwlaszcza wsrod korporacji w ktorych odpowiedzialnosc za zdrowie i zycie ludzi jest rozmywana.

[aretahebanowska]

No, nie przesadzajmy. To już jest jakaś straszna teoria spiskowa - wszyscy naukowcy tylko kręcą i oszukują, naciągają wyniki, po to by dostać kasę. To ciekawe, bo jednak jakieś sukcesy ta strasznie skorumpowana nauka osiąga. Naciągactwo, o którym piszesz zawsze wyjdzie na jaw, bo zawsze znajdzie się ktoś kto takiego naciągacza skontroluje. Z ostatnich lat można przytoczyć kilka przykładów - zimna fuzja, klonowanie ludzi w Korei to te najbardziej spektakularne. Poza tym każdego dnia ukazuje się setki prac weryfikujących inne prace. Dochodzi do uściśleń, poprawek. Niestety, krecią robotę robią w tym wszystkim media, które rzucają się na każdą, pierwszą z brzegu publikację i rozdmuchują podane w niej informacje, podając je jako prawdę objawioną. A potem zonk, bo inne zespoły przeprowadziły podobne badania i teorię trzeba zmodyfikować. Wtedy jest gadanie, że naukowcy kręcą i kombinują, a wystarczyłoby dać po prostu nczas na weryfikację. Inną sprawą jest zbyt szybkie i na siłę wprowadzanie np. leków do obrotu, przed porządnym przebadaniem i tu masz rację - kasa. Ale to też szybko ulega weryfikacji i kończy się z reguły wycofaniem leku i odszkodowaniami, no i w końcu zszarganą reputacją firmy (no, przynamniej nadszarpniętą). Przykład - vioxx, lek przeciwzapalny, w założeniu lepszy od aspiryny, który przy dłuższym stosowaniu wywoływał zawały i udary. Merck sporo za to zapłacił.
Co do białek to o tym, że niektóre trawią się łatwiej a inne trudniej wiadomo o dawna. Są też w końcu takie, które nie trawią się wcale. W przypadku białka kluczową rolę odgrywają struktury przestrzenne jakie dane białko tworzy, ewentualne ligandy jakie wiąże oraz warunki w jakich się znajduje. DNA, wbrew pozorom, ma dużo prostszą i monotonną strukturę przestrzenną. Ona nie ulega wielkim zmianom, a nawet wtedy ich wpływ na proces trawienia jest znacznie mniej istotny niż w przypadku białek. Jak pisałam, w przypadku kwasów nukleinowych problemem jest raczej to, że zbyt łatwo są degradowane w przewodzie pokarmowym.

[freakwave]

piszesz o vioxx'ie w kontekscie falszowania wynikow badan, Merck z tego co sie orientuje zanim wycofal preparat z rynku dysponowal badaniami "prywatnymi" ktore dowiodly ze specyfik przyczynia sie do zwiekszonej ilosci udarow, mimo to nadal kontynuowano sprzedaz co lepsze probowano podwazac opinie niezaleznych badaczy... KASA...
przeraza to ze w przypadku koncernow farmaceutycznych podobnie jak w przypadku monsanto mamy do czynienia ze zwarta klika monopolistow, pacjent jak pisalem na wybor specyfiku w terapi wplyw ma zerowy, na lekarza od dolu naciska nie kto inny jak szeroko znany nam z poczekalni przedstawiciel medyczny oferujac mu rozne gadzety za wypisywanie tego czy owego, odgornie - masz sprawe vioxxa jedna z glosniejszych ostatnimi czasy byly inne i chyba kazdy koncern ma jakis syf za skora, nieujawnianie nieprzychylnych wynikow badan nad preparatem, podwazanie badan niezaleznych i tak dalej...
wiem ze jestes biochemikiem z moze troche idealistycznym podejsciem do swiata badawczego, niestety w wiekszosci przypadkow badania dadza sie tak zweryfikowac aby wyszlo "na plus" najczesciej na plus kasowy, niedofinansowanie niezaleznych instytutow problemy sprzetowe w przypadku polski rowniez problem malego zainteresowania ludzi nauka robia swoje - "niezalezni" badacze koncernowi moga sobie zbadac wszystko a my jako pacjenci mamy zwiazane rece bo dostep do badan niezaleznych jest zaden i nie ma na nie kasy, lekarze wypisuja bo przedstawiciele medyczni etc.
jak pisalem gdzies powyzej kasa wladza patologia, taki trojkacik.
i masz afere bayera z przerzucaniem preparatow skazonych hiv na "mniej wymagajace" rynki

[freakwave]

tak wlasnie sobie przemyslalem o co w tym wszystkim chodzi
i w przypadku GMO i w przypadku dopuszczania do obrotu i sprzedazy lekow pacjent czy klient ma zerowy wplyw na to co otrzymuje jako produkt... lek wypisuje lekarz a zawartosc GMO w produktach przetworzonych np reguluje ustawa i tu prosze za naszymi plecami plynie duza kasa zarabiana naszym kosztem, kosztem naszego zdrowia...

[shige]

Wiesz ludzie od 1875 roku jedzą pszen-żyto.Polska jest potentatem w jego produkcji.Jadłeś kiedyś porzeczko-agrest?Popularny w moich okolicach.Winogrona bezpestkowe pewnie tez lubisz?To wszystko to GMO, które otacza nas od lat.Wiele osób nawet nie zdaje sobie sprawy co je i jak to powstaje.Ustawa poniekąd miała to zmienić.Czy padamy jak muchy z tego powodu?Też nie Zdrowie rujnujemy sobie sami niezdrowym stylem życia i paleniem.

[dziennik-niecodziennik]

nie mówiąc o soi, kukurydzy, pomidorach...

[easyblue]

No właśnie tego nie pojmuję. Od dawien dawna ludzie ingerowali w geny roślin i zwierząt i było ok. A teraz co, sezon ogórkowy nastał?

[freakwave]

co znaczy "od dawien dawna"?

[easyblue]

Krzyżowanie roślin/zwierząt jest ingerencją w ich geny. Jak myślisz, z czego wzięły się te wszystkie rasy psów, kotów, kur, gołębi, krów, świń, ryb, malin, jabłoni, śliw, ziemniaków... Samoistnie krzyżują sie wszystkie kundle na ulicy, koty dachowe itp. To naprawdę nie wygląda tak, jak media to przedstawiają. Ale najłatwiej bazować na ignorancji i w imię "newsa roku" wciskać ludziom herezje

[freakwave]

krzyzowanie roslin i zwierzat jest ingerencja w geny lecz nie modyfikacja, modyfikuje sie w inny sposob, do genomu danego organizmu DODAJE sie geny innych gatunkow
krzyzowanie nigdy nie spowoduje powstania np soi z genami ludzkimi, czy juz kapujesz?
inzynieria genetyczna a krzyzowanie - metoda specyficznego doboru na podstawie cech, to dwie rozne sprawy o ile wyhodowane w wyniku pierwszego dzialania organizmy naturalnie nie maja prawa wystapic o tyle krzyzowane spokojnie w naturalny sposob w pewnych sytuacjach mialyby mozliwosc zaistnienia...
tak gwoli scislosci poczatki inzynierii genetycznej to lata okolo siedemdziesiate zeszlego wieku, rzeczywiscie "dawien dawno"
mylicie laski pojecia

[easyblue]

Ależ ja mówię ogólnie o ingerencji w geny, a nie początki GMO

[freakwave]

napisalas w kontekscie dyskusji o gmO podpinajac sie pod pszenzyto (ktore swoja droga jest zmutowanym plodnym mieszancem dwoch zboz) napisalas zdaje sie ze dziwi cie ten strach przed kombinacja z genami, kiedy czlowiek robi to od "dawien dawna"
odpisalem ze inzynieria genetyczna stricte to okolice lat siedemdziesiatych poprzedniego wieku - poczatki
nie ma nic wspolnego z krzyzowaniem podobnych sobie gatunkow roslin i zwierzat w celu uwydatnienia konkretnej cechy
prowadzi do tworzenia "hybryd" genotypowych ktore w naturze nie mialyby prawa zaistniec i to jest przerazajace...
manipulacje genami maja miejsce od 40 okolo lat, to zbyt krotki okres czasu aby stwierdzic czy jest to szkodliwe dla ludzi i srodowiska czy nie, chociaz pierwsze objawy juz widac - przykladowo odporne modyfikowane odmiany roslin wyparly np naturalne odpowiedniki na zasadzie australijskich krolikow...
to co GMO moze zrobic nam - spozywaczom, coz do okreslenia tego trudna i dluga droga, trudna poniewaz w biznesie siedza potezni ludzie i potezna kasa jest z tego do uzyskania a jesli chodzi o kase to gwarantuje ci ze nikt sie tam nie bedzie przejmowal jakims tam szaraczkiem freakwave czy easyblue w ostatecznym rozrachunku, jeden mniej jeden wiecej ludzie wkoncu musza chorowac aby koncerny farm. mogly rowniez zarabiac

[easyblue]

> prowadzi do tworzenia "hybryd" genotypowych ktore w naturze nie mialyby prawa z
> aistniec i to jest przerazajace...
Ależ nie To taka ewolucja na skróty, dość znacznie przyspieszona.

Pewnych rzeczy nie da się zahamować. To, co dzieje się od kilkudziesięciu lat to galop w przód. Jak się skończy? nie wiem. Tempo jest szalone. Jednak wiem jedno - nie da się w żaden sposób tego zahamować. GMO prędzej czy później będzie powszechne, czy tego chcemy czy nie. Maszyn parowych bano się jak wcielonego diabła i jakoś końca świata nie było.

Gdybyśmy wszystko chcieli w 100, ba 90% sprawdzić, na rynku nie było by żadnych leków. Bo do dziś nie wiadomo na co jeszcze pomaga/szkodzi zwykła polopiryna, a co dopiero mówić o lekach na powazne schorzenia! Tej wiedzy nigdy nie bedziemy mieli, podobnie jak wiedzy na temat szkodliwości spalin samochodowych i komputerów! GMO to po prostu temat na topie i NIC WIECEJ. Media ochoczo go rozdmuchują ku uciesze gawiedzi. Już jest udowodnione, ze komórki mogą wywolywac raka - czy widzisz w mediach powszechną panikę? Nie. Bo tego nie da sie zahamować, ponieważ zyski przewyższają straty! Komórki nie da si ę zastąpić stacjonarnym, bo - chyba zauważylas - nie ma już prawie budek telefonicznych! To jest cena, jaką musimy płacić za postep naukowy. Po prostu.

[shige]

Tych badań była już cała masa.Proponuje przeczytać te dwa artykuły (niestety po zalogowaniu):
www.mp.pl/artykuly/index.php?aid=45133&_tc=0E482A1882C049BE8BDBDD77AEDE30D7
www.mp.pl/artykuly/?aid=50179

[aretahebanowska]

O, ten drugi bardzo dobry - oryginał dostępny w całości w PubMed. Tyle, że to wszystko jest jak kopanie się z koniem. Antyszczepionkowcy wiedzą swoje i niestety żadne argumenty się nie przebijają. Życzę powodzenia wszystkim, którym jeszcze chce się dyskutować.

[falka32]

Jak pisałam na początku, nie jestem antyszczepionkowcem. Nie będę się logować i oprę się na streszczeniu - odniosłam wrażenie, że tekst ( i dowód na brak powiązań szczepionki - autyzm) opiera się na tym, że żadna z tych trzech hipotez się nie potwierdziła. Czy dobrze się domyślam?

[kawka74]

www.mp.pl/artykuly/index.php?aid=996&print=1&_tc=AE6D6B81FBBF42B49EFA091948067455

O matko...

[anorektycznazdzira]

To nie jest tak i pewnie nie będzie, że szczepionki są 100% bezpieczne.
Ich wartość polega na tym, że o ile np. w wyniku przechorowania choroby X postać mózgowa, gorączka z drgawkami etc dotyka 1/1000 dzieci, to po szczepionce na chorobę X podobne problemy ma 1/100 000 dzieci. Ergo: może sąsiadka dziecka nie szczepiła, ono chorowało i nic mu nie jest, za to szwagierka szczepiła i teraz ma warzywo, ale obiektywnie dziecko ma 100 razy większe szanse uniknięcia losu warzywa w wyniku szczepienia. (!!!!!!!)
Czy to jest takie skomplikowane, że się tego pojąć nie da?

[shige]

anorektycznazdzira napisała:

> To nie jest tak i pewnie nie będzie, że szczepionki są 100% bezpieczne.
> Ich wartość polega na tym, że o ile np. w wyniku przechorowania choroby X posta
> ć mózgowa, gorączka z drgawkami etc dotyka 1/1000 dzieci, to po szczepionce na
> chorobę X podobne problemy ma 1/100 000 dzieci. Ergo: może sąsiadka dziecka nie
> szczepiła, ono chorowało i nic mu nie jest, za to szwagierka szczepiła i teraz
> ma warzywo, ale obiektywnie dziecko ma 100 razy większe szanse uniknięcia losu
> warzywa w wyniku szczepienia. (!!!!!!!)
> Czy to jest takie skomplikowane, że się tego pojąć nie da?

Otóż to! I to powinno być podsumowanie dyskusji
Nie ma w 100 % bezpiecznej szczepionki i bezpiecznego leku.Dwa dni temu ratowałem dzieciaka po podaniu popularnego u dzieci leku na przeziębienie.Powikłanie które zdarza się raz na kilka milionów.Akurat trafiło na tego malucha ale, czy to znaczy, że tego leku mamy dzieciom nie podawać?Nie, bo korzyści zdecydowanie przewyższają ryzyko.

Proszę o wskazanie poprawnej odpowiedzi

[alexa0000]

1. Autyzm ma podłoże genetyczne, a wyzwolic go moga przerózne czynniki .
2. Autyzm może mieć podłoże genetyczne, ale jest to jedna z wielu teorii, czyli można zapaść na niego bez skłoności genetycznych, na przykład wskutek cięzkiego niedotlenienia w trakcie porodu
3. Pytanie bez sensu, bo punkt drugi wynika z punktu pierwszego.

[dziennik-niecodziennik]

mówiąc po łebkach - na dzien dzisiejszy prawidłowa jest odpowiedz a, z tym że nie przesadzajmy z tymi przeróżnymi czynnikami. nie ma ich zbyt wiele. bez podłoża genetycznego autyzm się nie rozwinie. ciężkie niedotlenienie moze spowodowac uszkodzenie mózgu i zachowania paraautystyczne, ale "klasyczny" autyzm to nie bedzie.
punkt drugi nie wynika z pierwszego. czym innym jest powstanie choroby, a czym innym jej aktywowanie.

[antyka]

Ja postanowilam, ze mlodszej nie szczepie na odre, swinke i rozyczke.
Zadna z tych chorob nie zagraza jakos mlodej specjalnie.
Swinke moze przechorowac, po odrze sa niby komplikacje, ale po zwyklej grypie tez moga byc, a szczepienie i tak nie uchroni ja przed rozyczka w przyszlosci.
Wiec mloda sie zaszczepi zanim bedzie chciala zajsc w ciaze i juz.

Nie szczepie, bo to syf nad syfami. Nad innymi szczepionkami sie zastanowie.

[gaja78]

antyka napisała:

> Ja postanowilam, ze mlodszej nie szczepie na odre, swinke i rozyczke.
> Zadna z tych chorob nie zagraza jakos mlodej specjalnie.
> Swinke moze przechorowac, po odrze sa niby komplikacje,


Niby ?

forum.gazeta.pl/forum/w,907,64592989,64888634,Re_Cel_szczepienia_odra_swinka_rozyczka_.html

[easyblue]

> Nie szczepie, bo to syf nad syfami.
Faktycznie... Pogratulować "rozsądku"...