Przemoc ekonomiczna

[marzeka1]

O ile często mówi się o przemocy fizycznej, psychicznej- to zdecydowanie rzadziej o ekonomicznej- a to także wyjątkowo perfidny rodzaj przemocy: Przemoc ekonomiczna - w sumie straszne te historie, bo bohaterkami nie są jakieś zahukane kobieciny.

[antyideal]

Mowi sie rzadziej, bo to jeden z przejawow przemocy psychicznej.

[marzeka1]

Ale wyjątkowo perfidny- bo wyzwiska, poniżanie jakoś kojarzy się, a tu: wiesz, ile ludzi powiedziałoby, że "w dupie jej się poprzewracało, toć ma chłopa, ma wszystko...".

[antyideal]

Wystarczy spojrzec na pierwszy komentarz pod artykulem...
cyt."Jak się jest prostytutką, to nie jest się niewolnicą. Nikt ich wbrew woli nei trzymał.
Luksusowe cichodajkji i tyle.."

[marzeka1]

No i dlatego ten rodzaj przemocy jest bagatelizowany: ma piękny dom, pracującego męża, żyje w luksusie, i o co jej, k...a chodzi- coś w ten deseń.

[pulcino3]

Ktoś tu kiedyś mądrze napisał :Nie ma ofiar są tylko ochotnicy.

Czy te panie nie mogą iść do pracy i być niezależne finansowo ?

[antyideal]

Popełnily bład (?), bo zaufaly.
Zdajesz sobie sprawe jak trudno podjac takie dzialanie,
gdy masz juz przeprany przez pana mózg ?
Artykuł m.in.o tym mowi.

[marzeka1]

Niby tak, ale gdy poczyta się o mechanizmach uzależnienia do drugiego człowieka, to już nie brzmi tak łatwo; sama mam silny charakter, ale są przecież osoby słabsze, które łatwiej dają sobą manipulować.
Dlatego dla mnie np.układ gdy kobieta nie pracuje mam sens, gdy ma zabezpieczenie (nie wiem: własna kasa do męża chociażby, ale tylko jej; jej mieszkanie )- bo przypadków gdy taką panią potem wymieniano- widziałam dużo i ona z reguły lądowała z ręką w nocniku.

[jagienka75]

pulcino3 napisała:

> Ktoś tu kiedyś mądrze napisał :Nie ma ofiar są tylko ochotnicy.
>
> Czy te panie nie mogą iść do pracy i być niezależne finansowo ?


"Miałam" koleżankę, która nie miała nawet na jedzenie dla dzieci. Kobieta wykształcona, niegłupia, pracująca, ale zarabiająca dużo mniej od męża. Kiedy jej kasa się kończyła, nie miała nawet na chleb dla dzieci a mąż miał to w dupie. W domu był podział na JEJ i JEGO.

[jak_matrioszka]

A wiesz ile pan na forum jest straszlilwie dumnych z tego podzialu MOJE - TWOJE? I w malzenstwach i w tzw. wolnych zwiazkach (z kilkunastoletnim stazem). Wtedy to sie nazywa niezaleznoscia, bo przeciez swoje konto ma...

[przeciwcialo]

Ale jak przyjdzie do alimentów....

[jagienka75]

jak_matrioszka napisała:

> A wiesz ile pan na forum jest straszlilwie dumnych z tego podzialu MOJE - TWOJE
> ? I w malzenstwach i w tzw. wolnych zwiazkach (z kilkunastoletnim stazem). Wted
> y to sie nazywa niezaleznoscia, bo przeciez swoje konto ma...


Oczywiście, że wiem. Szkoda tylko, że na ogól to panie wychodzą na tym, jak Zabłocki na mydle

[croyance]

To jest zupelnie inna sytuacja: ja z tego forum dowiedzialam sie, ze istnieje cos takiego jak wspolne konto (w zyciu by mi to do glowy nie przyszlo, rownie dobrze ktos mi by mogl powiedziec o wspolnej szczoteczce do zebow), ale finanse mamy wspolne i wiadomo, ze wszystko jest nasze, bez wzgledu na to, w czyim portfelu/koncie.

my mamy wspólną szczoteczke

[ciociacesia]

własne tylko końcówki

[croyance]

No wlasnie nie moga, bo taki pan czesto stosuje zasade 'albo wszystko, albo nic'; czyli albo utrzymujesz sie samodzielnie w 100% i do widzenia, albo robisz to, co ja Ci kaze i koniec.
Jednym slowem, taka kobieta musialaby od pierwszego dnia pracy miec gdzie mieszkac i miec wlasna forse, nie mowiac juz o tym, ze musialaby sie miec w co ubrac na rozmowe kwalifikacyjna i dojechac do niej przynajmniej, a to czesto bywa sabotowane przez pana przemocowca.

To troche jak mowienie nastolatkom, ze albo robia jak rodzice kaza, albo sie wynosza juz zaraz i radza sobie sami. Niby taki nastolatek moze sobie teoretycznie sam poradzic, ale czy sobie poradzi, wystawiony za drzwi z plecakiem?

[croyance]

A jeszcze dodaj sobie do tego, ze kobieta moze byc chora, niepelnosprawna, i autentycznie potrzebowac pomocy faceta, ktory to wykorzystuje i sobie podporzadkowuje.

[czaroffnica24]

Mój były mąż nie dokładał się do czynszu, bo przecież jakbym sama mieszkała to też bym go płaciła, a rachunki za prąd wyliczał sobie na zasadzie, że siedział dwie godziny na kompie, monitor żre tyle i tyle...i wychodziło mu max 5 zł miesięcznie.

[pulcino3]

to jakiś mega sknerus

[czaroffnica24]

nie, zwykły dupek

[annajustyna]

A jakby on mieszkal sam etc. Jako kawaler nieszkal pod mostem?!

[przeciwcialo]

U mamusi

[nabakier]

Przemoc ekonomiczna, niekoniecznie tak widoczna jak fizyczna czy psychiczna, trwa w związku najdłużej. Bo najdłużej trwa więź gospodarcza- jak ta wygaśnie, to oznacza z reguły ostateczny koniec realnego związku.
No i zostaje nam stara śpiewka: kobiety- nie dajcie się uzależniać, a państwo niech zadba o mechanizmy zapobiegania tej przemocy (np. obligatoryjny podział składek małżonka pracującego na konta obojga, chyba że umówią się inaczej.)

[najma78]

Tiaaa, no i nie trzeba meza muzulmanina, ani to nie muzulmanski kraj a dzieje sie niektore kobiety niestety nie maja tyle szczescia aby z takich zwiazkow wyjsc i jeszcze wyegzekwowac swoje prawa smutne

[sen.bon]

Wart Pac pałaca, a pałac Paca. Panie były luksusowymi prostytutkami. Z tekstu wynika, że kilka z nich przestało pracować już przed urodzeniem dzieci. Więc dopóki można było się chwalić przed koleżankami, jak to się ma cudownie to było cacy. Dostały za swoje. Jestem też ciekawy, czy by wiernie trwały przy panu, gdyby on stracił pieniądze i trzeba by z willi przeprowadzić się do zwykłego M3 w wielkiej płycie. Te małżeństwa to zwyczajne połączenie prostytutki i taniego kanciarza. Ona wnosi urodę do związku, a on pieniądze. Różnica polega na tym, że uroda przeminie, a pieniądze rozsądnie zainwestowane będą trwać (pomijam takie wydarzenia, jak III wojna światowa, inwazja Marsjan itd.).

[marzeka1]

Wiesz, o ile nie poszłabym nigdy na układ "nie pracuję, mąż dba"- to w opisanej sytuacji dosyć obrzydliwie brzmi "mają za swoje". Przecież nie każdy facet, który ma niepracującą zawodowo żonę, okazuję się takim żałosnym k.utasem.

[sen.bon]

Ciężko uwierzyć, że sensownemu i wrażliwemu facetowi tuż po ślubie odpala się "devil mode".
Facet był dupkiem przed ślubem. Tylko dopóki kantował kontrahentów, pracowników, kontrole państwowe to było fajnie, bo misiu zaradny, ma pozycję. A gdy zaatakował żonę to płacz i lament.

[mruwa9]

ale kazda kobieta, ktora dobrowolnie daje sie uzaleznic ekonomicznie od faceta, strzela sobie w kolano. Na wlasne zyczenie. Niekoniecznie tylko w tak drastycznych przypadkach przemocy.

[joanna35]

Przemoc ekonomiczna nie dotyka tylko kobiet niepracujących zawodowo także te, których zarobki są dużo niższe od zarobków pana i wladcy(celowo nie piszę męża/partnera).

[iuscogens]

Słuszna uwaga, w Polsce mamy ponad 2 miliony working poor i nawet jak kobieta znajdzie pracę to może nie wystarczyć, żeby się usamodzielniła.

[asia_i_p]

I w drugą stronę, pracujący pan też niekoniecznie jest samodzielny. Mnóstwo jest małżeństw, gdzie śmierć współmałżonka rozwala drugiej połowie życie także ekonomicznie.

[przeciwcialo]

Znam przypadki gdzie zona musi utrzymac siebie i dzieci bo pan maż się nie dokłada bo to jej sprawa, czasem łaskawie remonty opłaci i rachunki domowe.

[triss_merigold6]

Cóż, jeśli pan jest taki z powodu lenistwa albo innego podobnego feleru, to przecież może się z nim rozwieść.

[ala1262]

mruwa9 napisała:

> ale kazda kobieta, ktora dobrowolnie daje sie uzaleznic ekonomicznie od faceta,
> strzela sobie w kolano.

znaczy sie, tak dlugo, jak pani zarabia na siebie, to jest ok ze jest z przemocowcem? Bo przeciez pan sie nie zmieni w dobrego meza tylko dlaego, ze pani jest samodzielna. Nadal bedzie typem przemocowca, tyle tylko, ze nie bedzie mial tego okazji demonstrowac. Albo zademonstruje w inny sposob.
Tej logiki nie pojmuje. Kobieta musi byc samodzielna finansowo, zeby maz nie byl przemocowcem. Nie bylo sie wiazac z przemocowcem, toby problemu nie bylo, niezaleznie czy sie akurat jest na wozie czy pod wozem.

[lauren6]

Uczepiłaś się tego jednego wyrazu: przemocowiec. mruwa ma rację, kobieta która pozwala sobie na pełną zależność finansową od męża strzela sobie w kolano. Powodów jest multum, a przemoc w związku to wierzchołek góry lodowej. Pewna swego może być tylko ta, która zaopatrzyła się w fusy, magiczną kulę i potrafi przewidzieć, że za 15 lat jej mąż nie zachoruje na ciężką chorobę, nie umrze bez podpisanej polisy na życie, nie odejdzie do innej baby, nie będzie przeżywał gwałtownego kryzysu wieku średniego itd. Facet nie musi okazywać zadatków na przemocowca w dniu ślubu. Swoim postem obraziłaś wszystkie kobiety, które zaznały przemocy w związku, bo z góry założyłaś, że widziały gały co brały. Życie byłoby zbyt proste jakby na wszystko dało się napisać prostą receptę na forum.

[mruwa9]

Nie. Kobieta musi miec wlasne zycie zawodowe i zrodlo dochodow jako wentyl bezpieczenstwa, ktory umozliwi jej utrzymanie siebie czy rodziny, w razie jakiejkolwiek katastrofy (czy potrzeby wyrwania sie ze zwiazku z przemocowcem).
Rezygnacja z wlasnego zrodla dochodow to jak dorowolne odcinanie szalupy ratunkowej. Titanic idzie na dno, a szalupy niet, bo kobieta sama sie jej wczesniej pozbyla.

[ala1262]

Ja tu widze postawe "ja i moj maz jestesmy przeciwnikami, rywalami, wiec nie moge dopuscic, by zdobyl nade mna przewage, na przyklad przewage ekonomiczna".
Chore. W zalozeniach.
Malzenstwo powinno byc zwiazkiem dwojga ludzi, ktorzy wspolpracuja ze soba.
Jezeli kobieta wybrala na meza, partnera takiego goscia, ktory tylko szuka okazji by ja stlamsic, no to oczywiste, ze musi byc niezalezna finansowo.
Ale nie czaje, po co z tego robic regule zyciowa numer 1.
Sa malzenstwa, gdzie kobieta zarabia mniej, na przyklad na pol etatu, bo tak sie umowili. Wspolpracuja dla ich wspolnego dobra- rodziny. Dom jest zadbany,dzieci zaopiekowane, nikomu nie przychodzi do glowy robic z kasy miecza.

[ola]

a co z kobietą, która prace miała, ale ją straciła i np. od kilku miesięcy nie może znaleźć nowej, a mąż nagle wszedł w buty pana i władcy?
nie kupuję argumentu "niemozliwe, żeby przed ślubem był inny". Ludzie potrafią bardzo się zmienić przez kilka/nascie lat małżeństwa. Zmienia się ich stosunek do życia, siebie nawzajem, zmienia się sytuacja ekonomiczna i sposób w jaki na nią reagują itd.
Tekst tekstem, ale czy będziesz miała takie same zdanie o kobiecie, która po np. 10 latach małżeństwa, dwójce dzieci i z kredytem na dom straci pracę i nie może znaleźć nowej. Mąż, pod wpływem stresu związanego z byciem żywicielem rodziny i ogólnie jako osobnik zmęczony monogamią zaczyna odreagowywać na niej tą sytuację.
No facet świnia, ale co babka beż pracy, oszczędności, ale za to z dzieciarnią, ma zrobić? Iść kraść?

[pade]

Ty ze swoją pogardą, tez możesz dostać za swoje.

[sen.bon]

Jeżeli ktoś decyduje się taki układ to musi się liczyć z konsekwencjami:
- miłymi : nie muszę pracować, leżę i pachnę, dostaję luksusowe prezenty, koleżanki zazdroszczą
lub też
- kiepskimi: mąż ma nade mną ogromną przewagę i może mu odbić (to się zdarza bardzo rzadko, z reguły pan jest pie@$^%$#ty już przed ślubem i spłodzeniem potomka, ale nie kieruje swojej agresji przeciw szanownej wybrance)

Life is brutal.

[pade]

Życie nie jest ani brutalne, ani czarno-białe.

[asia_i_p]

Nie. Panie nie były prostytutkami.
Panie wybrały wspólnie z mężami określony model rodziny, który swobodnie funkcjonował przez wieki.

Ten model jest podatny akurat na takie zagrożenie, że można stać się ofiarą przemocy ekonomicznej, ale to nie znaczy, że wybór tego modelu to zgoda na przemoc. Tak samo jak idąc w góry, muszę się liczyć z tym, że być może spadnę, ale to nie znaczy, że jestem samobójcą.

Nie znoszę, kiedy się usprawiedliwia przemoc rzekomą zgodą ofiary albo fakt, że ktoś nieskutecznie się broni, nazywa się zgodą.

[lusitania2]

asia_i_p napisała:


> Panie wybrały wspólnie z mężami określony model rodziny, który swobodnie funkcj
> onował przez wieki.

a konkretnie to gdzie i kiedy panował taki raj?

[carmita80]

lusitania2 napisał:

> a konkretnie to gdzie i kiedy panował taki raj?
>
???

Nie wiem czy raj, ale takze dzis taki model funcjonuje i jest wyborem a nie przymusem. Tak jak niektore kobiety wybieraja prace zawodowa lub kariere plus rodzina tak inne wybieraja rodzina bez pracy zwodowej, odkladaja to na pozniej lub ograniczaja do niepelnego etatu. Wiele kobiet jest zmuszonych do pracy zawodowej, a nie jest to ich wyborem. Nie ma sie tez co oszukiwac ze praca zawodowa czy kariera pozwalaja jednoczesnie wypelnic odpowiednio role rodzica niestety to pobozne zyczenie a realia sa inne. Niestety niektore kobiety maja pecha i wiaza sis z mezczyznami z defektami psychicznymi, akurat w tym wypadku stosujacymi przemoc ekonomiczna nie zawsze widac to od razu czasem wychodzi dopiero przy zmianie okolicznosci.

[asia_i_p]

Jeśli przez raj rozumiesz model, o którym pisałam - czyli mężczyzna pracuje poza domem i zarabia/poluje/zdobywa, kobieta prowadzi dom - to na przykład w Polsce w obrębie klasy mieszczańskiej i szlacheckiej od czasu, kiedy mamy pierwsze zapiski na dużą skalę do międzywojnia, na małą skalę do teraz. W analogicznym czasie w Anglii, Ameryce i Włoszech. To wiem, podejrzewam, że w innych krajach też.

[sen.bon]

asia_i_p napisała:

> Jeśli przez raj rozumiesz model, o którym pisałam - czyli mężczyzna pracuje poz
> a domem i zarabia/poluje/zdobywa, kobieta prowadzi dom - to na przykład w Polsc
> e w obrębie klasy mieszczańskiej i szlacheckiej od czasu, kiedy mamy pierwsze z
> apiski na dużą skalę do międzywojnia, na małą skalę do teraz. W analogicznym cz
> asie w Anglii, Ameryce i Włoszech. To wiem, podejrzewam, że w innych krajach te
> ż.
Bardzo interesujące. A co powiesz o kobietach prowadzących sklepy i kramy, które sprzedawały towary sprowadzone/wyprodukowane przez mężów. Zmartwię Cię, że taki model zasadniczo nie istniał. Bo w najwyższych warstwach to mężczyzna też się za bardzo nie przemęczał, bo miał zarządców majątku, podobnie jak pani miała cały sztab sprzątaczek, guwernantek.

[lusitania2]

no tak, teraz to każda z tych odwołujących się do dawnych czasów byłaby mieszczką i szlachcianką...
Ale nawet w tych warstwach przemoc ekonomiczna wobec kobiet istniała i kobiety nie mogły się z tego układu wyzwolić tak prosto, jak dziś. Szczególnie w systemach prawnych, w których kobieta nie miała prawa zarządzania nawet tym majątkiem, który wnosiła do małżeństwa, vide: Anglia.
Ale pomarzyć sobie zawsze można...

[asia_i_p]

Czyli dalej sprawdza się to, że zależy na kogo trafisz. Ale to już jest dyskusja z tym, czy model jest korzystny czy nie, a nie czy w ogóle istnieje.

[sen.bon]

Polecam publikacje prof. Bartoszewicz. Może w końcu do niektórych dotrze, że taki model nie istniał. Ignorancja w tej dziedzinie jest straszliwa.

[lusitania2]

sen.bon napisał(a):

> Polecam publikacje prof. Bartoszewicz. Może w końcu do niektórych dotrze, że ta
> ki model nie istniał. Ignorancja w tej dziedzinie jest straszliwa.

jest
Ale obawiam się, że nie dotrzesz od żadnej strony.
Pomijając publikacje naukowe czytają Jane Austen, czy inną "Annę Kareninę", oglądają taką "Księżną", gdzie jest sporo o marnym losie kobiet z warstw wyższych, ale to, że nosiły długie sukienki i że na 7 do pracy nie musiały się zrywać przesłania im całe obyczajowo-prawne tło.

[sen.bon]

Dokładnie. Tylko, żeby to wiedzieć trzeba czytać książki. Wskaźniki czytelnictwa w Polsce są żałosne.

[lusitania2]

asia_i_p akurat z tych, co to niby czytają i oglądają.
A duby smalone dalej bredzi.

[asia_i_p]

Nawet publikacja prof. Bartoszewicz nie zdoła mnie przekonać, że nie istniała rodzina mojej babci, obu prababci, oraz że nie istnieje obecna rodzina mojego ojca.

[sen.bon]

Odpowiem dowcipem:

-Wiesz dlaczego każdy matematyk chce być pochowany w Jerozolimie?
- Nie, dlaczego?
- Ponieważ tam jest największe prawdopodobieństwo, że zmartwychwstanie.


To nie pisz, że w rodzinach mieszczańskich i szlacheckich kobiety prowadziły dom i nie pracowała. Ze źródeł historycznych obraz wyłania się dokładnie odwrotny. Twoja rodzina i jej podobne raczej są wyjątkami potwierdzającymi regułę. Mówimy o całym kontynencie przypominam.

[asia_i_p]

Powyżej pewnej liczby wyjątki przestają potwierdzać regułę a zaczynają ją podważać.
Weźmy polską, kanadyjską, rosyjską literaturę realistyczną dziewiętnastego i wczesnego dwudziestego wieku - Orzeszkowa (Marta i Jan Świccy i Maria i Adam Rudniccy w "Marcie"), Sienkiewicz (Połanieccy, partner Połanieckiego, zapomniałam nazwiska), Prus (całe środowisko małego miasteczka w "Emancypantkach"), Lucy Maud Montgomery (Ania z Zielonego Wzgórza), Dąbrowska (pracują zawodowo Teresa i Michasia, potem Agnisia, nie pracuje Barbara, Krępska, Holszańska, Celina po wyjściu za mąż, Emilka po wyjściu za mąż), sporo by można jeszcze wymieniać. W podręczniku savoir-vivre pisanym we wczesnych latach dwudziestego wieku, "Księdze obyczajów towarzyskich" Rościszewskiego, uwzględnia się pracę panien, ale nie mężatek, bo ich główną pracą ma być prowadzenie domu. To wszystko fikcja literacka? Wyraźnie powtarza się wzorzec, że jeśli kobieta pracuje, to do zamążpójścia, potem prowadzi dom i wychowuje dzieci. Podobnie w mojej ukochanej serii "Domku na prerii" - rodzina działa jako całość, role są podzielone, mąż dostarcza, żona zarządza. Przez cały czas specjalnie uwzględniam rodziny średniozamożne, gdzie mąż rzeczywiście pracuje zarobkowo, a nie wychodzi na cygaro do klubu.

To był najwyraźniej istniejący model. Częsty. Rzadziej pojawia się sytuacja, kiedy kobieta współpracuje z mężem przy wspólnej pracy, jeszcze rzadziej, kiedy ma zupełnie osobną zarobkową pracę niż mąż.

[verdana]

Nie bierzesz pod uwagę jednej, istotnej sprawy.
Podział pracy - mąż zarabia, kobieta zajmuje sie domem kiedyś i dziś nie jest absolutnie taki sam. Bo kiedyś obie strony wzajemnie od siebie zalezały. Praca w domu była znacznie cięższa, tak że pracujący facet nie miał szans po prostu wrócić do domu, ogarnąć mieszkanie i przygotować sobie coś do jedzenia. Niepracująca poza domem żona miała ogrom pracy - począwszy od palenia w piecach, do zagniatania klusek, skubania kurczaka i podgrzewania wody na zmywanie bez detergentów skończywszy. W większych domach trzeba było zarzadządzać służbą. O praniu już nie mówię. Więc obie strony wzajemnie od siebie zalezały i przemoc ekonomiczna, choć istniała, była trudniejsza, bo żadna ze stron bez drugiej nie miała szans na normalne życie. Teraz zarabiający facet ma. I to jest problem - bo on wie, ze sobie doskonale bez tej żony poradzi. Ona bez niego - nie.

[chipsi]

Czyli jednak schemat istniał tylko zasady były nieco inne bo i od czasów zależne. Zależne też znacznie od statusu i dochodu pana i władcy. W rodzinie ze średnimi dochodami pana, praca domowa pani jest równie ważna a i pan zazwyczaj uzależniony od zony co ugotuje, upierze, poda. Sam by z głodu zdechł a i żadna z niego partia by inna kobieta zechciała mu służyć. Gdy dochody pana są znaczne a pani w domu tylko pachnie bo ma "służbę" to jej rola zostaje zredukowana do "przydaje się w sypialni" a taką już łatwiej wymienić na nowszy model. problem nie dotyczy panów z niskim dochodem - po prostu pani musi iść do roboty by mogli żyć jak ludzie.

[lusitania2]

verdana napisała:


> Więc obie strony wzajemnie od siebie zalezały i przemoc ekonomiczn
> a, choć istniała, była trudniejsza, bo żadna ze stron bez drugiej nie miała sz
> ans na normalne życie.

FACEPALM

Teraz zarabiający facet ma. I to jest problem - bo on wi
> e, ze sobie doskonale bez tej żony poradzi. Ona bez niego - nie.

FACEPALM

[verdana]

Chyba nie masz pojęcia o tym, co piszesz. Po prostu. Wyobrazasz sobie dawną rodzinę tak samo jak dzisiejszą - z niezaleznością obu stron, elektrycznością, gazem i mrożonkami i mozliwośćią rozwodu i ułożenia sobie życia na nowo.

[asia_i_p]

To jest prawda.
Choć z drugiej strony teraz, przy zmieniającym się stylu wychowania dzieci i przy wzrastających wymaganiach dotyczących dyspozycyjności w pracy, ten trend się znowu odwraca. Bo w tej chwili, jeżeli masz trójkę dzieci w niewielkim odstępie czasu i tę trójkę chcesz przepuścić przez szkołę muzyczną + ewentualnie jeden sport, to masz w zasadzie pół etatu taksówkarza. Jeżeli dzieci są chorowite, przy niektórych zawodach też dla faceta korzystniejsza jest sytuacja, że wie, że na pewno nie musi brać wolnego na dziecko i w pracy jest absolutnie dyspozycyjny.

Ale masz rację, bo własny interes jednak przemawia do faceta silniej niż interes jego dzieci.

[verdana]

Dla faceta to luksusowa sytuacja, bo dom i dzieci moga go nie interesować, oczywiście. Ale toż własnie mówię - kiedyś taki facet mógł sie znęcać nad zoną, ale jesli ona odeszła, to nie mógł już ułożyć sobie życia, a często zostawał z dziećmi - bo żona nie miała za co ich utrzymać. Więc układ - jedna strona pracuje, druga dba o dom był w pewnym sensie korzystny dla obu stron i obie częściowo "zniewalał". Teraz to układ korzystny na ogół tylko dla faceta. W dodatku niepracujące żony. bezdzietne lub matki starszych dzieci są postrzegane często nie jako "panie domu", ale leniwe darmozjady - a to też wpływa na ich sytuację, gdy chcą sie poskażyć.

[jamesonwhiskey]

> zniewalał". Teraz to układ korzystny na ogół tylko dla faceta. W dodatku niepra
> cujące żony. bezdzietne lub matki starszych dzieci


ale w czym jest taki wygodny skoro musi na to wszytko zarobic
a nie wszyscy siedza sobie na cieplej panstwowej posadce i perdza w krzeslo
wiekszosc musi ostro zapie...c czasy sa ciezkie i nie pewne

[lusitania2]

podręczniki savoir-vivre i "Domek na prerii" jako źródła wiedzy...
Zamiast tracić czas na bzdety sięgnij np. po "Historię prawa polskiego na tle porównawczym" S. Płazy. Zorientujesz się nad zakresem władzy męża nad żoną w dawnych czasach.

[sen.bon]

O to to to. Nigdy nie rozumiałem tej awersji do książek pisanych przez specjalistów, którzy od wielu lat zajmują się daną dziedziną, przeczytali setki książek i wysiedzieli wiele dupogodzin w archiwum. Tak wiem, książki pisane przez naczelną Gali są prostsze w odbiorze.

[asia_i_p]

Mają tę zaletę, że pisane były w tamtych czasach, bez zamówienia ideologicznego i na bazie bieżących obserwacji - nie lekceważyłabym ich. Zwłaszcza podręczników savoir-vivre, które obraz rzeczywistości oddają mimochodem.

Natomiast ja nie do końca łapię już w tej chwili, o co się kłócimy. Bo teraz udowadniacie mi, że model "mąż poza domem, żona w domu" nie był dominujący i że bywał niekorzystny dla kobiety. Z tym mogę się mniej czy bardziej zgodzić. Zaprotestowałam, kiedy stwierdziłyście, że nie istniał.

A tak przy okazji, pogooglałam wczoraj trochę po artykułach i statystykach. Artykuł bardzo popierający pracę kobiet, wspominał, że w latach sześćdziesiątych dwudziestego wieku w Polsce pracowało aż 52 % mężatek. Nawet jeśli z tych 48% część to wczesne emerytki, to dalej trudno uznać za marginalne zjawisko - a prawo w tych latach też nie można powiedzieć, żeby dawało mężowi szczególną władzę nad żoną.

[jamesonwhiskey]

> > Panie wybrały wspólnie z mężami określony model rodziny, który swobodnie
> funkcj
> > onował przez wieki.


okreslony model to rowniez w pakiecie
nie dyskutowanie z panem i wypelnianei jego polecen
jak i jakies poboczne sprawy typu brak prawa glosu

[sen.bon]

Taka pani powinna po pierwszym akcie agresji spakować manatki i odejść/ złożyć pozew rozwodowy/ pójść do prawnika lub psychologa. A nie robiła nic. A dlaczego? Bo odejście od męża pozbawiłoby ją bardzo wygodnego życia i statusu. Gdyby zrobiła to, co powinna musiałaby wstawać na 8 i lecieć z wywieszonym językiem do roboty, tak jak jej koleżanki. Ale przecież lepiej się pochwalić, że się leży i pachnie, a mąż zarabia i robi zakupy.

[najma78]

sen.bon napisał(a):

> Taka pani powinna po pierwszym akcie agresji spakować manatki i odejść/ złożyć
> pozew rozwodowy/ pójść do prawnika lub psychologa. A nie robiła nic. A dlaczego
> ? Bo odejście od męża pozbawiłoby ją bardzo wygodnego życia i statusu. Gdyby zr
> obiła to, co powinna musiałaby wstawać na 8 i lecieć z wywieszonym językiem do
> roboty, tak jak jej koleżanki. Ale przecież lepiej się pochwalić, że się leży
> i pachnie, a mąż zarabia i robi zakupy.

To zalezy jaki jest status pana. Jesli wysoki, pan bardzo zamozny to pani moze spedzac czas na przyjemnosciach a pan w miare nawet jej towarzyszyc, jesli jednak pana zarobki wystarczaja na normalne egzysgowanie rodziny ale bez zbytku to wtedy taka pani decydujaca sie na pozostanie w domu nie lezy i nie pachnie, tylko budzi dzieci, daje sniadanie, wyprawia do szkoly/przedszkola, zajmuje sie dziecmi mlodszymi, robi zakupy, sprzata, gotuje itd. ma cala mase zajec, pracuje choc nie zarabia. Tyle, ze dla wielu to sie nie liczy

[sen.bon]

Z postu nie wynika by pani zamęczały się na śmierć. Nie demonizowałbym zajmowania się domem. Kiedyś musiałem przez kilka miesięcy ogarniać swoje dzieci i chorą żonę i bynajmniej nie był to najbardziej wyczerpujący okres w moim życiu. Nie przesadzajmy.

[thegimel]

Tylko ten układ sprawdzał się (też nie zawsze zresztą) kiedy rozwodów nie było/były dużo trudniejsze.

[sen.bon]

Tak swoją drogą to autor artykułu podkreśla dobre wykształcenie naszych bohaterek. Muszę powiedzieć, że nigdy nie podejrzewałem, że osoba dobrze wykształcona prowadzi salonik kosmetyczny. No chyba, że ja mam inną definicję ,,dobrego wykształcenia".

[mirmunn]

może być np kosmetologiem po studiach

[joanna35]

Połączona z marketingiem i zarządzaniem czy księgowością

[sen.bon]

i europejskim kulturoznawstwem marketingu i biznesu z elementami psychologii

[ksionzka]

To mało rzeczy w życiu widziałaś. Salon kosmetyczny, nie salonik to może być dobry biznes i nigdzie nie jest powiedziane, że musi to robić kosmetyczka.

[ardzuna]

Oznacza to wtedy ze jest dobrze wykształcona i mimo to prowadzi salon kosmetyczny.

[kropkacom]

Salon kosmetyczny to po prostu biznes. Dla niewielu pasja, czy praca zgodna z ukończeniem jakieś szkoły.

[ksionzka]

raczej, że jest dobrze wykształcona i dzięki temu prowadzi z powodzeniem salon kosmetyczny. Wykształcenie może zwiększyć szanse na rozbudowanie interesu i zminimalizować szansę bankructwa. Tak wiem, wiem lepiej być bezrobotnym dr niż zniżać się do bycia jak wyżej. Cóż buractwo osiąga niewyobrażalne rozmiary.

[sen.bon]

Tak jak myślałem. Mamy inną definicję dobrego wykształcenia. Dla mnie zrobienie magisterki to nie jest wystarczający warunek nazywania się osobą wykształconą. Ciężko mi sobie wyobrazić, żeby chirurg, pilot, dobry programista porzucił zawód i prowadził salon kosmetyczny.

[ksionzka]

Aha pilot, chirurg i programista.. ale ponieważ programista brzmi tak niegodnie to musi być dopisek dobry bo sam programista to już takie słabo wykształcone stworzenie. Przemawia przez Ciebie swoisty snobizm.

Ktoś, zawód X ( po studiach wyższych niekoniecznie na magisterce skończywszy)
a) pracuje z powodzeniem w swojej branży.
b) rzuca to i idzie w swoją pasję ( niekoniecznie salon kosmetyczny wykorzystując swe umiejętności intelektualne i wiedzę, którą zdobył na studiach) Dorabia się na tym znacznie lepiej niż w swojej profesji. Czysty biznes. Brak ambicji, inne priorytety.
- Czy dobre wykształcenie można stracić?
c) pracuje w swojej branży jako partacz.

Po raz kolejny dramatycznie pytam, czy dobre wykształcenie można stracić bo zajęło się czymś niegodnym wg niektórych opinii?

[sen.bon]

ksionzka napisał(a):

> Aha pilot, chirurg i programista.. ale ponieważ programista brzmi tak niegodnie
> to musi być dopisek dobry bo sam programista to już takie słabo wykształcone s
> tworzenie. Przemawia przez Ciebie swoisty snobizm.
Programiści są różni. Można robić stronki internetowe w PHP, a można pracować dla google'a, czy inne porządnej firmy.Pisząc ,,dobry programista" miałem na myśli tę drugą kategorię.
> Ktoś, zawód X ( po studiach wyższych niekoniecznie na magisterce skończywszy)
> a) pracuje z powodzeniem w swojej branży.
> b) rzuca to i idzie w swoją pasję ( niekoniecznie salon kosmetyczny wykorzystuj
> ąc swe umiejętności intelektualne i wiedzę, którą zdobył na studiach) Dorabia s
> ię na tym znacznie lepiej niż w swojej profesji. Czysty biznes. Brak ambicji, i
> nne priorytety.
> - Czy dobre wykształcenie można stracić?
> c) pracuje w swojej branży jako partacz.
>
> Po raz kolejny dramatycznie pytam, czy dobre wykształcenie można stracić bo zaj
> ęło się czymś niegodnym wg niektórych opinii?
Zależy z jakiego powodu się zmieniło zawód. Jeżeli ktoś miał dobrą kasę i był ceniony w zawodzie zgodnym z jego wykształceniem to zmiana profilu ( na równorzędny, w rodzaju: matematyk zostaje programistą) nie jest niczym hańbiącym i świadczy o szerokich możliwościach. Natomiast jeżeli ktoś zrobił doktorat z filozofii i nie może znaleźć pracy w zawodzie to z całą pewnością nie ma dobrego wykształcenia, ponieważ było ono zbyt słabe, by dać mu pracę.

[echtom]

> Natomiast jeżeli ktoś zrobił doktorat z filozofii i nie może znaleźć pracy w zawodzie to z całą pewnością nie ma dobrego wykształcenia, ponieważ było ono zbyt słabe, by dać mu pracę.

Nieprawda. Sukces zawodowy zależy także od innych czynników, np. umiejętności "miękkich" czy koniunktury na rynku pracy. Tak więc każdy magister filozofii po uniwersytecie X ma takie samo wykształcenie, co nie wyklucza, że jeden będzie uczył etyki w renomowanym liceum, a drugi kasował towary w Biedronce.

[sen.bon]

Nie ma dobrego wykształcenia, ponieważ w swojej dziedzinie nie jest tak dobry, żeby go chciał ktoś zatrudnić. Jest słaby w swojej dziedzinie.

[echtom]

Wykształcenie (wiedzę poświadczoną dokumentem) ma, może mu brakować innych umiejętności.

[sen.bon]

Wykształcenie ma i owszem. Ale nie nazwałbym tego ,,dobrym wykształceniem", gdyż dla mnie oznacza ono brak większych kłopotów z pracą.

[echtom]

Niech Ci będzie - w sumie to i tak mały OT w wątku.

[croyance]

Wystarczy, ze pan pilot czy chirurg zachoruje na MS, i juz cale wyksztalcenie idzie sie pasc, a on staje sie podatny na rozne naduzycia. Niestety nie wszystko da sie w zyciu przewidziec.

[mirmunn]

no cóż, w moim pięknym mieście właścicielką najlepszego gabinetu kosmetycznego jest pani doktor (tytuł dr- naukowy, nie zwyczajowy) dermatologii, łączy tę intratną działalność z praktyką lekarską, zatrudniając stosowną ilość pracowników, ale to ona ordynuje wszystkie zabiegi, nawet maseczki
tak że można prowadzić salon i być cenionym specjalistą

[sen.bon]

Bardzo dobrze. Wydaje mi się, że podstawowym zajęciem tej pani jest bycie lekarzem. A w artykule podstawowym zajęciem jest prowadzenie saloniku.

[mirmunn]

nie, ale ty na pewno wiesz lepiej
przecież nie byłaś nigdy w tym salonie
w przeciwieństwie do mnie

[sen.bon]

Pani pracuje w dziedzinie zgodnej ze swoim wykształceniem i to jest dla mnie kluczowe w przypadku oceny wykształcenia. Gdyby pani została dermatologiem, a potem pracowała jako kelnerka, bo nikt jej nie chciał wpuścić do kliniki to by miała słabe wykształcenie.

[ardzuna]

Poza tym od kiedy bycie po prostu zwykłym lekarzem jest synonimem posiadania dobrego wykształcenia? Tak może było w XIX wieku, ludzie obudźcie się.

[18lipcowa3]

znam taką kobietę

[jak_matrioszka]

Niech zgadne: kolezanka, nie Ty?

oczywiscie ze nie ja

[18lipcowa3]

ja pracuję od 18 roku życia, w chwilach gdy nie pracuję i opiekuję się dziećmi również otrzymuję wynagrodzenie zwane zasiłkiem macierzyńskim na swoje własne konto wyobraź sobie
+ mąż mi oddaje wypłatę

więc tak, to koleżanka a nie ja

[kropkacom]

A stosujesz w stosunku do męża przemoc ekonomiczną? Nie?

[18lipcowa3]

Przemoc?
Nie, nie stosuje. Ani ja , ani on.
Nasze relacje związane z finansami są wybitnie zdrowe i jasne.
Mąż zdaje sobie sprawę z tego, że skoro ja głównie robię zakupy, głownie ja decyduję kiedy i co kupić do ubrania dzieciom albo kiedy kupić nowy garnek to ja muszę dysponować kasą. Również ja płacę nasze rachunki z konta.
Coś tam sobie zostawia ale konkretną kwotę na którą się umówiliśmy oddaje mi.


kropkacom napisała:

> A stosujesz w stosunku do męża przemoc ekonomiczną? Nie?

[ziarenko-piasku]

18lipcowa3 napisała:


> + mąż mi oddaje wypłatę
>
Toż to pzremoc ekonomiczna wobec małzonka
>
>

[18lipcowa3]

My to nazywamy wspólnotą małżeńską.
Mąż nie narzeka.

ziarenko-piasku napisała:

> 18lipcowa3 napisała:
>
>
> > + mąż mi oddaje wypłatę
> >
> Toż to pzremoc ekonomiczna wobec małzonka
> >
> >
>
>

[ksionzka]

Nie doczytałam artykułu bo mi się nie chciało więc pytam czy tym kobietom grozi przemoc fizyczna ze strony męża, kiedy powiedzą: idę do pracy, albo: odchodzę od ciebie?

[kropkacom]

Przemoc ekonomiczna to przemoc jak każda inna. Połączona z innymi typami przemocy. Nie wiem czemu zawsze pokazuje się kobiety, które nie pracują. Sama jestem taką kobietą i nigdy tego nie zaznałam. To zły stereotyp, bo pokazuje kobiecie, ze wystarczy tylko gdzieś pracować zarobkowo i nie ma problemu. Problem nie jest w pieniądzach. problem jest w samym człowieku i dotyka także pań aktywnych zawodowo.

[joanna35]

Problem nie je
> st w pieniądzach. problem jest w samym człowieku i dotyka także pań aktywnych z
> awodowo.
Dokładnie, ale zobacz w jaki sposób się o tej przemocy mówi "znam taką kobietę"( i to stwierdzenie raczej nie zawiera w sobie nic pozytywnego) zamiast "znam faceta, który w tak haniebny spoób traktuje swoją żonę"

[marzeka1]

Bo najpierw uruchamia się myślenie: "jak ona może na to pozwolić", "jak ona może dać się tak traktować?".

[joanna35]

A dlaczego najpierw uruchamia się takie myślenie?

[kropkacom]

Jest głęboko osadzone głowach kobiet. Po prostu.

[joanna35]

Chyba nie tylko o to chodzi, wszak mamy XXI wiek dlaczego więc trwa pogarda kobiety dla innej kobiety przy jednoczesnej wyrozumiałości dla przemocowca? Bo ta, która nie doświadcza przemocy czuje się lepsza od tej , która jej ulega?

[iwoniaw]

Może się i czuje lepsza ("JA bym sobie na coś takiego nie pozwoliła"), ale wydaje mi się, że to bardziej chodzi o samooszukiwanie i samouspokajanie się, że jeśli będę robić wszystko "dobrze" i nie popełnię jakichś "zaniedbań" to niemożliwe, żeby mnie to dotknęło. Jeśli zaczęłyby myśleć, że to (znaczy samo pojawienie się takiej sytuacji, nie wyjście z niej czy podejmowanie kroków) zależy bardziej od drugiego człowieka, a nie od tego czy "jestem dość dobra/przewidująca/sprytna/zaradna", miałyby poczucie utraty kontroli nad życiem, a to jest dość powszechna fobia - nie wiem, dlaczego, ale bardzo wiele ludzi ma poczucie, że może kontrolować wszystko, a jeśli nie daje rady, to oznaka nieudacznictwa i przegranej życiowej.

[marzeka1]

Bo ja np. odniosłabym to do siebie- bo pewnych zachowań wobec siebie i tolerowania ich sobie nie wyobrażam.
I owszem, pana męża, który tak postępuje, mogę werbalnie potępić, ale nie ja sprawię, że kasę wyłoży- za to swoją sytuację musi zmienić sama pani, która takiej przemocy jest poddawana.

[sen.bon]

Bo ludzie mają instynkt samozachowawczy . Jak jest się bitym po twarzy to naturalną reakcją jest ucieczka albo odwet, a nie gotowanie obiadku agresorowi.

[kropkacom]

Jesteś chyba słabo wykształcona skoro nie wiesz, ze instynkt samozachowawczy nie zawsze działa prawidłowo. Można mnożyć przykłady.

[sen.bon]

Jestem mężczyzną. Po drugie pisałem dlaczego ludziom włącza się myślenie: "Jak ona może dać sobą pomiatać" a nie "Dlaczego on jest takim dupkiem".

[kropkacom]

Odpowiem na oba zdania: co z tego?

[najma78]

sen.bon napisał(a):

> Bo ludzie mają instynkt samozachowawczy . Jak jest się bitym po twarzy to natur
> alną reakcją jest ucieczka albo odwet, a nie gotowanie obiadku agresorowi.

Ale zdajesz sobie sprawe ze to nie zawsze jest takie latwe? Latwo to jest powiedziec.

[sen.bon]

Wiem. Dlatego zawsze powtarzam, że po pierwszym uderzeniu/ poważnym upokorzeniu należy pana skreślać, a nie dawać szansę.

[kropkacom]

Pan się może świetnie ponoć kamuflować. Niestety...

[sen.bon]

Wiem, że to tylko moje spostrzeżenia. W swoim otoczeniu miałem dwie panie. Poznały one swoich partnerów. Wszyscy znajomi im mówili że to idioci. Panowie byli dość tanimi dorobkiewiczami ( więcej chwalenia się niż majątku) z dużą ciągotą do alkoholu i pokazywania swojej zajebistości. Panie oczywiście przekonane, że koleżanki zazdroszczą im wspaniałych mężczyzn, a koledzy pieniędzy. Każdy z nich się straszliwie zapieniał, po jakiejś nieszkodliwej drwinie ( raczej początki znajomości). Parę razy dochodziło niemal do bójek. Efekt: obie panie po narodzeniu dzieci były regularnie tłuczone. Z urody i młodości nic nie zostały. Panie są ruiną.

Z reguły widać, że partner jest nie teges. Tylko partnerka nie chce tego widzieć.

[kropkacom]

Jak człowiek ciągnie na oparach miłości to raczej trudno oceniać jasno oceniać. Koleżanki nie zawsze są ok w tych ocenach. Jak człowiek sam zauważy, ze coś jest nie tak to bywa zbyt późno. Generalnie można by kilka męskich typów skreślić na starcie. Przemocowcami bywają bardzo dobrze rokujący faceci. Jedyna rada to poczekać... Sprawdzić się w kilku układach życiowych.

[kropkacom]

Jedno oceniać za dużo...

[lacitadelle]

Rady można dawać różne, najlepsze z najlepszych, tylko co, jak kobieta nie chce słuchać?

Ja mam taką sytuację teraz z koleżanką - wychodzi za "nierokującego faceta", wiele osób z otoczenia jej to powtarza, pokazuje konkretne jego cechy. A ona na to, że tak, zdaje sobie z tego sprawę, ale on ma też zalety, a poza tym nie wyobraża sobie życia z innym facetem, i co z tego, że przez niego momentami cierpi, skoro momentami bywa też szczęśliwa. I co zrobisz? Co pomyślisz? Kto tu jest winny? I czy to w ogóle ma jakieś znaczenie?

Ja ją bardzo lubię, ale przyznam, że chyba nasza znajomość się rozluźni, bo już coraz trudniej słuchać w kółko o tym samym, tych samych narzekań, a później tych samych usprawiedliwień.

[croyance]

Przemoc ekonomiczna moze pojawic sie nie tylko w ukladzie kobieta-mezczyzna: moze pojawic sie w relacji rodzicow i (na przyklad) doroslego niepelnosprawnego dziecka, albo w stosunku do niedoleznej starszej osoby. Taka osoba nie moze ani uciec, ani odejsc, ani czesto zwrocic sie nigdzie o pomoc (bo np. nie zna jezyka etc.)

Inna rzecz to sytuacje, kiedy czlowiek zgadza sie na przemoc ekonomiczna WLASNIE z tego powodu, ze ma instynkt samozachowawczy: czasem nawet relacja pelna przemocy lepsza jest niz alternatywa. Przykladem moga byc chociazby kobiety z Polnocnej Korei sprzedawane jako tymczasowe zony mezczyznom z Chin. Te kobiety maja do wyboru albo relacje zaleznosci i, czesto, bycie na lasce tego faceta, lub oboz koncentracyjny i glod w swoim kraju. To wszystko nie jest takie proste, jakby sie wydawalo.

[najma78]

joanna35 napisała:

> Problem nie je
> > st w pieniądzach. problem jest w samym człowieku i dotyka także pań akty
> wnych z
> > awodowo.
> Dokładnie, ale zobacz w jaki sposób się o tej przemocy mówi "znam taką kobietę"
> ( i to stwierdzenie raczej nie zawiera w sobie nic pozytywnego) zamiast "znam f
> aceta, który w tak haniebny spoób traktuje swoją żonę"

Otorz to i to jest bardzo smutne

[croyance]

Problem glownie w nawkladaniu komus do glowy, ze sam sobie nigdy nie poradzi - faktycznie nie ma to wiele wspolnego z pieniedzmi. Rownie dobrze ofiara przemocy ekonomicznej moze byc kobieta ktora niezle zarabia, ale oddaje cala pensje mezowi, bo wmowil jej, ze jest za glupia, by sama dysponowac forsa, i ze sama nie da sobie rady w zyciu, a w ogole to on bedzie decydowac o wszystkim, bo on wie lepiej.