Eksterminacja, getto nt. wątku ludziach-wrakach

[katus118]

Świat się zmienił, fakt. Pewne rzeczy to (niby, chociaż czas pokaże), historia. Tak, nawiązuję do wątku o ludziach-wrakach. Więc jak ktoś chce, to nie musi czytać, żeby potem nie było, że tysięczny temat w tej samej sprawie. Jakiekolwiek napisanie, że nie pomogłoby się takim ludziom (czyt. narkomanom itp.), spotyka się od razu z oburzeniem. Że niby sie jest nieczułym, niewrazliwym itp. itd.. Że nigdy nie wiemy, co nas spotka, a co nie. Tez prawda. Ale zostane przy swoim zdaniu: na pewne rzeczy mamy wpływ. Nikt nikogo do brania, picia nie zmusza. Nikt nie zmusza nikogo do zycia w bagnie, i wiecznej biedzie. Potem tacy wykolejeńcy żądają pomocy i pieniędzy. Z jakiej racji? Bo biedni, bo uzaleznieni? A co mnie to, brzydko mówiąc, obchodzi? Ich nie obchodziło ich własne zdrowie, życie (skoro w bagno narkomanii wchodzili), to mnie też to nie musi obchodzić. Po co błędami swoich wyborów życiowych obarczać obcych ludzi, i prosic o pomoc?
Nie należę do ludzi, którzy są za eksterminacją takich osób. Ale za wydzieleniem pewnej dzielnicy, miejsca - tak. Z dala od normalnych ludzi. Tam niech tacy ludzie robią, co chcą. Pozabijają się na głodzie - trudno. Poumierają z przedawkowania? Trudno.
Płaci się za swoje błędy różne ceny.

Skoro powielamy wątki..

[rita75]

> Że nigdy nie wiemy, co nas spotka, a co nie. Tez prawda. Ale zostane przy swoim
> zdaniu: na pewne rzeczy mamy wpływ. Nikt nikogo do brania, picia nie zmusza. N
> ikt nie zmusza nikogo do zycia w bagnie, i wiecznej biedzie. Potem tacy wykolej
> eńcy żądają pomocy i pieniędzy. Z jakiej racji? Bo biedni, bo uzaleznieni? A co
> mnie to, brzydko mówiąc, obchodzi? Ich nie obchodziło ich własne zdrowie, życi
> e (skoro w bagno narkomanii wchodzili), to mnie też to nie musi obchodzić

nie jestes zła..

„Ludzie są głupi, nie źli. Zło zakłada jakąś moralną determinację, jakiś zamiar i pewną myśl. A głupiec nie pomyśli, ani się nie zastanowi. Działa instynktownie, jak zwierzę, przekonany, że robi dobrze, że zawsze ma rację, dumny, że przypie*dala, za przeproszeniem, każdemu, kto widzi mu się inny od siebie samego. Źli mają jakieś miejsce na świecie, zbyteczni się tylko skończeni głupcy”

[numeroduo]

Nie jesteś zła..jesteś ignorantem.
Nikt nie będzie Ci udowadniał i nauczał jak wchodzi się w uzależnienia. Nikt nie będzie Ci udowadniał, że nie jest wielbłądem. A uwierz mi, znam ludzi, którzy byli na samym dnie. Na dnie biedy i bezdomności. Wyciągnięta do nich ręka sprawiała cuda. Dawała poczucie mocy i motywacji. Ale Ty nie jesteś w stanie tego zrozumieć.

[katus118]

Mogę pomóc narkomanom, jak będą tego chcieli. Ale nie w postaci kasy. Nie w postaci darmowych obiadków, mieszkania, wygody.
Tylko jak chcą leczenia w ośrodku. Tylko wtedy.

[sundry]

A ja znam ludzi, którzy mimo, że byli na dnie, odtrącali wyciągane do nich ręce, bo woleli unikać wysiłku i pracy nad sobą. To może frustrować pomagających i powodować zwątpienie w sens pomagania.

[ciezka_cholera]

Abstrahujac zupelnie od ludzkiego, moralnego wymiaru tej sprawy. Uwazam, ze trzeba takim ludziom pomagac przede wszystkim dla wygody i korzysci pozostalej czesci spoleczenstwa. Ludzie nie majacy niczego do stracenia sa z punktu widzenia spolecznego ladu szalenie niebezpieczni. Spoleczenstwo wiecej bedzie musialo pozniej zaplacic za ochrone, zapewnienie sobie bezpieczenstwa i porzadku niz na prewencje, ktora jest jako taka (bo umowmy sie, ci ludzie i tak nie zyja godziwie) pomoc.
Jak sobie wyobrazasz to tworzenie gett? Na jakiej podstawie kwalifikowalabys ludzi do zamieszkania w nich? Co z dziecmi rodzacymi sie tam? Czy mieszkancy gett dostawaliby przepustki do lepszego swiata? O czym Ty w ogole piszesz?!?

[bi_scotti]

ciezka_cholera napisała:

> Abstrahujac zupelnie od ludzkiego, moralnego wymiaru tej sprawy. Uwazam, ze trz
> eba takim ludziom pomagac przede wszystkim dla wygody i korzysci pozostalej cze
> sci spoleczenstwa. Ludzie nie majacy niczego do stracenia sa z punktu widzenia
> spolecznego ladu szalenie niebezpieczni. Spoleczenstwo wiecej bedzie musialo po
> zniej zaplacic za ochrone, zapewnienie sobie bezpieczenstwa i porzadku niz na p
> rewencje, ktora jest jako taka (bo umowmy sie, ci ludzie i tak nie zyja godziwi
> e) pomoc.

Amen!

[broceliande]

katus118 napisała:

> Nie należę do ludzi, którzy są za eksterminacją takich osób. Ale za wydzielenie
> m pewnej dzielnicy, miejsca - tak. Z dala od normalnych ludzi. Tam niech tacy l
> udzie robią, co chcą. Pozabijają się na głodzie - trudno.

Heil Hitler?
Niektórych wątków lepiej nie otwierać.

[nutka07]

Dzisiaj getto dla narkomanow, jutro getto dla Ciebie.

Absolutnie jestem przeciwna czemus takiemu, to nie moze byc normalnoscia, ludziom w sposob niezauwazalny przesuna sie granice i wtedy w jakims getcie bedzie miejsce dla Ciebie.

[kozica111]

Warto zwrócić jakie są wymogi w noclegowniach - zero alkoholu, noclegownie często prowadzone sa przez osoby którym empatii i miłości bliźniego nie można odmówić.Nie głaszczą po główce a wywalają za drzwi, czegoś to wynika nie sądzicie?

[nabakier]

Zapytam wprost: czy uważasz siebie za osobę NIEWINNĄ?
Nigdy niczym nie zawiniłaś? Czy nie jesteś leczona z powodu własnych zaniedbań? Zawsze dobrze się odżywiasz? Uprawiasz sporty- nie za dużo i nie za mało? Nie przegrzewasz mieszkania? Nie zaziębiasz się z powodu złego odzienia? Dbasz o higienę psychiczna własna i swoich bliskich? Związki z ludźmi masz zawsze udane? Niczym w tych związkach nie zawiniłaś? Zawsze siadasz za kierownicę wyspana i nie zdenerwowana? wszystkie decyzje życiowe są trafne i w czas podjęte?
h bliskich ukarać
Bo jeśli tak, to zapewne nie leczysz na koszt państwa (czyli nas wszystkich) żadnych chorób somatycznych i psychicznych, nie bierzesz rozwodu na koszt państwa, dzieci Twoje się uczą wspaniale i nie kosztują dodatkowych wysiłków pedagogicznych ani nie tłuką szyb i nie rysują ławek, itd itp itd.
Bo jeśli nie, to sama widzisz, że można by Ciebie i Twoich bliskich obciążyć za wiele spraw-skoro wszyscy maja być tacy samodzielni i w pełni odpowiedzialni i nikt nikomu nie powinien pomagać.
Gett nie starczy- nie widzisz?

[nabakier]

"h bliskich ukarać "- tego nie powinno być, pardon

[kikimora78]

jesli pracuje (badz pracowala) i placi (badz placila) skladki i podatki to nie leczy sie na koszt panstwa i edukacja jej dzieci nie jest na koszt panstwa tylko na swoj koszt
panstwo jest rowniez jej kosztem - w koncu to ona poprzez podatki to "panstwo" utrzymuje

[katus118]

Pracuję. Dbam o siebie,
Dziecko mam już dorosłe, i uważa tak samo, jak ja.
Podatki płacę, nie obciążam swoimi problemami (czyt. wyborami życiowymi) innych ludzi. Nie jestem ludzkim pasożytem.

[nabakier]

Acha. No to gratuluję. Ale nie wierzę. Po prostu.

[katus118]

To, że ty o siebie nie dbasz, nie pracujesz, czy co tam jeszcze, to nie znaczy, że każdy tak robi.

[nabakier]

No i proszę.

[nangaparbat3]

katus118 napisała:

> Pracuję. Dbam o siebie,
> Dziecko mam już dorosłe, i uważa tak samo, jak ja.

Ha!
Mój wpis w sąsiednim wątku okazuje się proroczy.

[katus118]

Jaki wpis?

[nutka07]

Skoro dziecko masz juz dorosle, to niedlugo bedzie Cie mozna zamknac w jakims getcie ze wzgledu na wiek i mala przydatnosc dla spoleczenstwa.

[echtom]

Odpowiem za siebie - popełniam dużo błędów i zaniedbań i sama ponoszę ich konsekwencje, zamiast oczekiwać, że poniesie je za mnie ktoś inny.

[katus118]

Dokładnie
SAMA, nie obarczam obcych.

[nabakier]

Nie ma takiej istoty na świecie, która SAMA ponosi koszty swoich błędów. Bo jesteśmy naczyniami połączonymi.

[echtom]

Nie, no jasne, jak złamiesz nogę na oblodzonym chodniku, podatnik poniesie tego konsekwencje Nie sprowadzajmy dyskusji do absurdu. Wiadomo, ze ktoś tam zawsze ucierpi na moich błędach, ale nie oczekuję, by opieka czy "państwo" je za mnie naprawiali.

[katus118]

Nabakier lubi sprowadzac dyskusję do absurdu
Taka ludzka i empatyczna chce być.

[nabakier]

Och, co za polot p(ersonalny).

PS

[echtom]

I pisałam w poprzednim wątku, że każdy ma prawo do błędów, upadków itp., ale to nie to samo co totalne wymiksowanie się z normalnego życia po podstawówce. Panowie z tamtego wątku przeżyli swoje szczęśliwe rozrywkowe lata w czasie, gdy frajerzy zakuwali po nocach albo nosili cegły na budowie, więc do kogo mają teraz pretensje?

[bez_seller]

echtom napisała:

> I pisałam w poprzednim wątku, że każdy ma prawo do błędów, upadków itp., ale to
> nie to samo co totalne wymiksowanie się z normalnego życia po podstawówce.

Czyli kazdy ma prawo do bledow, ale tylko takich, jakie byly udzialem Echtom. Wymiksowanie sie z normalnego zycia po podstwowce nie uznajemy za blad tylko za swiadomy wybor i zrobienie sobie oraz babci na zlosc. Slyszalas kiedy, ze istnieje tzw. trudna mlodziez? Sa tez trudne dzieci, bardzo trudne niemowleta.


Pan
> owie z tamtego wątku przeżyli swoje szczęśliwe rozrywkowe lata w czasie, gdy fr
> ajerzy zakuwali po nocach albo nosili cegły na budowie, więc do kogo mają teraz
> pretensje?
>
Czy nie rozumiesz, ze sa ludzie chorzy, z uszkodzonym mozgiem w takim stopniu, ze na oko nie widac, ale nauki taki nie jest wstanie pobrac, ze sa ludzie o niskiej inteligencji, o nieciekawym garniturze genow, ludzie z dziecieca trauma z ktora nie moga zyc normalnie ani normalnie funkcjonowac .....Wez to sobie wyobraz.

[azile.oli]

Wiesz co, ja znam takich, co się z nauki wymiksowali, bo im tak po prostu zwyczajnie wygodniej i bardziej rozrywkowo b yło, kiedy inni zasuwali. Może n ie byli zbyt bystrzy, ale gimnazjum nie ukończyli, bo im się zwyczajnie do szkoły nie chciało chodzić i nawet książki otworzyć. Pewnie prymusami by nie byli, ale zawód mogli zdobyć.
I proszę wszystkiego na traumy rodzinne nie zrzucać - nie w każźdej z tych rodzin był nałóg, po prostu rodzice się nie wysilali, to i dzieciom się nie chciało. I , wyobraź sobie, że oni specjalnych powodów do uciekania w nałogi nie mieli, w każdym razie nie większe, niż osoby, które sobie np za wysoko postawiły poprzeczkę, albo wiele od nich wymagano.
Zgadzam się całkowicie z Echtom. Ja też popełniam błędy, ale nie wymagam, żeby ktoś je za mnie naprawiał i nie uważam, że mi się coś należy, zwłaszcza, jak społeczeństwu nic z siebie nie dałam.
Leczenie uzależnien - nie widzę przeciwskazań, powodów do tworzenia getta nie widzę, nie widzę też powodów, aby w takie jednostki inwestować. Znam wiele rodzin, gdzie oboje rodzice pracują, a ledwo ich stać na wynajem mieszkania. I nikt im tego mieszkania nie da, nikt nie kupi opału i nie zapewni innych rzeczy. I może ci ludzie ani jednego dnia nie przebalowali. I choć im ciężko, to nie będą chlać, tylko przeznaczą te pieniądze na jedzenie dla dzieci.

[nutka07]

Gdyby byli alkoholikami to najpierw by chleli jak to okreslilas, a potem mysleli o jedzeniu.

[echtom]

> Czy nie rozumiesz, ze sa ludzie chorzy, z uszkodzonym mozgiem w takim stopniu, ze na oko nie widac, ale nauki taki nie jest wstanie pobrac, ze sa ludzie o niskiej inteligencji,

Rozumiem - pisałam o moim upośledzonym uczniu. Drugi trochę mniej upośledzony pracuje w myjni samochodowej pod Londynem.

[bez_seller]

echtom napisała:

> Rozumiem - pisałam o moim upośledzonym uczniu. Drugi trochę mniej upośledzony p
> racuje w myjni samochodowej pod Londynem

Nic nie rozumiesz. Znam dziewczyne lekko, ale jednak uposledzona, ktorej koles zrobil dziecko.
Do myjni pod Londynem z dzieckiem, raczej sie nie nadaje.

[azile.oli]

Jakoś tak zauważyłam, że osoby, które szkoła ''parzyła'' i teoretycznie można by uznać, że iloraz inteligencji nie za wysoki posiadają, do tego, co nie potrzeba , jakoś głowę i umiejętności posiadają. Np tak lawirowały, aby matka pisma ze szkoły nie dostała, urwać na popijawę też się potrafiły i jako pierwsze miały za sobą inicjację seksualną. I nie, nie zostały wykorzystane, tylko po prostu tak zadecydowały.
Osoby upośledzone, tak, jak pisze Echtom, bardzo często , mimo pewnych dysfunkcji się starają, chcą coś robić.

[echtom]

Jak dziecko pójdzie do przedszkola/ szkoły, ona pewnie dalej nie będzie się nadawać do żadnej pracy. I znów potwierdzasz, że sterylizacja/ spirala to humanitarne rozwiązanie dla ludzi niezdolnych do panowania nad własną seksualnością i płodnością. I to nie tylko mój pogląd, dyżurnej faszystki tego forum, ale również mojej śp. ciotki, rocznik 1919, osoby głęboko wierzącej, społecznika i człowieka o złotym sercu.

[nabakier]

Ale mogłas złamac nogę z wþasnej winy, prawda? Bo ubrałas złe buty, bo nie uważałaś, bo sie spieszyłaś...I to nie jest absurd. czemu jedna odpowiedzialność tak, a inna nie? Bo TAK?

[katus118]

Za swoją złamaną nogę (za leczenie jej) płace ja sama.
Nie obciążam tym podatników.

[nabakier]

Tak sądzisz? Bo ja sądze, że doświadczasz w tym zakresie tzw. solidarzymu społecznego. pododbnie jak przy leczeniu raka.

[aneta-skarpeta]

a malo to ludzi ubezpiecza sie na wypadek smierci, wypadku etc prywatnie?

[bi_scotti]

echtom napisała:

> Odpowiem za siebie - popełniam dużo błędów i zaniedbań i sama ponoszę ic
> h konsekwencje, zamiast oczekiwać, że poniesie je za mnie ktoś inny.
>

Ale ta samodzielnosc nie wziela sie z niczego. Zostalas jakos tam przez kogos wychowana, kto nie krzywdzil Cie wcale albo krzywdzil umiarkowanie, otrzymalas od Matki Natury jakies tam IQ, ktore pozwolilo Ci nauczyc sie zawodu dajacego samodzielnosc tudziez osobowosc wolna od obciazen addictive personality, dostalas tez pewnie od tej samej Matki Natury jako-takie zdrowie psychiczne etc. etc. Nie kazdy dostal albo nie dostal na czas, albo zwyczajnie jednym glupim ruchem zmarnowal i jest na dnie niezdolny do takiej samodzielnosci jaka my sie mozeny cieszyc. Bo to jest power - moc sobie powiedziec "bledy robie na wlasny rachunek" - sa tysiace ludzi, ktorzy od poczatku, od urodzenia byli w jakims sensie skazani na robienie bledow na "nasz rachunek". Warto miec swiadomosc wlasnych przywilejow!

[echtom]

> Warto miec swiadomosc wlasnych przywilejow!

Bi, ja mam pełną świadomość i dlatego w tych wątkach nie piszę o sobie, tylko o ludziach, którzy mieli nieporównanie gorszy start, a osiągnęli bardzo wiele. Przy wszelkich ograniczeniach i traumach mieli jedną wspólną cechę - nie brzydzili się pracą.

[bi_scotti]

echtom napisała:

> Przy wszelkich ograniczeniach i traumach mieli jedną wspólną cechę - nie brzydzi
> li się pracą.
>

Problem z tymi, ktorych dziadkowie nie pracowali (kradli, zyli z social assistance), rodzice nie pracowali, sasiedzi nie pracowali - wybicie sie z takiej "tradycji" jest nieslychanie trudne, czasem wrecz niemozliwe gdy dochodza inne obciazenia wynikajace z owej "patologii". Pracuje spolecznie z kobietami, ktore byly gwalcone jako dziewczynki, urodzily swoje pierwsze dziecko przez 14-15 rokiem zycia, najczesciej dziecko jakiegos relative, kradly, mialy "bad attitude" wiec byly wyrzucane ze szkol, trafialy do roznych foster homes, kolejne dzieci zabierala im opieka spoleczna, popadly w rozne nalogi i WCIAZ PROBUJA sie z tego zakletego kregu wydostac ale to nie jest kwestia jednego zrywu! Pomysl - nikt ich nie nauczyl, ze rano sie wstaje, myje zeby, bierze prysznic, je sniadanie, idzie do szkoly/pracy, wraca, robi cos sensownego w domu, moze czyta, moze je, moze oglada TV ... Zadna nie miala domu z taka rutyna - wszedzie od momentu narodzin byl totalny chaos, zero wzorcow. Teraz maja po 30-40 lat, 5-6-7 dzieci na koncie rozsianych po foster homes, niektore oddane do adopcji, niektore juz same ze zdiagnozowanymi obciazeniami ... Wiele ma jakies wyroki na koncie, wszystkie sa jakos tam uzaleznione od czegos albo w trakcie KOLEJNEJ proby wyjscia z uzaleznienia. Myslisz, ze one sie brzydza praca? One nawet nie bardzo wiedza jak to faktycznie wyglada "pracowac" - jakie sa tego plusy, jakie obowiazki ...
I mimo takich historii, zawsze jest kilka w ciagu roku, ktorym na jakis czas sie uda - wtedy tylko kwestia dmuchac, chuchac, dorzucac do ogienka zeby nie wrocily do tego skad wyszly. I nawet nie masz pojecia jak sa dumne ze swoich czesto bardzo minimalnych dochodow ... Ja tego nie umiem opowiedziec, bo mam do tego za bardzo emocjonalny stosunek. Sorry.

[echtom]

Bi, ale one nie żyją w całkowitej izolacji, one widziały inne, lepsze życie niż w ich rodzinnych domach, lecz z jakichś powodów uznały, że z dwojga złego lepiej dryfować we własnym bagienku, niż podjąć wysiłek zmiany. I dlaczego ci, którzy rzekomo chcieli im pomóc odbić się od dna, nie reagowali, kiedy rodziły 5., 6., 7. dziecko? Dlaczego nikt im wcześniej nie powiedział, że można założyć spiralę albo podwiązać jajowody?

[aneta-skarpeta]

pomijając wszystkie kwestie, to po to się płaci nie mały ZUS, zeby wlasnie bie byc leczonym na koszt spoleczenstwa

i jak narazie i moi rodzice jak i moja rodzina w nikłym procencie wykorzystala ubezpieczenie

[gaja78]

nabakier napisała:

> Zapytam wprost: czy uważasz siebie za osobę NIEWINNĄ?
> Nigdy niczym nie zawiniłaś? Czy nie jesteś leczona z powodu własnych zaniedbań?

Ja bym dodała: jak reagujesz, kiedy widzisz na ulicy pijanego/naćpanego dzieciaka ?

[sanciasancia]

> Nie należę do ludzi, którzy są za eksterminacją takich osób. Ale za wydzielenie
> m pewnej dzielnicy, miejsca - tak.
Zacznij od wydzielenia tego getta dla siebie -

[jowita771]

Ja się trochę zgadzam, ale jedną szansę bym dała. Jak ktoś nie skorzysta - jego strata. Zamknęłabym też w dużej klatce kiboli. I niech się tłuką do ostatniej krwi.

[katus118]

Ja bym pomogła narkomanowi, ale nie jedzeniem, nie ciepłym mieszkankiem, nie wygodami - tylko umieszczeniem w ośrodku leczenia, jakby tego leczenia chciał.
Zmarnowałby szanse - do widzenia.

[jowita771]

Też o takiej pomocy myślałam. Pomoc w wyjściu z nałogu. Nie chce pomocy - trudno.

[katus118]

Dokładnie.
Wtedy kończymy sprawę.

[bi_scotti]

katus118 napisała:

> Ja bym pomogła narkomanowi, ale nie jedzeniem, nie ciepłym mieszkankiem, nie wy
> godami - tylko umieszczeniem w ośrodku leczenia, jakby tego leczenia chciał.
> Zmarnowałby szanse - do widzenia.

Ale zdajesz sobie sprawe z tego, ze w wiekszosci przypadkow dotyczacych uzaleznien, przymusowe leczenie jest nieskuteczne? Zmarnowalabys tylko pieniadze bez sensu. Zdecyowanie wiecej moglabys uzyskac inwestujac w to cieple mieszkanie i jedzenie dla uzaleznionego czlowieka, ktory potraktowany JAK CZLOWIEK moglby faktycznie pozyskac potrzebe uwolnienia sie od nalogu i wtedy to leczenie moglby sie okazac jak najbardziej efektywne.

[nabakier]

Jpowita, a jak Ty drugi raz zalapiesz deprechę, to co? Albo jak sie drugi raz rozwiedziesz?

[jowita771]

Wyłączając dzieci, które przyszły na świat już pijane, do własnego alkoholizmu trzeba się przyczynić, do depresji nie, nie wiem, jak możesz to porównywać. A rozwód z kolei nie zawsze jest czymś negatywnym dla samego zainteresowanego i jego otoczenia, czasem wynika z niego coś pozytywnego.

[guderianka]

Eksterminacja nie. Ale jest prosty sposób na znaczne ograniczenie problemu z patologiami - sterylizacja. Dla państwa relatywny koszt niewielki i w zasadzie inwestycja-ruch poczyniony dzisiaj kosztujący kilkaset złotych zaprocentuje przez następnych kilkadziesiąt lat ( o ile takowy dożyje)- nie będzie płodził kolejnych patologicznych pasożytów społecznych, ograniczy wydataki z budżetu na pomoc społeczną dla rodzin. Pomocą w wegetacji (bo nie wierzę w skuteczność leczenia w pewnych przypadkach) można wesprzeć ewentualne wysterylizowane jednostki.

[nutka07]

A te patologie to kto wg Ciebie?
I kto mialby to ustalac?

[guderianka]

- bezdomni
-rodziny z problemem alkoholowym, ubogie, przemocowe
- ludzie, którzy dopuścili się rażących zaniedbań wobec dzieci i narażenia ich życia, tudzież utraty zdrowia, pijane w sztok mamusie, bijący niemowlęta tatusiowie itp

Ustalać miałyby to odpowiednie służby-coś w rodzaju pomocy społecznej we wspólpracy z policją i służbą medyczną

[nutka07]

I te rodziny z problemem alkoholowym tez bys umiescila w getcie?

[guderianka]

Ej, ale bez takich. Ja nie piszę o umieszczaniu w getcie ale sterylizacji
Rodziny z problemem alkoholowym-określenie -worek. Jeśli alkoholizm sprawia, że oboje rodzice nie pracują, są na bani, zaniedbuja dzieci, dochodzi w nich do przemocy-takie rodziny po konsultacjach specjalistów-do sterylizacji (osoby dorosłe),

[nutka07]

guderianka napisała:

> Rodziny z problemem alkoholowym-określenie -worek.

No wlasnie, smiem twierdzic ze dochodziloby do powaznych naduzyc, dlatego ten pomysl mnie nie przekonuje. Czy rodzice alkoholicy ktorzy pracuja sa juz mniejsza patologia?

Moze na poczatek wystarczyloby zalegalizowac sterylizacje i oswoic z nia ludzi.

[guderianka]

Czy rodzice alkoholicy ktorzy pracuja sa juz mniejsz
> a patologia?


tak, w sensie sterylizacji - bo nie są społecznymi pasożytami-skoro pracują to znaczy, że nie zyja na ciągłej bani ale wpadają w ciągi, zachowując jednak odpowiedzialność i pracę-takich warto leczyć
Moze na poczatek wystarczyloby zalegalizowac sterylizacje i oswoic z nia ludzi.


Dobry pomysł

uwazaj bo to sie w katolickim kraju uda

[ciociacesia]

> Moze na poczatek wystarczyloby zalegalizowac sterylizacje i oswoic z nia lud
> zi.
>
>
> Dobry pomysł

szwedzi juz tego próbowali

[ciociacesia]

nie sprawdzilo sie

[kota_marcowa]

> A te patologie to kto wg Ciebie?

A na przykład pijący rodzice, pozbawieni, lub z ograniczoną władzą rodzicielską, których dziecko/dzieci jest w domu dziecka.

> I kto mialby to ustalac?

Sądy.

[nutka07]

To wszystko?

[kropkacom]

Co to jest "normalnych"? Gdzie jest norma? Nie palenie trawy, czy tez nie palenie papierosów? Rodziny wielodzietne nie radzące sobie to norma, czy nie norma? I tak dalej...

[katus118]

Hitler ponoć powiedział tak:
Jeżeli ta wojna jest przegrana, to nie jest moim zmartwieniem, że giną w niej ludzie. Nie uronię za nich jednej łzy, bo nie zasłużyli na nic lepszego.

Na co zasłużyła patologia?

[kropkacom]

No, ten Hitler...

Ja się pytam co jest patologią i kto będzie o tym decydował? Już była taka na forum co jej się synek zwichnął i musiała odszczekiwać.

[katus118]

Jeżeli mówisz o jjod (a podczytywałam forum na długo przed udzielaniem się) - to albo wymysliła to, albo psychicznie chora była.

[katus118]

W obecny systemie władzy - nikt nie wprowadzi gett/eksterminacji.
Bo demokracja, bo prawa człowieka.
Dyktatury często radzą sobie inaczej.

[kropkacom]

To kto jest patologią? Podwójna rozwódka? Misio seksoholik?

[katus118]

Może właśnie narkomani, tacy, co to nie pracują itp. itd.

[nutka07]

A ludzie chorzy?
Niepelnosprawni?
Nie sa wadliwymi jednostkami?

[guderianka]

Nie ze swojej winy-nie w efekcie swojego błędnego wyboru, nie krzywdząc innych swoim kalectwem w sposób bolesny i znaczący.
Poza tym- wielu niepełnosprawnych to podatnicy.

[nutka07]

Wielu ludzi z wlasnej glupoty zostalo kalekami, co z ludzmi ktorzy zaniedbuja swoje zdrowie, lekcewaza objawy i unikaja lekarza?
To nie los ich skrzywdzil, to ich bledne wybory.


Czy np. anorektyczki mozna postawic w jednym rzedzie z alkoholikami i narkomanami?

[guderianka]

Wielu-a wszyscy-widzisz róznicę ? Chyba nie sądzisz, ze ktoś na siłę do gardla wlewał, w zyłę albo nosa dawał tudzież kazał tłuc własną corką w wieku 2 lat o ściany ?

Nie wiem jak z anoreksją, nie myślałam nad tym głębiej. Chyba jednak zaburzenia odżywienia łatwiej jest wyleczyć i przynoszą mniej negatywnych skutków społecznych niz permnentne zamroczenie alkoholem/narkotykami i zmianę stanu świadomości (ze szkodą dla innych)

[kropkacom]

A palący tytoń? Szkodzą zdrowiu innych, nadwyrężają budżety rodzinne i często migają się od pracy, bo trzeba iść na dymek...

[sundry]

Znasz kogoś, kto się stoczył z powodu tytoniu?

[kropkacom]

Znam wiele budżetów rodzinnych, gdzie trzeba w lumpku ubrania kupować, bo na fajki musi starczyć. O zdrowiu nie wspomnę...

[sundry]

Kupowanie w lumpku chyba jest daleko od zrujnowanego życia...

[sabciasal]

a ojciec i matka palący przy dziecku, a niech będzie że z astmą?
swoja drogą wysterylizować powinni za to połowę rodziców z lat 70-80 kiedy to wszyscy jarali przy dzieciach.

Proponuję jeszcze w kolejce do sterylizacji dodać rodziców pijących przy nieletnich dzieciach. Niektórzy uważają że jedno piwo bez zapewnienia dziecku opieki osoby dorosłej i trzeźwej to patologia, był taki watek.

[yenna_m]

ja tam stawiam wniosek o sterylizację przymusową wszystkich
a co!
jak szaleć, to szaleć
potencjalnie niebezpieczni są wszak (licho wie, co takiemu odpali i np zakombinuje z podatkami )

[guderianka]

Budżety rodzinne

a nie budżet państwa

Poza tym-palenie papierosów nie zmienia stanu świadomości , nie degeneruje

[nutka07]

Czyli rozmawiamy wylacznie o alkoholizmie i narkomanii?

Zalozmy taki narkoman na wlasne zyczenie wpadl w nalog, a co z kims kto na drodze zabije z wlasnej glupoty innych, doprowadzajac takze siebie do kalectwa, czy taka osoba zasluguje na pomoc? Bo jest mniej uciazliwa dla spoleczenstwa, choc jej wina jest wieksza?

[guderianka]

Głupota nie jest patologią i nie jest dziedziczona

Fas, narkomania-jak najbardziej

[yoko0202]

katus118 napisała:

> Może właśnie narkomani, tacy, co to nie pracują itp. itd.

no, a dalej to już jak 70 lat temu - Żydzi, Cyganie, homoseksualiści, chorzy psychicznie itp itd.

rozumiem, że Hitler to Twój idol, tak? n/t

[yoko0202]

[katus118]

To zrozum, że nie.
Mam innego.

[katus118]

I skąd takie pytanie? Z racji zacytowania?

[bi_scotti]

katus118 napisała:

> I skąd takie pytanie? Z racji zacytowania?

Przyznam, ze nawet znajomi historycy rzadko cytuja Hitlera jako zrodlo madrosci zyciowych ...
Nie mozesz poszukac jakiegos mniej kontrowersyjnego autorytetu?

[katus118]

Mam inny autorytet.
Ale cytowanie go raczej nie pasuje do tego wątku.

[sumire]

Jan Paweł II?

[katus118]

Mam nadzieję. Że to ironia.
Powiem tak: ex-Beatle.

[katus118]

Pomyliło mi się w pisowni, miało być: mam nadzieję, że to ironia.

[katus118]

Jak napisałam Ex Beatle, to chyba wiesz, kogo mam na myśli.
I nie, nie żartuję.

[sumire]

a tyle prochów brali Beatlesi...

[yoko0202]

katus118 napisała:

> I skąd takie pytanie? Z racji zacytowania?

nie, z racji pomysłu na 'wydzielenie' - on też od podobnego konceptu chyba zaczął

[katus118]

Mnie raczej nikt do władzy nie dopuści.




Niestety.

[kropkacom]

No, dobrze kombinujesz

[nabakier]

Nie. Z racji Twoich poglądów. I polotu.

[nangaparbat3]

Jesteś - w kazdym razie w tym co piszesz - nieczuła, niewrażliwa, bezwzględna, ale jeszcze bardziej zastrachana, a przede wszystkim jakas taka - ściśnieta. Jakbyś się bała oddychać. Zajmij się sobą i zostaw narkomanów i innych biedakow w spokoju. Wyluzuj, odetchnij pełną piersią, przestań przez chwile sie starać i wysilać i spróbuj sama siebie pogłaskać po głowie. Przytulić. Dobrze Ci to zrobi, naprawdę.

[katus118]

Znajoma, bardzo mi bliska, prawie jak rodzina, miała synka, który w wieku lat 14 zaczął ćpać. To, co z ni przechodziła, to było piekło. Pozwoliła mu umrzeć.
Wiedziałam, jak ją traktuje. Jak śmiecia. A największym śmiecie był właśnie on sam.

[yoko0202]

katus118 napisała:

> Znajoma, bardzo mi bliska, prawie jak rodzina, miała synka, który w wieku lat 1
> 4 zaczął ćpać. To, co z ni przechodziła, to było piekło. Pozwoliła mu umrzeć.
> Wiedziałam, jak ją traktuje. Jak śmiecia. A największym śmiecie był właśnie on
> sam.

czytam to co napisałaś po raz n-ty, miałam zamiar odpisać kilka razy, zaczynałam wbijać tekst i kasowałam bo mi ręce z cichym szelestem opadały.
powiem tylko tyle - cieszę się, że nie znam takich ludzi jak ty i twoja znajoma, ani osobiście, ani też nie słyszałam o takich w szerszym gronie, a to oznacza najprawdopodobniej, że jesteście na szczęście w mniejszości.

[nangaparbat3]

katus118 napisała:

> Pozwoliła mu umrzeć.
Może najwiekszym problemem było jej przeświadczenie, że może mu "pozwolić". Że wszystko od niej zależy.

> Wiedziałam, jak ją traktuje. Jak śmiecia. A największym śmiecie był właśnie on
> sam.

Nie był "śmieciem", tylko chorym człowiekiem. Nawet jeśli leczenie wymagałoby wyrzucenia go z domu.

[katus118]

Matka nie potrafiłaby wyrzucić go z domu. Chuchała na niego od dziecka.
On leczenie nie chciał. Jedyne, co potrafił jej robić - to awantury, włącznie z podnoszeniem łapy na nią, jak mu na działkę kasy nie chciała dać.

[bi_scotti]

Tough love to jednak wciaz i przede wszystkim LOVE! Czasem (najczesciej?) trzeba sie jej nauczyc, czasem trudno z nia zyc ale jakkolwiek trudna by nie byla pozostaje miloscia. I o to w tym chodzi zeby drugiego czlowieka, a juz szczegolnie wlasne dziecko, wciaz traktowac z miloscia, zdecydowanie nigdy nie z pogarda!

Jak u Kaczmarskiego:

Każdy twój wyrok przyjmę twardy.
Przed mocą twoją się ukorzę.
Ale chroń mnie Panie od pogardy.
Od nienawiści strzeż mnie Boże.

Wszak tyś jest niezmierzone dobro.
Którego nie wyrażą słowa.
Więc mnie od nienawiści obroń.
I od pogardy mnie zachowaj.

Co postanowisz niech się ziścić.
Niechaj się wola twoja stanie.
Ale zbaw mnie od nienawiści.
Ocal mnie od pogardy Panie.

[nangaparbat3]

Śpiewał Kaczmarski, ale wiersz Tenenbauma. Przy okazji przypomniały mi się "Mury" LLacha, które też śpiewał Kaczmarski, i nawet link wstawiłam, niestety już się daje linkować youtube'y.

[guderianka]

a mi się przypomniał mój kuzyn narkoman, jego żona narkomana obecne z rakiem i z hiv (ale z narkomańską renta) , ich dzieci które wychowywała babcia -przy czym najmłodsze zostało zabrane z oparów makowin zasrane i zarzygane i nacpane jak miało niespełna rok...dzieci chore, jedno z fas, drugie z astmą i problemami nerkowymi..
leczyć? jakie leczyć ? w Polsce ? gdzie ? narkoman nie ma za co ćpać-to kradnie. jak ukradnie kilka razy-trafia do więzienia. w wiezieniu go i wycwelują, dadzą na odwyk, ale szybko miejscowy handel sprawi, że dostanie narkotyk. Ośrodki monaru-?-niektórzy szli specjalnie by dostawać przez jakiś czas metadon jak głód byl wielki i nic do ćpania nie było..a potem uciekali..

[bi_scotti]

My mamy Natives z calym wachlarzem problemow wynikajacych i sprowadzajacych sie do FAS. I to sa skutki krzywd sprzed wielu i niewielu lat ... Zepsuc latwo, naprawic czasem moze i niemozliwe ...? No i konsekwencje ponosza nie ci, ktorzy krzywdzili, czesto nawet nie sami skrzywdzeni ale kilka kolejnych nastepnych pokolen

[guderianka]

Oczywiście, że tak. Skutki zarówno społeczne jak i ekonomiczne..

U nas wciąż robi się zbyt mało by móc sobie pozwolić na tolerancję, demokrację itp. Rzygać mi się chce jak czytam pełne miłosierdzia wpisy piętnujące tych, co potępiają patologię i nie mają dla niej zrozumienia, bo patrzą na nią pod kątem bardziej globalnym ;/, wpisy tych którzy w zyciu nie widzieli narkomana, jego wzroku, ciala na głodzie, skutków jego czynów...a tak pięknie pisza..
Polski póki co nie stać na to, by zająć sie dziecmi w domach dziecka, niepełnosrpawnymi, a gdzie nam do leczenia chorób psychicznych czy nałogów. Więzienie lekiem na wszystko..

[nangaparbat3]

guderianka napisała:

> Polski póki co nie stać na to, by zająć sie dziecmi w domach dziecka, niepełno
> srpawnymi, a gdzie nam do leczenia chorób psychicznych czy nałogów. Więzienie l
> ekiem na wszystko..

Nie rozumiem.

[guderianka]

To już Twój problem nanga. W innym języku nie potrafię.

[nangaparbat3]

Naprawdę? Naprawdę rozumiesz, dlaczego Polski "nie stać"?

[guderianka]

Rozumiem
Co nie zmienia faktu, że kasa jest źle lokowana i nie jest inwestowana
I skoro nie stać na realną pomoc niech zainwestują w pomoc doraźną, która ograniczy namnażanie patologii

[nangaparbat3]

Co masz na myśli pisząc "namnażanie patologii"?

[bi_scotti]

A ja mysle, ze to czesto wynika z naszej wspolnej niecierpliwosci. Tej jakiejs checi zeby naprawic juz zaraz, natychmiast. Tego podejscia, ze skoro znamy przyczyne, skoro widzimy skutki i diagnozujemy zjawisko to juz tylko zakasac rekawy i do roboty - naprawiamy. I to jak najszybciej, a jak sie nie da naprawic od razu to wyrzucic, bo widocznie taki "zepsuty egzemplarz" nie jest wart naszej troski, uwagi, wysilku, zabiegow, sam nie chce wiec won. I to jest tak niewygodnie sie pogodzic z tym, ze szybko to latwo sie psuje i burzy - naprawianie trwa dlugo, mozolnie, kroczek do przodu - dwa kroki w tyl ... I czesto jest czkawka nawrotow, i "znow ujac dluto i rydel", i jeszczo raz, jeszczo raz, jeszczo mnoga, mnoga raz, bo a nuz ... za 100 razem jednak zaskoczy. To troche jak z ta biblijna zagubiona owieczka i wiekszej radosci z jednego nawroconego ...

[guderianka]

Może i masz rację ale w biblii takiej roli w całym procesie nie stanowiła kasa a owieczka była jedna a nie szesnaście stad

[bi_scotti]

guderianka napisała:

> Może i masz rację ale w biblii takiej roli w całym procesie nie stanowiła kasa
> a owieczka była jedna a nie szesnaście stad

Moze i byla jedna ale zo to na pewno trudna w obsludze i wymagajaca psychoterapii

[guderianka]

Heh, tak jak całe stado ..

[sundry]

bi_scotti napisała:

> Tough love to jednak wciaz i przede wszystkim LOVE! Czasem (najczesciej?) trzeb
> a sie jej nauczyc, czasem trudno z nia zyc ale jakkolwiek trudna by nie byla po
> zostaje miloscia. I o to w tym chodzi zeby drugiego czlowieka, a juz szczegolni
> e wlasne dziecko, wciaz traktowac z miloscia,

Pięknie to brzmi, jak się samemu tego nie doświadcza. Kłopot jest wtedy, jak trzeba zdystansować się do własnego dziecka, żeby chronić siebie.

[hamerykanka]

TY mowisz o pogardzie? Osoba, ktora zalozyla watek o ludziach zamarzajacych w Polsce? Bo we wspanialej Kanadzie takie wypadki sie nie zdarzaja?
Ale hipokryzja...

[bi_scotti]

hamerykanka napisała:

> TY mowisz o pogardzie? Osoba, ktora zalozyla watek o ludziach zamarzajacych w P
> olsce? Bo we wspanialej Kanadzie takie wypadki sie nie zdarzaja?
> Ale hipokryzja...

Dopisujesz mi intencje, ktorych nigdy nie mialam i nie mam - to jest TWOJ problem, nie moj.

[gaja78]

katus118 napisała:

> Znajoma, bardzo mi bliska, prawie jak rodzina, miała synka, który w wieku lat 1
> 4 zaczął ćpać. To, co z ni przechodziła, to było piekło. Pozwoliła mu umrzeć.
> Wiedziałam, jak ją traktuje. Jak śmiecia. A największym śmiecie był właśnie on
> sam.

Ktoś z niego tego "śmiecia" zrobił. Najpewniej rodzice.

[inguszetia_2006]

katus118 napisała:
Pozabijają się na głodzie - trudno.
Witam,
Po co mieliby się wzajemnie zabijać? Lepiej byłoby zabić panią zza płotu i ją ograbić, bo jest z czego, a w grupie - siła, to i strachu nie czuć. To co proponujesz jest tak głupie i infantylne, że nie chce mi się wchodzić w polemikę.
Pzdr.
Inguszetia

[prawdziwy_ewelina22]

Żeby na zapewnioną chatę i jedzenie zareagować chęcią zmiany swojego życia trzeba najpierw dużo przejść.
Panie w większości reprezentują lewacką pseudomiłość bliźniego zapożyczoną z religii chrześcijańskiej. Miło jest myśleć o sobie, jakim to jest się dobrym niezbyt wielkim kosztem - polemizując na forum mniej lub bardziej. Tyle tylko, że religia chrześcijańska każe także sobie stawiać wymagania zamiast roszczeń w stronę Bogu ducha winnych ludzi cierpiących za moje błędu.
Żadna z wielce szlachetnych gwiazd forum najwyraźniej nie musiała na własnej skórze znosić wzlotów i upadków osoby uzależnionej.
Dzięki takim "szlachetnym" w cudzysłowie, nie da się żyć w dużym mieście musząc się w autobusie ocierać o zawszawionych i zaświerzbionych meneli, którym się d.... nie chce ruszyć do darmowej(!) łaźni w liczbie trzech w łatwo dostępnych punktach W-wy.
chce śmierdzieć - niech s.... dala do lasu, albo i tam nie, bo będzie polował na sarny i ognisko z drzew robił.
Jakas musi być granica dla bezsilności społecznej wobec meneli i innego marginesu. I nie porównujcie zaniedbań żywieniowych z załatwianiem się komuś na klatce schodowej. Bo tak. Bo jak mi nie udostępnisz swojej łazienki i pod swój dach nie przyjmiesz, to nie mogę ach nie mogę wyjść z nałogu. Bo to nie ja jestem, to moje uzależnienie.

[katus118]

Dla mnie narkoman nie jest człowiekiem.
Sam sobie odbiera to człowieczeństwo.
Z jakiej racji nastoletni ćpun mógł ubliżać swojej własnej matce, a mojej bardzo bliskiej znajomej? Czy walnąć prosto w twarz, bo mu kasy na ćpanie nie daje? To go usprawiedliwia, bo ,,biedaczek'' chory?
Pozwoliła mu umrzec, bo pomocy nie chciał. Sam wybrał. Nikt nikogo na leczenie siła nie zaciągnie, bo nawet jak zaciągnie - to leczenie wbrew sobie nic nie da.

[bi_scotti]

katus118 napisała:

> Dla mnie narkoman nie jest człowiekiem.
> Sam sobie odbiera to człowieczeństwo.

A mozesz jakos zdefiniowac to "czlowieczenstwo"?
Jestes czlowiekiem? Naprawde? Skad to wiesz? Kto zdecydowal? I czy to w ogole ma jakies znaczenie?

[katus118]

A rozumiesz przekształconą koncepcję Nietzschego na temat nadludzi i podludzi?

[bi_scotti]

katus118 napisała:

> A rozumiesz przekształconą koncepcję Nietzschego na temat nadludzi i podludzi?

Nie.

[katus118]

Patologie to własnie tacy podludzie.

[iwles]

o, Nietzsche tak powiedział?

podal tez może definicje patologii?

[katus118]

Nie.
Powiedział, o rany, Hitler. Ale o osobach pochodzenia żydowskiego.
Teraz można tak powiedzieć o patologiach.

[iwles]

no więc nie plącz w to Nietzchego, bo bluźnisz. On ani slowa nie mówil o podludziach.


> > Teraz można tak powiedzieć o patologiach.


jak to można? gdzie mozna ?

[nangaparbat3]

Naprawdę? Musze Cie zaskoczyć - Polacy też stali w rzedzie podludzi. Listę "podludzi" zawsze można wydłużać, arbitralnie.
A ty może czujesz się "nadczłowiekiem"?
To co wypisujesz staje sie groteskowe, smieszne i straszne, chwilowo bardziej smieszne.
Piszesz, że i dziecko tak wychowałaś - cóż, znam dzieci z tak zwanych dobrych rodzin, którym szkoda publicznych pieniędzy na udogodnienia dla osób niewidomych czy na wózku.

[bi_scotti]

katus118 napisała:

> Patologie to własnie tacy podludzie.

A Ty jestes poeta czy malarz specjalizujacy sie w abstrakcjach?

[rita75]

> A rozumiesz przekształconą koncepcję Nietzschego na temat nadludzi i podludzi?

Ten, kto ją przekształcił, tak naprawde jej nie zrozumiał. Był intelektualnym podczłowiekiem.

[nabakier]

Rita, dziękuję. Mam dość niedouczonych, niedoczytanych ludzi, którzy się wypowiadają na temat Nietzschego.

[hamerykanka]

Katus, daj sobie spokoj. Tu same swiete. Na forum.

[rosapulchra-0]

katus118 napisała:

> Świat się zmienił, fakt. Pewne rzeczy to (niby, chociaż czas pokaże), historia.
> Tak, nawiązuję do wątku o ludziach-wrakach. Więc jak ktoś chce, to nie musi cz
> ytać, żeby potem nie było, że tysięczny temat w tej samej sprawie. Jakiekolwiek
> napisanie, że nie pomogłoby się takim ludziom (czyt. narkomanom itp.), spotyka
> się od razu z oburzeniem. Że niby sie jest nieczułym, niewrazliwym itp. itd..
> Że nigdy nie wiemy, co nas spotka, a co nie. Tez prawda. Ale zostane przy swoim
> zdaniu: na pewne rzeczy mamy wpływ. Nikt nikogo do brania, picia nie zmusza.
Nie znasz życia, dziecino, jeśli tak sądzisz.
N
> ikt nie zmusza nikogo do zycia w bagnie, i wiecznej biedzie. Potem tacy wykolej
> eńcy żądają pomocy i pieniędzy. Z jakiej racji? Bo biedni, bo uzaleznieni? A co
> mnie to, brzydko mówiąc, obchodzi?
Powtarzam się - nie znasz życia. Zgwałcone też są winne, że ktoś je zgwałcił, bo się ubrały tak, jakby się o ten gwałt prosiły, prawda?

Ich nie obchodziło ich własne zdrowie, życi
> e (skoro w bagno narkomanii wchodzili), to mnie też to nie musi obchodzić. Po c
> o błędami swoich wyborów życiowych obarczać obcych ludzi, i prosic o pomoc?
Czasami taka prosba jest wysłuchana i taka osoba korzysta z pomocy i wychodzi na ludzi. Ale ciebie przeca to gó... obchodzi, prawda? Niech zdycha.
> Nie należę do ludzi, którzy są za eksterminacją takich osób. Ale za wydzielenie
> m pewnej dzielnicy, miejsca - tak. Z dala od normalnych ludzi. Tam niech tacy l
> udzie robią, co chcą. Pozabijają się na głodzie - trudno. Poumierają z przedawk
> owania? Trudno.
Dla mnie ty jesteś taką osobą do izolacji. Właśnie z powodu twojego myślenia. Był już jeden taki człowiek, co próbował wprowadził izolację. Przez niego zginęło bardzo wiele niewinnych osób, a i on sam zakończył życie niehonorowo. Hitler się nazywał.
> Płaci się za swoje błędy różne ceny.
Ty też zapłacisz. W dzieciach zapłacisz. Bo to tak właśnie się dzieje.

[katus118]

Mam dziecko 19-letnie.
I ma takie samo zdanie, jak ja.

[nangaparbat3]

I to jest przerażające.

[bi_scotti]

katus118 napisała:

> Mam dziecko 19-letnie.
> I ma takie samo zdanie, jak ja.

Eeee ... to jest jakas nadzieja - 19 lat to jeszcze naprawde w wielu sprawach DZIECKO

[rita75]

> Eeee ... to jest jakas nadzieja - 19 lat to jeszcze naprawde w wielu sprawach D
> ZIECKO

no tak, ale czym skorupka za mlodu...a jak mamcia bedzie zbyteczna, niedolezna i z demencją starczą bez mrugniecia okiem odda ja do przytulku..

[bi_scotti]

rita75 napisała:

> a jak mamcia bedzie zbyteczna, niedolezna
> i z demencją starczą bez mrugniecia okiem odda ja do przytulku..

Teatr:
autor - Edmund Morris
tytul "Drewniany talerz"

[rosapulchra-0]

Gorzej, jak testosteron w młodym, głupim ciele zacznie osiągać swoje maksimum i pchać tego młodego człowieka do czynów zabronionych prawem, ale akceptowanych przez mamusię.

[iwles]

przytułek to chyba w wersji optymistycznej, żeby nie powiedzieć utopia, bo z takimi poglądami ...

[nutka07]

Pobozne zyczenia, dziecko wychowane w duchu podludzi i nadludzi, nie oddaje rodzicow do przytulku tylko na zabieg eutanazji.

[rosapulchra-0]

Tamzarazoddaje, samo jej dokonuje.

Ja jeszcze dodam od siebie:

[rosapulchra-0]

ocaliłam jednego alkoholika. Młody chłopak, prawnik, który pił więcej niż oddychał. Osobiście zaprowadziłam go na terapię. E tam - sama poszłam też, żeby nie czuł się samotny. Gość nie pije, jego kariera zawodowa rozwija się doskonale, życie osobiste kwitnie, odkrył w sobie muzyczne fascynacje, które teraz owocują koncertami. Nie pije od kilku lat. Ja jestem z niego dumna.

[sundry]

A ilu zaprowadzonych na terapię ją olało i już nie żyją, mimo licznych dawanych im szans? Zniszczyli życie swoje i bliskich, niby choroba, ale trudno ich usprawiedliwiać...

[rosapulchra-0]

Od kiedy się liczy ilość, a nie jakość?
I nie umniejszaj mojej zasługi, nie masz na to szans

[sundry]

Rozumiem, że uratowany prawnik lepszy niż uratowany sprzedawca?

[rosapulchra-0]

KAŻDY uratowany to po prostu uratowany. O jego zawodzie dodałam nie po to, abyś miała się do czego czepnąć, ale po to, aby takie osobniki jak ty wiedziały, że to choroba, która dosięga każdego, z każdej warstwy społecznej.

[sundry]

Ty napisałaś, że liczy się jakość, zabrzmiało tak, jakby ten Twój uratowany był jakiejś lepszej jakości... Miałaś Ty i Twój uratowany szczęście, bo nie każdy je ma. Ja mam zupełnie inne doświadczenia. Każdego, kto pije, dodajmy, bo to ważne. I odpuść sobie, jeśli mogę prosić, wstawki typu "osobniki takie jak ty", bo sobie cenię dyskusję bez inwektyw.

[rosapulchra-0]

Zrozumiałaś po swojemu. Jakoś w tym przypadku ma znaczenie, bo osoba przeze mnie wymieniona nie pije od kilku dobrych lat. I nie rzucam żadną inwektywą, sama się do tych osobników zaliczyłaś.

[sundry]

Ale gdyby nigdy nie zaczęła pić, to by w alkoholizm nie wpadła, prawda? To miałam na myśli. I prawdopodobnie decydującym ( i szczęśliwym) czynnikiem był fakt, że sama chciała przestać pić i miała dość siły, żeby nie pić. I to już pozwala zaliczyć ją do grona innego, lepszego niż ci z postu startowego.

[rosapulchra-0]

Aaa! rozumiem! Jesteś z obozu tych, co to uważają, że nałogowiec jest sam sobie winien swojego nałogu!

[sundry]

Nie do końca, bo wiadomo, że są ludzie bardziej i mniej podatni. Ale nie zaprzeczysz, że trzymanie się z dala np. od heroiny jest najlepszym sposobem na zapobiegnięcie nałogowi. Najbezpieczniej.

[rosapulchra-0]

Myśląc w ten sposób człowiek nie powinien się ruszać z domu. Wypadki są również groźne, więc po co pchać się na jezdnię, nawet na zielonym świetle?
Pewnych rzeczy nie przewidzisz, ani jak ty, ani jak twoje dziecko zachowa się w sytuacji "bierz!". A pigułka gwałtu podana dziewczynie na dyskotece, która zawsze miała opinię bezpiecznej? A przymuszenie do wzięcia? A manipulacja emocjonalna? A geny? A urodzenie się z uzależnieniem?

[sundry]

Nie sprowadzaj do absurdu, z pewnością bardziej oczywisty jest związek przyczynowy między chlaniem na umór a nałogiem niż wypadkiem przy przechodzeniu na zielonym świetle. Już nie przesadzajmy z tym, że wszyscy alkoholicy zostali zmuszeni do pierwszej kolejki, a narkomani do pierwszej działki. Uwierzyłabym może, gdyby stan po użyciu alkoholu nie był po prostu przyjemny.

[yenna_m]

nie, nie wszyscy, ale niektorym łatwiej
poza tym to ciągle wzorce albo brak wzorcow, ew. krzyk o uwagę/pomoc/miłość/akceptację i te de

[rosapulchra-0]

To ty sprowadzasz do absurdu. W ogóle nie bierzesz pod uwagę faktów, że wcale, ale to wcale picie na umór nie musi doprowadzić do nałogu. Może to być rytuał jednego kieliszka wieczorem na przykład. Fakt bycia alkoholikiem nie jest uzależniony tylko od ilości wypijanego alkoholu.

[sundry]

A czy ja napisałam, że jest uzależniony od ilości?

[rosapulchra-0]

W poście, na który ci odpowiedziałam.

[sundry]

Zdanie "istnieje związek przyczynowy między chlaniem na umór a nałogiem" nie oznacza "każdy nałogowiec chlał na umór", trudno tu opisywać wszystkie możliwe modele picia. Jedno jest pewne, bez picia nie zostaniesz alkoholikiem.

[rosapulchra-0]

Ale sprowadzanie alkoholizmu do jednej tylko formy jest czystą głupotą. Nieważne, czy zamierzoną czy nie.

[sundry]

Sama sobie dopowiedziałaś, że sprowadzam alkoholizm tylko do jednej formy, tylko dlatego, że nie wymieniłam pozostałych.

[yenna_m]

no wiesz, jak ma się "szczęście" to i urodzić się można "pod mocnym wpływem"

[sundry]

Moje adoptowane rodzeństwo właśnie takie " szczęście" miało

[yenna_m]

tak, zdecydowanie
tylko trzeba niektorym dzieciakom pokazac, ze taki model zycia tez jest

[rosapulchra-0]

Jakość oczywiście.

[gaja78]

katus118 napisała:

> Ale zostane przy swoim
> zdaniu: na pewne rzeczy mamy wpływ. Nikt nikogo do brania, picia nie zmusza. N
> ikt nie zmusza nikogo do zycia w bagnie, i wiecznej biedzie. Potem tacy wykolej
> eńcy żądają pomocy i pieniędzy. Z jakiej racji? Bo biedni, bo uzaleznieni? A co
> mnie to, brzydko mówiąc, obchodzi? Ich nie obchodziło ich własne zdrowie, życi
> e (skoro w bagno narkomanii wchodzili), to mnie też to nie musi obchodzić. Po c
> o błędami swoich wyborów życiowych obarczać obcych ludzi, i prosic o pomoc?

Co jeśli narkomanem stało się dziecko ?
I kiedy osiągnęło pełnoletność, nie było już w tanie racjonalnie myśleć ?
Czy tacy ludzie też są jedynymi odpowiedzialnymi za swoje życie ?

A gdzie było państwo, przepraszam bardzo, kiedy ten dzieciak zaczynał ćpać ?

No chyba że dzieci są odpowiedzialne za siebie, to witamy w kraju czwartego świata.

[rosapulchra-0]

A co z dziećmi, które rodzą się już uzależnione lub chore? Do gazu, bo taniej i szybciej?

[guderianka]

Dobre pytanie
Dlatego trzeba działać zanim takie dzieci zostaną powołane na świat bo z duzą dozą prawdopodobieństwa stoczą się podobnie jak ich rodzice

[echtom]

> Dlatego trzeba działać zanim takie dzieci zostaną powołane na świat

Wiesz, Guderianka, a ja czytając wypowiedzi dobrych pań mam wrażenie, że im wcale nie zależy na ograniczeniu patologii i biedy, bo nie miałyby nad kim się litować i w czym się spełniać. I całą energię kierują na udowadnianie światu, że tamte biedactwa nie mogą się wyrwać z zaklętego kręgu złych wzorców.

[rosapulchra-0]

Moje pytanie nie dotyczyło wzorców, ale uzależnienia jeszcze w okresie płodowym, wtedy gdy dziecko nie ma zupełnie wpływu na to, co wciąga/pije jego matka. Tak samo moje pytanie dotyczyło dzieci zakażonych również w okresie płodowym, gdy również nie ma wpływu na to, jak prowadzi się jego matka. A co z dziećmi, które rodzą się z wadami genetycznymi? Przecież to odrzuty społeczne są. Czy tę grupę - bądź co bądź - ludzi również należy odizolować całkowicie od społeczeństwa i wsadzić w jedno getto z narkomanami, alkoholikami i innymi zwyrodnialcami z własnej nieprzymuszonej woli?

[katus118]

Nie wiem, co złego widzisz w gettcie.
Patologie należy usuwać, a nie dawać się im dalej rozszerzać.

[rosapulchra-0]

Hitler też nic złego nie widział, a jaka się tam patologia rozwinęła i wcale nie wśród odizolowanych
BTW, myślę, że jesteś trollem.

[katus118]

A myśl sobie, co chcesz.

[kota_marcowa]

> BTW, myślę, że jesteś trollem.

Przyganiał kocioł garnkowi
A tobie ktoś na siłę alkohol do buzi wlewał i to w takiej ilości, że sobie wątrobę uszkodziłaś?

[echtom]

> ale uzależnienia jeszcze w okresie płodowym, wtedy gdy dziecko nie ma zupełnie wpływu na to, co wciąga/pije jego matka.

No to powtarzam do znudzenia, że jedyny sposób to ograniczenie rozmnażania takich osób, ale z niezrozumiałych dla mnie powodów wszyscy szlachetni i empatyczni go odrzucają.

[katus118]

No bo wiesz, taka nieludzka jestes przecież, bo jak to, PATOLOGIA ma się dalej nie rozwijać? Przecież to tragedia dla społeczeństwa.
Tutaj to same święte, więc wszystkie propozycje w tym stylu odrzucają.

[rosapulchra-0]

A zdajesz sobie sprawę, że patologia może się rozwinąć w tzw. "normalnej" rodzinie? I co wtedy?

[katus118]

Właśnie normalną rodziną była owa znajoma.
I pyta się, skąd w takiej rodzinie tacy ludzie, jak jej nieżyjący syn?>
Wiem jedno: kochała go, ale po jego śmierci odetchnęła. Po prostu.

[rosapulchra-0]

Idąc za twoim tokiem rozumowania wszyscy należymy do getta. Nie uciekniesz przed tym.

[echtom]

Kwestia skali - w tzw. normalnych rodzinach zdarza się to znacznie rzadziej.

[iwles]

narkomania i alkohol wśród młodziezy nieletniej rzadziej?
No nie wiem....

[rosapulchra-0]

Ale się zdarza! I co wtedy? Całą rodzinę do getta, czy tylko jednostkę, która rodzinie psuje opinię i powoduje w rodzinie agresję i zachowania patologiczne?

PS

[echtom]

Wad genetycznych do tego nie mieszaj, bo nikt nie robi sobie specjalnie chorego dziecka, to zdarzenia losowe. A jeśli ludzie decydują się świadomie urodzić chore dziecko, to sami się potem nim zajmują.

[rosapulchra-0]

Zajmują się albo i nie. Niektórzy oddają, porzucają, inni zabijają, jeszcze inni się nad tym dzieckiem znęcają. To już nie jest patologia, tak? To zdarzenie losowe i nieprzygotowanie psychiczne rodziny na taki cios?

[rosapulchra-0]

Ale jak to wykonać w praktyce? Przymusowa kastracja?

[echtom]

Niekoniecznie. Można zacząć od kobiet i przystępnie im wytłumaczyć, że są takie proste, bezbolesne zabiegi, które sprawią, że nie będą już musiały rodzić tyle dzieci.

[rosapulchra-0]

Czy na pewno proste i bezbolesne?

[echtom]

Spirala.

[rosapulchra-0]

Nie da ci 100% pewności. Poza tym przy niej również występują komplikacje.

[echtom]

I w ten sposób zawsze można wyciągnąć drobne mankamenty, żeby udowodnić, że nic się nie da zrobić, bo przecież o to w tych wątkach chodzi, tylko nie rozumiem, dlaczego. Dało się opanować choroby zakaźne, śmiertelność kobiet przy porodzie, śmiertelność małych dzieci. Istnieją sposoby na kontrolowanie płodności - a ludzie rzekomo humanitarni i empatyczni walczą jak lwy, by odciąć od nich kobiety, którym najbardziej by się przydały. Niepojęte okrucieństwo.

[iwles]

myślisz, że kobiety o tym nie wiedzą?

Pewnie wiedzą, tylko rozbija się wszystko o kasę, a własciwie o jej brak.

[bez_seller]

echtom napisała:

> Spirala.

O tutaj sie z Toba zgodze. Z reszta nie moge sie zgodzic. Zwlaszcza z tym durnym zdaniem o braniu pod dach ziecia narkomana. To moze Ty sobie wez ziecia zlodzieja, przeciez zlodziei nie chcesz sterylizowac. Albo jakiekiegos patentowanego lenia, leni tez, mam nadzieje, nie chcesz sterylizowac. A moze chcesz?

[iwles]

ale przecież antykoncepcja jest dostępna ?

[guderianka]

Rosa, a mnie rozchodzi się o działania prewencyjne :sterylizacja.
Nic nie pisałam o gettach, więc nie odpowiem. Niech se ludki żyją, niech radzą-tylko niech sie nie rozmnażają bo tym sposobem nigdy nie ograniczymy patologii a państwo nie wydoli na leczenie, pielegnacje i wspomaganie dzieci tychże ludzi

[rosapulchra-0]

Wydaje się, że jest to genialnie prosty sposób, prawda? Sterylizacja i już. Ale obawiam się i nie tylko ja, że jest niemożliwy do realizacji.

[guderianka]

Prosty-nie. Przynajmniej w sensie podejścia od strony praw człowieka, wolności itp
Ale poza tym ? Myślę, że łatwiejszy niż zorganizowanie w Polsce pełnego i dobrze finansowanego systemu pomocy społecznej i zdrowotnej. Ekonomicznie-opłacalny, zwłaszcza wobec przypadków skrajnych:rodziców maltrerujących swoje dzieci ( tatuś bijący pasem 2 latka, tatuś gwałcący 4 mc córkę itp), narkomanów nie chcących się leczyć i będących na utrzymaniu państwa itp

[joxanna]

Sterylizacja niemożliwa? Oczywiście, że jest możliwa. Udowodniła to np Szwecja, Niemcy w swojej świetlanej fazie wyznaczania kto jest lepszy i gorszy, ale też jeśli dobrze pamiętam UK czy Australia. Dziś przepraszają za jej stosowanie

Rozumiem chęć zarządzenia sterylizacji. Ale diabeł w szczegółach - kto i na podstawie jakich kryteriów małby o tym decydować. Czy chodzi o uzależnienie? Jak długie? miesiąc? Rok? Bo jeśli rok, to przecież juz i 10 razy była groźba ciąży. Czy w takim razie w ogóle czekać na uzależnienie? czy wystarczy 1 dawka? 2? 15? A co z kimś kto weźmie raz i się nie uzależni? Czy poddanie się terapii zwalnia ze skazania na sterylizację czy nie?

Poza tym - co z narkomanami, którzy mają możliwość zapewnienia utrzymania i opieki dla dzieci? Mają np. fajne babcie, sąsiadów, wspólnoty cokolwiek. Albo po prostu są bogaci i zabezpieczeni na 3 pokolenia wprzód. Czy ich sterylizować czy nie? czy raczej tylko biednych i tych co nie rokują - kto i w jaki sposób oceni rokowania?

Kolejna kwestia - skoro chodzi o dzieci, że mogą odziedziczyć 'skłonność' - to co z dziećmi, które dziedziczą inne skłonności? Np. do kosztownych chorób, jakieś nowotwory itp. Albo moga urodzić się w jakiś sposób upośledzone - nie zarobią na siebie, nie utrzymają. Sterylizacja? Aborcja?

[guderianka]

kto i na pod
> stawie jakich kryteriów małby o tym decydować.


komisja złożona z pracowników opieki społecznej, policji i lekarzy

Kryteria- uzależnienie + krzywdzenie + brak środków na utrzymanie się
Państwo Cię kochaneczku utrzymuje, daje zasiłki itp a Ty zostaniesz wysterylizowany

Co z tymi którzy się utrzymują ?-wg mnie rokują na wyleczenie-bo mają poczucie odpowiedzialności za dzieci, myślą o opiece, starają się-im nalezy pomóc

Kolejna kwestia - skoro chodzi o dzieci, że mogą odziedziczyć 'skłonność' - to
> co z dziećmi, które dziedziczą inne skłonności? Np. do kosztownych chorób, jaki
> eś nowotwory itp. Albo moga urodzić się w jakiś sposób upośledzone - nie zarobi
> ą na siebie, nie utrzymają. Sterylizacja? Aborcja?

To już skutek. Ja piszę raczej o przyczynach. O leczeniu przyczyny choroby a nie jej objawach (konsekwencjach0

[joxanna]

uzależnienie + krzywdzenie + brak środków na utrzymanie się

Każdy z tych elementów wymaga doprecyzowania, bo jest bardzo, bardzo uznaniowy.

Główny problem polega na tym, że dajesz zwykłym ludziom ogromną władzę nad innymi ludźmi. Już prędzej dla mnie by poszło, gdyby to sąd decydował - ale kryteria, które proponujesz są bardzo ogólnikowe.

Takie komisje (chyba jeszcze z jakimś pastorem w składzie) właśnie odebrały dziecko Astrid Lindgren bo była 'niedostosowana' i nierokowała, że odpowiednio wychowa dziecko...

Tak, czasy i definicje się zmieniają.

[guderianka]

Oczywiście, że tak. Piszemy ogólniki, nie tworzymy nowej ustawy. Dobrym przykładem mogłaby byc rodzina, w której rodzice ćpają, nie pracują, wyprzedają to co mają, kradną i pobierają pomoc z ops, dzieci są glodne, zaniedbane i bite.

Już prędzej dla mnie by poszło, gdyby to sąd decydował - ale kryteri
> a, które proponujesz są bardzo ogólnikowe.
>

jak wyżej-poruszamy sie w sferze ogólników
sąd-dobry pomysł, jako ogniwo ostateczne

[iwles]

ale to jest niezgodne z Konstytucją i Powszechną Deklaracją Praw Człowieka.

[guderianka]

Niestety..

[nangaparbat3]

guderianka napisała:

> Niestety..

????????????

[guderianka]

nanga, ostatnio masz chyba jakiś zanik umiejętności rozumienia albo cos w tym stylu
specjalnie dla Ciebie

NIESTETY (moim zdaniem) ale to jest (sterylizacja)niezgodne z Konstytucją i Powszechną Deklaracją Praw Człowieka.
I daruj sobie udowadnianie i dywagowanie nad niesłusznością MOJEGO zdania

[sabciasal]

dziękuję za ten post. czytam ten watek z przerażeniem i mam ochotę krzyknąć, że to już było. Był i hitler, na którego kilka razy powołała się założycielka wątku i sterylizacja.

Naprawdę czujecie się uprawnione decydować kto ma prawo się rozmnażać? Bodajże w Szwecji sterylizowano dzieci pochodzące z gwałtów i mające nieślubne pochodzenie. Argumentując to genami. Dlaczego nie, w końcu ojciec normalny do końca nie był, skoro zgwałcił. Ale chyba każdy rozumie do czego można dojść.

[nangaparbat3]

Najwyraźniej nie każdy rozumie.

[kota_marcowa]

Echtom zgadzam się. I ciekawi mnie czy też by się tak litowały gdyby taki zmenelały narkoman stanowił dla nich zagrożenie, jako sąsiad np. czy w inny sposób zatruwał im życie.

Chciałam też przypomnieć, ze w wątku o srającym na klatce bezdomnym nie wypowiedziała się żadna z obrończyń

[katus118]

Dokładnie.
Wtedy to cicho siedziały, świętoszki.

[katus118]

Może gdyby nastoletni syn-ćpun mojej znajomej nie zniszczył jej życia, to może miałaby inne zdanie.
Może.
Ale w taki przypadku nie zamierzam stawać w obronie patologii.

[rosapulchra-0]

A może to twoja znajoma zniszczyła życie jemu i dlatego został patologią?

[katus118]

Nie wnikam aż tak w jej prywatne sprawy z synem
Wiem tylko, że go rozpieszczała. Jej ukochany jedynak, więc dawała, co chciał.

Podziękował jej, jak miał lat 14.

[iwles]

wg twoje teorii to twoją znajomą też powinno się zamknąc w tym getcie, no a żeby syn nie stanowił zagrożenia, to powinna być zamknięta już w czasie, gdy była w ciąży.

[sabciasal]

iwles napisała: wg twoje teorii to twoją znajomą też powinno się zamknąc w tym getcie, no a żeby syn nie stanowił zagrożenia, to powinna być zamknięta już w czasie, gdy była
> w ciąży.

ja bym nawet dodała, że należałoby ją i ojca dziecka wysterylizować, żeby im się drugi patologiczny egzemplarz nie trafił i nie zapsuł samopoczucia.
Swoją drogą czternastolatek którego rodzice odpuścili - bardzo smutne.

[katus118]

Matka odpuściła, bo nic nie pomagało.

[rosapulchra-0]

Gdyby umiała postępować z dzieckiem, to nie odpuszczałaby.

[katus118]

Gdyby chciał pomocy - może by i nie odpuściła.
A może chciała odpuścić?

[yenna_m]

a może to było wołanie o pomoc w zupełnie innej sprawie?
a matka nie wyłapała?
może glupota młodzieńcza, a może jednak objaw choroby całej rodziny?

to są skomplikowane sprawy
bardzo skomplikowane

[katus118]

Ja się po raz pierwszy spotkałam z taką ulga po czyjejś śmierci, zwłaszcza własnego dziecka.
Z drugiej strony to, jak om ją traktował - wołanie o pomstę do nieba.

[yenna_m]

pytanie, czy wczesniej w tej rodzinie cos sie niedobrego nie dzialo
i dlaczego takie traktowanie? pod wplywem choroby czy wczesniej?
jak juz wczesniej - to czy chlopak byl zaburzony? czy zaburzyl go dom czy choroba?

[katus118]

Branie.
To był normalny dom. Wychowywała go matka.
Dla niego, chociaz brzmi to patetycznie, była w stanie zrobić wszystko. Ale po prostu nie wytrzymała.

[yenna_m]

czyli to nie byl totalnie normalny dom bo chlopak zostal odrzucony przez ojca, skoro go matka wychowywala - nawet jesli dom fukncjonowal normalnie, to chlopak widac z tym odrzuceniem przez ojca nie radzil sobie, ze musial szukac akceptacji na boku/meskich wzorcow/albo czegos innego - bo czegos szukal...
gdzies byly emocjonalne braki i gdzies rodzice nie dali rady

[katus118]

Przy leczeniu nie potrafiła sie dostosować do rad terapeuty.
Tzn, kazał wyrzucic chłopaka z domu. Żeby się nie przejmowała, jak będzie spał po klatkach i piwnicach. Co tam, że naćpany do nieprzytomności.
Wyrzucić go nie wyrzuciła, bo sobie nie wyobrażała.
Znajoma sama odeszła od jego ojca. Tak było lepiej.
Chłopak przedawkował dośc szybko.

[yenna_m]

no ale widac dzieciak zanim znajoma odeszla swoje rpzeszedl
i to potem wychodzi
nie ma, ze w dzieciaka wejdzie i nie wyjdzie
wyjdzie w taki albo inny sposob

[yenna_m]

i nie pisze dlatego, zeby potępiac Twoją znajomą
po prostu czasem dzieci tak odreagowują trudne przezycia z dziecinstwa

narkomania znikad sie nie bierze

[katus118]

Nie wiem, czy mi go żal.
Powiem Ci, znajoma z nim przeszła piekło, krótkie, ale prawdziwe piekło.
Zupełnie inny dzieciak, nie wiecznie wychuchany.
Znajomej się oberwało, że się po śmierci dziecka cieszyła. Ale tak naprawde nikt nie wie, co przeszła.

[yenna_m]

mi się mimo wszystko w głowie nie mieści, że można cieszyć się ze śmierci własnego dziecka

[yenna_m]

ale się pewnie nie znam

[rosapulchra-0]

Ja myślę, że to odczucie autorki wątku, a nie uciecha matki.

[katus118]

Ale ogromna ulga - to na pewno. Wielokrotnie mówiła mi o swoich odczuciach - i w trakcie jego brania, i po jego śmierci.
Chyba nie oszukiwała. Chyba.
Rodzice w rózny sposób kochają swoje dzieci.
Jego ojciec w zasadzie olewał go od początku. Jak znajoma wystapiła o rozwód - to tym bardziej.
Kto później miał jej pomóc, jak syn był w takim stanie?
Nikt. I chyba to było najgorsze.

[yenna_m]

tak, ale to nie jest tylko chlopaka wina, że się stoczył i zaćpał

trudno od nastolatka oczekiwać podejmowania dojrzałych wyborów zyciowych na miarę 40-50-latka

[katus118]

Mnie bardziej przeraża to, że zaczął ćpać już w wieku 14 lat. W zasadzie to jeszcze dzieciak.

[yenna_m]

no dobra, ale czy w wieku 14 lat podejmuje sie swiadomie decyzje?
czy raczej szuka się wsparcia w grupie rowniesniczej i tam sobie zaspokaja wszystkie niezaspokojone potrzeby? (milosci, akceptacji, i te de?)

[katus118]

Nie wiem, czego on potrzebował, czego szukał.
Chyba nawet ona sama nie wiedziała.
Ale to nie jest tak, że go nie kochała. Po prostu było jej ciężko

[yenna_m]

ale nikt nie kwestionuje, że ona go nie kochała
raczej chodzi mi o to, że chlopakowi brakowalo milosci ojca i akceptacji ojca być moze
i być moze wlasnie takich rzeczy szukał w grupie (pewnie chłopców), która go w te narkotyki wciągnęła

[rosapulchra-0]

Nie wnikasz, ale oceniasz. Słabo, bardzo słabo.

[katus118]

Oceniam tylko zachowanie jej syna, jak już brał.
Podnoszenie łapy na własną matkę, bo nie daje kasy na ćpanie, dla mnie jest niedopuszczalne. I to jeszcze przez nastoletniego szczyla.
Narkomania usprawiedliwia takie zachowanie?

[rosapulchra-0]

Ale nie tłumacz się. Sprawdź lepiej osobiste rzeczy swojego syna. Bo możesz się zdziwić.

[katus118]

Mam córkę.

[rosapulchra-0]

To tym bardziej się zainteresuj.

[katus118]

I nie należe do ludzi, którzy dzieciom grzebią w szafkach.

[katus118]

Tym bardziej dorosłym.

[rosapulchra-0]

Zdecydowanie jakiś czuły punkt dotknęłam.

[katus118]

Jaki czuły punkt masz na myśli, bo chciałabym się odnieść do Twojej wypowiedzi.
Bo ja mam rozumieć, że dorosłym dzieciom Ty grzebiesz w szafkach?

[rosapulchra-0]

Ależ nie. Ja swoim dzieciom ufam i obserwuję je bacznie
I nie uczę ich tego, co ty swoje.

[katus118]

Wiec nie rozumiem, czemu mnie się czepiasz.
Swojej córce ufam absolutnie. I nie zdarzyło się nic, przez co miałabym to zaufanie stracić.
Więc tym bardziej absurdalne jest grzebanie w szafkach.

[katus118]

Absurdalne o tyle, że znajoma raz przetrząsała pokój syna, jak już zaczynał brać, o czym nie wiedziała, ale zachowanie było niepokojące: i nie znalazła nic.
Jak to jest.

[rosapulchra-0]

Znajoma miała kiedyś do czynienia z narkomanami? Albo ty?
A może chociaż z alkoholikiem?

[katus118]

Nie.
Ale co to ma do rzeczy? Chyba wiadomo, co typowy ćpun miałby w swoich szafkach i innych rzeczach. On jakos nie miał, a brał.
Dziwne? Nie sądzę.

[katus118]

I nie, nie mam na myśli igły i strzykawki.

[rosapulchra-0]

Typowa odpowiedź!

[katus118]

A co miałam odpisać?

[katus118]

Ty się już pochwaliłaś tym, że ćpałas i piłas, ale to nie znaczy, że każdy tak robi.

[rosapulchra-0]

Gdzie się tak pochwaliłam?
Nie umiesz dyskutować, więc tworzysz własne historie. Brawo!

[katus118]

Umiem dyskutować. Tylko napisz mi, o co ci chodziło z ,,typowa odpowiedzią''.

[rosapulchra-0]

Typowa odpowiedź - w tym przypadku odpowiedź osoby, która nie ma zielonego pojęcia, na czym polega uzależnienie i leczenie go.

[katus118]

Terapeuta który mówi matce, żeby wyrzuciła dzieciaka z domu jest w porządku?
Bo znajoma taką rade usłyszała.
Pozwolić, zeby dziecko spało na klatkach, po piwnicach, na dworze, naćpane do nieprzytomności?
Nie każdy tak potrafi.

[rosapulchra-0]

A twoja opinia, że matki winą jest rozpieszczanie syna i dlatego został narkomanem jest w porządku?

[katus118]

Nie chodziło mi o to, że jej wina jest to, ze został ćpunem.
Chodziło mi o to, że syn jej podziękował za dogodne życie. Moze się wcześniej źle wyraziłam.
Nieba mu przychylała, a on robił to, co robił.

[iwles]

a pozwolić, żeby dziecko matkę biło i znieważało jest w porządku ?

[katus118]

Dla niektórych jest w porządku, bo biedny przecież chory był.
Szczyl łapy podnosił zawsze, jak chciał kasy, a ona mu nie dawała.
I takiego gnojka broni rosapulchra.

[rosapulchra-0]

Ja go nie bronię, bo go nie znam.
Tej matki również. Ja poddaję w wątpliwość informacje przez ciebie podane. Widzisz różnicę?
Ty, jak wcześniej sama napisałaś, nie znasz powodu brania przez tego chłopaka, ale już zdążyłaś go ocenić, bo brał.

[echtom]

Mnie ciekawi, czy przyjęłyby takiego narkomana do rodziny jako zięcia. W sumie powinny, skoro to człowiek równie dobry jak one, a nawet lepszy.

[katus118]

Oczywiscie.
I całowałyby po stopach, bo taki dzielny, i dał radę.

[iwles]

a ja jestem ciekawa, czy chętnie mieszkałabyś na osiedlu graniczącym z takim "gettem".

[guderianka]

Idea getta jest idotyczna. Ci ludzie i tak wyrzucają się swoim trybem życia poza nawias społeczestwa. Tworzenie gett byłoby z punktu ekonomicznego zadaniem bezsensowym to raz. Z punktu emocjonalnego i psychicznego-nieopłacalnym bo obróciłoby sie przeciwko 'zdrowej" części społeczeństwa. Ktoś musiałby utrzymywać tych ludzi, zywić, dowozić artykuły pierwszej potrzeby, szkolić ich dzieci itp. W nich zamkniętych w getcie wzrastałaby frustracja i nienawiść do "zdrowych" co powodować by mogło agresje, napady, gwałty, wypady do normalnych części miasta. Izolacja nie byłaby dobrym rozwiązaniem z żadnego punktu widzenia.

[sumire]

nie lepszy. ale też człowiek. a zaprzeczanie czyjemuś człowieczeństwu uważam za obrzydliwe.

swoją drogą, ludzie uzależnieni potrafią świetnie się maskować. przynajmniej do pewnego momentu narkoman i/lub alkoholik sprawia całkowicie przeciętne wrażenie. panie tu sobie wyobrażają nałogowców jako niepięknie pachnących meneli sikających po klatkach schodowych, a z wieloma takimi codziennie pracują.

[rosapulchra-0]

Ba! Mają w rodzinach i przez wiele lat nie zdają sobie z tego sprawy, vide wątek o teściowej alkoholiczce.

[nabakier]

Zięcia jeszcze nie mam, ale miałam ojczyma alkoholika. I bardzo go kochałam, i za nic bym się go nie wyrzekła. Starczy?

[katus118]

A własnego dziecka byś się wyrzekła, czy też nie?

[nabakier]

oczywiście, że nie

[rosapulchra-0]

Jesteś świadoma tego, co piszesz? Narkoman nie wejdzie do rodziny otwarcie. Nigdy tego nie robi. On woli tylne wejścia. I to właśnie rodzice dziecka na końcu się dowiadują, że ich córka/syn ćpa z osobą, z którą się związał/a.

[katus118]

Tak, musze to powiedzieć swojej znajomej.
Niech się dowie, że to jej wina, że syn ćpał już jako gó...arz gimnazjalny.

[rosapulchra-0]

Pisałam o zięciu/synowej
Historii znajomej i jej syna nie znamy, więc nie dramatyzuj teraz.

[guderianka]

Echtom...upsss...głupia, nie pomyślałam o tym ale faktycznie możesz mieć rację !
No-ale wtedy panie będa mogły litowac się nad sobą

[yenna_m]

Hiler zmartwychwstał?

[katus118]

Moje wypowiedzi nie mają związku z uwielbieniem Hitlera.

[yenna_m]

ale podobne pomysły masz, bardzo podobne, przerażenie bierze

od dziś postanawiam omijać wszystkie Twoje wątki

[rosapulchra-0]

Yenna, wygasiłam sobie wczoraj wszystkie trollice typu cipcowe koty, papajaje czy inne tego typu. Raaany! Ale fajnie!
Tobie również radzę

[yenna_m]

se wygasze, co sie mam denerwowac faszystowskimi postami

najgorsze i najsmutniejsze, że ten post postał w kraju słynnym z "polskich obozów koncentracyjnych"
i że autorka nie widzi niczego niestosownego w tym
i mało tego - znalazły się zwolenniczki eksterminacji

rzyg, rzyg, rzyg

[morgen_stern]

Ja tez jestem przerażona tym wątkiem. To jest przeciw podstawowym wartościom, o które przez SETKI LAT walczyli inni ludzie, to jest przeciw człowieczeństwu. A jak czytam, że to lewackie i naiwne poglądy, to mi się włosy na głowie jeżą. Nie mam nic więcej do dodania, bo to jest jakaś zgroza.

[yenna_m]

morgen, ale to jest też antyfeministyczne, to jest najśmieszniejsze
gorzej, że panie nie widzą, jak niebezpieczne bywają takie podziały i do jakich strasznych rzeczy mogą doprowadzić

a mówią, że historia nauczycielką życia

jakim bezmyślnym trzeba być człowiekiem (choć dla mnie słowo "człowiek" nie bardzo pasuje do osobnika głoszącego takie hasła), jak pozbawionym elementarnej umiejętności kojarzenia faktów, żeby nie umieć uczyć się z historii własnego kraju i nie wiedzieć, jak takie postawy są szkodliwe

i pewnie część z pań jeszcze w niedzielę do kościoła pomyka, jakby zapomniała, że "cokolwiek uczyniliście najmniejszym z pośród moich braci" oraz, że grzeszy się myślą również
i to ciężko

[morgen_stern]

No jest głęboka bezmyślność połączona z okrucieństwem. Co to ja chciałam dodać jeszcze o tej demokracji... niektórzy już pewnie pamiętają, co

[yenna_m]

no bo z tą demokracją jest tak, jak powiedział szyszkownik Kilkujadek Popowiększali się i w dupach się poprzewracało. Za dobry byłem! O!

[ba.p]

No, ale nie jesteście zdziwione, prawda? Ja JUŻ nie. Poważnie. Już nie.

[yenna_m]

nie, też nie
chociaz mimo wszystko jakoś niefajnie tak

[sundry]

Wiesz co, tak naprawdę to chyba już mamy takie "getta". W moim regionie, i pewnie w innych też są miasta, gdzie w pewnych dzielnicach mieszka tylko tzw. biedna patologia, alkoholicy i drobni przestępcy, gdzie mieszkania są ruinami, a po nocy strach się zapuszczać. Tak samo z miastami gdzie bezrobocie jest wysokie, a liczba alkoholików wysoka. Z takich miejsc trudno się wyrwać, więc chyba pasuje określenie getto.

[sundry]

Jestem ciekawa, która z przedpiśczyń tak jadących po autorce zamieszkałaby w takiej dzielni, albo choćby odwiedza mieszkańców i pomaga ich dzieciom wyjść na ludzi.

[rosapulchra-0]

No wysil się i zgadnij, wróżko kolejna.

[sundry]

Zapomniałam, że jesteśmy na Emamie, tu same kryształy

[rosapulchra-0]

Zapomniałaś, że robisz właśnie za taki kryształ.

[sundry]

Powinnam w tym momencie użyć sztandarowego tekstu forumowego p.t.: Nic o mnie nie wiesz

[sumire]

ja mieszkam w takiej dzielni.

[yenna_m]

wbrew pozorom w wielu miastach takie dzielnie się rewitalizuje
i wbrew pozorom wyniki są bardzo obiecujące - czyli są chętni, żeby w takiej dzielni zamieszkać

poza tym w środowiskach bogatych też mnóstwo patologii - nie trzeba być biedotą, żeby mieć problem z narotykami (jest tylko ew. problem ceny takiego narkotyku: kilka zetow za klej czy odpowiednia wielokrotnosc - nie wiem, bo sie nie znam - za towar pierwszej klasy; to samo zresztą dotyczy alkoholu)

bandyctwo w wykonaniu syna prawnika czy syna czlowieka, który nie skonczyl nawet podstawowki, to ciągle bandyctwo - kwestia pochodzenia czy bogactwa tego nie zmieni

[sundry]

> bandyctwo w wykonaniu syna prawnika czy syna czlowieka, który nie skonczyl nawe
> t podstawowki, to ciągle bandyctwo - kwestia pochodzenia czy bogactwa tego nie
> zmieni

Tego nie kwestionuję, ale w takim razie wszelkie "trudne dzieciństwa" i "a rodzina taka porządna" też nie powinny być brane pod uwagę.

[yenna_m]

tak, ino tym z dobrego domu łatwiej
a wyrwanie się z dzielni wyklętej trudne jest
czasem niemożliwe, gdy brak dobrych programów pomocowych i dobrego wolontariatu

[sundry]

yenna_m napisała:

> tak, ino tym z dobrego domu łatwiej

Chyba, że rodzice się wyrzekną delikwenta...

> a wyrwanie się z dzielni wyklętej trudne jest

Zdecydowanie, tym bardziej, jak rodzice widzą, że można w miarę żyć z różnych zasiłków i pomocy społecznej, a dzieci powielają ten wzorzec, bo innego nie znają.

[rosapulchra-0]

Wiesz o czym mówisz? Zdajesz sobie sprawę jakiego rzędu wielkości jest pomoc zasiłkowa w Polsce?? I jak można z tego w miarę żyć??

[sundry]

" W miarę" czyli mniej więcej na podobnym poziomie jak zarabiając minimalną, a narobić się nie trzeba. Tak przynajmniej zachowują się lokatorzy bliskiej mi osoby. I nie pisz, że poniżej 5 tys. netto na osobę nie można w Polsce w miarę żyć, bo to też typowe hasło.

[rosapulchra-0]

A gdzieś coś takiego napisałam??

[sundry]

A gdzie ja napisałam, że napisałaś?...

[rosapulchra-0]

Zastrzegłaś to sobie. Normalnie wróżka kolejna.

[sundry]

Po prostu, to jeden z tekstów, który często tu się przewija, nie pomnę wszystkich nicków, które go użyły.

[yenna_m]

sundry napisała:

> yenna_m napisała:
>
> > tak, ino tym z dobrego domu łatwiej
>
> Chyba, że rodzice się wyrzekną delikwenta...
>
a to wtedy mam wątpliwość, czy dom rzeczywiście taki dobry...

generalnie jestem za wyrywaniem dzieciaków z błędnych kół powielania nieudanej przeszłości rodziców
za zmasowanym atakiem fajnych świetlic osiedlowych w wyklętych dzielniach, gdzie dzieciaki mogłyby zetknąć się z innym stylem życia
za zmasowanym atakiem boisk na tych terenach, rozkwitem placów zabaw (żeby dzieciaki miały alternatywę spędzania wolnego czasu), zatrudnieniem trenerów osiedlowych, żeby energię przekuć w coś dobrego
za niewykluczaniem dzieciaków w szkołach, nie stawianiem na nich krzyżyka
za walką o każdego dzieciaka

[sundry]

Ja też jestem za tym, tyle, że to często orka na ugorze i mało kto temu jest w stanie podołać...

[katus118]

Nadal nie potrafię pojąć, że są tacy ludzie, którzy bronią patologie i niże społeczne.
Ludzi, którzy sami z siebie doprowadzili sie do poziomu śmieci.

[sundry]

Dziecko samo się doprowadziło? W jaki sposób?

[katus118]

Jakie dziecko?

[sundry]

Ja odpisałam na post Yenny, w którym była mowa o dzieciakach, Ty odpisałaś na mój, stąd sądziłam, że chodzi ci o dzieci.

[katus118]

Nie, nie.
Pisze ogólnie.
Tylko akurat tutaj się podczepiłam.

[nabakier]

Ale ludzie nie są "ogólni". Są zawsze "pojedynczy".

[yenna_m]

ciesz się, że się urodziłaś tam, gdzieś się urodziła
ale to raczej nie Twoja zasługa
gorzej, gdybyś na samym starcie została wykluczona...

[yenna_m]

wiem
ale jak się chociaz jedną osobę uda wyrwać to już coś...

higienistek ci się u nas namnożyło

[nangaparbat3]

JAkoś im tylko nie przychodzi do głowy, ze kryteria sterylizacji-wykluczenia-eksterminacji określa ten, kto ma władzę, arbitralnie, nawet jeśli dorobi do tego zapierającą dech racjonalizację.
Nie chcą widzieć, że każdy z nas jest w jakims aspekcie "patologią".
Wierzą, że w świecie przemocy one same i ich dzieci pozostaną bezpieczne.
Mogę tylko gratulować naiwności.

[echtom]

> Wierzą, że w świecie przemocy one same i ich dzieci pozostaną bezpieczne. Mogę tylko gratulować naiwności.

Nanga, ja nie traktuję dzieci z melin jako zagrożenia dla swoich. Pamiętam z własnego dzieciństwa, że rówieśnicy instynktownie się od nich odsuwają i nie wchodzą w interakcje. Brutalne, smutne, ale prawdziwe. Ty oczywiście powiesz, że to wina złego mieszczańskiego społeczeństwa, bo przecież tamci rodzice stoją ponad światem i prawem i są zwolnieni z obowiązku socjalizacji własnego potomstwa. I nie jest to kwestia różnic intelektualnych czy materialnych, bo w tym samym czasie miksowały się bez przeszkód dzieci z rodzin inteligenckich i robotniczych.

[echtom]

echtom napisała:

> > Wierzą, że w świecie przemocy one same i ich dzieci pozostaną bezpieczne.
> Mogę tylko gratulować naiwności.
>
> Nanga, ja nie traktuję dzieci z melin jako zagrożenia dla swoich. Pamiętam z wł
> asnego dzieciństwa, że rówieśnicy instynktownie się od nich odsuwają i nie wcho
> dzą w interakcje. Brutalne, smutne, ale prawdziwe. Ty oczywiście powiesz, że to
> wina złego mieszczańskiego społeczeństwa, bo przecież tamci rodzice stoją pona
> d światem i prawem i są zwolnieni z obowiązku socjalizacji własnego potomstwa.
> I nie jest to kwestia różnic intelektualnych czy materialnych, bo w tym samym c
> zasie miksowały się bez przeszkód dzieci z rodzin inteligenckich i robotniczych
> .
>

[katus118]

Nie chodzi o sterylizację.

[nangaparbat3]

Mnie chodzi o zagrożenie ze strony państwa.
Zgoda na przymusową sterylizację raz podjęta moze z czasem obejmować coraz to szersze czy coraz to inne grupy ludzi, zależy kto bedzie rządzić.

[yenna_m]

ano dokładnie

[echtom]

Nanga, nie zapędzaj się z tą przymusową - proponowałam dobrowolną lub spiralę. Za dużo w tym wątku egzystencjalnych i historiozoficznych uogólnień.

[nangaparbat3]

Ty spirale, inne środki bardziej drastyczne.
Nie mam nic przeciwko przekonywaniu kobiet do spirali - moja znajoma matka wielu dzieci, analfabetka, wróciła z Anglii ze spiralą, szcześliwa, że już nie musi rodzić co roku. Dlaczego w Polsce sie nie proponuje po prostu i nie refunduje, dlaczego za tabletki trzeba płacic 100%? Moze warto by na początek pogadać o tym?

[muriellka]

1.
Nie zgadzam sie z Toba,
nie jestem za generalizowaniem
jestem przeciw etykietowaniu ludzi, samo uzycie okreslenia cpun jest bardzo rasistowskie
2. Nie wszyscy uzaleznieni nie pracuja, sa i tacy ktorzy ^przepracowali w Polsce prawie 30 lat, byli szefami firm, oplacali zus , od kilku aktywnosci zawodowych do ponad 3600 mies.
Teraz nie korzystaja z tego, korzystaja Ci co pozostali.. niby mierne cpuny a placili prawie 30 lat skladki ,

[muriellka]

W normalnie funkcjonujacym kraju, nie tworzy sie getta.
Widzialam takie getto w Ostrawie,Harlem to przy tym pikus , gdzie zyja ludzie skazani na narkomanie. sa skazani od 12 roku zycia, nikt mi nie powie ze w takim wieku ponosi sie swiadome wybory. Gdyby ktos widzial takie miejsca nie polecal by aby je tworzyc
tworzenie gett spoowoduje powstawanie kolejnych pokolen skazanych na degeneracje. pokolenia te i tak i tak predzej czy pozniej w jakis sposob obciaza innych zdrowych kosztami,
profilaktyka sie liczy , o mlodych trzeba dbac, to oni beda kiedys pracowac na renty.
jaka bedzie grania.... getta dla narkomanow, getta dla alkoholikow, nooo to chyba psychicznych tez lepiej zamknac- czesto maja podwojna diagnoze i oprocz choroby psychicznej tez sa od czegos uzaleznieni, i tak mozna tworzyc kolejne getta dla kolejnych slabszych.