"Cud"- i co z tego wynika

[nabakier]

Sproblematyzuję trochę wątek o cudach, ale tutaj, tam- niech się kobitki cieszą swoimi historiami

Drogie kobitki -fanki cudów, moje pytanie brzmi: czy nie przeszkadza Wam, przy tej wierze w "cuda", że ów "cud" spotyka jednych, a drugich już nie? Czy to nie obraca w niwecz sensu tego "cudu'? A może wystarcza egoistyczna radość- mnie to spotkało, jego/jej już nie?

Tę samą wątpliwość mam zresztą w stosunki do wiary w skuteczność modlitwy. Nie przeszkadza Wam, że jedne modlitwy są wysłuchane, a inne -nie? Jaki większy sens (poza egoistycznym: że "mnie to spotkało, więc się cieszę i już") dla Was z tego wynika? Tylu ludzi zapewne się modliło o cud, o ratunek, a spotkało ich...nic. I co z tym? Wasz bóg (natura) gra cudami w loterię?
Jak to jest, że Wam nie obraca w perzynę sensu takiego "cudu" czy 'wysłuchania modlitwy"?
Ginęły tysiące niewinnych ludzi i nikt/nic ich nie uratowało. zatem- jaki jest sens takich "cudów", które dotykają nielicznych względem tych licznych, którzy musieli obejść się smakiem? Myślicie czasem o tym?

[verdana]

Hm, a w ogóle wwolno sie czymkolwiek cieszyć? Bo przecież ja mam fajną pracę, a jest bezrobocie. Moje dziecko wygrało konkurs, a inne dzieci przegrały. Mam dobrego męża - ale przecież wiem, zę są tacy co piją i biją. Czyli co? Mam uznać, zę moje zadowolenie z czegokolwiek jest nieuczciwe, bo zawsze, niezaleznie co się dobrego dzieje zdaję sobie sprawę, zę u kogoś dzieje się źle. I powinnam wobec tego być wiecznie zdenerwowana, płakać i rozpaczać?

[nabakier]

Wolno, wolno (się cieszyć). Z wielu rzeczy się cieszę.
Ale ja nie o tym...

[iin-ess]

nabakier napisała:

> Wolno, wolno (się cieszyć). Z wielu rzeczy się cieszę.
> Ale ja nie o tym...

jak to nie o tym. Jasne, ze o tym. Jednych modlitwy zostały wysłuchane inny dostał wymarzoną pracę na która liczyli inni. Identyczna sytuacja.

[sadosia75]

O to to Verdana! Zgadzam się z Tobą w całości !

[bez_seller]

verdana napisała:

> Hm, a w ogóle wwolno sie czymkolwiek cieszyć?

Nie zdazylas przeczytac, a juz przypierniczylas.

[marzeka1]

"tam- niech się kobitki cieszą swoimi historiami"

- nie ma to jak zacząć z sposób wielce protekcjonalny; my- kobitki (wyjątkowo nie znoszę tej formy) , ty- mądra, racjonalna kobieta.

I nie, my nie myślimy, my- kobitki- po prostu nie ogarniamy tego swoim małym rozumkiem, no ale rozumiem, ze zaraz wyłożysz nam, kobitkom, jak to powinno być.

[nabakier]

Och, protekcjonalny... Sama o sobie mówię i myślę: kobitka, i uważam to za ładne.
Też nie zrozumiałaś tematu? Nie szkodzi...

[ganesza]

ach, klękajcie narody. no przeca jak się ma szczęście i zaszczyt wymieniać poglądy z tak niezwykłym intelektem jak nabakier , to tylko na kolanach. a jak nie na kolanach to "też nie zrozumiałaś. nie szkodzi"

[anilka]

Nie szkodzi, kobitki nie muszą rozumieć, są w innym wątku, tu jest nabakier i inne kobiety ogarniające swoim rozumem cały wszechświat.

[nabakier]

Uch, zapomniałaś, że Nabakier samą siebie nazywa kobitką. I co teraz z Twoimi podziałami?

[kisi_165]

Ja wierzę w Boga uważam,że nie tylko jest dobry ale i właśnie sprawiedliwy. Dlatego każdego z nas może spotkać coś złego ale i dobrego bo według prawa Boskiego jesteśmy wszyscy równi bez względu na status,majątek,pracę,modlitwy,uczynki.... chodź poniekąd bardziej dobro opłaca nam się nam niż zło. Zło do czasu może być tylko dobre. Bo wszystko co dobre szybko się kończy. A nawet jeśli w życiu jest nam źle a jesteśmy dobrzy nasza karta może obrócić się w dobrą passę..

[claudel6]

oj tam, czepiasz się. dla mnie zabrzmiało to ciepło i miło ze strony nabakier, że nie zaśmieca tamtego pełnego nadziei i radości wątku.

[nabakier]

To mi właśnie przyświecało

[krejzimama]

Zaraz sie dowiesz, ze ci sie w dupie przeraca i zasmujesz pie...mi.

[nabakier]

Już się dowiedziałam mniej więcej

[freakwave]

wiesz nabakier jak popatrzysz na to wszystko bardziej ogolnie to zauwazysz ze wszystko jest jedna wielka spojna caloscia, nie dzieje sie na swiecie nic przypadkowego, kazde zdarzenie wypadek ma swoj sens kiedy ten sens objawia sie w sytuacjach nieprawdopodobnych mowimy wowczas o cudzie, cud to nasz wymysl, misiow o bardzo malym rozumku... jestesmy czescia wielkiej calosci kazdy ma swoje miejsce, cel i sens.

[nabakier]

Nie, no ja wiem, że cud to fantazmat.
Ale ten- cel? I sens?
Rozumiem, że chcesz to połączyć- że ludzie usensawiają. To rozumiem. Ale co robią ze sprzecznościami? Znaczy, w sumie wiem, co robią. Ale mnie interesuje, czy czasem im opada to podparcie fantazmatyczne, i co wtedy myślą.

[Tak, wiem, zaraz się zlecą..]

[sadosia75]

Zadziwiające jest to jak chcesz czuć się lepsza od wierzących...
A jak nie dostaniesz odpowiedzi na swoje pytania to co? założysz kolejny wątek o wierze? mentorskim tonem jak to wiesz lepiej od tych głupich gąsek..

Bardzo mi brakuje mądrej, kulturalnej i rozsądnej dyskusji o wierze. Kiedyś bywały tu takie, kiedyś toczyły się nawet przez kilka dni. zdarzały się obelgi padające w kierunku obu stron ale to były wybryki raczej niż standard. Teraz o takich dyskusjach można wyłącznie pomarzyć. Więc jak przystało na "kobietkę wierząca w cuda" marzę... kto wie może zdarzy się cud.

[nabakier]

Te projekcje wierzących (niektórych). I nadczułość.
Masz szansę wykazać się kultura dyskusji, Sadosiu. Najlepiej zacząć od uważnego przeczytania startera

[dziennik-niecodziennik]

ja chętnie jakby co

[sadosia75]

A jaką opcję prezentujesz? bo jeśli dwie prezentujemy tą samą to że się tak wyrażę pośladki blade...
Ale gdyby się jakiś naprawdę interesujący wątek zdarzył to proszę o mnie pamiętać ! chętnie sobie podyskutuję jak za dawnych dobrych czasów jematkowych.

[dziennik-niecodziennik]

"opcję" w sensie religijno-wyznaniowym czy w sensie dyskusyjnym?

[sadosia75]

I to i to
Chociaż co byś nie reprezentowała to i tak się raczej dogadamy

[dziennik-niecodziennik]

tez tak czuję

[marzeka1]

"[Tak, wiem, zaraz się zlecą..]-

widzisz, i TO jest powód, dla którego nie chce się z tobą nawet podejmować rozmowy, polemiki; a przecież są tu osoby różne, ale nie prezentują takiego podejścia.

[nabakier]

No przecież zaczęłaś od ataku, zamiast od meritum.

[majenkir]

Ja nie odebralam "cudow" z tamtego watku jako jakichs zjawisk religijno-koscielnych.
Nieoczekiwane, zaskakujace, radosne sytuacje. Cuda po prostu .

[nabakier]

Ale ja w kwestii cudów nie o religii piszę
O religii (a konkretnie: modlitwie) piszę jako o zjawisku jako tako analogicznym (czyli- nie tożsamym).

Pytam, czy ta "loteria" cudu nie przeszkadza. Takie proste pytanie, a ile jadu w odpowiedziach.

[majenkir]

nabakier napisała:
> Pytam, czy ta "loteria" cudu nie przeszkadza.

Mnie by nie przeszkadzala, pod warunkiem, ze "cud" mnie by sie zdarzyl .
Ale ja jeszcze czekam......

[nabakier]

Ano Mnie jednak spotkało wiele rzeczy dobrych, nadspodziewanie dobrych, ale miałabym problem, gdybym powiedziała, że to "cud" czy jakieś "wyróżnienie losu" bądź "wysłuchanie" (modlitwy) czy 'zasługa". Bo co w tej perspektywie z tymi, którym "się nie trafił" ów 'cud" lub nie zostali 'wysłuchani"?
Nie mam nic do radości. Mnie chodzi o konstrukcję "sensu" tego, co się stało.

[a.va]

Na to ci już Verdana wcześniej odpowiedziała.
Do tego, żebyś ty miała cud, nie potrzeba, żeby mieli go też inni. Zawsze komuś będzie lepiej, komuś gorzej, co nie znaczy, że nie powinniśmy się cieszyć z cudów, które nam się przytrafiają.
Tym bardziej że cuda przytrafiają się wszystkim - tylko nie zawsze i nie w tym samym momencie.

[nabakier]

To już są dwie koncepcje: Twoja: "cuda zdarzają się wszystkim, tyle, że nie w tym samym czasie, i Kury: cuda zdarzają się rzadko. I są sprzeczne.
Mnie bliżej jednak do stanowiska Kury- jeśli idzie o ideę cudu. I w ramach tej idei pytam: skoro rzadko, to jak to "rzadko" a(wyjątkowo) wpływa na moje postrzeganie tejże wyjątkowości, która trafiła się akurat mnie/nam.

[kura28]

nabakier napisała:

> Pytam, czy ta "loteria" cudu nie przeszkadza.

Właśnie dlatego jest to "cud", że się zdarza rzadko, wbrew wszelkim rokowaniom, rachunkowi prawdopodobieństwa itp.

[claudel6]

loteria cudu jest jego esencją niski rachunek prawdopodobieństwa zdarzenia jest nieodłaczną częścią cudu.

[claudel6]

ja w sumie też. po prostu na rzeczy zdarzające się wbrew rozsądkowi rachunku prawdopodobieństwa mówi się cudy.

[lola211]

Zawsze mozna sobie wytłumaczyc, ze widocznie my zasluzylismy, a tamci nie.Oraz ze nic nie dzieje sie przypadkowo i jesli nie zdarzyl sie cud to znaczy ze tak mialo byc wedle planu.I ze nie nam maluczkim oceniac.I od razu wszystko staje sie jasne i nieskomplikowane .

[verdana]

Ależ przecież modlenie się o cud, to modlenie się o rzecz niemożliwą, która sie nie zdarza! Więc z natury rzeczy wiadomo, ze nie zdarzy się innym, a i nam raczej nie. Jesli cud nastąpi - to nie ma tu miejsca na refleksję "jak mogę sie cieszyć, skoro innym się nie zdarzył" - bo to jest wpisane w samo oczekiwanie cudu. Nikt nie moze na niego liczyć, oczekiwać, ani - wazne - czuć się skrzywdzony, ze cud jednak nie nastąpił.
Tak jak wygranej w totka - nikt nie rozpacza, zę inni przegrali, skoro on trafił milion.
Cuda, zdarzające sie wszystkim, raczej nie są cudami.

[nabakier]

Nie porównałabym tego z wygraną w totka. Wygrana jest czystą loterią. ja pytam o zastosowanie loterii np do cudu czy wysłuchania modlitwy. Ta loteryjność chyba coś psuje? Czy nie?
W totku nie psuje, jest jego sensem. Ale tam?

[nabakier]

Lola, to "zasłużyłem" to korona bezsensu, o który mi chodzi. A inni, niewinni, dobrzy, nie zasłużyli? Po drugiej stronie stoi "nieszczęście jako kara za winy/grzechy/za "niezasługi".
Czy tak rzeczywiście mozna mysleć, że zasłużyłem. A bite niemowlę nie zasłużyło?

[lola211]

Tego sie nie da racjonalnie wytlumaczyc dlatego ludziska biora to na wiarę.Bo tak jest znosniej.
Jak tu zyc w przekonaniu, ze zadnych cudów nie ma, wszystkim rzadzi przypadek,a smierc niemowlecia nie ma zadnego glebszego sensu? Dla wielu ta swiadomosc jest nie do zniesienia,stad uciekaja w jakies nadprzyrodzone klimaty i wymyslaja cuda, ktore tak naprawde nimi nie są.

[nabakier]

Tak, wiem i się zgadzam Chciałam ich zapytać, co się dzieje w ich myśleniu, gdy się taka szczelina pokaże. No, chyba, że to nie jest dla nich kwestia. Ale co do tego wolałabym zyskać potwierdzenie.

[lola211]

Sadze,ze ..za duzo wymagasz.

[nabakier]

Mozliwe.

[anika772]

Kwestia, kwestia... Jasne, że mi przykro jeśli komuś się "cud" nie uda- czyli dotknie go nieszczęście. Im bliższa mi osoba, tym większa moja empatia. Ale-"shit happens"...Nie ma wyjaśnienia. Nie wiem, czy światem rządzi Przypadek czy Przeznaczenie.
Idę sobie przeczytać ponownie "Kocią kołyskę", bo mi ten wątek przypomniał o niej.

[guderianka]

1. Nie jestem kobitką
2. Nie cieszę się ze swojej historii tym bardziej ze znakiem "", tak mogę się cieszyć z czegoś co było pasmem szczęscia a nie trudu strachu i drżenia. Trywializujesz historie , które zostały opisane głupim uśmieszkiem wykazując się albo totalną znieczulicą albo chęcią celowego zaniżenia wartości tego co "kobitki' spotkało.Bezczelność.
3. Nie jestem fanką niczego i nikogo a to co piszesz o "cudach" świadczy, jak mało w zyciu przeszłaś. Jak widać jesteś doskonałym przypadkiem wiedzy wyuczonej a nie życiowej mądrości, tym bardziej inteligencji emocjonalnej.
4. Nie jestem wierząca, nie modlę się do Boga.
5. Że tak powiem-zdekowałaś się tym postem-dla mnie. Jesteś zwykłą prostaczką.

[krejzimama]

Piec punktow belkotu.

[nabakier]

Też się zdziwiłam. Aż dziw.

[nabakier]

Tak się zdziwiłam, że aż się zmaślaniłam

[nabakier]

Guderianko, trochę przeżyłam...Rzuciłaś kamieniem. Niedobrze.

[guderianka]

Dla mnie bardzo dobrze.Wiem kto zacz.
Nie toleruję protekcjonalności i wywyższania się
Balon pękł.

[nabakier]

No wiesz, zobacz, jaką zawartość uwolnił balon, który pękł w Tobie. Naprawdę, radzę spojrzeć.

[guderianka]

Daruj sobie proszę, bo dalej brniesz w to samo łajno.
Będziesz pierwszą osobą, którą wygaszam na forum. Nie ze złości, nie z gniewu, nie z nienawiści. Po prostu nie będę się zniżała do Twojego poziomu, który wypłynął w tym wątku w pełnej okazałości. Z mojej strony EOT. Żegam.

[ganesza]

dopiero teraz? musi są w Tobie nieograniczone prawie pokłady miłości i wiary w bliźniego. pełnam podziwu. bez żadnych podtekstów niecnych.

[guderianka]

Jak napisałam wyżej-balon pękł.
To był duży balon

[nabakier]

A i owszem, Guderianko. Ażem się zdziwiła, że tak wielki Jak Ty sobie z nim radziłaś?

[anika772]

Myślimy, myślimy, ale niezbyt często i intensywnie, bo nas głowa boli od tego typu zagadnień

[nabakier]

Dzięki za normalna odpowiedź Mnie to frapuje. Nie za bardzo, ale tak w sam raz, by popytać I zobacz, jaki plon...

[gryzelda71]

Nie,nie przeszkadzałoby mi.

[nabakier]

Dzięki.

[katia.seitz]

Szanowna nabakier,

jak wykształconą humanistkę oraz osobę inspirującą do bycia intelektualnie wyrobioną, dystansującą się ze swych wyżyn od naiwnych "drogich kobitek", zaniedbałaś chyba parę podstawowych lektur w temacie. Takich jak: C. Levi-Strauss i tekst "Czarownik i jego magia", E. Evans-Pritchard o czarach wśród Azande (nie pomnę tytułu, ale to znany tekst, polemizowali z nim Winch i MacIntyre) oraz - last but not least - Mary Douglas ("Symbole naturalne", "Czystość i zmaza"). Autorzy ci już w połowie XX wieku wnikliwie analizowali zagadnienie tego, jak to się dzieje, iż wiara w cuda utrzymuje się jako zjawisko społeczne - i co sprawi, że będzie się utrzymywać także w przyszłości. Wnikliwość ich analiz wynikała między innymi z tego, że nie prezentowali postawy typu "drogie kobitki, jak to jest, że wam nie przeszkadza..., myślicie czasem o tym?", ale starali się dogłębnie wniknąć w czyjś sposób myślenia i zrozumieć. Powodzenia w zgłębianiu tematu.

[nabakier]

Muszę Cię zmartwić Nie w lekturze rzecz.
Interesuje mnie WASZE myślenie.

[krejzimama]

Co wynika z tego zonglowania nazwiskami i tytulami? Tyle, ze nie masz wlasnych przemyslen, wlasnych wniosow? Ze zamiast samodzielnie obserwowac i myslec kalkujesz mysli innych. Wole samodzielne myslenie. Moze nie tak blyskotliwe, moze obarczone bledami, ale samodzielne.

[verdana]

Za późno - trzeba było pomyśleć o samodzielnym myśleniu zanim nauczyłaś sie czytać i pisać. Teraz już samodzielne nie jest.

[nabakier]

No, uwaga lekturowa koleżanki za sensowna nie była.

[katia.seitz]

Przeczytaj jeszcze raz uwagę verdany, jest w niej zawarty pewien istotny przekaz

[nabakier]

no własnie

[katia.seitz]

Nadal nie załapałaś.

[ganesza]

a skąd to zdziwienie, że nie załapała? przecza fakt, ze ktoś w swoich własnych oczach za superhipernadarcydzieło intelektualne robi nie jest koniecznie zgodne ze stanem faktycznym i w 99% nie jest. a to na pewno nie jest ten 1%.

[katia.seitz]

W danym temacie dużo już powiedziano, więc nie warto każdorazowo własnymi błyskotliwymi przemyśleniami odkrywać Ameryki od nowa. Właśnie na tym wykształcenie humanistyczne, że człowiek zdaje sobie sprawę z istniejącego spektrum poglądów i wyjaśnień rozmaitych zjawisk. To wydatnie pomaga we własnych przemyśleniach (które oczywiście mieć warto i należy) - leczy z naiwności (i zadawania naiwno-protekcjonalnych pytań , pozwala nie wkroczyć w błędne zaułki, w które wkroczyli inni przed nami.

[nabakier]

W rzeczy samej trwałość pewnych przekonań, MIMO...jest tu interesująca. Twoich też- choć innych, niż te, o których piszę w starterze.
Innymi słowy-poleciałaś banałem, MIMO...

[katia.seitz]

> W rzeczy samej trwałość pewnych przekonań, MIMO...jest tu interesująca.

Jest interesująca, jak najbardziej Toteż dość intensywnie to zagadnienie analizowano. Studenci uczęszczający na kursy socjologii, psychologii społecznej, antropologii kulturowej gdzieś na 2-3 roku rozważają kwestię "jak to jest, że ludzie wierzą w cuda, mimo że nie jest to zgodne z myśleniem racjonalnym". Z takich zajęć student nie ma prawa wyjść z protekcjonalnym nastawieniem względem osób wierzących w cuda, albowiem dowiaduje się, że taka wiara jest faktem społecznym, istniejącym praktycznie wszędzie na świecie, pełniącym ważne funkcje społeczne i psychologiczne.

Przepraszam za protekcjonalne nastawienie w mojej odpowiedzi względem ciebie (serio- ira07 znacznie lepiej "zdekodowała" twoje nastawienie, unikając protekcjonalizmu). Ale po prostu nie mogłam się powstrzymać, słysząc takie pytanie zadawane w taki sposób przez osobę żonglującą terminami typu fantazmat, abiektalny i "tremendum fascinosa". Albo-albo.

[magda.ogonk]

Mimo zaniedbania kilku podstawowych lektur nabakier jest "inspirująca do bycia intelektualnie wyrobioną" czy może w całej swej madrości pomyliłaś słowa "aspirujący" z "inspirujący"?

[katia.seitz]

Odpowiedź nr 2, pomyliłam

[magda.ogonk]

Już myslałam, że cię zainspirowała

[dziennik-niecodziennik]

nie jestem fanką cudów ale pozwolę sobie sie wypowiedziec

> czy nie przeszkadza Wam, przy tej wierze w "cuda", że ów "cud" spotyka jednych, a drugich już nie?

nie. sądzę że każdemu się w życiu jakis tam cud przytrafił, większy czy mniejszy, taki czy inny. pytania to: czy ten cud juz sie wydarzył czy dopiero sie wydarzy , jesli juz sie wydarzyl to czy został zauważony, a jesli zostal zauwazony to czy został doceniony.
bo komus sie moglo nadziac w życiu bardzo wiele, a on nawet tego nei zauwazył i marudzi że jemu to nigdy nic...

> Czy to nie obraca w niwecz sensu tego "cudu'?

cud z natury rzeczy jest zdarzeniem bardzo rzadkim. jakby sie tak zdarzał co chwile to przestałby byc cudem

> Tę samą wątpliwość mam zresztą w stosunki do wiary w skuteczność modlitwy. Nie
> przeszkadza Wam, że jedne modlitwy są wysłuchane, a inne -nie?

o tym już kiedys rozmawiałysmy...

[nabakier]

Dzienniku W tym kontekście to chyba nie rozmawiałyśmy o tym.
Loteryjność "cudu". "Na tego padnie, na tego bęc"- jaki to ma sens? Wyłącznie sens ulgi? (który rozumiem, ale jego "wyłączności" już nie).

[dziennik-niecodziennik]

> Loteryjność "cudu". "Na tego padnie, na tego bęc"- jaki to ma sens?

taki jak całe życie. nasze "cuda" to po prostu WYJĄTKOWO szczęsliwy zbieg okolicznosci. nikt nam tego nie daje, nikt nam tego nie zsyła, nikt nas tym nie obdarza. czasem sie zdarza, czasem nie. po prostu.
to tak jak z megasuperwyjątkowym pechem. niektórym sie zdarza, niektórym nie. tak sie życie plecie.

[nabakier]

a to patrzymy tak m.w. tak samo Moje pytanie jest kierowane do tych osób, które widzą w tym jakąś celowość i sens.

[czarnaalineczka]

loteria mi nie przeszkadza
gdyby bylo sprawiedliwie ( np kazdy komu lekarze nie daja szans umiera )
zycie byloby nie do zniesienia

[nabakier]

Mnie też. Pytam o sens takiej loterii wobec przypisywania temu..sensu własnie.

[kocianna]

Głęboko wierzę w to, że (nie)wysłuchanie modlitwy ma sens. Jedna taka wciąż niewysłuchiwana spowodowała nie tylko mokre od łez poduszki, ale i mój ogromny rozwój duchowy, a także zaangażowanie w międzynarodową aktywność społeczną. Wciąż mam nadzieję, że jeśli będę prosić, to będzie mi dane, ale doceniam też to, ile dostałam i ile mogłam dać innym właśnie przez to, że tego czegoś nie otrzymałam.

Mówię tylko o swoim przypadku, nie wiem, jak odnieść się do rzeczy, które po ludzku wydają się niesprawiedliwe i dotykają osób, które po ludzku wydają się niewinne. Wiem, że ludzkości nie zbawię i nie mogę naprawić zła całego świata, więc staram się po odrobince naprawiać ten świat wokół mnie i nie przejmować odpowiedzialności za całą resztę.

[nabakier]

Uważasz, że np. czyjaś krzywda (ból itd) ma sens?

Poza tym to wygląda tak: otrzymam- ma to sens, nie otrzymam- również. Czyli kij o dwu koncach.

[katia.seitz]

> Poza tym to wygląda tak: otrzymam- ma to sens, nie otrzymam- również. Czyli kij
> o dwu koncach.

Dokładnie tak to wygląda, bo cuda (czy też raczej wiara w nie) nie służą otrzymaniu czegoś konkretnego od Boga/sił nadprzyrodzonych, a np. podtrzymaniu wiary w istnienie tychże. Pełnią też parę innych ważnych funkcji społecznych i psychologicznych - na przykład dają poczucie kontroli nad sytuacją ("nieprawda, że nic nie mogę zrobić - mogę się przecież pomodlić, żeby się udało") . Już bez złośliwości - naprawdę fajnie pisała o tym Mary Douglas.

[nabakier]

Ło rety, wiem, z grubsza, co na ten temat napisano. Nie o to mi chodzi, co kto napisał. Ale co kto MIMO...tego 9znając lub nie znając) sądzi.

[katia.seitz]

> Ło rety, wiem, z grubsza, co na ten temat napisano.

Gdyby tak było, nie odnosiłabyś się do ludzi wierzących w cuda w sposób protekcjonalny.

[kocianna]

Jak mówię, odnoszę się tylko do własnego przypadku. Tak, moja krzywda - bo brak tego, o co proszę, odbieram w kategoriach krzywdy - z całą pewnością miała sens. Jeśli coś otrzymuję, traktuję to jako bonus. Jeśli nie otrzymuję - jako rodzaj zadania do wykonania, pracy nad sobą.

Być może jest to "usensowianie" na siłę, tylko dlatego, że każdy zadaje sobie pytanie "dlaczego mnie to spotkało" i poszukuje wytłumaczenia. Być może poszłam na łatwiznę, ale odpowiedź na większość "dlaczego" znalazłam w wierze. Teraz mi lżej.

[nabakier]

A co z cudzą krzywdą w tej (prywatnej lub nie) koncepcji? Tak się jej po prostu "nie widzi? Czy z jakichś powodów się jej nie widzi?

[asia_i_p]

O czyimś bólu nie ośmielę się wypowiedzieć. Parę tych, które przeżyłam, miały dla mnie sens.

[kannama]

to troszke jak z niesfornym dzieckiem- otrzymuje karę, co jest dla niego krzywda i bólem...ale w dalszej perspektywie ma sens...

[nabakier]

A jaki jest sens np. dla zgwałconego niemowlęcia? Czy innej tego typu krzywdy? Albo lżej: po prostu niewinnej istoty? I w ramach tego "cudu" dostępnego innym- nie zapominajmy.

[katia.seitz]

Kościół mówi, że to "tajemnica", niedostępna ludzkiemu poznaniu - zobacz szyszunia11 poniżej i "myśli moje nie są myślami waszymi". Wyjaśnienie całkiem niezłe - w końcu istotnie niełatwo tego typu zjawiska zracjonalizować.

[ganesza]

nabakier napisała:
>czyli kij o dwóch końcach
widziałam już kij o trzech, czterech etc. końcach. o dwóch to norma. ale o jednym to juz nie. zapewne dlatego, że nie jestem superhipernadarcydziełam intelektualnym jak watkodawczyni. ale z nizin swego intelektu pokornie proszę forumowego tytana intelektu o pokazanie mnie, nędznemu robaczkowi, kija o jednym tylko końcu. wszak można oczekiwać od tych, którzy/które ponad poziomy etc. by oświecili maluczkich.

[bez_seller]

--ganesza napisała:

Nie jestem profanacją, nie jestem satysfakcją. Nie jestem może
kompetentna ani majętna, ale jestem.

To sobie badz, tylko nie zawracaj ludziom glowy.

[lilly_about]

O tak, mi przeszkadza. Chciałabym mieć patent na spełnianie się tych ważniejszych cudów!

[asia_i_p]

Nie patrzę na cuda w ten sposób, że ma być logicznie i ma się zgadzać. Czasem czegoś dobrego nie mogę wyjaśnić i uważam to za cud. Czasem coś dobrego wyjaśnić się da, ale jest bardzo nieprawdopodobne jako zbieg okoliczności (choć nie niemożliwe) i też uważam to za cud.

Twierdzę, że cuda, jeśli istnieją, rzadko tak naprawdę łamią prawa przyrody, częściej naginają prawdopodobieństwo zdarzeń. I to nie bardzo jest tak, że spotyka jednych, a drugich już nie. Czasem spotyka, czasem nie spotyka tych samych ludzi. Tak jak i wysłuchane i niewysłuchane modlitwy - to nie jest podzielone, że modlitwy tych są wysłuchane, a innych już nie. Czasem są wysłuchane, a czasem już nie.

Ilustracja, czym dla mnie jest cud - moja prababcia jechała z Litwy do Warszawy w trakcie pierwszej wojny światowej, miała się przesiąść po drodze. Jechała z czwórką dzieci i tobołami, przysypiała, w pewnym momencie pociąg staną,ł usłyszała głos konduktora wywołującego stację, na której miała się przesiąść. Wysiadła, nie było żadnej stacji, puste pole. Stała i rozglądała się, podszedł do niej jakiś mężczyzna, jak się okazało zawiadowca oddalonej o kilkadziesiąt-kilkaset metrów stacji. Ochrzanił ją, że co ona wyprawia, to nie ta stacja, a następny pociąg jest następnego dnia i zabrał ją do tej stacji nieopodal. I na tej stacji spotkała pradziadka, który zwolniony z armii jechał szukać jej na Litwę.

Wyjaśnienie jest jak najbardziej naturalne - prababcia spięta do granic możliwości wyczekiwaniem, żeby wysiąść na swojej stacji, przysnęła. Kiedy pociąg stanął, naturalne jest, że przyśniło jej się/ przywidziało, że wywołują stację, gdzie ma się przesiąść. Cudowne jest tylko to, że przyśniło jej się/ przywidziało jej się akurat tam, gdzie trzeba.

Wiem, że innym kobietom się nie przywidziało i rozminęły się z mężami na zawsze. Nie wiem, dlaczego cud się nie powtórzył, kiedy prababcia umierała w 1940, kiedy jej syna aresztowano w 1943, dlaczego nie powtórzył się dla jej synowej, która przez całe życie szukała nadaremnie informacji o zaginionym mężu. Nie dopatruję się w cudach sprawiedliwości, dowodu wyróżnienia - być może istnieją o tyle, o ile pasują do większej układanki. Ale równie nielogiczne byłoby, gdyby ratowały wszystkich, prawda? W końcu z jakiej byśmy perspektywy nie popatrzyli na śmierć, biologicznej, społecznej czy religijnej, śmierć jest niezbędna, jest dobra.

Jeżeli cud mnie ocala, to czysty przypadek, że ocala mnie. Ale dla mnie, w moim życiu, to cud.

w kwestii wiary

[kosheen4]

wynika z tego, że osoba niewierząca - nie uwierzy.
a ten kto wierzy, przypomni sobie na przykład historię Hioba i tzw. doświadczanie.
dla każdego coś innego - ale czy naprawdę chcesz, żeby ci tłumaczyć paradygmat wiary? jeśli jesteś osobą niewierzącą, stwierdzisz, o ile już nie stwierdziłaś, że jest pozbawiony logiki, albo wytkniesz dziury w rozumowaniu, a to se ne da - błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli - na tym się rzecz opiera.

[marzeka1]

Dlatego pamiętam jak kiedyś w Rzepie czytałam wywiad Mazurka z socjologiem prof. Krzemińskim, mówił o swoim doświadczeniu wiary w późnym wieku.Gdy pytany był, jak to odebrał, co wtedy myślał, użył sformułowania, które zapamiętałam do dziś: "rozum stanął dęba".

[marzeka1]

O tu jest ten fragment, poszperałam:

"Ja wiem, ale czasem tak się w życiu człowieka zdarza, że Pan Bóg do niego zapuka i mówi: „Ja jestem”.

I do pana tak zapukał?

Tak mi się zdarzyło, że zapukał i powiedział. No i wierzę mu, a z tej wiary wyciągam konsekwencje.

Chodzi pan do kościoła?

To chyba oczywiste?

To nie jest oczywiste na Ursynowie, gdzie pan mieszka.

E, no wie pan, ostatnio sam chodzę do dominikanów, nie do kościoła parafialnego.

Skąd ten pański katolicyzm? Z tradycji?

Co prawda byłem ochrzczony, ale moi rodzice byli lewicowcami z przekonania, ojciec działał jeszcze w PPS. W tym moim ateistycznym domu obchodzono jednak wszystkie chrześcijańskie święta i byliśmy wysyłani z ciotkami do kościoła, z czego powstawały różne dziwne historie, bo zapomniały nam czapek zdjąć albo brat ukradł mi jajka do święcenia i wybuchła awantura. Być może jednak to wychowanie było tym pomostem, który pozwolił mi być otwartym na Tego, który przychodzi. A później zostałem wychowany przez Ducha Świętego.

Jak?

Koniec tego, nic więcej panu nie powiem.

Ale co takiego się wydarzyło, że pan uwierzył?

Nic. Po prostu przyszedł Pan i powiedział: „Ja jestem”. Bóg jest tym, który był, który jest i który przychodzi. Ta teologiczna prawda, że to Bóg przychodzi do człowieka, nie odwrotnie, jest rzeczywistością, przynaj-mniej w moim przypadku. Pan Jezus do każdego przychodzi osobno, bo traktuje nas indywidualnie.

Jak potraktował pana?

To jest coś, co przenika człowieka na wylot.

To było przeżycie intelektualne?

A skąd, jakie tam intelektualne! Intelekt wtedy stanął mi dęba. Byłem w szoku, zupełnie nie wiedziałem, co mam dalej ze swoim życiem zrobić, co takiego się wydarzyło?!

Przeżył pan iluminację jak święty Paweł?

(śmiech) Wolałbym nie być porównywany do świętego Pawła. To jednak zbyt daleko idące, ale jak pan chce, to niech pan to nazwie iluminacją.

A pan jak by to nazwał?

Ja to zawsze nazywam momentem spotkania. O nie, po co ja to wszystko w ogóle panu mówię?

Bo mi dobrze z oczu patrzy.

Ale mówienie o tym sprawia mi wielką trudność. Może kiedyś…

Modli się pan?

A jak pan myśli? Modlę się modlitwą brewiarzową, cztery razy dziennie.

Ten łoskot, który dało się usłyszeć, to odgłos mojej spadającej szczęki.

(śmiech) Ale jak człowiek wierzący może się nie modlić? Modlitwę uważam za jedną z najważniejszych rzeczy w życiu. (cisza)

?

Kropka. No comments. Nie ma mowy!".

[kosheen4]

podoba mi się cały wywiad
o sprawach duchowych można prosto, i wcale nie trzeba spłycać, ani nadmiernie mącić roztrząsaniami w założeniu filozoficznymi

[katia.seitz]

Wywiad super, też bardzo do mnie przemawia. Zawsze mnie intryguje jednak fakt, jak prof. Krzemiński godzi swoją wiarę i jej praktykowanie w Kościele Katolickim z byciem czynnym homoseksualistą:
www.innastrona.pl/magazyn/bequeer/tylko-bez-coming-outu-wywiad-z-profesorem-krzeminskim.phtml
Ale jak dla mnie - w sumie to dobrze, że godzi te sprawy.

[dziennik.odchudzania]

Pewnie godzi dokładnie w ten sam sposób, w jaki godzą osoby rozwiedzione i praktykujące katolicyzm. Wystarczy abstynencja seksualna.

[ira_07]

> Drogie kobitki -fanki cudów

Nie, to wcale nie jest protekcjonalne, skądże. Jak ktoś tak uważa, to Cię nie zrozumiał

Na Twoje wątki tego typu jest tylko jedna odpowiedź - to co Ty myślisz. Jak ktoś myśli inaczej i jeszcze użyje sensownych argumentów, dowie się od Ciebie, że:
- nie o to Ci chodziło
- nie zrozumiał
- no, ale... - i dawaaaj, znów pytać o to, co już wyjasnione

Przy tym wszystkim operujesz "akademickimi" wyrażeniami, co na tym forum wygląda wyjątkowo zabawnie, bo ludzie bez wykształcenia humanistycznego mogą nie rozumieć i dobrze o tym wiesz (już odpowiadam na Twój zarzut - ja z tym problemów nie mam, ale weź czasem przykład z prof. Verdany, która zawsze mówi prostym językiem, bez naukowej terminologii, a przy tym zazwyczaj niegłupio), myślisz, że zabrzmisz poważnie i nikt nie pomyśli, że pytasz tylko po to, by "udowodnić" swoje racje. A nuż ktoś się nabierze i pomyśli, że Ty tak z czysto naukowej ciekawości. Bo to o co pytasz było już wyjasniane wiele razy. Ach tak, Ty nie chcesz słuchać naukowców, chcesz posłuchać zwykłych bab.

No to ja Ci odpowiem, choc i tak się przyczepisz, albo napiszesz, że Cię zaatakowałam, oplułam jadem czy co tam jeszcze:

czy nie przeszkadza Wam, przy
> tej wierze w "cuda", że ów "cud" spotyka jednych, a drugich już nie?

Cud to coś wyjątkowego, jakby się przytrafiał wszystkim, to już by nie był cudem. Np komuś cofa się nieuleczalna choroba. Jakby się cofała wszystkim, to by nie była nieuleczalna, nie? Załóżmy, ze rodzę wcześniaka, któremu lekarze nie dają szans, za mały, zbyt słany, chory. Ale rośnie, dogania rówieśników. I ma mi przeszkadzać, to, ze innym dzieciom się nie udało? Oczywiście to przykre, ale nie przysłoni radości, ze moje dziecko żyje i jest zdrowa. Jeśli przeżyję ciężki wypadek, to ma mnie uwierać, ze w tym samym czasie 50 innych osób zginęło na polskich drogach? Nie będę się z tego cieszyć, ale będę cię sieszyć, ze żyję.

> Tę samą wątpliwość mam zresztą w stosunki do wiary w skuteczność modlitwy. Nie
> przeszkadza Wam, że jedne modlitwy są wysłuchane, a inne -nie?

I tak nie zechcesz zrozumieć, ale: Bo myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje - mówi Pan. Nieraz miałam tak, że moja modlitwa się nie "spełniła", ale później się okazywało, że czekało mnie coś lepszego. Jeśli założysz, że wierzący traktuje Boga jako Istotę wyższą, to pomyśl o dziecku, które prosi mamę, zeby nie musiało brać zastrzyków. Ale mama jest mądrzejsza i wie, że chwilowy ból pomoże wyzdrowieć. I tak samo jest z modlitwą. Czasem o coś proszę, inni proszą i wiem, że Bóg ma w swoim działaniu cel.

> Ginęły tysiące niewinnych ludzi i nikt/nic ich nie uratowało.

Wg Ciebie. A wg mnie żyją w lepszym świecie. Nie będę się zagłębiać w dyskusję pt: czemu Bóg pozwolił na... bo to było wałkowane N razy.

atem- jaki jest
> sens takich "cudów", które dotykają nielicznych względem tych licznych, którzy
> musieli obejść się smakiem? Myślicie czasem o tym?

Tak. Jak już wyżej napisałam cud to coś WYJĄTKOWEGO. Jakby się zdarzały na każdym kroku, to nie byłyby cudami, rozumiesz czy niezbyt? Wyobraź sobie świat, gdzie ludzie nie umierają, nie są głodni, są zamożni, każdy pracuje jak lubi, je co lubi, kocha i jest kochany, ma szczęśliwe małżeństwo i zdrowe dzieci. I gdzie tu miejsce na cuda, skoro wszystko jest cudowne?

A czy jak Tobie się coś powiedzie a innym nie, to myślisz o tych innych? O tych co nie dostali się na Twoje stanowisko w pracy np i teraz zasiłki z MOPSU ciągną, albo z rodzicami mieszkają? Czujesz egoistyczną radość?

> Jak to jest, że Wam nie obraca w perzynę sensu takiego "cudu" czy 'wysłuchania
> modlitwy"?

Ale co ma obracać, ze mnie spotkało a innego nie? No właśnie to CUD. Wdzięczność, że akurat ja. Nie wiem o co modlą się inni, jeśli wiem, że moja modlitwa jest wysłuchana, to jestem wdzięczna. Bóg słucha wszystkich modlitw, Jezus powiedział, żeby prosić Boga w Jego imieniu. Jako niewierząca zapewne nie prosisz, nie masz woli wierzących zrozumieć, tylko udowodnić im jakimi baranami są. No więc pewnie nie zrozumiesz.

Ale i tak zaraz dorobisz do tego zgrabną ideologię, powiesz, że jestem egoistką alboco.

[pade]

Ira...brak mi słów...
napisałaś wszystko to, co ja chcialam napisać, słowo w słowo

[pade]

za dużo słów, ale intelekt stanął mi dęba gdy przeczytałam Twojego posta

[marzeka1]

pade napisała:

> za dużo słów, ale intelekt stanął mi dęba gdy przeczytałam Twojego posta

piękne określenie, prawda?

[pade]

piękne

[nabakier]

Tylko nic na temat. Szkoda. Bo w sumie, po co się pluć na nieinteresujący temat? Dziwne, jak dla mnie.
No chyba, że się pluć personalnie.

[pade]

Jak to nic na temat?
Wystarczy przeczytać ze zrozumieniem...

[nabakier]

Eeee...tak to sobie można przykładać.

[ira_07]

Dobre hasło

Zapomniałam dodać, ze do cudów podchodzę sceptycznie i zdaję sobie sprawę z tego, ze czasem nauka czegoś nie potrafi wyjaśnić, bo JESZCZE tego nie potrafi. Ale są rzeczy, które dziać się nie powinny, właśnie wg nauki.

Nie wierzę w cudowne obrazy, wodę z Lourdes, cudowne medaliki itd, ale nie wysmarowałabym posta w stylu: "ej, katoliczki, fanki Maryi, dlaczego wierzycie, ze obraz Czarnej Madonny jest cudowny, ja jak byłam w Częstochowie to mnie okradli, a Wam się cuda dzieją? Ej, Sadośka, czemu Podlasie takie prawosławne, a taka bieda, gdzie Wasze cuda? Ale laski, nie traktuję was z góry, nie, tylko pytam, czysta ciekawość". Ja wierzę tak, inni inaczej, inni wcale i dla mnie nie ma tu wielkich powodów do ciągłych dociekań. Tzn. widzę powód - jak chce się komuś pokazać jaki głupi, a ja taaaaka mądry/a.

[nabakier]

Cóż, niczym nie zakryjesz swoich ad personam.

Teraz wróć do startera i pokaż te "trudne" wyrazy. Ale bez ad personam.

[ira_07]

> Cóż, niczym nie zakryjesz swoich ad personam.

Pisałam do Ciebie i o Twoim sposobie pisania między innymi, nie dało się tego oddzielić od Twojego posta, bo nie pierwszy raz wyskakujesz z pytaniem pt. "ja tylko chcę się dowiedzieć", a tak naprawdę próbujesz pokazać wyższość. Odniosłam się też merytorycznie do treści Twojego posta, ale Ty do mojego nie. Przewałkuj jeszcze raz wątek Jezus+schizofrenia, może zrozumiesz o co mi chodzi.

[nabakier]

To Ty to odbierasz jako wyższość. Coś w Tobie każe Ci widzieć w tym wyższość. Co? Strach, że Twoje dotychczasowe poglądy legną? Że ktoś/coś może zakwestionować Twój obraz świata?

Zobacz: czujesz wyższość, a chcesz ...poniżyć. Wymowne.

[dziennik-niecodziennik]

ale kobieto, weź juz daj spokój, bo ta tania psychoanaliza jaką próbujesz przeprowadzac juz sie nudna robi.
nie tylko ona to odbiera jako wywższanie się. w każdym temacie zatrącającym o religię próbujesz udowodni ze ludzie wierzący sa - co najmniej - niemądrzy i niemyslący. i okazujesz to - tonem w jakim piszesz, doborem słów i pseudointelektualnych wyrażeń i innymi aspektami wypowiedzi. i to jest wyraźnie czytelne w Twoich postach niestety.
strach przed obaleniem poglądów? - naprawde uważasz że TY masz na tyle mocy sprawczej żeby obali czyjeś poglądy?? nie rób sobie żartów, proszę.
a kwestionowac jej czy mój czy czyjkolwiek obraz świata mozesz, prosze bardzo. to i tak nic nie zmieni.

[nabakier]

Zwracasz się do mnie "kobieto"- czy to nie jest aby protekcjonalne
Naprawdę to była dyskusja O RELIGII? Wow
Chciałam OBALIĆ czyjeś poglądy? Jeszcze większe WOW!

Ale jaja
kKcham to forum, hehe

[mindtriper]

Przebrnęłam cały wątek, obserwując jak się zachowujesz. Twoje odpowiedzi i reakcje wiele mi pokazały.
I wiesz, jedno to jest mieć różne poglądy, a drugie to mieć zaburzenia.
Zaraz cię wygaszę, bo twoja dysfunkacja to destrukcja.
Nie odpowiadaj mi, bo wygaszenie oznacza, że nie będę widzieć twoich postów, tego wątku też nie.
Jeśli odpowiesz, to też będzie symptomatyczne...

[nabakier]

Ja też sporo poobserwowałam
To jest dobre: "Jeśli odpowiesz, to też będzie symptomatyczne...". I symptomatyczne.

[dziennik-niecodziennik]

> Zwracasz się do mnie "kobieto"- czy to nie jest aby protekcjonalne

nie jest. chyba ze uważasz fakt stwierdzenia Twojej płci za protekcjonalizm. mogę pisać "babo" albo "człowieku" jak wolisz.

> Naprawdę to była dyskusja O RELIGII? Wow

a napisałam że O RELIGII? pisałam że konkretnie chodzi o tę dyskusję? pisałam ogólnie o tematach "zatrącających o religię". ten trochę tez pod tę kategorię podpada, bo rozwinął się wątek wysłuchanych modlitw oraz cudów jako dzieł boskich. ale nie, nigdzie nie stwierdziłam ze ta konkretnie dyskusja jest o religii.

> Chciałam OBALIĆ czyjeś poglądy? Jeszcze większe WOW!

zaraz zaraz. dziewczyna Ci pisze że Twój post odbiera jako wywyższanie się. Ty jej odpisujesz że jej odczucia są spowodowane strachem - być moze przed obaleniem poglądów. wniosek wysuwa się sam - skoro Twoje słowa mialyby wywolac w niej strach to musialyby w jakis sposób naruszac jej poglądy. ergo - uważasz ze wystarczył sam Twój post zeby poglądy drugiej osoby zatrzęsły się w posadach
no tak to brzmi niestety. moze sobie tego nie uswiadamiasz, moze nawet nie masz takiego zamiaru, ale właśnie dlatego Ci to piszemy - że Twój sposób pisania daje takie a nie inne efekty. nie peirwszy raz przy tematach z konkretnej kategorii próbujesz "udowodnić" brak logiki osób wierzących i pytasz czy to im nie "obala poglądów" ewentualnie czy "widzą nielogicznosci i niespójność" czy cos tam w ten deseń. normalnie jakbyś pierwsza na świecie pisała takie rzeczy i dopiero pod wpływem Twoich słów osoby wierzące mogą się zacząć zastanawiać czy to ze wierzą w ogole ma sens. taki jest ogólny wydzwięk wszystkich Twoich wypowiedzi w grupie tematów okołoreligijnych. brzmi to jakbys miala wielką misję - "uświadamianie maluczkich". własnie w ten sposób, własnie z tej pozycji. i dlatego tyle osób czuje się urażonych Twoimi wypowiedziami.
spróbuj po prostu troszkę innym tonem pisac, bo teraz coż - piszesz ze Cie to ciekawi, a tak naprawde to Twoja ciekawośc jest jak zapytania Leppera - "ja nie zarzucam, ja tylko pytam"...

[nabakier]

Nie załapałaś żartu.
Szufladkujesz.
Tobie coś brzmi. I co z tego?
Ale się rozsupłałaś...no no

[dziennik-niecodziennik]

> Nie załapałaś żartu.

łojezusie. jakiego żartu?...
zresztą - Twoja standardowa zagrywka - "nie zrozumiałas", "nie załapałas". to moze zastanów sie czy sie dosc jasno wyrazasz, jak tak powszechnie jestes nierozumiana...

> Szufladkujesz.

ja??

> Tobie coś brzmi. I co z tego?

nic. ale za to jak Tobie zabrzmi to hoho!, jakie wnioski wyciągasz

> Ale się rozsupłałaś...no no

a konkretnie? ciąg dalszy pseudofachowej pseudoanalizy?...

[nabakier]

Heh, odsyłam do dysputy o "kobitkach", przednia

Tak, Ty.

Nie mnie, tylko Tobie. Zapomniałaś, co napisałaś?

Nie, ogólna refleksja. Taka "wrażeniowa" Inni mogą, to ja chyba też

[dziennik-niecodziennik]

> Heh, odsyłam do dysputy o "kobitkach", przednia

dla Ciebie żart, dla kogoś nie, skoro ktos sie poczuł urażony. mnie to akurat ani ziębi ani grzeje więc...

> Tak, Ty.

jak ja szufladkuję to co robisz Ty?

> Nie mnie, tylko Tobie. Zapomniałaś, co napisałaś?

nie, nie zapomniałam. tym razem to Ty nie rozumiesz. choc raczej sądzę że udajesz ze nie rozumiesz. tak wygodniej.

> Nie, ogólna refleksja. Taka "wrażeniowa" Inni mogą, to ja chyba też

mam wrażenie że Ty to mozesz przede wszystkim.

EOT

[nabakier]

No cóż, nadal nie rozumiesz żartu. Tego z "kobietą" (u Ciebie) i odwołaniem do tamtego.

Ja? Zwracam Ci uwagę na szufladkowanie.

Czego nie rozumiem? I skąd ta dziwna supozycja?

Alesz...

a co to za roznica

[guamma]

czy 'cud' spotkal Cie osobiscie czy tez znasz kogos, komu 'cud' sie zdarzyl.
Sam fakt zjawiska, ktore mozna pojmowac w kategorii 'cudu' jest niezaprzeczalny. Nie ma znaczenia czy interpretujesz to zjawisko jako dopust bozy, pozytywne wibracje, swiatlo, moc czy tez wplyw zmarlych.
To, ze moze zazdroszcze lub chcialabym byc na liscie adresatow cudu owego faktu nie zmienia
Takie dziwne rzeczy sie dzieja - ot co.

[nabakier]

Nie dyskutuję ze zjawiskiem "cudu".

[taje]

Sensem cudu jest jego wyjątkowość.. Cud jest zawsze statystycznie nieprawdopodobny i egoistyczna radość z bycia wybrańcem (=kimś lepszym) stanowi poniekąd jego sedno. Prawdziwie ubodzy duchem i pokornego serca nie wierzą w cuda.

[nabakier]

O, i tu jest odpowiedź. Dziękuję
Czyli nie tylko ja jedna to czuję.
Czy ktoś jeszcze?

[kosheen4]

nabakier napisała:

> O, i tu jest odpowiedź. Dziękuję
> Czyli nie tylko ja jedna to czuję.

mam wrażenie, że nie szukasz odpowiedzi tylko potwierdzenia, a to różnica.

[nabakier]

A ja mam wrażenie, ze Ty szukasz potwierdzenia swojego wrażenia.

[rosapulchra-0]

A ja się zastanawiam, czy gdyby takiego posta z tymi samymi wyrażeniami wyprodukowała np. Morgen lub Triss albo jakakolwiek inna forumka (w tym przypadku bez osobistych animozji ), to czy reakcje byłyby takie same?
Obawiam się, że wątpię
Żyjecie raz wyrobioną opinią (u Nabakier zdekodowanie (osobiście bardzo podoba mi się ten wyraz), zdrada u mnie, u Edel pyskaty jęzor itp.) bez znajomości tematu. Bo częściej niż często nie macie pojęcia o czym jest dyskusja, was nie interesuje jej temat, ale forma. Ojejkujejku! Napisała do nas "kobitki", czuję się obrażona, ale już merytorycznie - zero na temat.
Gratuluję dziewczęta dystansu. Przede wszystkim do siebie

[ira_07]

Napisała do nas "kobitki", czu
> ję się obrażona, ale już merytorycznie - zero na temat.

No, Ty na temat za to wyczerpująco

[rosapulchra-0]

Ja się odniosłam tylko do waszych reakcji i tego, że forma okazała się ważniejsza od treści.

[nabakier]

Dzięki, Roso Mnie zastanawia jedno: że na innym forum będą narzekać na poziom e-mamy, i sobie to wzajem wyrzucać (że taki tu niski poziom), a tu przyczyniają się do tegoż poziomu. Fascynujące to jest.

Charakter odpowiedzi również jest...mówiący -potrafię go zdekodować, hehe. Mówiąc szczerze, nie trzeba wiele dekodować. Ale, już pisząc serio, także takich odpowiedzi oczekiwałam.
Fantazmat można bowiem ozpoznać także po...reakcjach na niego. Po tym, jaki rodzaj sprzeciwu wywołuje. Ujawnia w ten sposób swoje miejsca tkliwe (panią, która tak pragnie podparcia literaturą, odsyłam w tym względzie do Tokarskiej- Bakir i jej Legend o krwi. Antropologia przesądu). Wyznam, że także o to mi chodzi, by je poznać.

[katia.seitz]

Fantazmat można bowiem ozpoznać także po...reakcjach na niego. Po tym, jaki rod
> zaj sprzeciwu wywołuje. Ujawnia w ten sposób swoje miejsca tkliwe

True. Takim "tkliwym miejscem" w moim przypadku (i podobnie rzecz się ma w przypadku wielu dyskutujących w tym wątku) jest niczym nieuzasadnione poczucie wyższości ze strony osoby, uznającej się za "wykształconą" i "oświeconą".
Wiesz, skoro pojawiła się Tokarska-Bakir, a więc i antropologia: mimo szermowania pojęciami używanymi w nowożytnym kulturoznawstwie, ty w swojej "naukowej ciekawości" mi przypominasz takiego protekcjonalnego ewolucjonistycznego uczonego, który zastanawia się: jak to możliwe, że te dzikusy wierzą w te przesądne bujdy? Cóż, ani chybi muszą być na niższym stopniu rozwoju, niż my.
Dobrze, że nauka nie zatrzymała się na tym poziomie, a antropolodzy zdecydowali się odsunąć od siebie przekonanie o tym, iż "racjonalne" myślenie jest jedynym słusznym - i empatycznie wniknąć w obecne u innych sposoby rozumowania. Wiele się dzięki temu dowiedziano (aczkolwiek nie każdy, jak widać, przerobił tą lekcję).

[nabakier]

Nadal pytanie o to, dlaczego tak to odczujesz, pozostaje kwestią. Dla mnie na pewno, a dla Ciebie być może

[katia.seitz]

> Nadal pytanie o to, dlaczego tak to odczujesz, pozostaje kwestią.

Masz na myśli pytanie, dlaczego alergicznie reaguję na protekcjonalne traktowanie ludzi? Myślę, że nie jest trudno znaleźć ku temu uzasadnienie

[nabakier]

W czym zobaczyłaś protekcjonalność? To jest kluczowe.
I co z tematem?

[katia.seitz]

Protekcjonalność zobaczyłam tam, gdzie kilkanaście innych forumek, a więc w wyrażeniu "drogie kobitki-fanki cudów", oraz stwierdzeniu "niech się kobitki cieszą w tamtym wątku". Wiele osób uzasadniało tutaj, czemu tego rodzaju wyrażenia są protekcjonalne - i nie, nie chodzi o to, że poruszana jest kwestia cudów. (Bo chyba zmierzasz do tego, że wszystkie tu się oburzamy, że atakuje się jakąś świętość). Gdybym zwracając się do ateistek napisała "drogie kobitki-fanki Dawkinsa", też brzmiałoby to protekcjonalnie i zniechęcało do poważnej dyskusji.

[nabakier]

W żadnym razie nie brzmiałoby to protekcjonalnie.
To nie o to chodzi.

[katia.seitz]

Nie no, skądże znowu. Oczywiście, że nie

[lola211]

Co za delikutasne towarzystwo.Jakby sie z choinki urwało, a nie bytowalo na ematce od lat.
Jak dla mnie to zasłona dymna- nie ma sie nic sensownego do powiedzenia to sie wyszukuje preteksty.

[nabakier]

Bingo!

[katia.seitz]

Mówisz o nabakier, lola? To prawda, nie odniosła się nijak merytorycznie do postu ira_07, tylko poczuła się urażona atakiem ad personam

[nabakier]

Co Ty nie powiesz

[mindtriper]

Oczywiście, że mam wyrobioną opinię na temat nabakier. Że jest bardzo zaburzoną osobą i nie da się jej traktować poważnie i poważnie dyskutować w jej monotematycznych wątkach.
Czytam ten wątek i zborne wypowiedzi mają wszyscy, oprócz naszej zaburzonej nabakier.
Zobacz, kilka razy pada zdanie "cud musi być rzadko by być cudem, a nie automatem do spełniania życzeń", a ta dalej (udaje), że jak to z tym cudem jest.
W dodatku ma skłonność do odwracania kota ogonem jak nikt i nigdy nie przyzna się, że błądzi.Wiele osób jej napisało, że ją wygasiło (np. Morgen, Sarling), ale ona twardo z nimi "dyskutuje". Narcyzm, socjopatia i rozbuchana nienawiść do tego co jej nie dotyczy.
Mi byłoby bardzo ciężko, gdybym była nią.

[rosapulchra-0]

A jaki jest twój prawdziwy nick?

[imasumak]

Tak Roso, to było na temat.
Co do Nabakier, dziwi mnie, że nie dostrzegasz jej dysfunkcyjnych zachowań.
Nabakier zakłada wątek. Oprócz wypowiedzi które słusznie wytykają jej lekko protekcjonalny ton, pojawiają się te na temat. Co pisze Nabakier? Nie zrozumiałaś, nie dokładnie przeczytałaś starter, ale nie szkodzi, próbuj dalej. Na koniec wdzięcznie zakręci ogonem i rzeknie: Wiedziałam, że tak będzie.
Czyli co? W jakim właściwie celu Nabakier założyła ten wątek? Odpowiedź nasuwa się sama.

[nabakier]

Nie zawiodłam się na Tobie, Ima
wiesz, że opisałaś pewien mechanizm? Grupowy? Teraz sobie odpowiedz na pytanie: w jakim celu to robisz?

[imasumak]

I ja się nie zawiodłam Nabakier
Na Twojej zdolności do wywracania kota do góry ogonem.

[nabakier]

Ad hominem z Twojej strony- nadmiarowe.
Co do meritum- przecież potwierdziłam moje stanowisko względem cudu- że przynależy mu atrybut "wyjątkowości".

[pade]

Przeczytaj jeszcze raz wątek, bo Twoje zero na temat, nijak ma się do rzeczywistości.

A Nabakier, skoro jest taka inteligentna, może sobie wreszcie uświadomi, że czas zmienić ton z pełnego wyższości na pełen ciekawości

[rosapulchra-0]

Ojej, kolejna urażona.. No jak mi nie żal

[pade]

Rosa, ale wiesz, że Twojej obrony Nabakier nikt nie traktuje poważnie? Bo ona jest bezwarunkowa i pozbawiona refleksji.
Byłabyś naprawdę dobrą koleżanką gdybyś dała jej sygnał, że czas spuścić z tonu.
Wtedy dyskusje byłyby sympatyczniejsze, po prostu.
Ja nie krytykuję Nabakier, bo jest Nabakier. Ja po prostu nie znoszę jej protekcjonalności.

[nabakier]

Oczywiście, ze traktuje Rosę poważnie. Bardzo poważnie.

Bezwarunkowa- znaczy, ze co? Że jak o coś pytam "spoza", to jestem bezwarunkowa?

[pade]

to nie było do Ciebie, tylko do Rosy, to raz, a dwa, przeczytaj dokładnie to, co napisałam

[nabakier]

No wiem, co napisałaś. JA traktuję obronę Rosy poważnie.

[pade]

No bo dotyczy Ciebie, dziwne nie jest

Nabakier, sadzisz że wszystkie forumki się na Ciebie uwzięły i dokuczają bo lubią?
Nie, ja się na Ciebie nie uwzięłam, ale powtarzam, Twój ton jest nie do przyjęcia, a sposób przedstawienia problemu zazwyczaj tak zawiły, zagmatwany, że dopiero po czterdziestu Twoich odpowiedziach wiadomo, o co Ci tak naprawdę chodziło. Mozna prościej, milej, wtedy nikt się nie przyczepi, ...chyba, ze oszołom jakiś.

[nabakier]

Nie wszystkie
Rozróżniam między osobami.

[imasumak]

Ale większość. Z tych co to sobie jeszcze Ciebie nie wygasiły

[laquinta]

imasumak napisała:

> Ale większość. Z tych co to sobie jeszcze Ciebie nie wygasiły

Teraz wygaszaja, ale tak ze 300 lat temu, to wrecz przeciwnie by bylo - podpalalyby.

[nabakier]

Ile wygasiło? Zgłosiły się dwie.
To jest większość?
(Poza tym- od kiedy to większość ma rację?)

[imasumak]

Czytaj uważnie. Nigdzie nie napisałam, że większość Cię wygasiło.
No i niestety tak jest, jeśli ktoś działa na większość irytująco, to zazwyczaj po prostu jest irytujący

[nabakier]

No to po co się powołujesz na większość? Stado to wiesz....

[imasumak]

Znowu nie przeczytałaś uważnie. Ale próbuj dalej
Swoją drogą bardzo ładne określenie na większość - stado. Jednoznacznie świadczy o twoim zadufaniu w sobie.

[dziennik-niecodziennik]

> Nie, ja się na Ciebie nie uwzięłam, ale powtarzam, Twój ton jest nie do przyjęc
> ia, a sposób przedstawienia problemu zazwyczaj tak zawiły, zagmatwany, że dopie
> ro po czterdziestu Twoich odpowiedziach wiadomo, o co Ci tak naprawdę chodziło.

a czasami i wtedy nie wiadomo

[nabakier]

Zawiły dla pewnych osób, dodaj. Dla innych- prosty.
Poza tym, z tego, że coś jest zawiłe, nie wynika, że jest niesłuszne

Jak nie wiadomo, to czasem jest to kwestia...odbiorcy. Np. ze mu brakuje odpowiedniego aparatu. Lub ramy. Ale, żeby się z tego powodu wściekać...

[imasumak]

No i widzisz, znowu to robisz. Znowu obwiniasz odbiorcę, zarzucasz mu brak kompetencji, bo nie zawsze rozumie Twoje zawijasy językowo - myślowe, a nie stać cię na odrobinę refleksji co do siebie samej.

[nabakier]

Ależ Ty to robisz. Znowu. Jak się czegoś nie rozumie, wystarczy to zakomunikować, a nie walić personalnie. Jesteś jedna z przodujących forumowiczek w personalizowaniu rozmowy.

W moim starterze nie ma niczego uwłaczającego nikomu. Ani wyrazów "trudnych". By chyba nie jest nim "sproblematyzuję"?

[imasumak]

nabakier napisała:

Ależ Ty to robisz. Znowu. Jak się czegoś nie rozumie, wystarczy to zakomunikować, a nie walić personalnie.

Ależ ja rozumiem o co ci chodzi, ale nie muszę się z tobą zgadzać, prawda? Jednak nie w tym rzecz, chodzi o sposób w jaki ujmujesz swoje pytanie, sposób, który większość razi, a ty nie chcesz tego zobaczyć.

Jesteś jedna z przodujących forumowiczek w personalizowaniu rozmowy.

Bo? Bo zwracam uwagę na to, co mi nie odpowiada? Zrozum że wreszcie, że to nie chodzi o ciebie, a o to co robisz. I w jaki sposób to robisz przede wszystkim. I zobacz, nie tylko ja tak uważam.


W moim starterze nie ma niczego uwłaczającego nikomu. Ani wyrazów "trudnych". By chyba nie jest nim "sproblematyzuję"?


Nie chodzi o trudne wyrazy, chociaż największą cnotą języka jest prostota, a o sposób w jaki odnosisz się rozmówców. Czujesz się atakowana? Przyjmij do wiadomości, że inni poczuli to wcześniej.

[laquinta]

imasumak napisała:

Czujesz się atakowana? Przyjmij do wiadom
> ości, że inni poczuli to wcześniej.

Zartujesz prawda. Pierwsza Verdana nie zrozumiala pytania, a pozniej juz polecialo.
W najmniejszym stopniu nie poczulam sie atakowana przez Nabakier, nie w tym watku.

[imasumak]

Większość jednak wyczuła ten protekcjonalny ton i to niezależnie od Verdany.

[laquinta]

imasumak napisała:

> Większość jednak wyczuła ten protekcjonalny ton

Wiekszosc jest przewrazliwiona. Latwiej sie przeciez obrazic, niz podjac dyskusje.
Forum przypomina stado gesi, ktore gega, bo droga idzie Nabakier.
Nie wyobrazam sobie, zeby ktos mial moc obrazic mnie swoim protekcjonalnym tonem.

[nabakier]

Zwłaszcza, że nie był protekcjonalny co zresztą zostało przeze mnie PODKREŚLONE. Koleżanki dyskutują z samymi sobą. Ale w życiu się do tego nie przyznają. że obraża je INNY PUNKT WIDZENIA.

[imasumak]

A ja jestem wstanie sobie wyobrazić, że można kogoś urazić protekcjonalnym tonem. Mimo tego, że mnie osobiście ten wątek nie uraża, bowiem temat cudów jest mi obcy (nie doświadczyłam ich w swoim życiu) i w związku z tym nie jestem adresatem wypowiedzi Nabakier. Natomiast razi mnie sposób, w jaki Nabakier zwraca się do swoich interlokutorów.

[nabakier]

Za to do Nabakier zwracają się SUPER OCH ACH. Co już Ciebie nie razi. A co mnie z kolei NIE DZIWI. I tak to się kręci...

[imasumak]

Ty zaczęłaś. Przyjmij to wreszcie do wiadomości.

[nabakier]

Znaczy, że jak się postawi pytanie, to 'Ty to zaczęłaś"- no wygodne, ale głupie.

[sadosia75]

Ty nie. Ja i kilka innych ematek tak.
I mamy do tego pełne prawo. mając świadomość tego jak wygląda kązdy wątek religijny pisany przez nabakier już się nawet nie produkujemy.
Ira się naprodukowała i co się dowiedziała od nabakier?

Cóż, niczym nie zakryjesz swoich ad personam.

Teraz wróć do startera i pokaż te "trudne" wyrazy. Ale bez ad personam.

Z całego wpisu Iry nabakier wyciągnęła tylko i wyłącznie to co jej pasuje do obrazka " wierzacy są agresywni i wierzący mnie biedną ateistkę mającą pełne prawo być ateistką atakują" chlip chlip...
A dajże spokój ... już ksero mroczki mają większy talent aktorski niż nabakier. tak słabego przedstawienia nie widziałam juz dawno

[nabakier]

Sadosia, Ty masz jakieś omamy? Gdzie ja poruszyłam kwestie religijności w odpowiedzi do Iry?
Wyciągnęłam, to co uderzające-ad personam własnie.

I to obserwuję- ja o kwestii, Wy-personalnie.

[laquinta]

nabakier napisała:

> Sadosia, Ty masz jakieś omamy? Gdzie ja poruszyłam kwestie religijności w odpow
> iedzi do Iry?

Mysle, ze atakujac Cie Nabakier, unikaja w ten sposob prawdziwej rozmowy. Nie chca rozmawiac o cudach, ani o swoim do cudow stosunku.

[sadosia75]

Tak! Dokładnie jest tak ! Unikam prawdziwych rozmów i ten tego i w ogóle.

Nabakier dlaczego stworzyłaś drugi nick? znowu się powtarzasz. już mi kiedys zarzuciłaś, że mnie "zdekodowałaś" w temacie mojej religijności i wiesz lepiej niż ja co ma myślę, co wiem a czego nie wiem. Teraz zarzucasz mi z innego nicka, że unikam "prawdziwej rozmowy" .

[nabakier]

Jaaa? Drugi nick? Zwariowałaś?
O matko, az tak upadłaś...

[pade]

No to niech Nabakier zastosuje radę Asi_i _p, i przekona się czy zalezy nam tylko na personalnej nawalance.

[nabakier]

Nabakier cały czas próbuje Ale ma materiał od rozmówców, jaki ma...

[laquinta]

nabakier napisała:

> Nabakier cały czas próbuje Ale ma materiał od rozmówców, jaki ma...

Rozmowcy sa do Ciebie uprzedzeni i gdy tylko piskniesz cos na temat okoloreligijny spadnie na Ciebie deszcz oskarzen i rozmowa sie nie odbedzie. Ale to nie wszystko. Rozmowcy sa uprzedzeni do wszyskich, ktorzy osmielaja sie poruszac tematy religijne. O religii mozna tylko dobrze, albo wcale. Mysle, ze nie dowiesz sie tutaj niczego madrego, bo te "kobitki" z malymi wyjatkami, nie maja tych spraw przemyslanych. Za duzo wymagasz od zwyklych ludzi.

[pade]

ojej, na forum niezwykły ludź zawitał
czym żesmy sobie na to zasłużyły?

[nabakier]

Tak, wiem Ciekawam, czy ktoś z nich otrzeźwieje i to dostrzeże.

[sadosia75]

Omamy i Otaty i w ogóle mam.
Dlaczego nie odpowiedziałaś na cały post Iry tylko na te niby ataki?
Dostałaś pełną odpowiedź na swoje zapytanie. No ale to by komplikowało całą sprawę bo by było pozamiatane. Odpowiedź jest, mącić dalej nie można bo i po co? Lepiej powiedzieć, że zaatakowali personalnie tupnąc nuzią i popłakać. No wtedy to jest szansa na dalsze udowadnianie wierzącym jakie to głupie kozy z nich są i w ogóle jak to im się wmówiło to i tamto.

[laquinta]

sadosia75 napisała:

> Ty nie. Ja i kilka innych ematek tak.
> I mamy do tego pełne prawo

Do czego macie pelne prawo? Do obrazania sie?

[sadosia75]

Dlaczego dopowiadasz sobie coś czego nie napisałam?

imasumak napisała:

Czujesz się atakowana? Przyjmij do wiadom
> ości, że inni poczuli to wcześniej.

Zartujesz prawda. Pierwsza Verdana nie zrozumiala pytania, a pozniej juz polecialo.
W najmniejszym stopniu nie poczulam sie atakowana przez Nabakier, nie w tym watku.

Do tego się odniosłam. Nie wiem gdzie ty wynalazłaś coś o obrażaniu się.

[laquinta]

sadosia75 napisała:

> Dlaczego dopowiadasz sobie coś czego nie napisałam?

Dlatego, ze nie cytujesz poprawnie i wprowadzasz przez to balagan.
Nabakier tez tego nie robi. Niezla balaganiara.

Podaj zawsze autora i cytat do ktorego odnosza sie Twoje slowa.

[sadosia75]

A dziewczę wie co to drzewko wypowiedzi czy dziewczę nie wie?
bo jak dziewcze nie wie to niech się dziewczę dowie i nie stawia mało rozumnych żądań " podaj zawsze autora u cytat"
wystarczy przyłożyć paluszek do monitora i sprawdzić do której wypowiedzi odnosi się mój post.

UWAGA to jest odpowiedź na post LAQUINTA !

[laquinta]

sadosia75 napisała:

> UWAGA to jest odpowiedź na post LAQUINTA !

Drzewko Ok, ale na ktorej stronie? Jak jest wiecej niz 200 postow szukanie za kazdym razem odpowiedzi nie jest latwe. Latwiejsze jest ustwienie "od najnowszego".

[sadosia75]

No to jak idziesz na łatwiznę to nie miej do mnie pretensji, ze nie wiesz o co chodzi.

[laquinta]

sadosia75 napisała:

> No to jak idziesz na łatwiznę to nie miej do mnie pretensji, ze nie wiesz o co
> chodzi.

To Ty mialas do mnie pretensje, ze nie odpisuje na temat. A jesli taka jestes balaganiara, to nie miej pretensji tylko sie popraw. )

[pade]

a Ty od kiedy tu jesteś? bo z tego co piszesz wynika, że krótko, no to polecam wyszukiwarkę
następna obrończyni uciśnionych

[pade]

brak aparatu, ramy?, ale o co chodzi?
a tak na poważnie, nie pochlebiaj sobie
ja nie napisałam, że Cię nie rozumiem
napisałam, że Twój sposób wypowiedzi utrudnia dyskusję, bo jesteś nieprecyzyjna

[nabakier]

Hehehe...a co Ty sobie powinnaś uświadomić?

[pade]

no nie wiem?

[nabakier]

Np, że możesz nie mieć racji? Że jesteś zamknięta na pewne punkty widzenia?

[pade]

ja mam swój punkt widzenia, a Ty swój, i kto tu jest zamknięty?

[sadosia75]

Nie odpowiem za każdą jematkę ale odpowiem za siebie.
Powstaje post,który ma na celu pokazanie, że autorka jest tą oświeconą i ona chętnie nam tym głupim ślepym owieczkom ( żeby nie powiedzieć baranom ) pokaże jaki jest prawdziwy sens życia no bo przecież cud to bujda bla bla bla modlitwa też bujda bla bla bla.
I czy autorką jest nabakier, tris, ty czy ktokolwiek inny to mnie wkurza to, że ktoś się czuje z automatu lepszy bo jest światłym,mundrym,yntelygentnym oraz obytym ateistą.
ale oczywiście jeśli dasz takiej nabakier odpowiedź na jej pytania to ona stwierdzi, że nie zrozumiałaś, w ogóle to nie o to chodzi a tak pozatym to oczywiście personalne ataki na jej skromnej i ciekawej świata osobie uprawiasz.

Wiesz Rosa są dwie grupy ateistów.
Jedni z nich chcą rozmawiać. Drudzy chcą upokorzyć wierzących tylko po to, żeby wieczorem z chorą satysfakcją powiedzieć sobie " no ! odwaliłaś kawał dobrej roboty ateistko! "
Z tymi pierwszymi wiele wierzących ematek chętnie dyskutuje, chętnie wdaje się w rozmowy. Z tymi drugimi no cóż. Wnioski wyciągnij sama.
Albo poczekaj aż nabakier napisze jaka to ja jestem be i fe albo znów mi zarzuci religijną nienawiść ew. agresję zaślepioną Bogiem czy jeszcze coś innego durnego.

[laquinta]

Ja odczytalam post wstepny Nabakier nastepujaco - powiedzcie mile dzieweczki czy nie macie problemu z tym, ze cuda zdarzaja sie wam, a innym juz nie i czy myslicie w glebi serca, ze wam sie cud nalezal i inni na cud sobie nie zasluzyli i czy nie maci to wam spokoju?

[nabakier]

Tak, mniej więcej tak. Może bardziej: co o tym myślicie, jak się taka niekonsekwencja ujawnia.
Później jednak zaczęło mnie interesować to, CO SIĘ DZIEJE w tej rozmowie. Bo, że ma to związek z tematem, nie mam wątpliwości.

[szyszunia11]

nabakier napisała:
>
> Drogie kobitki -fanki cudów,

nie od końca wiem, czy to do mnie czy nie. Czy wiara w cuda to to samo co bycie fanem cudów?

moje pytanie brzmi: czy nie przeszkadza Wam, przy
> tej wierze w "cuda", że ów "cud" spotyka jednych, a drugich już nie?

owszem, w jakiś sposób przeszkadza. Zapewne tak, jak małemu dziecku przeszkadza, że np. nie osiągnęło "pułapu wzrostu" i nie zostanie wpuszczone do Lasu Smaland w IKEA

Czy to nie
> obraca w niwecz sensu tego "cudu'?

A skąd.

A może wystarcza egoistyczna radość- mnie t
> o spotkało, jego/jej już nie?

Myślisz, że to powszechne? Nie wiem komu miałoby to wystarczyć i do czego.

>
> Tę samą wątpliwość mam zresztą w stosunki do wiary w skuteczność modlitwy. Nie
> przeszkadza Wam, że jedne modlitwy są wysłuchane, a inne -nie?

Ja wierzę, że każda modlitwa jest wysłuchana. Ktoś powiedział - uzdrowienie - to sposób, w jaki Bóg wysłuchuje naszej modlitwy.

Jaki większy sen
> s (poza egoistycznym: że "mnie to spotkało, więc się cieszę i już") dla Was z t
> ego wynika? Tylu ludzi zapewne się modliło o cud, o ratunek, a spotkało ich...n
> ic. I co z tym? Wasz bóg (natura) gra cudami w loterię?
> Jak to jest, że Wam nie obraca w perzynę sensu takiego "cudu" czy 'wysłuchania
> modlitwy"?

Głęboko wierzę, że nie ma modlitw niewysłuchanych, ale w Biblii jest napisane "myśli moje nie są myślami waszymi". Bog wysłuchuje, ale nei jest automatem do spełniania zyczeń.


> Ginęły tysiące niewinnych ludzi i nikt/nic ich nie uratowało. zatem- jaki jest
> sens takich "cudów", które dotykają nielicznych względem tych licznych, którzy
> musieli obejść się smakiem? Myślicie czasem o tym?

co to znaczy - "nic ich nie uratowało"? skąd wiesz co działo się w duszy każdej z tych osób w momencie śmierci? może własnie dział się cud?

[lola211]

> co to znaczy - "nic ich nie uratowało"? skąd wiesz co działo się w duszy każdej
> z tych osób w momencie śmierci? może własnie dział się cud?

No, taka smierc w czasie tsunami to w takim razie kilkaset tysiecy cudów.W jednym czasie, w jednym miejscu.Łał.Topili sie ci biedni ludzie,przerazeni sytuacja, a tu prosze, nie ma sie czego bac, Pan cie umilowal i chce ci miec blisko siebie..
Albo -pomyslmy- jakiz to cud mógl sie zadziac w duszach tych dwóch dziewczynek, co je tatus ostatnio zarąbał siekierą..



Sorry-

[szyszunia11]

lola211 napisała:

> > co to znaczy - "nic ich nie uratowało"? skąd wiesz co działo się w duszy
> każdej
> > z tych osób w momencie śmierci? może własnie dział się cud?
>
> No, taka smierc w czasie tsunami to w takim razie kilkaset tysiecy cudów.

być może


> Albo -pomyslmy- jakiz to cud mógl sie zadziac w duszach tych dwóch dziewczynek,
> co je tatus ostatnio zarąbał siekierą..

wiesz, cud, to cud. To nie jest tzw. normalny bieg rzeczy. A Ty piszesz własnie o normalnym przebiegu spraw. A co tak naprawdę dzieje się w świadomości, sercu konkretnego człowieka w ostatnich jego chwilach - tego nie wie nikt. Ja wierzę, że człowiek odchodzi z tego świata we właściwym momencie, nawet jeśli w dramatycznych okolicznościach, to może własnie ten najlepszy moment. Ale takie myślenie jest możliwe tylko z perspektywy wiary w Mądrość, która przerasta nasza ludzką "mądrość" i logikę.

[lola211]

Ale takie myśle
> nie jest możliwe tylko z perspektywy wiary w Mądrość, która przerasta nasza lud
> zką "mądrość" i logikę.

Takie myslenie pozwala po prostu łatwiej godzic sie z okrucienstwem tego swiata.O czym juz tu pisalam.Zawsze mozna sobie to tak wytłumaczyc i spokojnie zyc dalej -to nic innego jak ochrona wlasnej psychiki.

[nabakier]

Szyszuniu, odpowiem Ci za kilka godzin (lecę do roboty)

[nabakier]

> nie od końca wiem, czy to do mnie czy nie. Czy wiara w cuda to to samo co bycie
> fanem cudów?

Chyba nie. Mnie interesuje obrońca cudów jako ten, którego (lub jego bliskich) cud "wywyższa"- w każdym razie "dotyka" ideowo- cud coś znaczy, ma sens.

> owszem, w jakiś sposób przeszkadza. Zapewne tak, jak małemu dziecku przeszkadza
> , że np. nie osiągnęło "pułapu wzrostu" i nie zostanie wpuszczone do Lasu Smala
> nd w IKEA

Nie o takie przeszkadzanie mi chodzi, bo nie chodzi o stronę, która "cudu" nie doznała, ale która doznała. czy nie przeszkadza jej to, że bliźni obok nie doznał, a bardziej: czy to zmienia jakoś jego spojrzenia na status i sens "cudu".

> Czy to nie
> > obraca w niwecz sensu tego "cudu'?
>
> A skąd.

Dlaczego? Nie ma argumentacji. stąd, że- patrz wyżej.

> A może wystarcza egoistyczna radość- mnie t
> > o spotkało, jego/jej już nie?
>
> Myślisz, że to powszechne? Nie wiem komu miałoby to wystarczyć i do czego.

Powszechne- nie. Ale dla doświadczajączego cudu (czy będącego świadkiem "cudu") znana jest sytuacja, że inni potrzebujący tego cudu nie doświadczają. Jak dla mnie, powinni to jednak wpływać na "sens" owych sytuacji zaistnienia "cudu" i jego braku,

> Ja wierzę, że każda modlitwa jest wysłuchana. Ktoś powiedział - uzdrowienie - t
> o sposób, w jaki Bóg wysłuchuje naszej modlitwy.

To jest najbardziej kontrowersyjne. Sądzisz, że w Auschwitz ludzie się nie modlili? A nie zostali wysłuchani- to chyba niekontrowersyjnie możemy założyć? A ofiary Tsunami nie modlili się wcześniej o oddalenie od nich takich katastrof?
Fakty przeczą Twojej wierze. Jak to lokujesz w swojej świadomości- tę sprzeczność?

Jak to, skąd wiem? Ze świadectw ocalonych, którzy nie uważali tego za taki "cud". a także z prostego wnioskowania. proste założenie: skoro byli w obozie ludzie wierzący, to chyba się modlili o ocalenie? A śmierć w torturach, mękach, z głodu czy chorób to chyba nie jest błogosławieństwo? A może jest?

[szyszunia11]

nabakier napisała:

> Chyba nie. Mnie interesuje obrońca cudów jako ten, którego (lub jego bliskich)
> cud "wywyższa"- w każdym razie "dotyka" ideowo- cud coś znaczy, ma sens.

ooo, to nie do mnie choć uważam, że cud coś znaczy i ma sens, to na pewno nie wywyższa.


>
> Nie o takie przeszkadzanie mi chodzi, bo nie chodzi o stronę, która "cudu" nie
> doznała, ale która doznała. czy nie przeszkadza jej to, że bliźni obok nie dozn
> ał, a bardziej: czy to zmienia jakoś jego spojrzenia na status i sens "cudu".

nie wiem, ja raczej staram się widzieć po prostu działanie Boga, Jego interwencję, a niekoniecznie potrzebny mi jest ostry podział na cuda i nie-cuda.


>
> > Czy to nie
> > > obraca w niwecz sensu tego "cudu'?
> >
> > A skąd.
>
> Dlaczego? Nie ma argumentacji. stąd, że- patrz wyżej.

No własnie z powodu wiary, że każdy dostaje dokładnie taką odpowiedź na swoją modlitwę, taka łaskę, jaka jest szyta na jego miarę, jemu konkretnie potrzebna. Nie mniejsza łaska i większa, ale inna. Tak jak z tym lasem Smaland.


> > Ja wierzę, że każda modlitwa jest wysłuchana. Ktoś powiedział - uzdrowien
> ie - t
> > o sposób, w jaki Bóg wysłuchuje naszej modlitwy.
>
> To jest najbardziej kontrowersyjne. Sądzisz, że w Auschwitz ludzie się nie modl
> ili? A nie zostali wysłuchani- to chyba niekontrowersyjnie możemy założyć?

no nie, absolutnie tego nie mogę założyć. Nie ma czegoś takiego jak "ludzie w Auschwitz" - to były konkretne, indywidualne osoby, jedna inna od drugiej, nie mamy pojęcia o konkretnej sytuacji duchowej każdego z nich. I ja nie śmiałabym powiedzieć, że nie zostali wysłuchani. Owszem, jeżeli ktoś modlił się o przeżycie a poszedł do gazu, to nie został wysłuchany tak, jak tego oczekiwał. Co nie znaczy, że Bóg go nie wysłuchał w inny sposób, że go nie uzdrowił. Jak? Tego nie wiem. Nie próbuje nawet zgłębić bo w trudnym temacie łatwo popaść w banały. To pozostaje w kwestii wiary w Boga, a raczej wiary Bogu, że On jest dobry.

proste założenie: skoro byli w obozie ludzi
> e wierzący, to chyba się modlili o ocalenie? A śmierć w torturach, mękach, z gł
> odu czy chorób to chyba nie jest błogosławieństwo? A może jest?

nigdy zło samo w sobie nie jest błogosławieństwem! to nie krzyż zbawił człowieka tylko Jezus.
Auschwitz było krańcowym przykładem jak bardzo Bóg "zaryzykował" dając ludziom wolna wolę. Jednak ja wierzę głęboko - to jest jedna z najważniejszych podstaw mojej wiary oparta na Biblii, że Bóg z każdej, nawet najtrudniejszej sytuacji jest w stanie wyprowadzić dobro dla człowieka.

[nabakier]

> nie wiem, ja raczej staram się widzieć po prostu działanie Boga, Jego interwenc
> ję, a niekoniecznie potrzebny mi jest ostry podział na cuda i nie-cuda.

Rozumiem, ale to nie odpowiada na postawiona przeze mnie kwestię. Bo ja mówię o przypadkach braku interwencji boga (w tej koncepcji)

> No własnie z powodu wiary, że każdy dostaje dokładnie taką odpowiedź na swoją m
> odlitwę, taka łaskę, jaka jest szyta na jego miarę, jemu konkretnie potrzebna.
> Nie mniejsza łaska i większa, ale inna. Tak jak z tym lasem Smaland.

Jak jest miara cudu dla torturowanego na śmierć dziecka? Znaczy się- dostał tortury na swoją miarę?

> no nie, absolutnie tego nie mogę założyć. Nie ma czegoś takiego jak "ludzie w A
> uschwitz" - to były konkretne, indywidualne osoby, jedna inna od drugiej, nie m
> amy pojęcia o konkretnej sytuacji duchowej każdego z nich. I ja nie śmiałabym p
> owiedzieć, że nie zostali wysłuchani. Owszem, jeżeli ktoś modlił się o przeżyci
> e a poszedł do gazu, to nie został wysłuchany tak, jak tego oczekiwał. Co nie z
> naczy, że Bóg go nie wysłuchał w inny sposób, że go nie uzdrowił. Jak? Tego nie
> wiem. Nie próbuje nawet zgłębić bo w trudnym temacie łatwo popaść w banały. To
> pozostaje w kwestii wiary w Boga, a raczej wiary Bogu, że On jest dobry.

Mniej więcej o takie coś mi chodzi-taka konstrukcję. Szokującą. Nie wiesz, czy bóg ich nie wysłuchał...Dobre. A wysłuchał? Wysłuchał, tylko inaczej? No to "niezłe" jest to "inaczej". To żart? Uzdrowił go? Pozwalając na spalenie?

Dobre jest to, że przyznajesz, iż nie próbujesz zgłębić tematu. To jest uczciwe. Jednakże moje pytania wzięły się własnie z tego, że ja zgłębiam. I to, co napisałaś powyżej, to dla mnie nadal SZOK. A czytałam już równe sposoby unikania widzenia rzeczywistości w tym względzie, a także próby uratowania boga i idei dobra, którym rzekomo jest.
To jest straszne- te dwa powody razem wzięte.

[szyszunia11]

nabakier napisała:


> Rozumiem, ale to nie odpowiada na postawiona przeze mnie kwestię. Bo ja mówię o
> przypadkach braku interwencji boga (w tej koncepcji)

no własnie - nie trzeba rozmawiać o cudach, wystarczy spojrzeć na życie wokół, że są miliony przeciwności w życiu każdego człowieka i każda sytuacja toczy się inaczej. Nawet w naszym własnym życiu róznie bywa - czasem owszem, potoczą się sprawy po naszej mysli a czasem nie, czasem dopiero po czasie odkryjemy, ze coś miało głębszy sens, a czasem dopiero po smierci. Ja to tak widzę.


>
> > No własnie z powodu wiary, że każdy dostaje dokładnie taką odpowiedź na s
> woją m
> > odlitwę, taka łaskę, jaka jest szyta na jego miarę, jemu konkretnie potrz
> ebna.
> > Nie mniejsza łaska i większa, ale inna. Tak jak z tym lasem Smaland.
>
> Jak jest miara cudu dla torturowanego na śmierć dziecka? Znaczy się- dostał tor
> tury na swoją miarę?

nie. Tortur na pewno nie dostał od Boga. Inną kardynalna prawdą w mojej wirze, choć neistety czasem wykrzywianą przez różnych przedstawicieli Kościoła jest to, że Bóg nie zsyła cierpienia tylko je dopuszcza. Tak, dla mnie to kolosalna różnica. A cud jego działanie to coś zupełnie innego - wierzę, że nie dopuszczałby zła, gdyby nie w tym celu, by wyprowadzić z tego większe dobro dla danego człowieka. Choć oczywiście może być tak, że człowiek łaskę odrzuci.


>
> Mniej więcej o takie coś mi chodzi-taka konstrukcję. Szokującą. Nie wiesz, czy
> bóg ich nie wysłuchał...Dobre. A wysłuchał? Wysłuchał, tylko inaczej? No to "ni
> ezłe" jest to "inaczej". To żart? Uzdrowił go? Pozwalając na spalenie?

No ja to tak właśnie widzę (choć zastrzegam, że nie chcę autorytatywnie wypowiadać się na temat konkretnych osób, których nie znam). Po co tak daleko szukać. Ktoś jest śmiertelnie chory, on i wszyscy wokół modlą się o uzdrowienia a facet umiera. Co też nie znaczy, że nei został uzdrowiony tylko właśnie inaczej. Ale to nie są rzeczy spektakularne, to są sprawy, które rozgrywają się w duszy człowieka. I takie przypadki znam. Znam tez przypadki uzdrowień spektakularnych. Wierzę w oba "modele" - a to tylko dlatego, że moja wiara zakłada dwie podstawowe rzeczy - Bóg jest wszechmogący i jest nieskończenie dobry.


>
> Dobre jest to, że przyznajesz, iż nie próbujesz zgłębić tematu. To jest uczciwe
> . Jednakże moje pytania wzięły się własnie z tego, że ja zgłębiam. I to, co nap
> isałaś powyżej, to dla mnie nadal SZOK. A czytałam już równe sposoby unikania w
> idzenia rzeczywistości w tym względzie, a także próby uratowania boga i idei do
> bra, którym rzekomo jest.

Ja nie próbuje uratować Boga, On sobie świetnie radzi bez mojej pomocy Jeśli ktoś przyjmie takie a nie inne warunki założenia - czyli - ja wiem lepiej co Bóg powinien zrobić, jeśli Bóg jest dobry to powinien zaraz po grzechu pierworodnym zlikwidować całe zło na świecie, to ten szok powinnaś przeżyć już dawno temu widząc, że tak się nie stało. Poza tym dziwne że nie spotkałaś się z takim sposobem myślenia, bo to nic innego jak chrześcijaństwo po prostu, żadne rewolucyjne tezy.
Ale w sumie to wiara jest szokująca. Wcielenie i śmierć Chrystusa na krzyżu także, aczkolwiek już trochę spowszedniały.

[nabakier]

Rozumiem, skąd wierzący (niektórzy) wywodzą te konstrukcje. Uważam to za bardzo niebezpieczne społecznie.
Musimy w tym względzie spisać protokół rozbieżności. Tematu w sumie nie tknęłyśmy. Ale dzięki za normalną rozmowę

[szyszunia11]

nabakier napisała:

> Rozumiem, skąd wierzący (niektórzy) wywodzą te konstrukcje. Uważam to za bardzo
> niebezpieczne społecznie.

bo "niebezpiecznego społecznie" się nei odniosę, bo nie chcę wdawać się w kolejną dyskusję która skończy się kolejnym protokołem rozbieżności ale mam takie pytanie: jak sobie tłumaczą to inni wierzący o których piszesz? tzn. jaką mają teorię na temat rzekomego milczenia Boga wobec ludzkich modlitw w tragicznych sytuacjach?



jak to nie tknęłyśmy tematu? chciałaś poznać stanowisko osoby wierzącej do opisanej przez Ciebie sytuacji, to odpowiedziałam bez żadnych uników i raczej na temat?

[nabakier]

Heh, zaraz się zlecą sepy i tak, bo to znowu taki "protekcjonalny temat" w ramach którego...

Np. odnoszą się tak, że nie da rady pogodzić miłosierdzia i wszechmocy boskiej.

[szyszunia11]

nabakier napisała:


>
> Np. odnoszą się tak, że nie da rady pogodzić miłosierdzia i wszechmocy boskiej.
>

no i tu mnie zastanawia dlaczego się nie zbuntują - co to za bóg, który albo jest słabeuszem albo jest zły? generalnie, to ci wierzący nie wierzą w tego samego Boga co ja.

[nabakier]

A jak Ty to godzisz lub -nie godzisz? Bo rozumiem, że masz na to jakiś koncept?

[szyszunia11]

nabakier napisała:

> A jak Ty to godzisz lub -nie godzisz? Bo rozumiem, że masz na to jakiś koncept?

No - jakiś tam mam chyba lektura moich poprzednich wypowiedzi odpowiada na to dość wyczerpująco, właściwie nie mam nic do dodania. Myślę, że podstawą jest wiara, że Bóg jest nieskończenie dobry. No i że jest Bogiem. Takie podstawy, a rzucają światło nawet na najmniejsze szczegóły

[katia.seitz]

Owszem, jeżeli ktoś modlił się o przeżyci
> e a poszedł do gazu, to nie został wysłuchany tak, jak tego oczekiwał. Co nie z
> naczy, że Bóg go nie wysłuchał w inny sposób, że go nie uzdrowił.

Dostojewski w tym momencie pytał: a co z dziećmi? Co z cierpieniem niewinnych dzieci? W jaki sposób Bóg miałby "uzdrawiać" z czegoś kilkuletnie dziecko, zakatowane na śmierć? Ono przecież nie potrzebuje żadnej duchowej pomocy, a jedynie ocalenia od konkretnych, ziemskich cierpień. Warto się wczytać w dylematy Iwana Karamazowa - mocna rzecz.

Och tak, oczywiście można przyjąć, że tego rodzaju zło jest po prostu konsekwencją dania przez Boga ludziom wolnej woli - to się daje obronić. Ale nie wiem, czy warto bronić tezy, iż Bóg w każdej sytuacji "w jakiś sposób" wysłuchuje czyjejś modlitwy i wyprowadza z niej dobro. To jest mocno śliskie.
Przykładowo w obliczu sytuacji, kiedy Bóg nie wysłuchuje modlitwy kobiety, której odbiera się i zabija na jej oczach małe dziecko, a ona w rozpaczy popełnia samobójstwo - naprawdę trudno jest przyjąć, że z tego wszystkiego można wyprowadzić jakieś dobro. Lepiej chyba zamilknąć.

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:

Ale nie wiem, c
> zy warto bronić tezy, iż Bóg w każdej sytuacji "w jakiś sposób" wysłuchuje czyj
> ejś modlitwy i wyprowadza z niej dobro.

ja nie bronię tej tezy, ja tylko pisze w co JA wierzę. Przecież w żaden "naukowy sposób" nie udowodnię tego, bo to jest materia wiary.

To jest mocno śliskie.
> Przykładowo w obliczu sytuacji, kiedy Bóg nie wysłuchuje modlitwy kobiety, któr
> ej odbiera się i zabija na jej oczach małe dziecko, a ona w rozpaczy popełnia s
> amobójstwo - naprawdę trudno jest przyjąć, że z tego wszystkiego można wyprowad
> zić jakieś dobro. Lepiej chyba zamilknąć.

Ale to jest cały czas operowanie takim czysto ludzkim myśleniem, tym, co widzimy. A ja wierzę, że jest jeszcze świat niewidzialny, finalnie - ważniejszy. karkołomne by było próbować zgłębić jego zakamarki, ale np. po lekturze "listów starego diabła do młodego" mogłabym sobie wyobrazić, że to był po prostu najlepszy moment na śmierć dla tych osób, nie wiemy też jaka była ich świadomość przed sama śmiercią, może już widziały Boga jak św. Szczepan? Kto wie. Wierząc, że Bóg jest dobry i szaleńczo kocha każdego człowiek nie można wierzyć jednocześnie, że niektórych zostawia, pomija itd.

[nenia1]

szyszunia11 napisała:

> mogłabym sobie wyobrazić, że to był po prostu najlepszy
> moment na śmierć dla tych osób, nie wiemy też jaka była ich świadomość przed s
> ama śmiercią, może już widziały Boga jak św. Szczepan? Kto wie. Wierząc, że Bóg
> jest dobry i szaleńczo kocha każdego człowiek nie można wierzyć jednocześnie,
> że niektórych zostawia, pomija itd.

Szyszuniu, jaki życzeniowy obraz Boga trzeba mieć, żeby wierzyć, że jest dobry i szaleńczo kocha każdego widząc jak skrajnie różne mogą być losy ludzi?
To jak twierdzenie żony, która widząc, że mąż jedno dziecko hołubi, obsypuje prezentami, a drugie katuje, twierdzi, że maż jest idealnym ojcem i nie wiadomo które dziecko na tym lepiej wyjdzie.

Musisz mieć ogromną potrzebę istnienia idealnego Boga, żeby zepchnąć istnienie całego cierpienia i ogromnej ludzkiej nędzy do szuflady i twierdzić, że Bóg jest dobry, tylko my tego nie rozumiemy.

Tylko z czego wywodzisz, że jest dobry, że wszystkich kocha? Dlatego, że istniejemy?
Istnieją też choroby, cierpienie, śmierć.

Skoro karkołomne jest zagłębiane się w świat niewidzialny, skąd pewność, że Bóg jest właśnie dobry, wszystkich kocha, a nie okrutny, niektórych mających gdzieś, albo przemieszany, raz taki, raz inny?
W starym testamencie wcale nie był taki idealny, już samo pojęcie "narodu wybranego" świadczy, że nie wszystkich traktował jednakowo, że wybierał.

> że to był po prostu najlepszy
> moment na śmierć dla tych osób,

Ciekawe czy dla ich najbliższych to też było najlepsze co ich mogło spotkać?
Takie patrzenie na śmierć całej swojej rodziny w czasie wojny to musi być prawdziwy debeściak w kategorii najlepszych momentów w życiu.

[szyszunia11]

nenia1 napisała:


>
> Szyszuniu, jaki życzeniowy obraz Boga trzeba mieć, żeby wierzyć, że jest dobry
> i szaleńczo kocha każdego widząc jak skrajnie różne mogą być losy ludzi?

po prostu chrześcijański obraz Boga. Teoretycznie każdy chrześcijanin taki własnie obraz Boga powinien mieć, choć wielu, bardzo wielu, a zapewne każdy z nas w jakimś stopniu ma ten obraz wykrzywiony - choćby wizją lub brakiem własnego ojca. W miejsce zaufania wkrada się strach, podejrzliwość i próby "przebłagania" bezdusznego demona...


>
> Musisz mieć ogromną potrzebę istnienia idealnego Boga, żeby zepchnąć istnienie
> całego cierpienia i ogromnej ludzkiej nędzy do szuflady i twierdzić, że Bóg jes
> t dobry, tylko my tego nie rozumiemy.

Ty to nazywasz potrzeba istnienia Boga, ja - po prostu wiarą.


>
> Tylko z czego wywodzisz, że jest dobry, że wszystkich kocha? Dlatego, że istnie
> jemy?
> Istnieją też choroby, cierpienie, śmierć.

z Biblii i przekazu Kościoła, z własnego doświadczenia, ze świadectw innych ludzi.


>
> Skoro karkołomne jest zagłębiane się w świat niewidzialny, skąd pewność, że Bóg
> jest właśnie dobry, wszystkich kocha, a nie okrutny, niektórych mających gdzie
> ś, albo przemieszany, raz taki, raz inny?

ta pewność nazywa się wiarą


tu najlepszy
> > moment na śmierć dla tych osób,
>
> Ciekawe czy dla ich najbliższych to też było najlepsze co ich mogło spotkać?

jest takie powiedzenie, że Bóg pisze prosto po krzywych liniach. To nie było dobre zdarzenie, bynajmniej, ale Bóg może wyprowadzić z tego dobro. To wie rożne rzeczy.

[nenia1]

szyszunia11 napisała:


>>W miejsce zaufania wkrada się strach, podejrzliwość i próby "przebłagania"
> bezdusznego demona...

Bo wielu ludzi widzi coś czego ty nie chcesz zobaczyć.
Bóg skoro jest wszechmocny i wszechwiedzący wiem o tym doskonale, widzi to cierpienie, ale nic nie robi. Wywodzi z niego dobro? Szkoda, że kosztem kogoś innego, kto jest bezbronny.

Na świecie jest mnóstwo ogromnego cierpienia, które ciebie nie dotknęło, lub w niewielkim stopniu, w każdym razie takim, ze sobie spokojnie z nim radzisz.
Dlatego łatwo ci zachować obraz Boga dobrego.
Tak jak łatwo być dobrym, miłym, zdyscyplinowanym dzieckiem, mając dobrych i kochających rodziców.


> Ty to nazywasz potrzeba istnienia Boga, ja - po prostu wiarą.

To to samo, wiara powstała jako odpowiedź na pewne zapotrzebowanie.
Wraz z rozwojem emocjonalnym człowieka Bóg też ewoluował, stąd taka zmiana
Boga ze Starego Testamentu w Boga z Nowego.

> z Biblii i przekazu Kościoła, z własnego doświadczenia, ze świadectw innych lud
> zi.

Czyli z wybiórczego wybrania tego co odpowiada naszym wierzeniom.


> jest takie powiedzenie, że Bóg pisze prosto po krzywych liniach. To nie było do
> bre zdarzenie, bynajmniej, ale Bóg może wyprowadzić z tego dobro. To wie rożne
> rzeczy.

Powiedzenie z serii efektownych i egzaltowanych. Bóg pewnie może wyprowadzić z tego dobro. Jakieś, dla siebie.
Ja znam osobę, która nie wyprowadziła dobra ze śmierci rodziców w dzieciństwie,
inną, które też żadnego dobra nie widzi, po katowaniu przez ojca alkoholika i jeszcze jedną, którą brat gwałcił w dzieciństwie i też za cholerę nie widzi w tym dobra, a jej ścieżki nie tylko nie są proste, ale mocno depresyjnie krzywe, od lat.

[szyszunia11]

nenia1 napisała:

> >>W miejsce zaufania wkrada się strach, podejrzliwość i próby "przebłag
> ania"
> > bezdusznego demona...
>
> Bo wielu ludzi widzi coś czego ty nie chcesz zobaczyć.

Stoisz na stanowisku, że Boga nie ma czy tez że Jego dobroć to bujdy i światem włada bezduszny demon?


> Bóg skoro jest wszechmocny i wszechwiedzący wiem o tym doskonale, widzi to cier
> pienie, ale nic nie robi. Wywodzi z niego dobro? Szkoda, że kosztem kogoś inneg
> o, kto jest bezbronny.

Moim zdaniem jest inaczej. Bóg dopuszcza zło jeśli z niego może wyniknąć dobro większe. Niekonieczne czytelna i oczywiste dla mnie i Ciebie. Ale konkretne. Tak jak dopuścił śmierć własnego Syna dla zbawienia każdego, pojedynczego człowieka na świece.

>
> Na świecie jest mnóstwo ogromnego cierpienia, które ciebie nie dotknęło, lub w
> niewielkim stopniu, w każdym razie takim, ze sobie spokojnie z nim radzisz.
> Dlatego łatwo ci zachować obraz Boga dobrego.
> Tak jak łatwo być dobrym, miłym, zdyscyplinowanym dzieckiem, mając dobrych i ko
> chających rodziców.

na świecie jest też wielu ludzi, ja nawet i znam takich ludzi, którym dopiero trudy życia, takie prawdziwe, otwarły oczy na Boga. Póki żyli w złudzeniu samowystarczalności, On nie był im - a tak im się przynajmniej zdawało - potrzebny.


>

> To to samo, wiara powstała jako odpowiedź na pewne zapotrzebowanie.
> Wraz z rozwojem emocjonalnym człowieka Bóg też ewoluował, stąd taka zmiana
> Boga ze Starego Testamentu w Boga z Nowego.

w jakimś sensie się zgodzę. Tylko że ja wierzę w Boga, a nie tylko w ludzką wyobraźnie więc powiem że na przestrzeni tysiącleci Bóg niejako dostosowywał się, swoje wymagania do poziomu rozwoju człowieka.


>
> > z Biblii i przekazu Kościoła, z własnego doświadczenia, ze świadectw inn
> ych lud
> > zi.
>
> Czyli z wybiórczego wybrania tego co odpowiada naszym wierzeniom.

ale nie rozumiem, co masz na celu? przecież nie możesz zakwestionować prawdziwości i autentyczności mojego osobistego doświadczenia oraz doświadczenia innych ludzi? możesz najwyżej w nie osobiście nie wierzyć, ale przekonywanie osoby, która doświadczyła Boga i która wierzy, że wszystko to sobie wymyśliła jest stratą czasu. Ja Cię nie przekonuję, że Bóg jest, po co Ty mnie próbujesz mnie przekonać, że Go nie ma? Nie lepiej po prostu poznać i uszanować stanowisko drugiej strony? Przecież tylko i aż to można osiągnąć w światopoglądowej dyskusji.



>
>
> > jest takie powiedzenie, że Bóg pisze prosto po krzywych liniach. To nie b
> yło do
> > bre zdarzenie, bynajmniej, ale Bóg może wyprowadzić z tego dobro. To wie
> rożne
> > rzeczy.
>
> Powiedzenie z serii efektownych i egzaltowanych. Bóg pewnie może wyprowadzić z
> tego dobro. Jakieś, dla siebie.

o, to on jest w końcu jest czy go nie ma?

[nenia1]

> Stoisz na stanowisku, że Boga nie ma czy tez że Jego dobroć to bujdy i światem
> włada bezduszny demon?
>

Nie wiem czy jest go nie ma, nie wierzę w lukrowaną wersją dobrego i miłosiernego.

Pomijając ludzi, jak ktoś miłosierny i dobry mógłby stworzyć świat zwierząt, gdzie tyle gatunków morduje się w tak okrutny sposób? Mając nieograniczone możliwości można to było załatwić inaczej niż "naturalną selekcją".

> Ta
> k jak dopuścił śmierć własnego Syna dla zbawienia każdego, pojedynczego człowie
> ka na świece.

Wiedząc, że po trzech dnia zmartwychwstanie to chyba nie jest jakieś największe poświęcenie?
Wielu ludziom jakoś dzieci jak umrą to nie zmartwychwstają i muszą sobie z tym radzić.
Więc Bóg i tak miał spore fory.

Pomijając już kwestię, że zgadza się na śmierć Syna, żeby samemu zbawić każdego człowieka, bez tego nie mógł?

> na świecie jest też wielu ludzi, ja nawet i znam takich ludzi, którym dopiero t
> rudy życia, takie prawdziwe, otwarły oczy na Boga. Póki żyli w złudzeniu samowy
> starczalności, On nie był im - a tak im się przynajmniej zdawało - potrzebny.

I wielu takich, których cierpienie własne bądź bliskich doprowadziło do wniosku, że Boga być nie może.
Utrata wiary na skutek tragicznych przeżyć nie jest wcale taka rzadka.

> Tylko że ja wierzę w Boga, a nie tylko w ludzką wyo
> braźnie więc powiem że na przestrzeni tysiącleci Bóg niejako dostosowywał się,
> swoje wymagania do poziomu rozwoju człowieka.

He, he, nauk Jezusa to do dzisiaj wielu ludzi nie łapie, a co dopiero 2000 lat temu.
Trudno tu mówić, że wymagania Jezusa dostosowała się do rozwoju człowieka.

> ale nie rozumiem, co masz na celu? przecież nie możesz zakwestionować prawdziwo
> ści i autentyczności mojego osobistego doświadczenia

Tak masz rację, nie można zakwestionować wiary opierającej się na przekonaniu, że Bóg jest bardzo dobry i na pewno wszystkich kocha, a jeśli istnieje cierpienie, beznadzieja, rozpacz, lęk to na pewno i tak z tego wynika dobro i miłość, bo Bóg na pewno jest dobry i wszystkich kocha. Co najwyżej tego nie widzimy, ale to dlatego, że, jesteśmy ludźmi i istnieje inny świat, który jest tajemnicą, o której nic nie możemy powiedzieć, bo nikt z tego innego świata nie wrócił, dlatego, że jest tam dobry i kochający wszystkich Bóg, więc po co wracać.
Tego się nie da zakwestionować, to układ nie do ruszenia.

To jak pomysł z Bogiem i Szatanem.
Coś dobrego - Bóg, coś złego - Szatan.
W ten sposób Bóg jest zawsze idealny, no bo nigdy nie zrobi nic złego, nie ma nawet cienia szansy, od tego jest Szatan.

Od razu wiadomo, że Szatan musi być, żadne tam bunty aniołów, zwykła konieczność, jakże inaczej możnaby było zachować idealny obraz Boga.

[szyszunia11]

nenia1 napisała:


>
> Wiedząc, że po trzech dnia zmartwychwstanie to chyba nie jest jakieś największe
> poświęcenie?
> Wielu ludziom jakoś dzieci jak umrą to nie zmartwychwstają i muszą sobie z tym
> radzić.
> Więc Bóg i tak miał spore fory.

Głęboko wierzący rodzice też wierzą, że ich umierające dziecko zmartwychwstanie. Ale ot już nie kwestia nawet przebolenia faktu rozłąki, a świadomości tego wszystkiego, co ich ukochane dziecko musi przezywać. Z punktu widzenia wiary, Jezus wziął na siebie wszystkie grzechy i całe zło świata - to jest dla nas niewyobrażalne, nie do ogarnięcia rozumem. I sam słowami dał wyraz opuszczenia przez Boga.


>
> Pomijając już kwestię, że zgadza się na śmierć Syna, żeby samemu zbawić każdego
> człowieka, bez tego nie mógł?

no własnie, to jest wielka tajemnica. Być może by mógł, ale widocznie miał swój cel w takim a nie innym wyborze.


> I wielu takich, których cierpienie własne bądź bliskich doprowadziło do wniosku
> , że Boga być nie może.
> Utrata wiary na skutek tragicznych przeżyć nie jest wcale taka rzadka.

co jeszcze nie znaczy, że ostateczna, że to przekreśla sens wszystkiego. Człowiek niewierzący też może być święty.

>
> > Tylko że ja wierzę w Boga, a nie tylko w ludzką wyo
> > braźnie więc powiem że na przestrzeni tysiącleci Bóg niejako dostosowywał
> się,


> Tak masz rację, nie można zakwestionować wiary opierającej się na przekonaniu,
> że Bóg jest bardzo dobry i na pewno wszystkich kocha, a jeśli istnieje cierpien
> ie, beznadzieja, rozpacz, lęk to na pewno i tak z tego wynika dobro i miłość, b
> o Bóg na pewno jest dobry i wszystkich kocha. Co najwyżej tego nie widzimy, ale
> to dlatego, że, jesteśmy ludźmi i istnieje inny świat, który jest tajemnicą, o
> której nic nie możemy powiedzieć, bo nikt z tego innego świata nie wrócił, dla
> tego, że jest tam dobry i kochający wszystkich Bóg, więc po co wracać.
> Tego się nie da zakwestionować, to układ nie do ruszenia.
>
> To jak pomysł z Bogiem i Szatanem.
> Coś dobrego - Bóg, coś złego - Szatan.
> W ten sposób Bóg jest zawsze idealny, no bo nigdy nie zrobi nic złego, nie ma n
> awet cienia szansy, od tego jest Szatan.

no, pomijając kwestie składniowo-literackie mające celowo okrasić wypowiedź rysem infantylizmu, to się zgadzam z tym, co piszesz Dodam tylko, że jest jeszcze wolna wola, tzn. może się zdarzyć i zdarza się na pewno, że człowiek łaskę odrzuca i z nią nie współpracuje. To taki suplement.



> Od razu wiadomo, że Szatan musi być, żadne tam bunty aniołów, zwykła koniecznoś
> ć, jakże inaczej możnaby było zachować idealny obraz Boga.

z tego, co pamiętam, to własnie o buncie aniołów mówi teologi chrześcijańska? Słyszałam bardzo ciekawą i poruszającą (mnie osobiście, nie twierdzę, że każdego) teorię o buncie Szatana, który być może podniósł ten bunt kiedy dowiedział się, że Bóg planuje stworzyć człowieka, istotę mniej wyrafinowaną, prostszą, po prostu zdecydowanie niższą niższą można powiedzieć niż anioł, a jednak aniołowie będą mieli za zadanie też niższej istocie służyć...
Bardzo ciekawie o tej tezie rozmawiali kiedyś Strzelczyk i Hołownia w programie "Gotowi na śmierć" - polecam w wolnej chwili.

[lola211]

> Ja znam osobę, która nie wyprowadziła dobra ze śmierci rodziców w dzieciństwie,
>
> inną, które też żadnego dobra nie widzi, po katowaniu przez ojca alkoholika i j
> eszcze jedną, którą brat gwałcił w dzieciństwie i też za cholerę nie widzi w ty
> m dobra, a jej ścieżki nie tylko nie są proste, ale mocno depresyjnie krzywe, o
> d lat.

To ich wina, za malo wierza.Bo jakby wierzyli, to by wiedzieli, ze to sie dzialo dla ich wlasnego dobra.Bogu trzeba zaufac i jesli zsyła na kogos wszelkie plagi egipskie to dla jego dobra to czyni,nie inaczej.Wystarczy mozcno uwierzyc i nawet smierc w męczarniach jawi sie jako sensowna i potrzebna.

[szyszunia11]

lola211 napisała:


> To ich wina, za malo wierza.Bo jakby wierzyli, to by wiedzieli, ze to sie dzial
> o dla ich wlasnego dobra.Bogu trzeba zaufac i jesli zsyła na kogos wszelkie pla
> gi egipskie to dla jego dobra to czyni,nie inaczej.Wystarczy mozcno uwierzyc i
> nawet smierc w męczarniach jawi sie jako sensowna i potrzebna.

Jeśli chciałabyś ironicznie parafrazować moje słowa, to zachował też sens mojej myśli Nie "zsyła" a "dopuszcza" i z tego może na różne sposoby wyprowadzić dobro dla człowieka. Może dla niektórych tu nie ma różnicy, dla mnie jest zupełnie zasadnicza. Poza tym, nie ma co mówić o "ich winie" - ja taką retoryką nie szafuję, bo w ogóle takimi kategoriami nie myślę, nie znam sytuacji i uwarunkowań nawet do końca swoich własnych, a co dopiero innych ludzi, żeby ich osądzać

[lola211]

Taki jest sens twoich wypowiedzi.Niech ci bedzie "dopuszcza"- rezultat dla ludzi ten sam.Tragedia, bol i rozpacz.Tu nie ma miejsca na zadne dobro.

[szyszunia11]

lola211 napisała:

> Taki jest sens twoich wypowiedzi.Niech ci bedzie "dopuszcza"- rezultat dla ludz
> i ten sam.Tragedia, bol i rozpacz.Tu nie ma miejsca na zadne dobro.
dobra, zatoczyłyśmy koło. Teraz ja mogłabym napisać: "a własnie, że jest" ale czy to do czegokolwiek prowadzi? Nie, ja mówię tylko o SWOICH poglądach, przekonywać do nich kogokolwiek nie mam potrzeby. A to, że Ty napiszesz coś sprzecznego z moim prywatnym zdaniem - temuż nie zagraża. A tak na marginesie dodam, że nie jest w interesie osób niewierzących odwodzić mnie od wiary i mojego obrazu Boga, bo dzięki Niemu ja jestem czasem trochę lepszym człowiekiem po prostu i ludziom wokół mnie trochę łatwiej czasem się żyje Ktoś tu pisał o zagrożeniu dla społeczeństwa, zupełnie się z tym nie mogę zgodzić w moim konkretnym wypadku. Prawda - brak mi nieraz wiary i gorliwości...

[nenia1]

szyszunia11 napisała:

> Jeśli chciałabyś ironicznie parafrazować moje słowa, to zachował też sens mojej
> myśli Nie "zsyła" a "dopuszcza" i z tego może na różne sposoby wyprowadzić d
> obro dla człowieka.

Kochana szyszuniu, i piszę to bez ironii, najzupełniej poważnie, bo wiem, że fajna z ciebie dziewczyna, nie jestem taka dobra jak Bóg i nie kocham szaleńczo wszystkich ludzi, ale życzę ci z całego serca, żebyś nigdy nie musiała wyprowadzać dobra ze śmierci kogoś ci bliskiego, albo z własnej ciężkiej choroby.

Czasem cierpienie jest tak wielkie, że nie pojawia się żadne dobro, ale wielka ziejąca pustką dziura, której się nie da niczym zapełnić.

A przekonanie innych osób, że Bóg jest taki dobry, szaleńczo mnie kocha, i wożąc się na moim grzbiecie chce wywieźć z tego jakieś dobro wk...a na maksa.

[szyszunia11]

nenia1 napisała:


> Kochana szyszuniu, i piszę to bez ironii, najzupełniej poważnie, bo wiem, że fa
> jna z ciebie dziewczyna, nie jestem taka dobra jak Bóg i nie kocham szaleńczo w
> szystkich ludzi, ale życzę ci z całego serca, żebyś nigdy nie musiała wyprowadz
> ać dobra ze śmierci kogoś ci bliskiego, albo z własnej ciężkiej choroby.

o, ja -o własnych siłach - na pewno bym tego nie umiała zrobić. Jestem cykorem życiowym, ale zawsze jak oblatuje mnie niezły strach, uciekam się do zaufania. "W miłości nie ma lęku".



> A przekonanie innych osób, że Bóg jest taki dobry, szaleńczo mnie kocha, i wożą
> c się na moim grzbiecie chce wywieźć z tego jakieś dobro wk...a na maksa.

To chyba ja Cię nie wk.. na maksa? bo zupełnie inne mam poglądy. Takie przekonanie o wożeniu się boga na moim grzbiecie po prostu bym wyśmiała, po co się denerwować

[nenia1]

> To chyba ja Cię nie wk.. na maksa? bo zupełnie inne mam poglądy. Takie przekona
> nie o wożeniu się boga na moim grzbiecie po prostu bym wyśmiała, po co się dene
> rwować
>

Ty mnie? No coś ty, przeciwnie trochę ostatnio cię tu brakowało na forum.

Jesteś na swój sposób fascynująco żarliwa i zazdroszczę ci tego nieco, bo ja też jestem cykor.
A mimo to nie potrafię wierzyć, ale nie czuję się z tego powodu bardziej myśląca

Raczej smutna, tak, niewiara potrafi być smutna.

[szyszunia11]

nenia1 napisała:


> Jesteś na swój sposób fascynująco żarliwa i zazdroszczę ci tego nieco, bo ja te
> ż jestem cykor.

ha! żarliwa to ja bym chciała być. Natomiast prawda jest taka, że za często jestem po prostu - w rozumieniu apokaliptycznym - letnia natomiast mam dość dobrze i ostro sprecyzowane poglądy, co niestety zdecydowanie za mało przekłada się na życie.

[gazeta_mi_placi]

Pamiętam kilka lat temu jak po badaniach okazało się, że pewnemu człowiekowi cofnęła się nieuleczalna choroba, było to postrzegane właśnie w kategoriach cudu, a ów młody człowiek stwierdził z rozbrajającą szczerością, że jest niewierzący

[magda.ogonk]

To cuda są od Boga? To ma waszym zdaniem coś wspólnego? Nigdy o tym nie myslałam, ale chyba jednak nie przyszłoby mi do głowy łaczyć tych zagadnień. Może dlatego, że nie wierzę w żadnego boga, a w cuda jeszcze odrobinkę tak, jesli zdefiniowac je jako realizację czegos nieprawdopodobnego.

[iin-ess]

Gdyby to przydarzało się zawsze i każdemu to nie było by to cudem.
Modlitwa i Bóg to nieetatowy sełniacz próśb.

[nabakier]

Z tytm nie dyskutuję, choć niektórzy tu dyskutują. Mnei chodzi o to, jak wpływa na postrzeganie tego cudu fakt, że obok np. umarł ktoś w podobnej sytuacji, który również modlił sie o cud.

Podaj skrajny przykład, dla ilustracji skrajny (proszę nie atakować za ten drastyczny przykład).. Spotkałam się z takim oto ujęciem: że ludzie , którzy przeżyli obóz koncentracyjny powiedzieli o tym, że to był cud lub, ze ich modlitwy zostały wysłuchane. I teraz pytam: a co z tymi nieuratowanymi? Nie modlili się o cud? Nie zasłużyli?

Powtarzam: nie chodzi mi o podważanie radości z uratowania. chodzi mi o KATEGORIE, w jakich to postrzeganie się odbywa. Dla mnie zastosowanie tu kategorii cudu/wysłuchania modlitw jest szokujące. Sama nazwałabym to przypadkiem. "Przypadkiem się uratowałam".

O tę różnicę pytam. O świadomość tej różnicy.

[pade]

Ale to chyba jasne jest. jesli ktoś jest wierzący, modli się. A gdy jego modlitwy zostają wysłuchane uznaje to za cud.
Człowiek niewierzący uznaje to za przypadek.
O czym tu deliberować?
Dzielisz włos na czworo.
I zastanawia mnie dlaczego tak bardzo interesuje Cię to, co myślą ludzie wierzący. I tak tego nie zrozumiesz.

[lola211]

Wierzacy wierza, a nie mysla.Bo jakby mysleli, nic by im sie kupy nie trzymalo.Na tym to polega.

[gryzelda71]

Wierzą i myślą.

[iin-ess]

ja bym powiedziała: Wierzą bo myślą.

[lola211]

Wierza, bo im od dziecka wpajano wiare.
A dziecko wiadomo, uwierzy we wszystko.
A potem to juz sie za wiele najczesciej nie mysli, tylko kontynuuje.
A ci, co zaczna myslec,nabieraja wątpliwosci.

[gryzelda71]

Owszem,maja wątpliwości wynikłe z myślenia.Ale mają tez wiarę,która im pomaga.
Nie wiem,może jakoś źle odczytuje twój post,ale masz mnie,wierząca za głupią po prostu.Mylę sie?

[lola211]

Nie.Mam cie po prostu za zindoktrynowaną.

[dziennik-niecodziennik]

i tym samym za głupią. bo przeciez mądra osoba nie wierzy w Boga, prawda?...

[lola211]

Nie za głuoia, tylko za taką, ktora nie moze sie uwolnic od tego, co jej wpojono w podswiadomosc.To trudne.

[gryzelda71]

Czyli niewierzący sa po prostu doskonalsi,silniejsi?Dali rade wyrwać się?

[lola211]

Ze wszystkich sił próbujesz ode mnie przeczytac, ze wierzacych uwazam za gorszych.
Uwazam ich, jak juz napisalam, za zindoktrynowanych przez system religijny.
I tak, ci silniejsi psychicznie sa w stanie wyzwolic sie z tego wpojonego myslenia, przy czym niczyja to zasługa, bo to kwestia raczej wrodzona niz nabyta.

[kocianna]

Lola, a jak wytłumaczysz np. mój fenomem?
Wychowana w rodzinie ateistów, nigdy nie praktykująca, do Kościoła (KRK) przyszłam samodzielnie, z własnej woli, po latach poszukiwań i przemyśleń, w wieku 30 lat. Kiedy zostałam zindoktrynowana?

[lola211]

Psychika, potrzeba, podswiadomosc.Widac jestes jednostka, ktorej wiara jest potrzebna ,dlatego szukalas.Moim zdaniem to wynika tez z charakteru.Sa ludzie, ktorzy stapaja twardo po ziemi i tacy, krorzy potrzebuja metafizyki.

[pade]

i znowu upraszczasz Lola
są też tacy, co stąpają mocno po ziemi i wierzą

[claudel6]

no tak, "trafiłas", w tej kafeterii wyznań w Pollce )) jesteś widocznie osobą z silną potrzeba metafizyki i transcendencji, równie dobrze mogłaś trafic na inny kościół lub wiarę, ale w Polsce trafiłaś na KRK, hmm.. ciekawe dlaczego...

[laquinta]

lola211 napisała:

> Uwazam ich, jak juz napisalam, za zindoktrynowanych przez system religijny.

Dokladnie tak jest. Balam sie nawet pomyslec, ze moze Boga nie ma, bo wierzylam, ze Szatan podsuwa mi takie mysli, a kazde zdarzenie, ktore jakos wiazalo sie Bogiem np. telefon przyjaciolki z pytanie czy ide w niedziele do kosciola, bralam za boska interwencje.
Wyrwac sie z takiego magiczno-religijnego myslenia jest bardzo trudno.

[dziennik-niecodziennik]

dlaczego zakładasz że osoby wierzace wierzą tylko dlateog że im to wpojono? co w takim razie z osobami nawróconymi po latach niewierzenia? co z osobami zmieniającymi wyznania? znienacka ich omamiono?

[lola211]

Psychika.Zaburzenia neurologiczne.To sie da racjonalnie wytłumaczyc.
Ludzie pod wpływem zdarzeń, traum potrafia zmienic poglady calkowicie.Takoz i wiare/niewiare- bo wierzyc wierzacy rowniez przestaja.

[gryzelda71]

A osoby co się nie dały zindoktrynować są jakie?Lepsze,mądrzejsze,jakie?

[pade]

Co sie głupio pytasz?
Wiadomo, że mądrzejsze

[gryzelda71]

No chciałabym to przeczytać,ale nie od tak samo głupiej jak ja

[lola211]

Przede wszystkim nie zyja w klamstwie.Nie oszukuja sie.

[gryzelda71]

W jakim kłamstwie żyją wierzący?

[lola211]

Tos pytanie zadala.To chyba oczywiste.

[gryzelda71]

Czyli nutkę wyższości dobrze wyczuwałam.

[dziennik-niecodziennik]

po pierwsze - dlaczego sądzisz ze to kłamstwo? nie masz tak naprawdę pojęcia czy Bóg istnieje czy nie. równie dobrze moze sie okazać że to Ty jako osoba niewierząca żyjesz w kłamstwie.
po drugie - dla osoby wierzącej wiara nie jest oszustwem.

[pade]

Czyli "myślący" odchodzą od wiary, a wierzący dalej tkwią w swojej głupocie, w tej bajce, w którą za młodu uwierzyli...dobre Lola! Kombinuj dalej.

[lola211]

Myslacy wątpią i ta wiara nie jest juz taka silna.Bo cos nie gra i sie nie zgadza.

A reszta? Sadze, ze to jest kwestia psychiki i jej odpornosci.Ciezko stanac oko w oko z prawda i zyc ze swiadomoscia, ze po zyciu nie ma nic.Ze nie spotka nas zadna nagroda za cierpienie na ziemi ani zadna kara nie spotka tych, ktorzy niezle za zycia narozrabiali.Łatwiej zyc wierząc,zdecydowanie.

[gryzelda71]

Lola,a masz dowody,że po śmierci nie ma nic?

[lola211]

Takie same jak na istnienie/nieistnienie krasnoludkow.

[gryzelda71]

Czyli jakie?

[lola211]

Gdyby opierac sie na dowodach, to nalezy od razu uznac, ze Boga nie ma.Bo skoro nie ma zadnych dowodow na jego istnieje, to go po prostu nie ma.Tak jak nie ma zadnych dowodow na istnienie krasnoludkow.Wierzysz w nie? Powinnas.Bo idac tokiem rozumowania wierzacych, skoro nie ma dowodów na nieistnienie mozna wierzyc, ze istnieja i jest to zupelnie oczywiste.

[katia.seitz]

Jak udzielisz wyczerpującej odpowiedzi na filozoficzne pytanie "dlaczego istnieje raczej coś niż nic" (czyli, dlaczego świat w ogóle istnieje, dlaczego miał miejsce Wielki Wybuch itp.) - to będziesz mogła argumentować w przedstawiony powyżej sposób o kwestii Boga. Póki co, odpowiedź na to pytanie brzmi "nie wiadomo" - zdarzyło się i tyle. Co skłania ludzi do różnych metafizycznych spekulacji. Których zasadności udowodnić na gruncie nauki nie sposób, oczywiście. Ale wobec braku odpowiedzi na pytanie, dlaczego w ogóle istniejemy, rzetelniejszą intelektualnie postawą wydaje się być agnostycyzm, niż radykalny ateizm.

[nenia1]

katia.seitz napisała:

> Jak udzielisz wyczerpującej odpowiedzi na filozoficzne pytanie "dlaczego istnie
> je raczej coś niż nic" (czyli, dlaczego świat w ogóle istnieje, dlaczego miał m
> iejsce Wielki Wybuch itp.) - to będziesz mogła argumentować w przedstawiony pow
> yżej sposób o kwestii Boga. Póki co, odpowiedź na to pytanie brzmi "nie wiadomo
> " - zdarzyło się i tyle.

No tak, tylko, że w takim przypadku trzeba przyjąć założenie, że coś istnieje dla czegoś.
A może coś istnieje bo istnieje, bez konkretnego powodu, przypadkowo,a nie dlaczegoś tam, może to nam ludziom wyewoluowały mózgi tak, że doszukujemy się wszędzie konieczności istnienia jakiegoś ładu, sensu.
Podobnie ludzie, którzy doświadczą cudu czasami twierdzą, że Bóg na pewno dał mi jakieś zadanie, że ich ocalenie ma większy sens, jest elementem większego planu, a być może jest tylko dziełem zwykłego przypadku.
Przekonanie, że decyduje Bóg, z założenia dobry i mądry, do którego możemy się zwracać z prośbami, wprowadza w życie większą stabilizację, niż przekonanie, że nie mamy na nic wpływu, nikt niczym nie kieruje, a życie jest loterią.

[pade]

A co z przekonaniem, że człowiek ma wolną wolę?

[nenia1]

Wolna wola? Myślisz, że faktycznie decydujesz, czy za pięć minut będziesz mogła dalej oddychać?
Że nie dostaniesz zawału, udaru albo raka, albo twój dom nie runie bo będzie trzęsienie ziemi?

[pade]

Wolna wola, wg mnie, oznacza wybór. Wola-chęć, czyli współudział w decydowaniu, na tyle, na ile jest to możliwe.

[nenia1]

Oczywiście, można żyć w przekonanie, że się o wielu rzeczach decyduje, jednak lęki, obawy jakie człowiek odczuwa jeśli chodzi o własne życie, zdrowie także o zdrowie i życie najbliższych pokazują jak niewielki wpływ mamy na całkiem istotne rzeczy.
Możesz zgodnie z twoją wolną wolą codziennie ćwiczyć, stosować zdrowe ekologiczne jedzenie, profilaktycznie się badać, nie palić, nie pić, wysypiać się a i tak na ulicy cegła spadnie ci na głowę.
Nie masz na to wpływu.

[pade]

Ale ja o tym wiem Nenia
Tylko, że to nie oznacza, że jestesmy bezwolni, bezrozumni i poddajemy się owczemu pędowi ku..nicości.

[nenia1]

Ja tego nie napisałam.
Twierdzę odwrotnie, że właśnie my ludzie mamy potrzebę doszukiwania się we wszystkim celu
i sensu, stąd pytania typu: dlaczego powstaliśmy, dlaczego żyjemy, dlaczego istnieje świat.
I że skoro nie wiemy, to może rozsądniej jest wierzyć, że dlatego, że Bóg chciał.
Ciągle szukamy odpowiedzi na tzw. fundamentalne pytania.
A może nie ma odpowiedzi?

[pade]

I z tym się zgadzam

[nabakier]

Tyle tylko, że to usensowianie wiedzie wielu do uogólnienień i wartościowań, które stają się ideologiami lub innymi niesprawiedliwościami.
I to jest problem, którego nie da się zbyć "bo tak jest". Wiemy, ŻE tak jest. Oprócz wiedzy "ŻE", jest jeszcze wiedza "JAK". I dalej: "CO ZROBIĆ, BY BYŁO... LEPIEJ".

[claudel6]

nico. skąd założenie , ze ona jest nam "dana"? przez jakąs istotę wyższą?

[katia.seitz]

No tak, tylko, że w takim przypadku trzeba przyjąć założenie, że coś istnieje d
> la czegoś.
> A może coś istnieje bo istnieje, bez konkretnego powodu, przypadkowo,a nie dlac
> zegoś tam, może to nam ludziom wyewoluowały mózgi tak, że doszukujemy się wszę
> dzie konieczności istnienia jakiegoś ładu, sensu.

Oczywiście, że jest to możliwe. Osobiście w tej kwestii skłonna jestem określać się jako agnostyczka z lekkim przechyłem ku wierze Chciałam jednak podkreślić, że poszukiwanie -nie tyle sensu, ale przyczyny zjawisk - to jest naturalna ludzka skłonność, która leży u podstaw nie tylko religii, ale i nauki. Pytamy "dlaczego" i wielu przypadkach nie znajdujemy odpowiedzi w nauce czy też zdrowym rozsądku. Niektórzy zadowalają się brakiem odpowiedzi, inni szukają jej w religii czy też metafizyce.
Faktem jest jednak, że prościej by było, gdyby niczego nie było

[asia_i_p]

Tu się zgadzam, ale rzetelny angostycyzm jest wyczerpujący emocjonalnie. Więc łatwiej jest skręcić w którąś stronę.

[katia.seitz]

> Tu się zgadzam, ale rzetelny angostycyzm jest wyczerpujący emocjonalnie.

Jak zwykle się zgadzam.
Gdyby można przeprowadzić test zgodności światopoglądowej z innymi forumowiczkami, to jestem przekonana, iż najwięcej wspólnego miałabym z asią_i_p

[gryzelda71]

Ale nadal żadnego dowodu na nieistnienie Boga nie podałaś.
A Bóg piszesz na wszelki wypadek z wielkiej litery?

[laquinta]

gryzelda71 napisała:

> Ale nadal żadnego dowodu na nieistnienie Boga nie podałaś.

Ciekawe jakiego dostarczylabys dowodu na nieistnienie Twojego piatego dziecka.

Krolewna Sniezka tez pisana jest z wielkiej litery.

[gryzelda71]

> Ciekawe jakiego dostarczylabys dowodu na nieistnienie Twojego piatego dziecka.
>

Pytanie jakiego ty dostarczysz dowodu
I nie denerwuj się tak

[laquinta]

gryzelda71 napisała:

> I nie denerwuj się tak

To, ze Ty sie denerwujesz, nie znaczy, ze ja tez.

> Pytanie jakiego ty dostarczysz dowodu

Nie musze. To Ty zadasz dowodow na nieistnienie, dlatego najpierw pokaz jak sie takich dowodow dostarcza. Np. dowiedz, ze nie istnieje zyrafa z ludzka glowa i i ogonem pawia.

[gryzelda71]

No na nieistnienie mojego piątego dziecka mam dowód.A ty?

[laquinta]

gryzelda71 napisała:

> No na nieistnienie mojego piątego dziecka mam dowód.

Prosze, przedstaw ten dowod.

[gryzelda71]

Zaświadczenie lekarskie będzie ok?

[nabakier]

NIE DOWODZI SIĘ NIEISTNIENIA- zapamiętaj wreszcie, Gryzeldo.

[gryzelda71]

I to myślącym wystarcza takie nie,bo nie?

[nabakier]

Tak. to jest zasada logiczna, bez której nie pójdzie się dalej. Jak inne zasady logiczne, np. niesprzeczności.
Właśnie o to chodzi. I tego tyczy moje podstawowe pytanie: co ludzie robią z ta sprzecznością.
Ja TYLKO o to

[nabakier]

...zapytałam.
(ucięło mi)

[gryzelda71]

Pogubiłam sie już.

[nabakier]

Jeszcze raz:
To, że nie udowadnia się nie istnienia czegokolwiek, jest zasadą logiczną, a nie stanowiskiem intelektualnym czy opinią. Należy do do zasad kodu. Tego się nie dyskutuje.

Tak jak nie trzeba dowodzić swojej niewinności, jak tego, że się nie jest słoniem, podobnie nie dowodzi się nie istnienia boga.

[gryzelda71]

Tyle krzyku o coś czego nie ma?Po co.....

[nabakier]

Ale kto krzyczy?

[gryzelda71]

O rany........po co tyle PISZESZ na temat który nie istnieje.

[claudel6]

nieistnienia razem humanistko!

[nabakier]

Jeśli to do mnie (nie chce mi się sprawdzać drzewka) to: TAAA JEST, Pani sierżant!

[nabakier]

ps. dwa posty niżej jest w innej w innej wersji, hehe- do wyboru

[pade]

Ja wiem czy łatwiej?
Czy Ty czasem nie wyciągasz zbyt pochopnie wniosków? I to tylko na przykładzie swojej mamy?

[lola211]

Nie moja matke mam na mysli.

[nabakier]

Czyli ci, którzy nie wierzą- nie myślą? Ciekawa implikacja Ale nieprawdziwa.

[dziennik-niecodziennik]

podobnie jak implikacja w przeciwną stronę.

[nabakier]

No, ale w tą drugą stronę została postawiona jako prawdziwa. I nie przeze mnie.

[pade]

Przykro mi Lola, że masz takie złe zdanie o osobach wierzących,
ale chamuj się trochę, bo takie teksty bardzo źle o Tobie świadczą.

[lola211]

Chyba zle mnie zrozumialas.
Nie chodzi mi o to,ze sa głupi, tylko w sprawach wiary -po prostu kieruja sie nia, a nie mysleniem.Bo to sie wzajemnie wyklucza.

[pade]

pogodzenie wiary i rozumu jest jak najbardziej możliwe
poczytaj sobie o filozoteiźmie

[imasumak]

ola211 napisała:

Wierzacy wierza, a nie mysla.Bo jakby mysleli, nic by im sie kupy nie trzymalo.


Czyli Twoim zdaniem wiara wyłącza myślenie?

[nabakier]

Wiara kształtuje często skłonność do myślenia paradoksalnego, to zaś do..sofizmatów.

[asia_i_p]

Bezpieczniej byłoby stwierdzić, że wierzący myślą inaczej niż ty w niektórych kwestiach. I chyba prawdziwiej.

[kosheen4]

> Dzielisz włos na czworo.
> I zastanawia mnie dlaczego tak bardzo interesuje Cię to, co myślą ludzie wierzą
> cy. I tak tego nie zrozumiesz.

rozbijanie gó.na na atomy wiecznie żywe

[nabakier]

Pytam, bo widzę problem.
A problem widzę w tym, jak taki człowiek (religijny i niereligijny) łączy wyjątkowść (loteryjną) i sprawiedliwość.

[iin-ess]

nabakier napisała:

>
> Powtarzam: nie chodzi mi o podważanie radości z uratowania. chodzi mi o KATEGOR
> IE, w jakich to postrzeganie się odbywa. Dla mnie zastosowanie tu kategorii cud
> u/wysłuchania modlitw jest szokujące. Sama nazwałabym to przypadkiem. "Przypadk
> iem się uratowałam".
>
> O tę różnicę pytam. O świadomość tej różnicy.

Ja nie czuję nic takiego. Dla mnie tu nie ma żadnej różnicy, oprócz w nazewnictwie. A "problem" jest ten sam czy to mówimy o cudzie czy o przepadku.

[nabakier]

No własnie dla mnie nie ten sam. Bo "przypadek" nie implikuje wartościowania typu: zasłużyłem, albo inni wymodlili, a za tym idzie: inni o nich dbali w modlitwie, a o tych drugich ich inni nie dbali. To ma konsekwencje.
Jak sobie z tym radzisz, gdybyś mogła powiedzieć. Jak to widzisz?

[iin-ess]

nabakier napisała:

> No własnie dla mnie nie ten sam. Bo "przypadek" nie implikuje wartościowania ty
> pu: zasłużyłem, albo inni wymodlili, a za tym idzie: inni o nich dbali w modlit
> wie, a o tych drugich ich inni nie dbali. To ma konsekwencje.
> Jak sobie z tym radzisz, gdybyś mogła powiedzieć. Jak to widzisz?

Ale jak mam napisać jak sobie z tym radze skoro ja nie widzę takiego problemu. Dla mnie te dwie rzeczy to to samo, kwestia tylko innego nazewnictwa.

[nabakier]

Jak nie widzisz, to nie widzisz Tu się kończy temat.

[nenia1]

nabakier napisała:

> Podaj skrajny przykład, dla ilustracji skrajny (proszę nie atakować za ten dras
> tyczny przykład).. Spotkałam się z takim oto ujęciem: że ludzie , którzy przeży
> li obóz koncentracyjny powiedzieli o tym, że to był cud lub, ze ich modlitwy zo
> stały wysłuchane. I teraz pytam: a co z tymi nieuratowanymi? Nie modlili się o
> cud? Nie zasłużyli?

Ja wiedzę dwa wyjaśnienia, choć być może istnieją jeszcze inne, albo Boga nie ma, wszystko jest dziełem przypadku, ślepego trafu, albo Bóg jest, ale nie jest to Bóg sprawiedliwy, dobry i miłosierny.
Inaczej nie potrafię pogodzić faktu, że z katastrofy pociągu czy samolotu jedni wychodzą cało a inni giną.
Ci co zginą nic już nie powiedzą, ci co ocaleją, będą mówić o cudzie jaki sprawił Bóg, o ile są wierzący, co zostanie odczytane jako znak czy świadectwo.
Martwi znaku nie dadzą.

Nie przekonuje mnie też koncepcja, że ci co zginęli idą do lepszego świata, zakładając, że tak jest ci co przeżyli też po jakimś czasie tam trafią, więc wychodzi na to samo, a jednak tym od cudu, jest sporo oszczędzone, bo dalej żyją, mogą cieszyć się kolejnymi dniami, ich rodziny nie doświadczą ogromu cierpienia.

Myślę, że bardzo potrzebujemy idealnego ojca, który zawsze będzie na widział, zawsze wysłucha, który zawsze jest, będzie surowy, konsekwentny i sprawiedliwy, do którego może
zawsze się zwrócić, a nie czekać aż wróci z pracy i będzie miał dla nas czas.

Dlatego cuda zawsze będą się zdarzać, bo jest ogromne zapotrzebowanie na znak, że taki ojciec na prawdę istnieje.

A ponieważ istnieje koncepcja życia wiecznego i nagrody po śmierci, to fakt, ze wielu cudu nigdy nie doświadczy można tłumaczyć właśnie tym.

[pade]

"Dlatego cuda zawsze będą się zdarzać, bo jest ogromne zapotrzebowanie na znak, że taki ojciec na prawdę istnieje"

czyli jednak?...

[nenia1]

W mniemaniu tego co cudu doświadczył tak, to przecież kwestia interpretacji.
Szukamy i "wyłapujemy" to co potwierdza nasze przekonania.

[pade]

Ale to zdanie, które zacytowałam, oznacza: cuda się zdarzają po to by udowodnić istnienie Boga.
Źle zinterpretowałam?

Ja tego w ogóle nie pojmuję w tych kategoriach, o cudach więcej się dowiem z forum, niż z reala Nie szukam cudów by potwierdzić wiarę.

[nenia1]

Tak, chodziło mi o to, że ludzie interpretują coś jako cud, znak od Boga, dowód na jego istnienie, bo to ugruntowuje ich wiarę.

[lola211]

Oczywiscie.Ta to wlasnie dziala.
Niektorzy tak bardzo pragna dostrzec dzialanie sil nadprzyrodzonych, ze w plamie widza twarz Jezusa.Ja im wierze- oni faktycznie ją widza.Tylko co z tego?

[pade]

o cholera, zaraz sobie uświadomię, że chyba nie jestem wierząca...

ale po co ciągncie tę dyskusję

[kolpik124]

Nakręcacie tylko wątek pani yntelektualnej od problematyzacji i fantazmatów

[dziennik-niecodziennik]

w sumie to masz racje. ja sobie juz pare ray obiecalam ze sie w takie dyskusje nie wciągnę, ale jakos zawsze się złamię. no to postanawiam kolejny raz...

[nabakier]

A co w tym złego? Prawdziwa cnota nie boi się krytyki, no nie?

[pade]

> A co w tym złego? Prawdziwa cnota nie boi się krytyki, no nie?

i tu Cię mam!

[nabakier]

Ja się wydaje na krytykę

[nabakier]

Tak.

[nabakier]

Tak, z wszystkim zgoda Mnie interesuje, czy ludzie, którzy tak myślą, zdają sobie sprawę z tego, i jak to rozwiązują. Interesuje mnie ich samoświadomość w tym względzie: czy są świadomi tej sprzeczności, i czy mają pomysł na to

Zobacz, ile agresji, jak się ZADA PYTANIE. A przecież co to za problem, że ktoś postawił pytanie, żaden wstyd. Odpowiadam i już. Ale, żeby taki atak....

[pade]

"Zobacz, ile agresji, jak się ZADA PYTANIE. A przecież co to za problem, że ktoś postawił pytanie, żaden wstyd. Odpowiadam i już. Ale, żeby taki atak...."

Ale jak to pytanie zadał??
NABAKIER!, Ty podobno jestes wykształcona...
naprawdę tak trudno zrozumieć, że prawdziwą sztuką jest zadać pytanie tak, by nikogo przy tym nie urazić? tak właśnie starają się postępować osoby inteligentne...
A Ty chlapiesz byle co, a potem się oburzasz za atak...
ja się wypisuję, cierpliwość mi się skończyła

[nabakier]

Jestem na tyle wykształcona, by wiedzieć, że pewne rzeczy urażają DLATEGO, że się o pyta. te rzeczy są tkliwe, bo sa niedojaśnione, szczelinowe, pęknięte, nielogiczne, wyparte, zamiecione pod dywan, nieuświadomione a wybijające (symtomatyczne), itd.

To własnie obserwuję (oprócz samego tematu).

[mdro]

Nie obserwujesz.

[pade]

Po raz ostatni napiszę: skoro tyle osób Ci pisze to samo, to może warto się zastanowić nad kwestią???
Brzmisz paskudnie, rozumiesz? W ogóle nie chodzi o to, na jaki temat prowadzisz dyskusję.
Traktujesz ludzi z góry, jak głupków.
Mnie nie imponują Twoje "akademickie" wstawki, ani oczytanie. Bo nie każdy zna się na wszystkim. Mnie imponują ludzie, którzy posiadają wiedzę, ale nie wykorzystują jej by komuś coś udowodnić. Tacy, którzy posiadają empatię i są wrażliwi, którzy starają się zrozumieć, dociec ale też wyczuwają, kiedy trzeba przestać naciskać.

[nabakier]

Przeczytaj na spokojnie watek, i zobacz, kogo się tu atakuje, i za co? Brzmi to zaiste paskudnie.

Imputujesz mi swoje odczucia. Dlaczego czujesz się jak głupek? Bo pojawił się termin: 'sproblematyzuję" lub "fantazmat"?
A może dlatego, że pytanie trafiło? I głupio się przyznać?

Ja nie naciskam. Ja odpowiadam na kwestie, które mi postawiono. Ponadto wyciągam wnioski, obserwując rozmowę, jako i Ty.
O naciskaniu powiedz to sobie- zacznij rozmawiać merytorycznie, a nie-personalnie, a zobaczysz...temat. A jeśli cie nie interesuje temat, odpuść. Z jakichś powodów jednak nie potrafisz.

[pade]

> Przeczytaj na spokojnie watek, i zobacz, kogo się tu atakuje, i za co? Brzmi to
> zaiste paskudnie.

Każda dyskusja z Tobą tak wygląda, nie zauważyłaś? I nigdy nie przyszło Ci do głowy, że może coś jest w tym, co o Tobie piszą?

Nie czuję się jak głupek, delikatnie mówiąc zaczynasz przeginać.

Do czego mam się przyznać? Mnie to Twoje filozofowanie bawi.
Nie masz argumentów do tego, by mnie przekonać do wlasnej, wydumanej teorii.
I niestety, ani obserwacja, ani wyciaganie wniosków nie są Twoja mocną stroną.

Gdyby temat mnie nie interesował, to na pewno bym się nie wypowiadała

[nabakier]

No, nie powiem, ze każdy. Tylko te "niewygodne". Zauważyłaś? Bo ja tak. I nawet mam do tego teorię. Skomplikowana ona nie jest- ta teoria. Zobacz, kto i za co zatakował.
Prześledź dynamikę tego wątku, a zobaczysz. Zobacz pierwsze wpisy.

[nabakier]

To powiedz wreszcie, jak sobie radzisz z tą sprzecznością? Jeśli ją w ogóle widzisz.

[mdro]

W dalszym ciągu nie rozumiesz, że nie chodzi o zadanie pytania, ale o sposób, w jaki to zostało zrobione? Przecież uprawiasz czystej wody trolling - świadomie czy nie, wszystko jedno. W dodatku dość nieudolnie, jak na taką intelektualistkę.

[nabakier]

Jaki trolling. stawianie kwestii to trolling? Bo jej (tej kwestii) nie rozumiesz? Bo odpieram ataki personalne? Fajnie...

[mdro]

No właśnie, typowa odpowiedź trolla. "Ja przecież tylko pytam", "inni są głupi", "wszyscy mnie atakują, ja się tylko bronię".

[laquinta]

mdro napisała:

> No właśnie, typowa odpowiedź trolla.

Przyganial kociol garnkowi.

[mdro]

E, że niby ja? Biorąc pod uwagę mój poziom aktywności, to chyba bardzo awansem , bo z zaangażowaniem w tutejsze dyskusje to u mnie dość marnie, a sporadycznie pojawiający się troll to żaden troll, choćby się nie wiadomo jak wysilał...

[nabakier]

I co z tego? Trollowa uwaga pozostanie taka, czy będzie jedna czy będzie ich sto.

[mdro]

Hmm, który mój wpis miał znamiona trollingu? Możesz przytoczyć?

Opinię na Twój temat mam taką, jaką mam, z tego typu zachowaniem jak Twoje spotykałam się już niejednokrotnie, idealnie się wpisujesz w pewien typ internetowego trolla (niekiedy taki troll jest zresztą irl całkiem sympatyczną osobą) - ale niemniej naprawdę się tym nie przejmuj, ja dość rzadko tu zaglądam, a jeszcze rzadziej cokolwiek piszę.

[nabakier]

To samo moge napisac o Tobie. I co?
Jak często piszesz, nie ma znaczenia.

[mdro]

Napisać możesz, ale argumenty na poparcie tezy znajdziesz? Bo nie wydaje mi się, bym zakładała prowokacyjne wątki, ubliżała dyskutantom, komentowała wpisy innych nie mając nic do powiedzenia, a jedynie chcąc wyrazić poparcie/dezaprobatę, ustawiała się w pozycji niewinnej ofiary, montowała sobie popierające mnie stronnictwo i generalnie usiłowała angażować swoją osobą całe forum.

[laquinta]

mdro napisała:

montowała sobie popierające mnie str
> onnictwo i generalnie usiłowała angażować swoją osobą całe forum.

Wez mnie zmontuj w swoje stronnictwo i zaangazuj soba. Ciekawe czy Ci sie uda.

[mdro]

Ale po co? Nie jestem trollem . I to nie jest tak, że troll chce wszystkich przeciągnąć na swoją stronę (w takim przypadku nie dostałby swojej ulubionej strawy), ale tylko część, by skonfliktować i napuścić na siebie części danej społeczności. Natomiast lekceważenia swoich wpisów troll bardzo nie lubi.

[laquinta]

mdro napisała:

> Ale po co? Nie jestem trollem .

No widzisz, nie jestes w stanie mnie soba zainteresowac.

[mdro]

No ale co to ma udowodnić? Sorry, ale Twoim wypowiedziom brakuje logiki. Zarzucasz mi - wciąż nie wiem, na jakiej podstawie - trolling, następnie z mojego opisu pewnych charakterystycznych dla trolla zachowań wybierasz dwa i następnie stwierdzasz właściwie co? Że Twoja teza o tym, że jestem trollem jest fałszywa?

[nabakier]

Kiedy tak jest, że zapytałam i powstał Ruch Oburzonych Pytaniem. Jak zapytałam, CO jest takiego protekcjonalnego w tym pytaniu, to dowiedziałam się, że...kobitki, hehehe.
No to pytam: co w "kobitkach" jest protekcjonalnego. Odpowiedzi brak.

Stoję zatem na stanowisku, że sama kwestia jest dla koleżanek drażliwa.

[pade]

chwytasz się brzytwy

[nabakier]

Ockhama?

[pade]

gdybyś jej sie chwytała, wątek miałby pięć wpisów

[asia_i_p]

Namawiałabym cię na taki esperyment: zadaj to pytanie po upływie pewnego czasu (żeby ten wątek nie wrócił upiorem) jeszcze raz, ale w innej formie. Na przykład: "Jak ludzie wierzący w cuda godzą wiarę w miłosierdzie boskie i sprawiedliwość boską z tym, że cuda przydarzają się tylko niektórym?" Zrezygnuj z przymiotników typu egoistyczny, z okresleń fanki cudów, z jakiegokolwiek przewidywania odpowiedzi czy prognoz procesów myślowych, w ogóle dalej już wypowiedzi nie rozwijaj, tylko poprzestań na tym. Jeżeli będzie agresywna reakcja, to znaczy że agresja jest wywołana samym poruszeniem tematu. Jeżeli nie będzie agresywnej reakcji, to znaczy, że jednak reakcja w tym wątku była związana z formą pytania.

Żeby warunki eksperymentu poprawić, dobrze byłoby zadać to pytanie pod innym nickiem, bo po kilku dotychczasowych dłuższych dyskusjach twoje poglądy na wiarę i wierzących są znane (nie wiem, czy prawdziwe poglądy, ale wyrobiłaś sobie opinię osoby lekceważącej wierzących i to może zaburzać wyniki). Albo na innym forum, żeby nie wyszło, że tutejsze wierzące piszemy nieszczerze spokojnie, żeby ci coś udowodnić. Ale myślę, że nawet samo maksymalne uproszczenie formy i uczynienie jej maksymalnie neutralną może zmienić wyniki obecnego eksperymentu.

[nabakier]

Asiu, właśnie opisałas powody klęski...ale odbiorców. Stawiam tezę, że uprzedzenia i ograniczenia nie pozwalają im opuścic terenu uporu.

[nenia1]

Nabakier, ale tak szczerze, ty faktycznie nie rozumiesz, co dziewczyny do ciebie piszą?
Przecież to jest dość proste i oczywiste, musiałabyś mieć mentalność słonia w składzie
porcelany, lub faktycznie trollować, żeby nie zauważać takich oczywistości.

Sadosia ma rację, bywały tu ciekawe dyskusja dla obu stron, ale chyba nie dziwi cię, że mało kto ma ochotę dyskutować, gdy jest obrażany.

Ja po prostu nie wierzę, że nie dostrzegasz w jaki sposób zadajesz pytania, wierząca nie jestem, więc mnie twoja forma wypowiedzi personalnie nie dotyka, a jednak od razu wiem, że palisz kolejną rozmowę, bo ty faktycznie nie chcesz wysłuchać drugiej osoby, tylko ją wyśmiać.

A jeśli, z jakiś powodów nie dostrzegasz tego co piszesz, to czy nie przyjdzie ci do głowy, że inni dość często widzą zjawiska dotyczące nas samych lepiej, i skoro grupa osób, po raz kolejny mówi ci to samo, to może przynajmniej warto się zastanowić.

Wydaje mi się, że osoby mądre tak robią, nie upierają się jedynie przy swojej wersji, ale słuchają innych, przynajmniej zastanawiają się zwłaszcza jak jakieś zjawisko się powtarza i jak wiele osób mówi ci ciągle to samo.

A ty działasz, jak rasowa forumowiczka, nie ważne co napiszę, byle napiszę, by wyszło, że ja mam rację.

Palisz dobre tematy, to formą przekazu sprowadzasz je do prostych forumowych przepychanek - napisz szczerze, że lubisz bić pianę, ale nie dyskutować, bo chyba nikt nie wierzy, że zależy ci na dyskusji. Gdyby ci zależało zmieniłabyś sposób przekazu.

[nabakier]

Widzę, widzę. Tylko nie uznaję takiego sposobu 'rozmowy z ich strony. Próbuję im uprzytomnić co nieco. I obserwuję, co się dzieje. Naprawdę tego nie widzisz?
Twierdzę, że nikogo nie obraziłam. Natomiast zostałam obrażona. I to w sposób, który powinien autorkom inwektyw dać do myślenia.

[pade]

niee, no, ściana

[nabakier]

Z Twojej strony na pewno. Widzisz to?
Nie możesz przejśc do tematu albo się wyłączyć? Co Ci przeszkadza?

[pade]

ale ja juz swoje zdanie wyraziłam, z Nenią też się bardzo przyjemnie rozmawia...
dlaczego mnie stąd wyganiasz? forum zmieniło właściciela?

[nabakier]

Zdaje mi się, że jednak odpowiedziałaś na mój post. Patrz drzewko.

[mdro]

Asiu, ale przecież to nie o żaden eksperyment chodzi ani o dyskusję nad tą czy inną kwestią, ale o ponapawanie się, jak to się jest na bakier...

[nabakier]

Tak możesz sobie uważać Ale jakbyś się zainteresowała tematem, to byś zauważyła coś więcej. A tak to międlisz jedno.

[ganesza]

na bakier to sobie można czapeczkę nałożyć
nawet nick sie nie udał.

[nabakier]

Nenia, wielu ocalonych nie mówiło o cudzie, ale o przekleństwie uratowania. wielu kończyło samobójstwem, podkreślając to.

Moim zdaniem nie jest prawdą, ze wszyscy potrzebują aż takich usensowień, by godzić sprzeczności.
Mnie ciekawiło wyjściowo TYLKO to, czy forumowiczki to widzą, te sprzeczności. One są faktem.
Ta agresja wskazuje, że sa one nieprzyswojone.

[pade]

Ale czego Ty właściwie nie rozumiesz Nabakier?
Cuda zdarzaja się tak rzadko, tak bardzo rzadko, że są właściwie ewenementem, czymś wyjątkowym. Co prawda słowo cud zaczęto zwyczajowo przypisywać uzdrowieniu, ale generalnie nie tylko wyście z nieuleczalnej choroby jest cudem.
Cud to zjawisko niewytłumaczalne. Kazdy poda Ci tu inną definicję.
I dlatego, że jest niewytłumaczalne i zdarza się rzadko, nie da się go usensowić, nie da się przyporządkować.
Cud nie jest nagrodą, nie jest losem na loterii, po prostu staje się.
Dlaczego jednym tak, a innym nie? Tego nie wie nikt, Ty tez nie.
Czy to jest sprawiedliwe? A jak mozna to ocenić, skoro jest tak rzadkie i niewytłumaczalne?
Nie istnieją warunki jakie trzeba spełnic by cud się wydarzył. Można się jedynie o niego modlić. Zdarzy się albo i nie.

[lola211]

> Cud to zjawisko niewytłumaczalne. Kazdy poda Ci tu inną definicję.

Kiedys niewytłumaczalne było, skad sie biora pioruny.

Tzw. cuda to zjawiska jak napisalas- niewytłumaczalne dla czlowieka.Z uwagi na jego ulomnosc i brak pełnej wiedzy .Dzis niewytłumaczalne, jutro wrecz przeciwnie.
Czyli nie ma zadnej ingerencji sił nadprzyrodzonych tylko po prostu rzadkie zjawisko niezbadane jeszcze przez ludzkosc.

[pade]

A skąd pewność, że nie ma ingerencji?

[lola211]

Gdyby była, to by juz były na to dowody.Do dzis ich nie znaleziono.Dlaczego- bo ichpo prostu nie ma.

[amonette]

Cud jest jak przy 100% prawdopodobieństwie wylosowania kuli czarnej wyciągamy białą której tam nie było

Albo gdy "przypadkowe" zdarzenia nagle układają się w logiczny ciąg.

A gdyby Bóg rzeczywiście spełniał nasze życzenia - chyba by nas już nie było

[lola211]

He he, jeszcze sie taki nie wydarzyl i nie wydarzy.Zapewne dlatego, ze taki jest boski plan.Tylko dlatego.

[amonette]

Prawdziwy cud to taka biała kula. Reszta to ... ograniczenie umysłowe plus niedobór wiedzy (dobra - niezrozumienie sytuacji)

[claudel6]

nabakier, ale spotkałas sie kiedyś z tym, zeby ludzie po obozach swoje przezycie opisywali w kategorii cudu? bo ja nigdy. czytałam wiele wspomnień, i ludzie swoje przeżycie traktowali jak ślepy traf, nigdy jako cud.
a wielu z nich nawet odwrotnie - straciło wiarę. bo żadnego cudu właśnie nie było - zginęly miliony.

[nabakier]

No właśnie nie. Pisałam o tym wcześniej. że jakoś dziwnie nie byli tym uratowaniem zachwyceni.

[amonette]

Gdyby cuda były na zawołanie, to:

a) nikt by o nich nie mówił
b) nie byłoby tematu ateistów (to w kwestii wysłuchanej modlitwy). Szast prast, paciorek raz, cud raz.

Nie czytałam wszystkich historii, ale najciekawsza była dla mnie ta z dziadkiem i Matką Boską za oknem, po której autorka dalej pozostałą sceptyczką . No to co ten Absolut ma zrobić, żeby przekonać, ze jest, jak nawet bezpośrednia demonstracja nie działa?

Najwięcej "cudów" widzą chyba lekarze, nie księża. I fizycy. Nie mówię już o branży finansowo-doradczej, tu to się dzieje . Cud na liczbach - to już nie takie proste... Matematyka podobno jest jednoznaczna i bezwzględnie szczera.He, he, he