'Pokłosie'. O co chodzi, że taki szum związany z t

[kropkacom]

O co chodzi, że jest taki szum związany z tym filmem? Czy nadal ten temat kogoś urażą? A może chodzi o osobę reżysera?

[krejzimama]

Prawda w oczy kole.

[angazetka]

No jak widać po reakcjach - owszem, nadal uraża. Spodziewałaś się, że nie?
A film jest - owszem - ważny, ale naiwny i kiczowaty.

[kropkacom]

Naiwnie myślałam, ze temat już mniej więcej przemyślany, opisany i nie będzie budzić takich kontrowersji.

[ola]

Pojedź sobie na polską wieś, najlepiej w okolice Łomży, i spróbuj w miejscowym barze zapytać ludzi o udział miejscowych w Holocauście. Jeśli przeżyjesz, będziesz wiedziała, czy ten temat jeszcze kogoś "uraża"

[kropkacom]

No ej, przesadzasz.

[ola]

może przesadzam. Nie zabiją, tylko opony w samochodzie poprzebijają.

[ira_07]

Ale sprawdzałaś? Serio pytam, bo ciężko mi w to uwierzyć.

[ola]

Mam pewne związki z Podlasiem i znam tam wielu ludzi. Nie tylko tych z miast. Te znajomości, rozmowy, na początku mnie przeraziły. Teraz już się niestety nie dziwię.

[ira_07]

O te opony mi chodziło. Czy zdarzyło się, że z kimś porozmawiałaś o zbrodni, a tu opony przebite, groźby za wycieraczkami?

[ola]

aż takiej prostej korelacji nie było.
Kilka razy rozmawiałam o Jedwabnem z ludźmi z okolic. Kończyło się aferą, zarzutami kłamstwa, potwarzy itd. Teksty antysemickie, ze aż uszy bolały.
Przebite opony mieli znajomi, którzy przyjechali do Jedwabnego robić inwentaryzację kirkutu.
Kolega robiący film dokumentalny o dawnych sztetlach został opluty przez panią, która poprosił o wypowiedź.

[thank_you]

Rozmawiałam na te tematy wielokrotnie. Przesadza i to bardzo. Pochodzę z Łomży, xx lat mieszkałam w Warszawie, teraz przyjechałam z synem do rodziców i wiem, że to co mówi, to piramidalna bzdura. Ostatnio byłam w Jedwabnem i tym ludziom już nie chce się gadać na te tematy - wszak dla takich pań są ludźmi, którzy Żydów pożerają na śniadanie a tych, których nie dadzą rady pożreć palą w stodołach.
A z tym zabijaniem czy poprzebijaniem opon w samochodzie to chyba urban legend? Bo ja po Podlasiu lubiłam jeździć i znam je całkiem dobrze - nie tylko rejony Łomży (która geograficznie wcale nie jest Podlasiem) ale także Augustów, Białystok, Hajnówka, Grajewo. I właśnie polską wieś ukochałam sobie szczególnie - i tak jak lubię steki, tak steków bzdur które czytam tutaj - nie trawię.

[angazetka]

Przesadza, ale nie aż tak bardzo. Niestety.

[thank_you]

Tak tak, opony przebiją, zęby powyrywają. Łomża to nie Jedwabne. I wbrew pozorom ludzie wcale nie chcą na te tematy rozmawiać. Mają inne problemy.

[kol.3]

Pojedź na prowincję w USA najlepiej w Teksasie, zobaczysz co uslyszysz.
Niewiele się różni od Łomży.

[sumire]

czy ten temat kogoś uraża?
ha, ależ jasne. bo jakże to, nieskazitelnym, szlachetnym, kryształowym i prawdziwym Polakom zarzucać, że krew na rękach mają (z niejasnej przyczyny część pokrzykujących postrzega przypominanie takich historii jako napaść na cały naród). a takie wydarzenia to ciągle w przynajmniej kilku polskich miejscowościach coś, o czym głośno mówić nie wolno.

[kolpik124]

Tu nikt nie neguje, że twoi przodkowie mogą mieć krew na rekach...

[kropkacom]

Twoi też.

[krejzimama]

Nie skończyły się. One nigdy sie nie zaczęły.

[atowlasnieja]

tak mnie rozbawiłaś, że aż czkawki ze śmiechu dostała.

[kolpik124]

Klasyka, na tym forum Żydów biją tylko ciemne katolskie wieśniaki spod Łomży.

Ematki i ich rodziny od wiek wieków postępowe, tolerancyjne i krystaliczne. Co przodek to wielki uczony, reformator albo inny noblista. Inny naród niż ta ciemnogrodzka tłuszcza z miasteczek i wsi

[kropkacom]

> Ematki i ich rodziny od wiek wieków postępowe, tolerancyjne i krystaliczne.

Ktoś sugerował poza tobą?

[lilly_about]

Mało tego, tylko w Polsce naród nadal tak ciemny, ze przeszłosią żyje.

[ola]

>Klasyka, na tym forum Żydów biją tylko ciemne katolskie wieśniaki spod Łomży.

nic nie poradzę, że zarówno Jedwabne jak i Szczuczyn sa pod Łomzą.
Ostrołęka jest za to jedynym miastem w Polsce, które wycofało z kin ten film.
Nie Wrocław, nie Koszalin, nawet nie Oleśnica, ale akurat Ostrołęka...

[gazeta_mi_placi]

Polecam film "Obława", ale ten z 2010 roku, okazuje się, że i Francuzi własnymi rękami francuskich policjantów zapakowali żydowskie dzieci, kobiety i starców do obozów, a potem do pociągu w kierunku Oświęcimia, he he...
Który z narodów europejskich ma kryształowe ręce odnośnie holocaustu niech pierwszy ciśnie kamieniem w Polaków, którzy często narażali życie własne, rodzin i sąsiadów by ratować żydowskie dziecko. Byli też jedynym narodem któremu groziła kara śmierci za ukrywanie Żydów.

[soczek_bez_gazu]

I nakręcili o tym film??? Co oni, głupi? Nie słyszeli że Rosjanie nie nakręcili filmu o Katyniu???

[kiddy]

Gazeta, zlituj się, chociaż w tym temacie bądź poważny i nie pleć bzdur.

[lafiorka2]

kolpik124 napisała:

> Klasyka, na tym forum Żydów biją tylko ciemne katolskie wieśniaki spod Łomży.
>
> Ematki i ich rodziny od wiek wieków postępowe, tolerancyjne i krystaliczne. Co
> przodek to wielki uczony, reformator albo inny noblista. Inny naród niż ta ciem
> nogrodzka tłuszcza z miasteczek i wsi

[lafiorka2]

chciałam dopisać
Dobrze powiedziane...

[kropkacom]

Co powiedziane, ze sobie kolcośtam coś ubzdurała czego nawet nikt nie sugerował?

[larrisa]

Ale jaki szum? To jest jakiś szum związany z tym filmem?
Przecież to kolejny polski gniot w którym się biczujemy.
Wygląda na to, że "Psy" Pasikowskiemu wyszły jednak przypadkiem.
Nawet Stuhr jr. nie ratuje tego filmu, choć trzeba przyznać, że chłopak mocno się stara.

[krejzimama]

Rozumiem, że to twoja opinia wyrobiona po obejrzeniu filmu.

[larrisa]

Nie, przed

[na_pustyni]

żenada

[angazetka]

> Przecież to kolejny polski gniot w którym się biczujemy.

Hm? Mam wrażenie, że to pierwszy film tego typu i na tym polega jego główna wartość.

[sanrio]

oglądałaś?
konkretnie co wskazuje na to, że film to gniot?

[maggorlo]

Nie było Aniston w obsadzie.

[mondovi]

Pewnie, że tak, ale nie ma się czemu dziwić - chcemy byc jak ta lelija- nas tak, my nigdy nie, nie było szmalcowników, pogromów, bo MY jesteśmy ofiarą wojny. Tyle, że MY, to zbiór ja, które różnie reagowaływ ekstremalnych okolicznościach.

[larrisa]

My? Sądzisz, że aż tak się różnimy od innych narodów?
Pokłosie, choć samo w sobie ważne, jest już kolejnym z rzędu filmem o tym, jak to smutno, źle i w ogóle raz jeszcze mamy przesrane z automatu. A że na faktach, to jasne. Nikt nie mówi, że Polacy nie mordowali. Ale jasne jest też, że mordowali także i Czesi, Węgrzy, Rosjanie... Ba! Nawet Żydzi samych siebie potrafili kapować i zdradzać.

Pytanie powinno raczej brzmieć: dlaczego ludzie chcą być jak lelija...bo to nie jest jakiś problem wybitnie polski, choć tak się go przedstawia.
Znasz jakiś ukraiński fim o Wołyniu, czy Rosjanie nakręcą Katyń albo Czeczenię, czy Żydzi wyprodukują film historycznie o rzezi w Nalibokach czy Koniuchach albo współcześnie o Palestynie, czy Francja kręci filmy o ludobójstwie w Algierii?

[kropkacom]

A to jest dyskusja jak się różnimy od innych narodów?

[ola]

Tylko kilka przykładów:
Izrael - "Walc z Baszirem"; "Drzewo Cytrynowe"
Francja - "Królowa Margot", "Wewnętrzny wróg", "Bitwa o Algier"
Rosja: "9 kompania", "Bestia", "Swołocz"...
Rzeczywiście, tylko my kręcimy filmy rozliczające z przeszłościa...

[larrisa]

Buhahaha, Królowa Margot rozliczenie z przeszłością...a to mnie ubawiłaś
a "Bitwa o Algier" to akurat włoski film...
I ja nigdzie nie piszę, że TYLKO MY kręcimy takie filmy,może czytaj trochę uważniej...

[ola]

Może i "Bitwa jest włoska, widziałam ją wieki temu. Ale "Wewnętrzny wróg" jest na pewno francuski. "Obława" też. I "Szwadrony śmierci".
Zresztą filmów francuskich z elementami okołowojennymi pamiętam kilkanaście, nie zawsze pamiętam tytuły.
Był kiedyś serial o rodzinie artystokratów, dziewczyna ukrywa Żydów, facet grozi że ją wyda, jeśli się z nim nie prześpi. W tle wojna.
Serial albo film o procesie Dreyfusa, tez nie pamiętam tytułu...

[ichi51e]

Listy z Iwojimy...

[memphis90]

Nikt nie mówi, że Polacy nie mordowali. Ale jasne jest też, że mord
> owali także i Czesi, Węgrzy, Rosjanie... Ba! Nawet Żydzi samych siebie potrafil
> i kapować i zdradzać.
Ale Czesi, Węgrzy, Rosjanie i Żydzi mogą sobie sami nakręcić swoje filmy o czasach wojennych czy powojennych. Jeśli Francuzi sami pakowali "swoich" Żydów do obozów, to jest ich problem. A naszym problemem są nasi rodacy, którzy robili to samo.

[aszlan]

No jasne, Twoim zdaniem Polacy zawsze muszą być wyjątkowi. Ja uważam za słuszne to co robi państwo polskie, czyli wyjaśnia i bierze odpowiedzialność za wydarzenia sprzed ok.70 lat, stawia pomniki upamiętniające ofiary, wydaje książki. Nie podoba mi sie, że my musimy pójść dalej, nakręcić film w którym pokażemy się jako zbiorowość pijanych buraków-antysemitów (i wtedy i współcześnie) mordujących wieloletnich sąsiadów. Takie samobiczowanie ma nasze ksenofobiczne społeczeństwo uleczyć. Co tam wojna czy okupacja najpierw sowiecka potem niemiecka zawsze można powiedzieć że ten film to nie dokument, ale metaforyczna opowieść o międzypokoleniowej winie bez kary.

[wimperga]

mondovi napisała:

> - chcemy byc jak ta lelija- nas tak
> , my nigdy nie, nie było szmalcowników, pogromów, bo MY jesteśmy ofiarą wojny.
> Tyle, że MY, to zbiór ja, które różnie reagowaływ ekstremalnych okolicznościach
> .


Właśnie tak, nawet zakładając, że szujami była zdecydowana mniejszość lub nawet jednostki to jednak się zdarzały jak zresztą w innych narodach, gdzie nikt tego nie ukrywa. Teza, że 100% Polaków to święci jest spowodowana narodowo-patriotyczną narracją, że Polska i Polacy to Walenrod narodów, że ci źli to inni (np Niemcy, Rosjanie, Żydzi) a my zawsze ciemiężeni i walczący o wolność.

[larrisa]

wimperga napisała:

> Właśnie tak, nawet zakładając, że szujami była zdecydowana mniejszość lub nawet
> jednostki to jednak się zdarzały jak zresztą w innych narodach, gdzie nikt teg
> o nie ukrywa.

No skoro nikt nie ukrywa to wymień proszę jakieś ukraińskie filmy o Wołyniu, albo rosyjskie
o Czeczenii czy Katyniu?

[wimperga]

larrisa napisała:

> wimperga napisała:
>
> > Właśnie tak, nawet zakładając, że szujami była zdecydowana mniejszość lub
> nawet
> > jednostki to jednak się zdarzały jak zresztą w innych narodach, gdzie nik
> t teg
> > o nie ukrywa.
>
> No skoro nikt nie ukrywa to wymień proszę jakieś ukraińskie filmy o Wołyniu, al
> bo rosyjskie
> o Czeczenii czy Katyniu?

Francuzi przyznają się do pomocy Niemcom w eksterminacji Żydów, obywateli RF w czasie II wś , do swojego kolaboracyjnego rządu, Niemcy do tego co robili w czasie II wś, Memoriał w Rosji od dawna głosił i głosi prawdę o Katyniu, co do Ukraińców nie wiem.
Chyba raczej powinniśmy dążyć do cywilizowanej Europy? Prawda nas wyzwoli.

[larrisa]

wimperga napisała:

> Chyba raczej powinniśmy dążyć do cywilizowanej Europy? Prawda nas wyzwoli.

A to Polacy się nie przyznają? Zdaje się, że już Kwaśniewski przepraszał za Jedwabne.

[krejzimama]

Jaki Kwasniewski? Wiadomo, że to Stoltzman.

[wimperga]

larrisa napisała:

> wimperga napisała:
>
> > Chyba raczej powinniśmy dążyć do cywilizowanej Europy? Prawda nas wyzwoli
> .
>
> A to Polacy się nie przyznają? Zdaje się, że już Kwaśniewski przepraszał za Jed
> wabne.


Pamiętam to. I histerię jaka się wtedy rozpętała również. Dziwne jest to, że jakoś nie potrafimy przyznać, że jesteśmy tacy jak inne narody. Nie lepsi i nie gorsi. Czyli z różnymi postawami w czasie wojny - byli i sprawiedliwi wśród narodów świata i obojętni i szmalcownicy. Ba, czasem ten sam człowiek w jednej chwili zachowywał się jak bohater a w drugiej jak szuja. Życie.
Myślenie 0-1 jest złe: przyznanie, że w czasie wojny postawy Polaków były różne NIE jest padaniem na kolana i błaganiem o wybaczenie (choć słowo przepraszam w niczym by nie uwłaczało prawie 40 mln Narodowi w centrum Europy).
Swoją drogą mnie dużo bardziej kole destrukcyjne plucie i ujadanie dużej części Polaków na własny kraj i jego władze (wszystko jedno z jakiej opcji politycznej) niż historyczna prawda o różnych "grzechach" w historii.

[cherry.coke]

wimperga napisała:

> Pamiętam to. I histerię jaka się wtedy rozpętała również. Dziwne jest to, że ja
> koś nie potrafimy przyznać, że jesteśmy tacy jak inne narody. Nie lepsi i nie g
> orsi. Czyli z różnymi postawami w czasie wojny - byli i sprawiedliwi wśród naro
> dów świata i obojętni i szmalcownicy. Ba, czasem ten sam człowiek w jednej chwi
> li zachowywał się jak bohater a w drugiej jak szuja. Życie.

Otoz to...

[larrisa]

Ale konkretnie co się działo? Jaka histeria? Jakaś zbiorowa, czy tylko kilku środowisk? Ktoś jakiś zamach zrobił, zabili kogoś?
Dlaczego nie potrafi dostrzec, że zdecydowana większość Polaków nie robi burd, nie histeryzuje, nie obrzuca kin jajami i dalej uważa Komorowskiego za swojego prezydenta, wielu na sentyment do Kwaśniewskiego choć obaj przepraszali za Jedwabne?
Zdecydowana większość Polaków wie o Jedwabnem, a mało kto wie o Nalibokach i Koniuchach (tak, tak Polskie wsie, gdzie Żydzi wymordowali Polaków). Więc jeśli nie chce się rozmawiać w klimatach 0-1 może warto zacząć od siebie.

[ola]

co do Naliboków to śledztwo IPN się toczy. Czytałam o tym ostatnio trochę. Zdania na temat tego, co tam się dokładnie stało, są jeszcze mocno podzielone.Raczej przyjmuje się oficjalnie, że sprawcą masakry była partyzantka sowiecka...

[cherry.coke]

W Koniuchach to tez zdaje sie partyzantka sowiecko-litewska z udzialem oddzialu zydowskiego. Mordowali Polakow, bo miasteczko niby wspolpracowalo z Niemcami. Ale co to w ogole za sens usprawiedliwiac jakiekolwiek mordy w ten sposob? Polskie dzieci, cale rodziny kolaborowaly? Zydowskie dzieci, rodziny? Mord na cywilach to mord na cywilach, co z tego, ze kiedys gdzies ktos tej narodowosci cos rzekomo zrobil?

[ola]

w Koniuchach i Nalibokach nie chodziło nawet o wielką politykę (kto sowieta, kto Polak) ale o zaopatrzenie. Partyzanci byli głodni, chłopi nie chcieli oddać, stworzyli grupę samoobrony. Wywiązała się walka, Polaków było mniej, więc zostali wybici. Dowódcami sowieckich oddziałów partyzanckich byli nkwdziści przybyli na te tereny w Moskwy. Członkami - ogólna zbieranina żyjąca w lasach nowogrodzkich. Białorusini, Litwini, Żydzi zbiegli z gett, czasem też Polacy. Tyle na razie ustalił IPN. Więcej pewnie nie ustali, bo i światków więcej nie ma, i sytuacja była tam tak skomplikowana, że trudno się zorientować kto z kim i kiedy. Czy byli tam bracia Bilscy - tego nie wiadomo.

[larrisa]

No widzisz, i właśnie o to chodzi.
Bronisz dokładnie każdego, a to Francuzi wspaniali kręcą Królową Margot, a to Ukraińcom dajesz czas na refleksję, a to Rosjanie nie uznają Katynia więc nie mają traumy, a to w końcu w Koniuchach nie chodziło o wielką politykę, (a w Jedwabnem chodziło?). Dlaczego nie masz takiej wyrozumiałości dla własnego narodu?

[ola]

bo uważam, że przyznanie się do tego, że się ma coś za uszami, nie jest żadna zbrodnią na narodzie polskim. Wręcz przeciwnie - to jest potrzebne dla wyrobienia sobie zdrowego stosunku do siebie jako społeczeństwa. Tak samo jak ze spowiedzią/ rachunkiem sumienia - póki nie przyznasz się do własnych grzechów, nie potrafisz okazać prawdziwej skruchy, nie wyciągniesz nauki na przyszłość. Będziesz relatywizować własne złe postępki, wybielać się, co bedzie miało wpływ na kolejne życiowe wybory. To samo zjawisko działa w religii, etyce, psychologii...
Uważam, że w tym kontekście nie czegoś takiego, jak "redukcja Polski" (zgadnijcie z kogo cytat).
O takich rzeczach trzeba mówić głośno i dobitnie, żeby się już więcej nie powtórzyło.

[larrisa]

A kto usprawiedliwia? Ja tylko podaję fakty, że w rzekomo antysemickiej Polsce, zamieszkałej przez zakochanych w swoim kryształowym wizerunku Polaków jednak finansuje się badania, organizuje spotkania, obchody rocznic, stawia pomniki pomordowanym, kręci filmy i oficjalnie przeprasza przez najwyższe władze Polski za zbrodnie, których dokonali Polacy.
Podaję również fakty, że nikt nie przeprosił Polaków za mordy na Wołyniu, Koniuchy czy Naliboki.
Nie mówiąc już o Katyniu.

[ola]

Przepraszam, ale za Katyń Jelcyn przepraszał. W sierpniu 1993 roku na Powązkach Wojskowych, złożył kwiaty w dolince katyńskiej i w przemówieniu prosił o wybaczenie.

[larrisa]

ola napisała:

> Przepraszam, ale za Katyń Jelcyn przepraszał. W sierpniu 1993 roku na Powązkach
> Wojskowych, złożył kwiaty w dolince katyńskiej i w przemówieniu prosił o wybac
> zenie.

Olena czy zaraz wyjaśni czy to było szczere. Ale jak znam życie, pewnie było.
Tylko jak nasi Prezydenci przepraszają się nie liczy.

[cherry.coke]

larrisa napisała:

> Olena czy zaraz wyjaśni czy to było szczere. Ale jak znam życie, pewnie było.
> Tylko jak nasi Prezydenci przepraszają się nie liczy.

Dla mnie sie liczy, jak nasi przepraszaja. W ogole uwazam, ze polska dyplomacja sprawuje sie naprawde niezle i z dystansu prezentuje sie w porzadku. Kociol jest nizej.

[olena.s]

Zgoda, też tak to widzę.

[ola]

ja mam wrażenie, że własnie co bardziej zajadli przedstawiciele środowisk smoleńskich wymagają przepraszania aż po grób. Najlepiej jakby Putin dokonał publicznego sepuku, wszystko inne nie będzie miało znaczenia...

[cherry.coke]

No i powinni, owszem. Ale jesli tego nie robia, to nie znaczy, ze my nie powinnismy.

A usprawiedliwienia sa powszechne w tym dyskursie, chcialabym miec zlotowke za kazde "no ale Zydzi wspolpracowali z Sowietami", i dziesiec zlotych za ww. wzmianke w gazecie. Moze i wspolpracowali, podobno nie bardziej niz Polacy, tylko jak to sie w ogole ma do palenia i mordowania calych rodzin zupelnie gdzie indziej? Czy przy masakrze polskiego miasteczka nalezy w ogole wspominac "a bo niektorzy Polacy donosili", jakby to cos tlumaczylo?

[larrisa]

Chodzi o równowagę, o zachowanie pewnej równości. Nie o usprawiedliwianie.
O Polskim antysemityźmie, o Jedwabnym, o tym że Polacy grabili czy wydawali Żydów
mówią środowiska inteligenckie, przeprasza sama góra polskiej władzy. Pisze się o tym książki i kręci filmy, którym większość światłych ludzi przyklaskuje.
Jednocześnie nie ma drugiej strony medalu, albo pojawia się ona jedynie jako gęba prawicowych środowisk "nawiedzonych". Nie ma prawdziwej, skomplikowanej historii, gdzie nikt nie jest tylko biały, i nikt nie jest tylko czarny.
Ludzie w Polsce bardzo chętnie będą się właśnie "samobiczować" co zresztą widoczne jest bardzo choćby w tym wątku.
Nie ma żadnego szumu jeśli chodzi o film Pasikowskiego, ale czemu nie założyć wątku z takim tytułem, przepraszają prezydenci Polski, ale przepraszają nieszczerze. Itd. itd.

[cherry.coke]

W poppsychologii takie powiedzenie, ze nie mozesz zmienic innych, mozesz zmienic tylko siebie i swoje reakcje. Dlatego ja uwazam, ze jako panstwo powinnismy przepraszac za znane winy, a nie obrazac sie, ze "a oni nie przepraszaja". Bo nieuznawanie wlasnych przewin z powodu postawy drugiej strony albo wyciaganie "tla historycznego" na usprawiedliwienie jest gorsze, dla nas samych. A jednoczesnie nalezy spokojnie i konsekwentnie zwalczac "polskie obozy" itp., upowszechniac wiedze o Sprawiedliwych, postaciach takich jak Irena Sendler itp. na zasadzie "robmy swoje".

Problem w tym, ze to upowszechnianie to nie taka prosta sprawa, jezeli dla wielu nadal jest to cos typu "a po co ona glupia tych Zydkow ratowala", a inni ratujacy przez dziesieciolecia bali sie przyznac sasiadom. Pod ktoryms artykulem o filmie ktos opisal, jak jego krewna w czasie wojny byla w zakonie i ratowala zydowskie dzieci, a w ich rodzinie do dzis jest to sprawa wstydliwa i niezrozumiala. Ale pewnie ta sama rodzina chetnie minimalizuje czy zaprzecza polskim winom wobec Zydow - nawet jesli moglaby szczerze i z podniesionym czolem zaprezentowac prawdziwa przeciwwage.

[larrisa]

A kto się obraża? Ja tylko pokazuję, że polskie państwo robi wiele w tym kierunku, przeprasza, finansuje badania, organizuje obchody, uroczystości itd. Natomiast dla wielu to ciągle za mało.
Dlatego pokazuję, dla kontrastu, że inne państwa, nawet tego nie robią - i nagle co się okazuje, ale skąd, już te same panie, które przed chwilą rwały włosy z głowy, jako to Polska i Polacy są be, rzucają się do wykazywanie, że wcale niem, w ruch poszły wyszukiwarki, już okazuje się, że jednak Jelcyn przeprosił, już że jakieś organizacje żydowskie wsparły Polaków, już Francuzi nakręcili film, no z Ukrainą było nieco trudniej, ale też się znalazło wytłumaczenie.

I co na to mówi psychologia, dlaczego drobne gesty innych państw są tak doceniane, a takie same lub większe gesty ze strony Polaków umniejszane, jak to pisze jedna z forumek, gesty nieszczere.

Skąd ta potrzeba samobiczowania, nie wiem, czy czujecie się wtedy lepsze od "motłochu" polskiego, bardziej sprawiedliwe, szlachetniejsze, mądrzejsze? Chyba tak, to by było logiczne, to jak osoba, która wyrywa się z getta.

[cherry.coke]

No wiec pokazano ci, ze po pierwsze inni tez robia owe gesty, a po drugie nie wszyscy tu uwazaja nasze gesty za nieszczere.

Ale mysle, ze sie nie dogadamy, jesli to, co dla mnie jest przeprosinami albo swiadectwem, dla ciebie jest samobiczowaniem.

[larrisa]

Przecież ja nie piszę, że nikt nigdzie nie robił! Porównaj sobie jednak polskie podejście do Jedwabnego, a rosyjskie podejście do Katynia, albo ukraińskie do Wołynia. Jest różnica czy nie ma?
I teraz UWAGA:
nie chodzi mi o to, żeby nie pokazywać tej ciemnej strony polskiej historii, piszę to, bo wydaje mi się, że nie potrafisz wyjść z wyłącznie takiego wniosku skoro ktoś ośmiela się nie zgadzać z tezą, że Polacy tacy najgorsi. Gołym okiem widać, że Polska robi sporo by wyszła na jaw prawda, w końcu Pasikowski to polski reżyser, prawda?
I znowu UWAGA - nie obrażam się, że inni za mało nas przepraszają.
Chodzi mi wyłącznie o to, że skoro zauważacie jak inne narody przepraszają, potraficie wykazać wiele inicjatywy i zrozumienia dla innych państw, to może doceńcie też to co robi wasz własny kraj, bo tego w tym wątku z nielicznymi wyjątkami nie widzę.
I to nazywam samobiczowaniem, zupełnie nie zrozumiałaś, przeświadczona, że jak ktoś nie pieje z zachwytu nad Pasikowskim i nie pisze, że Polacy to antysemici, to już z góry wiadomo, że nie chce przepraszać. Na litość, myśmy już przeprosili, i ja tylko proszę, żeby też pewne rzeczy doceniać, a nie wyławiać jedynie ekstremalne wypowiedzi i na ich podstawie diagnozować obraz całej Polski.

[cherry.coke]

No ale przeciez ja doceniam. Chyba sporo osob tu docenia, skoro uwaza, ze dobrze robia? Nie wiem, gdzie widzisz to samobiczowanie.
Olena uwaza, ze przeprosiny bylyby szczere i kompletne z wiekszym uwzglednieniem Zydow i mniejszoszci w historii. To jest to samobiczowanie?

[larrisa]

No właśnie, śledztwo toczy się i toczy...aż umrą ostatni świadkowie...

[ira_07]

Wiesz, co ja nie z tych, którzy twierdzą, że inni się w ogóle nie przyznają, ale...

> Francuzi przyznają się do pomocy Niemcom w eksterminacji Żydów, obywateli RF w
> czasie II wś , do swojego kolaboracyjnego rządu

Kolaborowali jawnie, więc jak mieliby się nie przyznawać? Vichy to było państwo-marionetka.

Niemcy do tego co robili w cza
> sie II wś,

No to to już w ogóle ciężko ukryć.

To tak jakbyś napisała - Polacy nie ukrywają, że istniał totalitarny PRL, nie ukrywają masakry w kopalni Wujek! Inwazji na Czechosłowację nie ukrywają!

Ciężko ukryć coś co działo się jawnie, na oczach świata i udawać, że się nie działo. Gorzej z ujawnianiem tego, co działo się po cichu, co nie pasuje do narodowej mitologii. Był kiedyś fajny artykuł, chyba w Polityce, na temat tego co różne narody najchętniej by ukryły. Nie o tym, że ukrywają, ale o tym, że nie mówią, że najchętniej by zapomnieli. Niemcy nie mogą nie mówić o tym, ze wymordowali miliony Żydów bo to się działo na oczach całej Europy. Ale już Belgowie o wybiciu 10 milionów Kongijczyków nie mówią jakoś otwarcie, przynajmniej w żadnym podręczniku do historii o tym nie przeczytamy. No chyba, że w Belgii, ale chodziło mi o taką skalę "przyznania się" jaką mamy w przypadku Niemców.

W Polsce czas zacząć uczyć nie tylko o Polakach-ofiarach. Uczyć TEŻ o Polakach winnych. Bez oskarżania, samobiczowania, po prostu przedstawiać fakty. O tym co się po wojnie działo na Mazurach, na Śląsku. A w Polsce mit Polaka-bohatera i później szok, że ludzie za takich się mają.

hmmm...ciekawe

[wtopek]

ktoś wyżej podniósł interesująca kwestię

zgodnie z większością opinii na tym forum donosicielstwo, kolaboracja, szmalcownictwo Polaków były zjawiskami powszechnymi, tak więc trzeba zrobić wszystko oba "odbielić" nasze postrzeganie samych siebie, bo niby taka jest prawda "obiektywna" poza tym jest to zgodne z obowiązującym tu kultem politpoprawności

wszystko to jednak dotyczy "onych"...to "oni" (w domyśle ciemny chłopski naród z pipidówy) robił te wszystkie brzydkie rzeczy, natomiast antenaci ematek jak jedna walczyli w powstaniach, nieśli kaganek oświaty, byli rycerzami bez skazy i zmazy

ciekawe która forumowiczka przyzna się, że w jej rodzinie były także ciemne strony, które do dzisiaj są tabu

no bo przecież skoro to było tak powszechne, to na forum kilka osób których rodzina wzbogacała się na Żydach, powinno się znaleźć

no nie?

[larrisa]

wtopek napisał:

> ciekawe która forumowiczka przyzna się, że w jej rodzinie były także ciemne str
> ony, które do dzisiaj są tabu
>
> no bo przecież skoro to było tak powszechne, to na forum kilka osób których rod
> zina wzbogacała się na Żydach, powinno się znaleźć


To jak z poprzednim wcieleniem. Każda była francuską arystokratką albo egipską kapłanką

[cherry.coke]

wtopek napisał:

> ciekawe która forumowiczka przyzna się, że w jej rodzinie były także ciemne str
> ony, które do dzisiaj są tabu
>
> no bo przecież skoro to było tak powszechne, to na forum kilka osób których rod
> zina wzbogacała się na Żydach, powinno się znaleźć
>
> no nie?

Pewnie tak. Jak sadzisz, sa to te, ktore sa za mowieniem o tych zaszlosciach, czy te, ktore sa przeciwko?

Wiekszosc z nas pewnie zreszta nie wie, co sie tak naprawde dzialo w czasie wojny, poza tym, kto zginal. Jak sie rodzina wzbogacila, kogo zgwalcili. O mojej rodzinie wiem, ze z jednej strony rodzina stracila caly majatek, zamieszkali z krewnymi, pradziadek byl w Oswiecimiu, prababcia poszla do pracy fizycznej, zeby utrzymac trojke dzieci. Z drugiej strony babcia byla na robotach, dziadek we Lwowie, nie wiem w sumie, co robil, ale na pewno nic z tego nie wyniosl.

[ola]

muszę cię rozczarować, ja nie ten rejon Polski. Dziadek był za młody do Wermachtu (a pradziadek za stary). Do Deutsches Jungvolk tez nie wzięli, bo nie był deutsches...
Przesiedział, biedny, w środku lasu, i teraz nie ma się z czego tłumaczyć

[guderianka]

Mój dziadek -ojciec mojego Taty-uciekł z rodziną z Kresów przed ludobójstwem band UPA...

Babcia-mama mojej Mamy-mieszkała w Szczuczynie, opowiadała mi jak Niemcy wykopali dół , wyłozyli go drutem kolczastym, wrzucili tam żydowską rodzine,na sam wierzch niemowlę i zakopali żywcem.
To historie , które znam. Opowieści dziadka o II wojnie światowej, w której bral udział (po wojnie otrzymał stopień podpułkownika), jako dziecko oglądałam jego medale, odnzaczenia..
Czy jest ktoś kto był czarną owca? Może i tak -ale ja tych historii nie znam-ale chciałabym poznać. Im jestem starsza odczuwam coraz większą potrzebą poznania rodziny, której już nie ma..-

[ola]

Rosjanie nic nie wiedzą o Katyniu. Nie jest to dla nich temat dla polityki rozliczeniowej, żadna trauma.
Co innego Afganistan, Czeczenia. Filmów i książek rozliczeniowych jest mnóstwo. Kawał dobrego, rosyjskiego kina to właśnie filmy o bezsensie tych wojen i rosyjskim okrucieństwie.
"9 kompania", ""Bestia", "Powrót", proza Babczenki o wojnie w Czeczenii, "Swołocz". Przykłady mozna mnożyć

[larrisa]

ola napisała:

> Rosjanie nic nie wiedzą o Katyniu. Nie jest to dla nich temat dla polityki rozl
> iczeniowej, żadna trauma.

Aha, no tak. To w porządku. Co się będą przejmować.

[memphis90]

Ale to chyba ich problem, nie nasz?

[mondovi]

Powiem szczerze, nie jestem biegła w filmach ukraińskich - zresztą, oni też pewnie o "Pokłosiu" nie wiedzą. Ten film to nasza sprawa polsko-polska, czas skończyć z mitem kryształowych bohaterów i przyjąć do wiadomości, że ludzie są różni, że były pogromy, że sąsiedzi podpalili stodołę, tyle, że trzeba o tym wiedzieć,a nie trzeba przyjmować tego jako kalanie własnego gniazda.

[ola]

Jeśli chodzi o Ukraińców, to trzeba im dać trochę czasu. Oni są na tym etapie, na którym my byliśmy w latach 20-tych XX w. - jeszcze tworzą swój mit państwowości. Dlatego kręcą filmy o Wielkim Głodzie czy UPA (filmy Ołesia Janczuka). Na rozliczenia przyjdzie czas za jakiś czas, kiedy się już nacieszą niepodległością.

[olena.s]

> Teza, że 100% Polaków to święci jest spowodowana narodowo-patriot
> yczną narracją, że Polska i Polacy to Walenrod narodów, że ci źli to inni (np N
> iemcy, Rosjanie, Żydzi) a my zawsze ciemiężeni i walczący o wolność.

O, to, to. I jeszcze, że Polacy mają zawsze, nieodmiennie, najbardziej pod górkę. Zupełnie, jakby nie było nie tylko tych wymordowanych europejskich Żydów, ale i 3 milionów zmarłych z głodu na Ukrainie, więźniów zdychających przy budowie białomorksiego kanału, rzezi Ormian, "znikniętych" Czerkiesów, zaszlachtowanych Ruandyjczyków, padłych cywilizacji i narodów jak świat długi i szeroki.
Tylko że efekt tego myślenia ma strasznie niszczący wpływ. Nie tylko dlatego, że nie jestesmy w stanie uwierzyć we własne winy i przeprosić szerze- ale i dlatego, że postawa obronno-wybielająca wrasta w człowieka. I maleje wiara we własne siły i własne możliwości, a wariacki kompleks polski nabiera sił i ma się świetnie.

[larrisa]

olena.s napisała:

> O, to, to. I jeszcze, że Polacy mają zawsze, nieodmiennie, najbardziej pod gór
> kę. Zupełnie, jakby nie było nie tylko tych wymordowanych europejskich Żydów, a
> le i 3 milionów zmarłych z głodu na Ukrainie, więźniów zdychających przy budowi
> e białomorksiego kanału, rzezi Ormian, "znikniętych" Czerkiesów, zaszlachtowany
> ch Ruandyjczyków, padłych cywilizacji i narodów jak świat długi i szeroki.

Mam nadzieję, że ich wszystkich nie wymordowali Polacy, czy jednak?

> Tylko że efekt tego myślenia ma strasznie niszczący wpływ. Nie tylko dlatego, ż
> e nie jestesmy w stanie uwierzyć we własne winy i przeprosić szerze-

Aha, to może napisz jak powinny wyglądać szczere przeprosiny, skoro uważasz te dotychczasowe za nieszczere.
I kto był twoim zdaniem nieszczery - Kwaśniewski, Komorowski? Przepraszali a z tyłu trzymali palce na krzyżyk, czy jak? Co było nieszczerego w tych przeprosinach, może powinni popełnić seppuku?

[olena.s]

> Mam nadzieję, że ich wszystkich nie wymordowali Polacy, czy jednak?

Jestes pięknym, soczystym przykładem podejścia, o jakim pisałam. Nie jesteś w stanie zauwazyć, że nie tylko Polaków mordowano, nawet innych - deczko skuteczniej. Nie na Polsce i polskich traumach świat sie kończy. O to wlasnie chodzi: łatwiej policzyć narody bez traum, niz te, które obrywały w historii.Niektóre obrywały tak, że już nie istnieją...... I jak się pisze o Ruandzie, to naprawdę, niekoniecznie jest to aluzja do polskich przewin.

> Aha, to może napisz jak powinny wyglądać szczere przeprosiny, skoro uważasz te
> dotychczasowe za nieszczere.
W kwestii udziału Polaków w Zagładzie? Szczere przeprosiny polegają na
a) przyznaniu się do winy,
b) zadośćuczynieniu.

Punkt a) - no, jak może zauwazyłaś, wielu jest takich, którym takie Jedwabne wydaje się nieistniejące albo i usprawiedliwione, nie? I którzy nadal prezentuja pogląd, że Żydzi sami sobie winni... Więc z tą szczerością to tak nie tenteges.
Punkt b) Dla mnie zadośćuczynienie powinno polegać na przykład na wpleceniu żydowskiego wątku (i nie tylko w kontekście dobrego króla Kazimierza) w edukację. Tak, łącznie z Jedwabnem. Żeby dzieci nie uczyły się wyłącznie o Drzymale, ale i o Berku Joselwiczu, czy tym dzieciaku ze szkoly rabinów, Michale Landy. który wziął z rąk zastrzelonego na demonstracji (1961) zakonnika krzyż i niósł go dalej, póki sam nie został zastrzelony przez carskie wojsko. A i polscy chrześcijanie zachowali się wtedy pięknie: najpierw tłum nie pozwolił zabrać rannego wojsku na Zamek, a potem usilowali wziąć udział w pogrzebie na cmentarzu żydowskim, czemu zresztą zapobiegła policja.

I to samo dotyczyć powinno innych polskich mniejszości: i naszych Tatarów (islam) i Poleszuków, 'tutejszych', czy Ukraińców (głównie prawosławie), i całej reszty. Czyli powinno polegać na dostrzeżeniu, że w budowie Polski uczestniczyły różne nacje/wyznania niekoniecznie hołubione przez mainstream, i uznaniu ich zasług i udziału i krzywd. A może i westchnieniu, że już ich prawie z nami nie ma....

[larrisa]

olena.s napisała:

> Jestes pięknym, soczystym przykładem podejścia, o jakim pisałam. Nie jesteś w s
> tanie zauwazyć, że nie tylko Polaków mordowano, nawet innych - deczko skuteczni
> ej. Nie na Polsce i polskich traumach świat sie kończy. O to wlasnie chodzi: ła
> twiej policzyć narody bez traum, niz te, które obrywały w historii.Niektóre obr
> ywały tak, że już nie istnieją...... I jak się pisze o Ruandzie, to naprawdę, n
> iekoniecznie jest to aluzja do polskich przewin.

No po tobie innej odpowiedzi się nie spodziewam. Jesteś typowym przykładem nadętej baby, z kijem w de., która jak matrona będzie pouczać ludzi o oczywistych oczywistościach.
Do tego nie widzi ironii.
Zdradzę ci tajemnicę, nie piszesz żadnych odkrywczych rzeczy, to co piszesz to zwykła oczywistość. Nie ma narodu z kryształową historią. I nie wiem na czym budujesz swoje przekonanie, że większość Polaków tego nie wie?

> Punkt a) - no, jak może zauwazyłaś, wielu jest takich, którym takie Jedwabne wy
> daje się nieistniejące albo i usprawiedliwione, nie? I którzy nadal prezentuja
> pogląd, że Żydzi sami sobie winni... Więc z tą szczerością to tak nie tenteges.

Konkrety, co to znaczy wielu? Zdecydowana większość ma inne poglądy. Piszesz o ekstremie, ktora występuje w każdym narodzie. Poczytaj sobie choćby o ruchach neofaszystowskich.
Też wystąpisz z tezą, że Niemcy są zwolennikami Hitlera?
Uważasz, że dopiero jak 100% narodu w narodzie ani nie piśnie, to będzie szczerze? To niestety, niespodzianka, nigdy nie będziesz zadowolona i choćby prezydent z premierem jak i całym sejmem posypali głowy popiołem i rozpruli sobie brzuchy to ty dalej będziesz uważać, że przeprosiny są nieszczere.

> I to samo dotyczyć powinno innych polskich mniejszości: i naszych Tatarów (i
> slam) i Poleszuków, 'tutejszych', czy Ukraińców (głównie prawosławie), i całej
> reszty. Czyli powinno polegać na dostrzeżeniu, że w budowie Polski uczestn
> iczyły różne nacje/wyznania niekoniecznie hołubione przez mainstream, i uznaniu
> ich zasług i udziału i krzywd.

No mnie w szkole o tym uczyli, ciebie nie?

[olena.s]

> No po tobie innej odpowiedzi się nie spodziewam. Jesteś typowym przykładem nadę
> tej baby, z kijem w de.,

To nie marnuj czasu na dyskusje z tak ograniczoną i nieprzyjemna osobą. Ja bym nie marnowała, w każdym razie.

> Nie ma narodu z kryształową historią. I nie wiem na czym bu
> dujesz swoje przekonanie, że większość Polaków tego nie wie?
Hm. Może OBOP z 2011?
5 proc. badanych twierdzi, że zbrodni dokonali Niemcy. 11 proc. uważa, że byli to Polacy zmuszeni do tego czynu przez Niemców, a 10 proc., że Niemcy rękami Polaków.
W całkowitą winę Polaków wierzy 5 proc. respondentów. W to, że Polacy byli zainspirowani przez Niemców - 13 proc. 46 proc. odpowiedziało, że nie wie lub nie słyszało o zbrodni w Jedwabnem.

W porównaniu z badaniami PENTORA z 2001 r. wzrosła liczba osób, które obciążają winą Polaków. W sumie twierdzi tak 18 proc. badanych wobec 10 proc. w 2001 r.

Hmm, to dość daleko od tych stu procent, które twoim zdaniem by mnie zaspokoiły.

[larrisa]

olena.s napisała:

> Hm. Może OBOP z 2011?
> W całkowitą winę Polaków wierzy 5 proc. respondentów. W to, że Polacy byli zain
> spirowani przez Niemców - 13 proc. 46 proc. odpowiedziało, że nie wie lub ni
> e słyszało o zbrodni w Jedwabnem.

To jest szokująco dobry wynik, oznacza, że 54 procent wie lub słyszało.
To oznacza, że jest więcej Polaków, którzy słyszeli o Jedwabnem, niż tych, którzy wierzą, że człowiek żył w jednym czasie z dinozaurami.
Też badania OBOP - polecam.

wyborcza.pl/1,75400,12337458,Polowa_Polakow_wierzy_w_naukowe_bzdury.html

Wallenrod

[akniwlam]

>Polska i Polacy to Walenrod narodów
Winkelried narodów, chciałaś chyba napisać. Jakbyśmy byli Wallenrodem narodów, to byśmy siedzieli w jakimś rządzie światowym, wraz z masonami i cyklistami, i podstępnie doprowadzali inne narody do zguby

[guderianka]

chciałabym oglądnąć, wyrobić sobie opinię-póki co mogę zgadywać
w Polsce pamięć jest wiecznie zywa i wiecznie podsycana. Zarówno ta dobra , patriotyczna jak i ta zła.
Wczoraj Młodsza (6lat) spytała mnie co to są "Szwaby" bo jeden kolega w klasie tak mówi..

[rubia88]

Może o to, ze od kilku lat trąbi sie o tym, jakimi wielkimi zbrodniarzami wojennymi byli Polacy? Wiadomo, byly pogromy, to juz chyba kazde dziecko wie. Tylko po co sie tym wciaz samobiczowac? I tak caly swiat mowi o polskich obozach smierci.
Filmu nie ogladalam i nie zamierzam:p

[angazetka]

> Może o to, ze od kilku lat trąbi sie o tym, jakimi wielkimi zbrodniarzami wojen
> nymi byli Polacy? (...) I tak caly swiat mowi o polskich obozach smierci.

Wielkie kwantyfikatory cokolwiek bez uzasadnienia, ale kto by się tym przejmował...

> Filmu nie ogladalam i nie zamierzam:p

Nie znam się, to sie wypowiem?

[wtopek]

na tym i na wielu innych forach wypowiadają się wszyscy o wszystkim, pewnie także ty w tematach, na których się nie znasz

[rubia88]

to już kwestia osobistego postrzegania. jeśli prezydent USA mówi o polskich obozach, to sprawa jest poważna i wielkie kwantyfikatory mają jak najbardziej zastosowanie.

nie widziałam, ale ja nie wypowiadam się na temat gry aktorskiej, tylko na temat przesłania i założeń tego filmu
chciałam sie wybrać do kina, ale przeczytawszy recenzje typu
"Zdaniem Janusza Wróblewskiego z "Polityki" - "Pokłosie" mówi przede wszystkim o "kacu moralnym, palącym wstydzie i straszliwym dziedzictwie pamięci, obciążającym sumienia wszystkich" kultura.gazeta.pl/kultura/1,114438,12826510.html
nie mam ochoty iść na to do kina.
strasznie denerwuje mnie takie wpychanie matce dziecka w brzuch.

[chipsi]

> strasznie denerwuje mnie takie wpychanie matce dziecka w brzuch.

Czyli że co? Wymyślili sobie coś i wmawiają jako prawdę? Omawiane sytuacje nigdy nie miały miejsca?

[rubia88]

nie! odnoszę się do słów o rzekomym "kacu moralnym, palącym wstydzie i straszliwym dziedzictwie pamięci, obciążającym sumienia wszystkich"
w ogóle ktoś się tym przejmuje?
dlaczego mam się wstydzić za czyny tych, którzy w czasie WWII mordowali Żydów w Polsce?
jeśli zgodzimy się na te słowa, to powinniśmy wymagać od młodych Niemców, by wciąż mieli kaca moralnego po czynach swoich dziadków. absurd, nieprawdaż?
i to jest owe wmawianie uczuć i emocji, nie fakty, z faktami się nie dyskutuje

[chipsi]

Aaa noo to źle zrozumiałam

[rubia88]

[kol.3]

O, dobre dobre. Jakoś nie słyszałam, żeby Niemcy kręcili filmy rozliczeniowe, wprost przeciwnie twierdzą że to paskudni Polacy ich wypędzili i rozpętali II wojnę i zakładali polskie obozy koncentracyjne. W kinematografii francuskiej dęta gloryfikacja ruchu oporu i jego niewielkich w istocie wojennych zasług, czy ktoś rozlicza się we Francji z tematu Vichy?
Każda nacja przedstawia się w jak najlepszym świetle budując sobie mądrze międzynarodowy PR, mając w doopie prawdę historyczną, tylko my postanowiliśmy sobie go dodatkowo zepsuć
Antysemityzm nie jest zjawiskiem typowo polskim jest zjawiskiem międzynarodowym.

[sumire]

nie postrzegam tego jako samobiczowania. to, że głośno się mówi o grzechach, nie musi być od razu samobiczowaniem. i może właśnie powinno się o tym mówić, a nie zamiatać pod dywan ze słabym uśmiechem i hasłem 'och, przecież nic takiego się nie stało, a poza tym w innych krajach też to robili'. masa ludzi nadal nie przyjmuje do wiadomości faktu, że ich krajanie, sąsiedzi albo i członkowie rodziny Wallenrodami niekoniecznie byli. owszem, to nie jest miłe. owszem, nie ma sensu żyć w nieustającym zapatrzeniu w przeszłość. ale to nie znaczy, że naświetlanie jej jest masochizmem nie wiadomo po co.

[ira_07]

A jest jakiś specjalny szum? No nie licząc narodowców, dla których urazą jest wszystko co nie jest hymnem na cześć Dmowskiego? Toczą się gdzieś gorące dyskusje w DKF-ach, bojkotowane są kina? Wsparcie dla obrażanego Stuhra? Chyba czas przywyknąć do tego, że w Polsce jest grupa, która zrobi szum i zadymę z każdego powodu i nie przenosić tego na całe społeczeństwo.

Dodałabym jeszcze jedną ważną rzecz. W Polsce w wielu przypadkach dominują postawy skrajne, w sprawie historii też. Jedni w kwestii polsko-żydowskiej będą mówić głównie o sprawiedliwych wśród narodów świata, o Irenie Sendlerowej, o Irenie Gut, o rodzinie Ulmów, o Żegocie. Inni - o Jedwabnem i szmalcownikach. Mało jest ludzi, którzy zachowują zdrowe proporcje i pamiętają o jednych i o drugich. Jedni Żydów ukrywali, inni donosili.

Całe pokolenie Polaków zostało wychowane w micie Polaka-bohatera, Polaka-ofiary, który by nawet muchy nie skrzywdził, który bohatersko oddawał krew na wszystkich frontach i w głowie się niektórym nie mieściło, że byli tacy, co byli obojętni i tacy, co kolaborowali (no bo wiadomo, że jak kolaboracja to Francja!). Teraz tendencja jest odwrotna. Przypomina się (i dobrze IMO), że nie tacy Polacy święci. I to niektórych boli, może myślą, że skala zbrodni jest przesadzona? A niektórych boli jeszcze coś innego - to, że każdy naród ma ciemne plamy na swojej historii, które próbuje ukryć. I niektórzy Polacy mają wrażenie, że innym narodom daje się prawo do ukrywania - bo czy Belgowie chętnie kręcą filmy i piszą książki o tym, co wydarzyło się w Kongo? A Polacy wciąż swoje lubią wywlekać. Ciężko zachować proporcje pomiędzy przyznaniem się do winy i samobiczowaniem. I chyba w tym największy problem.

I żeby nie było - nie jestem zwolenniczką ukrywania win Polaków i udawania, że Jedwabne to tylko takie ognisko było, a tak w ogóle to zejdźcie z nas, bo Niemcy, o ci to dopiero byli! Ale nie podoba mi się też samobiczowanie - MY jesteśmy źli, MY chcemy zapomnieć o swoich świństwach. A jak długo trzeba było czekać na upamiętnienie wymordowanych Romów w Niemczech? Nie jesteśmy wyjątkowym narodem - ani wyjątkowo dobrym, ani wyjątkowo złym. Jak to w końcu do ludzi dotrze, to będzie żyło się lepiej. Wszystkim

[ira_07]

A co do samego filmu - akurat w kinie ta tematyka jest pomijana, więc głosów, że "znowuuuu to samo" nie rozumiem, ale rozumiem, że nie każdy na kinie musi się znać - i do tego odnosi się mój wcześniejszy post (odnośnie ludzi, którzy uważają, że za dużo się o tym mówi). Mnie się podobał. Ale bardzo czarno-biały. Wspaniali i dzielni bohaterowie sami (no, z księdzem) przeciwko bandzie wieśniaków rodem ze Shreka.

[wtopek]

Francuzi dopiero niedawno zaczęli "poczuwać się" do tego co robili w trakcie wojny algierskiej, a Vichy wciąż jest tematem niewygodnym

no bo przecież w 1945 byli zwycięskim mocarstwem, a to, że walczyli przeciwko alaintom w koloniach, a skala kolaboracji była gigantyczna w porównaniu z Polską to już pikuś

tak samo Austriacy, oni wciąż są biednymi ofiarami niemieckich nazistów...

albo Szwedzi i Szwajcarzy robiący kasę na wojnie i Żydach

no ale to są światłe i postępowe Narody Zachodnie, więc na tym forum można im to wybaczyć, nie należy natomiast popuścić polskiemu "ciemnogrodowi"

[cherry.coke]

Nie ogladalam filmu i nie zamierzam, bo ostatnio odpuscialm sobie ogladanie scen drastycznych. Nawet "Rozy" nie ogladalam, choc chetnie przeczytalabym scenariusz.

Z niektorych relacji wynika, ze wies przedstawiono tam wrecz satyrycznie, z tlumem mezczyzn, kobiet i dzieci dyszacym zemsta i niosacym pochodnie. Cos jak wiesniacy w Transylwanii z krwawymi zebami tlukacy sie o okna gospody.

Inni pisza, ze obraz jest bardziej wywazony i ze na kazdego "zlego" jest ktos "dobry".

To jaki jest?

Jak to wyglada naprawde, nie mam pojecia, ale w reportazach ze spraw Jedwabnego itp zawsze bardziej niz to, co sie stalo podczas wojny ruszalo mnie to, jak ci, ktorzy pomagali Zydom musieli sie potem kryc i nawet w tym 2000 bali sie "wydania" i chcieli zachowac anonimowosc. "Polityka" miala w ostatnich latach pare niehisteryzujacych reportazy o tych sprawach, o Szczuczynie zdaje sie, o innych miejscach. Duzo tam jest zaszlosci.

Jak ktos nie jest w stanie zniesc, ze robia o tym film, to niech dla rownowagi nakreci porzadny film o Irenie Sendler. To zycie i to zycie.

[larrisa]

ira_07 napisała:

> A jest jakiś specjalny szum? No nie licząc narodowców, dla których urazą jest w
> szystko co nie jest hymnem na cześć Dmowskiego? Toczą się gdzieś gorące dyskusj
> e w DKF-ach, bojkotowane są kina? Wsparcie dla obrażanego Stuhra? Chyba czas pr
> zywyknąć do tego, że w Polsce jest grupa, która zrobi szum i zadymę z każdego p
> owodu i nie przenosić tego na całe społeczeństwo.

Dokładnie, dlatego też pytam o ten szum? Gdzie on rzekomo jest? Oczekiwanie, że w wielomilionowym narodzie nikt się nawet nie zająknie, jest albo bardzo naiwna, albo zmierza do utyskiwania jacy to z Polaków antysemici i wielbiciele kryształowej historii.

Tu już też panie piszą, że Francuzi się przyznają do współpracy z Niemcami przy wywózce Żydów czy, że kręcą filmy rozliczające się z przeszłością typu Królowa Margot :d
i Polacy powinni się od nich uczyć.

Ale przecież Polacy też oficjalnie przepraszają za Jedwabne i też kręcą filmy.
Więc o co chodzi?

O to, że jakiś chłop na wsi się obrusza? A jak jakiś chłop na wsi będzie spał z własną córką to okaże się, że kazirodztwo to ulubiony rodzaj seksu Polaków?

[nutka07]

Chodzi takze o reklame.

[thank_you]

Dlaczego wypowiedzi są cięte? I nie widać nawet po nich śladu w postaci napisu, że wiadomość została usunięta, bo była niezgodna z regulaminem? Ciekawe co takiego napisałam, że moja wypowiedź poleciała bez śladu.

[thorgalla]

Przecież nie od wczoraj wiadomo,że Polacy (chociaż nie oni jedyni) nienawidzą Żydów.
I jak ktoś zrobił o tym film to nagle szum się i nagonka zrobiła.
Typowa polska hipokryzja.

PS.Zastanawia mnie jak to jest,że Polacy-katolicy nienawidzą Żydów a modlą się do żydowskiego króla.

[nutka07]

A Zydzi jaki maja stosunek do Polakow?

[gazeta_mi_placi]

No ja nie jestem antysemitką, a wśród mojej sfery i znajomych przyznanie się do antysemityzmu byłoby niemal traktowane jak przyznanie się do pedofilii.
W niższych warstwach może jest inaczej, nie wiem.

[volta2]

a ja wczoraj z kina wyszłam z faktycznie ścisniętym sercem - po prostu dobry film, bez względu na to gdzie toczyłaby się ta akcja i kto zamiast żydów byłby ofiarą.

końcowa scena zdecydowanie na wyrost i mocno przeszkodziła w odbiorze, taka zupenie przesadzona i psująca calość.

ale reżyseria dobra, scenariusz nie najgorszy, młody sthur calkiem interesujący w tej flaneli, niestrawny brat w gajerku(w sensie stroju, a nie gry) - ogląda się naprawdę dobrze.

szum filmowi jest bardzo na rękę, bez względu na to w jakim kontekście i przez kogo podnoszony.
lis w swoim programie zbyt czołobitnie do tematu/filmu się odniósł - choć tekst sthura że mógłby dopłacić, byle tę rolę zagrać - fatastyczny.

[akniwlam]

O ile się orientuję, to mieszkańcy Jedwabnego i innych podobnych wsi i miasteczek czują, że reszta Polski sobie odwala zbiorowe katharsis ich kosztem (w sumie zrozumiała reakcja). I mogą w tym mieć trochę racji... Stali się negatywnym symbolem. Tak jakby dzisiejsi mieszkańcy, urodzeni po wojnie, byli odpowiedzialni za to, co zrobili ich rodzice lub dziadkowie. Jakoś nikt nie publikował ostatnio nic nowego o represjach i zdradach, jakie dotykały Żydów w większych miastach, i książki, i ten film koncentrują się na wsi i przerażającym obrazie jej mieszkańców. Bo my z Warszawy czy Krakowa rączki mamy czyste, niech się Polska B wstydzi. Część szumu może być przesadzoną reakcją "prowincji" na takie zrzucanie winy i szukanie kozła ofiarnego (to kino w Ostrołęce). A część jest typową histerią w wykonaniu dyżurnych strażników honoru i chwały.

[nutka07]

A moze by nakrecic wreszcie film o tym co robili Zydzi podczas II WS.
Bo wychodzi na to ze oni jedyni niewinni, tylko oni jedyni pokrzywdzeni.

Kto sie odwazy, kto da pieniadze, a przede wszystkim kto wypromuje taki film?

Wymyslili jakies regulacje dotyczace klamstwa oswiecimskiego, dlaczego ludziom nie wolno miec watpliwosci? Dlaczego nie mozna prowadzic publicznej debaty na ten temat i powiedziec nic przeciwko, bo bedzie sie sciganym za klamstwo? Przeciez to jest chore.

Jezeli mowa o polskich obozach zaglady jakos Zydzi, nie szaleja i nie panikuja ze ktos przeklamuje historie, jacys nieliczni Polacy domagaja sie sprawiedliwosci, co to w ogole ma byc?

Moze wymyslimy jakies inne 'Klamstwa'.

Antypolonizm jak najbardziej ma miejsce, nawet wsrod Polakow i nikt nie krzyczy, jak w przypadku nawet naciaganych sytuacji antysemityzmu.

My jestesmy wychowani w kulcie ofiar?
A Zydzi nie?
To caly czas trwa i caly swiat musi czuc sie caly czas winny, bo to oni sa najwiekszymi ofiarami

Tak nie moze byc.

[olena.s]

> Jezeli mowa o polskich obozach zaglady jakos Zydzi, nie szaleja i nie panikuja
> ze ktos przeklamuje historie, jacys nieliczni Polacy domagaja sie sprawiedliwos
> ci, co to w ogole ma byc?

Tos chyba nie zauważyła, bo byś głupot nie pisała. Proszę, za Rzeczpospolitą:

[ola]

to samo dotyczy polskich Żydów. Rabin Schudrich w imieniu Związku Gmin Wyznaniowych tez wydał oficjalne oświadczenie w tej sprawie. Ale jak się nie chce widzieć, to się nie zobaczy...

[nutka07]

To chyba Ty nie widzisz, ze napisalam o Polakach, no chyba ze nie uwazasz polskich Zydow za Polakow.

[nutka07]

Dobra masz pamiec skoro pamietasz artykuly sprzed roku.

A co w artykule:
''Nieoczekiwanie w sukurs Polakom przyszli nowojorscy Żydzi. I to przedstawiciele dwóch niezwykle ważnych instytucji.''

''Po raz pierwszy jednak w tak zdecydowany sposób wystąpili Żydzi nowojorscy.''


I to wlasnie mialam na mysli, kto by sie spodziewal?

O Polakach napisalam w poprzednim poscie.

A na koniec:
''Czy to znaczy, że słynny konflikt na linii nowojorscy Żydzi – amerykańska Polonia przechodzi do historii? – Sytuacja w ostatnich latach rzeczywiście bardzo się zmieniła – podkreślił Maciej Kozłowski. – Oczywiście w Ameryce nadal są środowiska, które nas nie lubią. Gra toczy się jednak o to, żeby takich ludzi było jak najmniej, a jak najwięcej Żydów było nam przychylnych. Ten proces właśnie zachodzi – dodał.''

Musimy sie o to starac, bo jestesmy tak traktowani jakbysmy razem z Hitlerem ramie w ramie walczyli.

Cyganow Hitler tez mordowal ze wzgledu na rase.


Nie tylko my jestesmy wychowywani w kulcie ofiar jak widac.
A historie mamy bogata.

Mam dosyc filmow w stylu 'polskie dzieci rzucaja w Zydow kamieniami'.

Od czasu podstawowki bradzo lubilam sie uczyc historii z tego okresu, byl moim 'ulubionym' ale teraz mi juz to bokiem wychodzi.

[gazeta_mi_placi]

Podpisuję się pod Nutką w całej okazałości. Czasem mam wrażenie (wrażenie rzecz subiektywna więc proszę mnie nie atakować, każdy może mieć swoje własne), że Polacy i naród polski jest wręcz traktowany nawet gorzej (odnośnie spraw związanych z obozami, Zagładą itp.) niż niemieccy naziści o których już niemal zapomniano.

[kropkacom]

> naród polski jest wręcz traktowany nawet gorzej (odnośnie spraw związan
> ych z obozami, Zagładą itp.) niż niemieccy naziści o których już niemal zapomn
> iano.

Wręcz traktowany nawet gorzej? Oh, oh...

Może Niemcy mają się jeszcze z czego rozliczać, ale Polacy się nie chcą z niczego rozliczać. Czy to, że byli ofiarami oznacza, że nie byli źli? Też byli.

[kol.3]

W tym rzecz że Niemcy się specjalnie nie rozliczają.

[kropkacom]

A to dziwne. Mi się jednak majaczy, ze po wojnie to jednak jakieś procesy były i tak dalej. Nie wiem. Mylę się?

[aszlan]

Jestem pewna, ze tylko udajesz, ze nie rozumiesz.... To jasne, ze nie chodzi o miedzynardowe powojenne procesy niemieckich zbrodniarzy wojennych tylko o polityke historyczna wspoleczesnych Niemiec, 70 lat po wojnie Niemcy maja dosc kajania za II wojne swiatowa.

[kropkacom]

No i słusznie, że mają dość. Tylko, że naziści, zbrodniarze wojenni zostali ukarani. Filmów o nazistach jak mrówek w mrowisku. Temat orany w każdą stronę. Tysiące publikacji. A jeśli chodzi o zbrodnie Polaków na Żydach? Ściana.

[kol.3]

Nie pamiętam w Polsce niemieckiego filmu potępiającego nazizm. Wprost przeciwnie mam wrażenie, że Niemcy mają doskonałe samopoczucie i wykorzystując doświadczenia propagandy gebelsowskiej coraz częściej i uparcie piszą o polskich obozach koncentracyjnych.

[aszlan]

Nic dziwnego, że powstały setki publikacji zważywszy na zakres terytorium i skalę tych zbrodni, ale ile z nich napisali sami Niemcy? Podaj tytuły filmów niemieckich jednoznacznie pokazujących zwolenników Hitlera jako bandę sadystów i antysemitów.
Co do kary, to owszem ukarano wysokich rangą dowódców, ale nie bezpośrednich szeregowych wykonawców. W przypadku Jedwabnego nie ukarano nikogo, bo w polskim śledztwie z lat 40/50 raczej przypisywano sprawstwo Niemcom, kto więc jest dla Ciebie tą ścianą ówczesna władza? A może teraz chcesz kogoś karać?

[kropkacom]

Faktem jest, że karząc zbrodniarzy można spróbować się odciąć od odpowiedzialności zbiorowej. Przynajmniej spróbować. Do dzisiaj naziści ścigani są listami gończymi, a to są już naprawdę starzy ludzie. Także odpowiedz sobie, czy należało lub należy ukarać winnych.

[aszlan]

Zauważ jednak, że listy gończe sporządzono wiele lat temu, na podstawie zeznań wielu świadków. Ponawiam pytanie, kogo i na jakiej podstawie chcesz ukarać dzisiaj, no i kto jest ścianą.

[kol.3]

Trybunały międzynarodowe Niemców rozliczyły.

[mary_lu]

Najśmieszniejsze jest to, że ci, na których ten film miałby jakos wpłynąć, nawet go nie obejrzą.

Moja babcia, straszna antysemitka, nie opuszcza filmów takich jak "Katyń" czy "W ciemności", to tego była nauczycielką i latami z uczuciem piała na lekcjach o bohaterskich Polakach ratujacych Żydów, ale na "Pokłosie" się nie wybiera.

[nutka07]

W Polsce to sie chyba glowa swoja albo i rodziny placilo za ratowanie Zydow, w przeciwienstwie do zachodniej Europy gdzie wystarczyly pieniadze.
Czy sie myle?

[akniwlam]

No ale film i dyskusja tutaj chyba nie jest o ukrywaniu Żydów czy pomocy im udzielonej, tylko zgoła o czym innym? Chwała Sprawiedliwym, ale oni nie mogą być listkiem figowym, którym zakrywa się tę brzydszą część prawdy.

Między ratowaniem ofiary ryzykując życiem a przykładaniem ręki do zbrodni albo do zatarcia jej śladów jest jakby trochę miejsca na przynajmniej-nie-kolaborowanie z mordercą.

[tinywee]

Współczucie.

Nie brakuje Wam tego słowa w dyskusjach o historycznych sprawach polsko-żydowskich, takich jak niniejsza o „Pokłosiu”?

Ciągle jest: Polacy to ale Żydzi tamto, a inne narody to przecież to i tamto i w ogóle jak można.

Nie ma: podczas II WŚ zginęło mnóstwo ludzi tylko dlatego, że urodzili się Żydami. Zginęli na tej ziemi, byli sąsiadami naszych pradziadków. Tego życia już nie ma i nie będzie – ten las w całości wycięto. Naszej winy w tym nie ma, ale my możemy pamiętać i – współczuć.

Mi brakuje.

[aszlan]

larissa przeczytalam chyba wszystkie Twoje posty w tym wątku i musze Ci napisac, że mam identyczne poglady jak Ty.
-

[aszlan]

[kropkacom]

Ja też przeczytałam wszystkie posty larriski. Zastanawiam się czy jak Polska przegra mecz piłkarski to dla dobrego samopoczucia koleżanki muszą zaraz w wiadomościach podać, że gdzieś tam na świecie też ktoś przegrał? Co do samego filmu, to nie znam żadnego polskiego filmu o tej tematyce. Osoba reżysera sugeruje, ze nie jest to historyczny gniot. Jak będę miało okazję zobaczę na pewno.

[aszlan]

Nie o to chodzi, zeby poprawiac sobie samopoczucie, Jesli nawet nawiazujac do Twojego przykladu bedzie sie podawac tylko infromacje o przegranych polskiej druzyny, nie dostrzegajac chocby remisow a jednoczesnie inne druzyny przywolywac tylko przy okazji zwyciestw to bedzie prawdziwy obraz czy przeklamany?

[kropkacom]

Ależ, nikt nie mówi, ze Polacy nie ratowali Żydów. Tak samo jak mówi się o wygranych meczach i remisach. To, że koleżanka chciałaby natychmiast przeciwwagi dla tego filmu, a kibice pamiętają tylko porażki to inna sprawa.

[aszlan]

Co do samego filmu, zabieg rezysera, czyli pokazanie polskiej wsi z roku 2001 jako ciemnych chlopow i w finale krzyżujacych glownego bohatera na drzwiach stodoly i to jeszcze za przyzwoleniem a moze aprobata kaplana uwazam za kiepska manipulacje. Prawda jest taka, ze czlowieka ktory odzyskiwal macewy z chodnikow wybrano na radnego, a scena ukrzyzowania wziela sie stad ze jakies 20-30 lat temu sasiad ukrzyzowal sasiada a chodzilo o jakas miedze czy cos, tak przynajmniej mowil Stuhr u Olejnikowej.

[aszlan]

ja nie mam na mysli tylko stosunkow polsko-zydowskich, ktos podawal, ze 46% Polakow nie slyszalo o Jedwabnem, a jestem ciekawa jaki odsetk Polakow slyszal np. o Wolyniu

[larrisa]

aszlan napisała:

> Nie o to chodzi, zeby poprawiac sobie samopoczucie, Jesli nawet nawiazujac d
> o Twojego przykladu bedzie sie podawac tylko infromacje o przegranych polski
> ej druzyny, nie dostrzegajac chocby remisow a jednoczesnie inne druzyny przyw
> olywac tylko przy okazji zwyciestw to bedzie prawdziwy obraz czy przeklamany?

Panie tego nie łapią, bo tak na prawdę im nie chodzi o prawdziwy obraz. Po prostu same czują się lepiej, są "ponad ciemny motłoch". Gdyby się okazało, że w Polsce jest wielu normalnych ludzi, którzy ani nie są antysemitami, ani nie chcę aby "zamiatać pod dywan" na jakim tle wtedy miałyby błyszczeć?

[larrisa]

Nie wiem co wtedy zrobi larriska, jednak pewne jest co zrobi kropeczka. Założy kolejny wąteczek
"co się tam w was dzieje, że wasi piłkarze zawsze przegrywają?"

[kropkacom]

> kolejny wąteczek
> "co się tam w was dzieje, że wasi piłkarze zawsze przegrywają?"

Postaram się ciebie nie zawieść i na pewno gdzieś, coś tam wasi/nasi piłkarze przegrają. Pocieszę cię, że wiele drużyn jest kiepskich Jak rany...

[echna]

W/g mnie Józek Kalina to taki współczesny Polak (oczywiście nie każdy). NIby hołubimy pamięć pomordowanych Żydów, ale gdy zabijali Niemcy, Rosjanie itp, ale gdy ma to dotyczyć nas to chcemy to ukryć, najlepiej nic nie mówić. Przecież Józek zwoził te macewy z niewyjaśnionych dla siebie przyczyn, chciał uświęcić pamięć pomordowanych. OK. W momencie, gdy dowiaduje się, że jego najbliższy brał udział, a właściwie prawie przewodniczył w morderstwie Żydów, chciał wszystko zatuszować, chciał z powrotem pod osłoną nocy zakopać szczątki pomordowanych. Jak juz nas to dotyczy, to lepiej o tym nie mówić, nie rozgłaszać. Był gotów pobić własnego brata, wygonić go, który chciał o tym mówić. Pokazana bójka braci, to dla mnie taki symbol dzisiejszej Polski, tej wojny polsko-polskiej.

Wiadomo, że w każdej narodowości są ludzie i ludzie. Nie usprawiedliwiam nikogo, ale bardziej moge zrozumieć nienawiść w czasie wojny, gdy na co dzień ogląda się śmierć, gdy warunki są nienaturalne, gdy walczy się o życie, o przetrwanie, gdy czasem można zatracić swoje człowieczeństwo, nie potrafię natomiast zrozumieć współczesnej nienawiści, antysemityzmu, rasizmu, gdzie w warunkach wręcz idealnych ludzie mają w sobie tyle jadu i z powodu ludzkich, naturalnych odruchów, z powodu uszanowania czyjejś inności, goności, pamięci, są szykanowani. O czym to świadczy, że pała się nienawiścią do aktora tylko za to, że zagrał w kontrowersyjnym(jak dla niektórych) filmie?

Ogólnie dla mnie film rewelacyjny. Wielki szacunek dla twórców. Zrobił na mnie ogromne wrażenie.

[larrisa]

echna napisała:

> W/g mnie Józek Kalina to taki współczesny Polak (oczywiście nie każdy). NIby ho
> łubimy pamięć pomordowanych Żydów, ale gdy zabijali Niemcy, Rosjanie itp, ale g
> dy ma to dotyczyć nas to chcemy to ukryć, najlepiej nic nie mówić.

Nie rozumiem tej maniery pisania w liczbie mnogiej. Jacy MY? Kogo masz na myśli?
Ty chciałabyś ukryć, nic nie mówić?

[kropkacom]

Kurcze, dziewczyna napisała bardzo fajny i merytoryczny post, a ty jak zawsze o pierdołach.

[larrisa]

Cudne
Dla mnie to nie pierdoły, a kwestia precyzji wypowiedzi. Ale skoro tak, to może ty odpowiedz, kogo autorka bardzo fajnego i merytorycznego posta ma na myśli pisząc "MY". Bo siebie chyba też. Gdyby nie, to pisałaby WY.

[echna]

kogo autorka bardzo fajnego i merytorycznego posta ma na myśli p
> isząc "MY". Bo siebie chyba też. Gdyby nie, to pisałaby WY.

Oczywiście, ze siebie też mam na myśli. Świadomie piszę MY. Nie będę się wybielać. Jak większość ludzi (nie tylko Polaków) niechlubne zachowanie chce się zatuszować. Oczywiście staram się żyć zgodnie z pewnymi zasadami, z moim sumieniem, staram się odpowiednio postępować, nie zawsze sytuacja pozwoli mi na właściwą decyzję. Czasem zrobię coś wbrew swoim zasadom (nigdy nie mówię nigdy)- czasem sprawy się tak poukładają, że w innej sytuacji bym tak nie postapiła, ale dana sytuacja tak na mnie zadziałała, że robię coś wbrew sobie. Oczywiście staram się (nie mówię, że zawsze mi się to udaje)- przyznać się do błędu.

ALe larrisa zauważ, że napisałam w nawiasie, że nie wszyscy. Pewnie są jakieś ideały chodzące. NIe wrzucam nikogo do wspólnego worka, zdaję sobie sprawę z wyjątków.

[larrisa]

> Oczywiście, ze siebie też mam na myśli. Świadomie piszę MY. Nie będę się wybiel
> ać. Jak większość ludzi (nie tylko Polaków) niechlubne zachowanie chce się zatu
> szować.

Otóż to, cieszy mnie że to dostrzegasz, o takie postrzeganie właśnie mi chodzi. Większość ludzi, nie tylko Polaków. Dlatego mnie cieszy, że Polska w wielu aspektach potrafi wyjść poza ten mechanizm. Niektórym tu się wydaje, że jak chcę by powstał film o Wołyniu po się źle poczułam, po Pokłosiu.
Otóż, tu nie chodzi o samopoczucie, o pragnienie bycia w zbiorze jednostek kryształowych. Tu chodzi o zauważanie elementarnych mechanizmów, spod których właśnie nam udaje się wyjść. Pokazuję, że należy zauważyć, że Polska poprzez oficjalne podwójne przeprosiny, pomniki, uroczystości, filmy, środki na badania wcale nie zamiata pod dywan. I należy to docenić. Tymczasem 98% wypowiedzi, jest dokładnie odwrotnych.
Nie chcemy słuchać, chcemy pozamiatać, nienawidzimy Żydów itd. itd.
To właśnie nazywam samobiczowaniem, nawet jak powstaje film o tym jak Polacy mordowali, to nikt nie zakłada wątku o tym, że potrafimy się przyznać do czarnych kart historii, tylko o tym, że nie potrafimy. Przecież to paradoks - powstaje film nakręcony przez Polaka, z polskimi aktorami, za między innymi polskie pieniądze, a tu wątek, że Polak to się do niczego nigdy przyznać nie potrafi.

[aszlan]

larrisa napisała:"...... Polska poprzez oficjalne podwójne przeprosiny, pomniki, uroczystości, filmy, środki na badania wcale nie zamiata pod dywan."
Dokładnie tak, to oficjalna polityka państwa a nie anonimowe opinie hejterów (np.na temat Stuhra ) powinna być punktem odniesienia.
Moim zdaniem szkoda, że pierwszym filmem o trudnych relacjach polsko-żydowskch w latach 40-tych jest uproszczone, komerycjne "Pokłosie", które zwolennicy traktują niemal jak dokument, a każdego komu nie podoba się ta westernowa konwencja przypina sie łatkę prawie że antysemity i nacjonalisty.

[kropkacom]

No widać nie było chętnych na kręcenie takich filmów.

[olena.s]

Bzdura.
Był Serial "Sprawiedliwi".
Był Kieślowskiego "Dekalog".
Wajdy "wielki Tydzień"
Była Holland i "W ciemności".
Był dzielny sierżant (?) Kuraś, który wziął dziewczynkę z getta na prośbę jej dziadka.

Problem polegał na czymś innym - Żydom w Polsce, także po holokauście, parę razy przypominano, że są obcy, gorsi i mają spadać. Był pogrom kielecki i krakowski, a dopełnił tego rok 68, kiedy wywalano ludzi de facto odbierając im majątek oraz obywatelstwo.
I wszyscy chcieli o tym zapomnieć jak najszybciej - dlatego nie podchodzono uczciwie do tematu żydowskiego w kinie popularnym, najwyżej takimi ślicznymi obrazkami jak sierżant Kuraś. Dopiero pomalu od lat osiemdziesiątych temat zydowski zaczął ostroznie pojawiac się glownie w filmie dokumentalnym., a z czasem, bardzo ostożnie, i też tylko w kontekście najszlachetniejszych ratujących - w filmie popularnym.
Co sie tu dziwić, że dla ludzi wychowanych w tym micie Sąsiedzi czy Pokłosie sa szokiem?

[aszlan]

Ale przykładami czego sa te filmy, jakoś nie pamiętam żeby pokazywano w nich wkroczenie armii czerwonej do Polski w 1939 albo postawy miejscowej ludności wobec tego faktu.

[olena.s]

Może powstrzymał przed tym filmowców dobry smak?

[aszlan]

??? możesz rozwinąć myśl...

[gazeta_mi_placi]

Jest też wiele polskich filmów nie ukrywających wcale tego co działo się w 1968 np. znany w Polsce film "Różyczka" plus jeszcze jeden, gdzie jeden jest Żydem, drugi Polakiem (Polaka gra Adamczyk), akcja kończy się w 1968 roku gdzie bohaterowi będącemu Żydem każą w...lać.
Polacy wcale nie ukrywają tego co działo się w 1968.

[nangaparbat3]

larrisa napisała:

> echna napisała:
>
> N
> Iby ho
> > łubimy pamięć pomordowanych Żydów, ale gdy zabijali Niemcy, Rosjanie itp,
> ale g
> > dy ma to dotyczyć nas to chcemy to ukryć, najlepiej nic nie mówić.
>
> Nie rozumiem tej maniery pisania w liczbie mnogiej. Jacy MY? Kogo masz na myśli
> ?
> Ty chciałabyś ukryć, nic nie mówić?

Wg mnie pisząc w liczbie mnogiej (i pierwszej osobie) Echna bierze na siebie część odpowiedzialności za wszystko, co dotyczy jej narodu, nie zgadza się z pewnymi postawami, ale nie wyklucza ze "swoich" tych, ktorzy je przejawiają.
Echna - ode mnie wielki szacun.

[wimperga]

echna napisała:


>
> Wiadomo, że w każdej narodowości są ludzie i ludzie. Nie usprawiedliwiam nikogo
> , ale bardziej moge zrozumieć nienawiść w czasie wojny, gdy na co dzień ogląda
> się śmierć, gdy warunki są nienaturalne, gdy walczy się o życie, o przetrwanie,
> gdy czasem można zatracić swoje człowieczeństwo, nie potrafię natomiast zrozum
> ieć współczesnej nienawiści, antysemityzmu, rasizmu, gdzie w warunkach wręcz id
> ealnych ludzie mają w sobie tyle jadu i z powodu ludzkich, naturalnych odruchów
> , z powodu uszanowania czyjejś inności, goności, pamięci, są szykanowani.


dobrze napisane

[olena.s]

A ja się bardzo zgadzam z opiniami Kuronia, które wyraził w tym wywiadzie.

[nangaparbat3]

Jakbym sie napila wody z gorskiego źrodła

[na_pustyni]

dzieki za spoiler....

[gazeta_mi_placi]

Straszny film, straszny. Przepraszam, że odświeżam stary wątek, ale go dopiero teraz obejrzałam tj. przed chwilą i jestem wstrząśnięta

[gazeta_mi_placi]

A wiadomo kto zajumał mu tę torbę z papierosami?

[atteilow]

Oj gazecia, czy Ty ogladając film jestes w stanie cokolwiek zapamietać? Z końcowych scen, przy tym ich zniszczonym domu, wynika, że torbe zabrała starsza kobieta, ta z ktorą rozmawiają jako świadkiem. Pali ona wówczas papierosa.

Rozumiem, że obejrzałaś Poklosie natchniona niemieckim serialem, gdzie Polacy zostali źle przedstawieni. Czyzbys szukała potwierdzenia, czy zaprzeczenia?

Uwazam film za dobry, akcja jak w kryminale, ciekawi mnie rozwiazanie zagadki, kto sie okaze winny. Dobra gara, dobre dialogi, wiarygodna charakteryzacja - Stuhr wiecznie jakis przykurzony i spocony, jak to chlop pracujacy na roli. Przerazajacy byl dla mnie ten tłum, ktory zgromadził sie pod kościołem, gdy oni zabierali plyty. Nie wiem skad wzieli takich statystów, ale te ich wykrzywione twarze w takim grymasie nienawiści, zlości..., głównie starszych chlopów. I straszny tez monolog tego starego chlopa, ktory opowiada charakterystyczna gwara, jak to ich wlasny ojciec uderzał glową o ziemie pewnej Żydówki. Rrzeczywiście film wstrzasający i nie pozostawia obojetnym.

[gazeta_mi_placi]

Też obstawiałam tę babcię, ale przecież ona ledwo chodziła ze starości więc tu mi coś nie grało, aby zajumać torbę i w nogi to trzeba mieć jako takie siły i refleks.

>. I straszn
> y tez monolog tego starego chlopa, ktory opowiada charakterystyczna gwara, jak
> to ich wlasny ojciec uderzał glową o ziemie pewnej Żydówki.

Oj tak, to było najgorsze.
I faktycznie gwara typowo chłopska, ciekawe ile takich wsi było w Polsce.

[gazeta_mi_placi]

Nawet zjadacze hamburgerów docenili nasz film:

kultura.gazeta.pl/kultura/1,114438,14882439,_Poklosie__w_amerykanskich_kinach__Swietne_recenzje_.html#BoxKultTxt