Oni już nie wrócą

[podkocem]

Gorąco kibicowałam naszym Himalaistom w dużej mierze z sentymentu, bo znałam ludzi z tego środowiska, akurat nie tę czwórkę, ale i tak byli mi w jakis sposób bliski, bo wiedziałam, że moi znajomi znają ich doskonale. Dwa lata temu ogromnie mnie poruszyła śmierć Wojtka Kozuba zwłaszcza, że po urodzinach córki postanowił wycofac się ze wspinania.

Cały dzień dziś trzymałam kciuki za chłopaków, teraz już wiem, ze nie mają szans na powrót

[pibelle]

No już pozamiatane. Smutno mi i szkoda.

[miaowi]

Straszna szkoda...
Niby powiadają, że himalaista chciałby umrzeć w górach, ale jak sobie wyobrażę ten strach, niepewność, zamarzanie...
Z drugiej jednak strony uwielbiam chodzić po górach, uwielbiam porządny zastrzyk adrenaliny i jestem w stanie zrozumieć, co nimi kierowało .

[croyance]

Nie wiem, czy strach, jesli dopada ich brak tlenu, to raczej po prostu traca przytomnosc.

[imasumak]

Zamarzanie to podobno jedno z najgorszych cierpień.

[croyance]

Nie, przy hipotermii sie po prostu zasypia (zreszta bardzo szybko).

[imasumak]

Mam nadzieję.

[podkocem]

Zamarzanie boli, często człowiek odczuwa gorąco, do tego ma halucynacje. Wydaje mu się np że siedzi przy ognisku i parzy sobie stopy.

[bi_scotti]

imasumak napisała:

> Zamarzanie to podobno jedno z najgorszych cierpień.

Wrecz przeciwnie, to jedna z piekniejszych, spokojniejszych smierci - jest Ci cieplo, dobrze, zasypiasz ... Wielu sie rozbiera przed samym zamarznieciem, odchodzi sie bez bolu.
Ale czym innym jest taka smierc jako efekt swiadomej decyzji, a czym innym jako efekt tragedii w gorach.
Bardzo smutne, ze nie wroca ... Dolacza/dolaczyli do tych, ktorych brak przy stole, bo "poszli w gory".

[nanuk24]

Ale zanim do tego etapu sclowiek dojdzie, to sie nacierpi, bo bol z zimna jak najbardziej wystepuje, dochodza do tego jeszcze skurcze miesni.

[morekac]

A wszyscy dyskutanci znają to z własnego doświadczenia...

[imasumak]

Nie, nie znają, ale to chyba nie wyklucza zastanawiania się nad tym?

[morekac]

To podawanie niemal kategorycznych twierdzeń można podciągnąć pod zastanawianie się?
Ja z kolei sądzę, że w stanie skrajnego wyczerpania człowiekowi może być po prostu wszystko jedno...

[imasumak]

Użycie słowa podobno, wskazuje na kategoryczne twierdzenie?

[croyance]

A tu ciekawa ksiazka, wszystko o hipotermii i reakcji organizmu na wysokosciach: napisana przez lekarke
etc.:www.amazon.co.uk/Life-at-Extremes-Frances-Ashcroft/dp/0006551254

[nanuk24]

Ales ty mara inaczej.

madra n/t

[nanuk24]

madra

[iwles]

morekac napisała:

> A wszyscy dyskutanci znają to z własnego doświadczenia...

gdyby znali z własnego doświadczenia, nie byliby już dyskutantami.

[to_ja_tola]

morekac napisała:

> A wszyscy dyskutanci znają to z własnego doświadczenia...

no ematka doświadczyła wszystkiego...



Wyobraźcie sobie tę ciszę, gdyby ludzie mówili tylko to, co wiedzą

[bi_scotti]

morekac napisała:

> A wszyscy dyskutanci znają to z własnego doświadczenia...

No troche ... ja nie mam wszystkich 20 palcow przy 4 konczynach, bo kiedys tam byla zima i byly gory. I bylo naprawde milo ... az sie wracac do zycia nie chcialo

[d.o.s.i.a]

> Wrecz przeciwnie, to jedna z piekniejszych, spokojniejszych smierci - jest Ci c
> ieplo, dobrze, zasypiasz ... Wielu sie rozbiera przed samym zamarznieciem, odch
> odzi sie bez bolu.

Co za bzdura! Poczytaj bi_scotti troche literatury na ten temat, a chocby wspomnienia himalaistow, albo o doswiaczeniach dr Mengele (sorki, za ten wtret). W ostatnich fazach hipotermii dochodzi do rozszerzenia wszystkich naczyn krwionosnych i zwielokrotnienia metabolizmu komorkowego. Czlowiek ma wrazenie, ze sie pali. I stad "wielu sie rozbiera przed samym zamarznieciem". Ale nie ma to wiele wspolnego z "odchodzi sie bez bolu". Mozna o tym poczytac chocby we wspomnieniach o felernej wyprawie Roba Halla na Everest.
Fakt, ze wielu himalaistow pewnie umiera wczesniej z wyczerpania zanim dojdzie do stanu skrajnej hipotermii. Ale jesli z jakichs powodow zachowuja swiadomosc, to niestety ale zamarzanie boli.

[mamaemmy]

imasumak napisała:

> Zamarzanie to podobno jedno z najgorszych cierpień.

Nie,to jedna z najłagodniejszych śmierci-śmierc przez zamarznięcie-osoba po prostu zasypia i -robi się jej ciepło..
Mój dziedziu zamarzl. W wigilię.

[to_ja_tola]

mamaemmy napisała:


> Mój dziedziu zamarzl. W wigilię.
>

Twój kto?

No i bez złosliwości...To,że zamarzł twój"dziedziu"/(dziadziu?) nie oznacza,że wiesz co się czuje.
I dlaczego zamarzł w wigilię???

[taje]

Ja znalam Macka Berbeke. Chcialabym wierzyc, ze wciaz znam...Ja tez caly dzien trzymalam kciuki

[kosheen4]

ja też chcę wierzyć że znam a nie że znałam...

[croyance]

Strasznie przykra ta cala sprawa, ale mam w pamieci Becka Weathersa i nie trace nadziei.

[podkocem]

W odróżnieniu od Becka oni już nie mają obozu do którego mogliby wrócić. To już koniec.

[croyance]

Tez prawda

[japanunieprzerywalempanieposle]

100 % szans takie naprawde 100%? kurcze zawsze w takich przypadkach przypominam sobie katastrofe w Andach- gdzie rozbil sie samolot z druzyna. 2 miesiace, przejscie przez gory zima bez sprzetu w skrajnym oslabieniu, zero jedzenia tylko ludzkie mieso- nigdy wczesniej i nigdy pozniej zadna historia o ludzkiej sile tak mnie nie poruszyla.

[morekac]

Tylko że katastrofa w Andach miała miejsce na wysokości 3600m. Oni zaginęli trochę wyżej. Na wysokości w okolicach 8 tys m n.p.m nie żyje się długo.

[kosheen4]

zaginęli w strefie śmierci. na wysokości, gdzie nawet jeśli leżysz w namiocie to nie odpoczywasz.

127 godzin widziałas ?

[ciociacesia]

> udzkie mieso- nigdy wczesniej i nigdy pozniej zadna historia o ludzkiej sile ta
> k mnie nie poruszyla.

[mysz1978]

bardzo to wszystko smutne...
Ale dobrze ze jeszcze zdazyli przezyc ta radosc jaka daje zdobycie tak trudnego szczytu.
Jesli naprawde oni juz nie zyja, to mam nadzieje, ze po prostu tak zasneli bez cierpienia.

[kk345]

> Cały dzień dziś trzymałam kciuki za chłopaków, teraz już wiem, ze nie mają szan
> s na powrót

Oni sami wybrali, wiedzieli, jakie podejmują ryzyko... ale nie wyobrażam sobie, co czują rodziny czlowieka, który tak naraża zycie, tak bardzo ryzykuje dla ...adrenaliny? spełnienia marzenia? warto?
Piszesz, ze Kozub po urodzeniu córki postanowił się wycofac- zginął w gorach, więc wycofać sie nie zdążył. Czy córka powinna to zrozumiec, to, że ojca nie ma i nigdy już nie będzie? Koszt ich pasji jest zbyt wysoki, nie rozumiem tych decyzji...

> Gorąco kibicowałam naszym Himalaistom w dużej mierze z sentymentu

Kibicowanie to emocje, wspieranie sportowców, naukowcow... czy mozna kibicować komuś kto wie, że w kazdej chwili może ponieść śmierć i zgadza się na tak wielkie ryzyko?

[podkocem]

Nie zrozumiesz tego. Musiałabys ich poznac osobiscie, spędzać z nimi sporo czasu. To miała być ostatnia taka wyprawa Kozuba, w dodatku letnia, łatwiejsza, dobrze znana trasa, nie przecierał dziewiczych szlaków jak wcześniej. Jego córka miała może miesiąc gdy zginął. Inni których znałam po założeniu rodzin zrezygnowali. Pamiętam jak mi kolega pisał o wyprawie chyba w 2005 i narzeczonej, która tak ją przeżyła, ze ich ślub wisiał na włosku. W końcu wybrał rodzinę.

[kk345]

> Nie zrozumiesz tego. Musiałabys ich poznac osobiscie

Czyli Kozub nawet nie poznał dobrze córki...i odebral jej szansę na zapamiętanie ojca. Fakt, nigdy tego nie zrozumiem. I chyba nie chcę zrozumieć istnienia takiej pasji, ktora całkowicie zaslania świat i czyni nieważnym milość i życie...

>Inni których znałam po założeniu rodzin zrezygnowali.
Wczesniej nie mieli rodziców, rodzenstwa? Kogoś, kto zamierał ze strachu na dzwonek telefonu czy przed telewizorem?

[podkocem]

Tak jak pisałam: nie zrozumiesz tego jeśli osobiście takich ludzi nie poznasz, nie będą w Twoim bliskim kręgu znajomych albo w rodzinie. Tego nie da się wytłumaczyć.

Z niektórymi od lat nie mam kontaktu a i tak ich czasem sledzę, myślę o nich, sprawdzam co jakis czas czy jeszcze sie wspinają, czy zyją. Kiedy słyszę o kolejnej wyprawie Polaków, patrzę na nazwiska, szukam znajomych.

[kk345]

No ale na czym polega wyższosć zrozumienia nad niezrozumieniem? Czujesz podziw, zazdrosć, mogłabyś podjac podobną decyzję jak oni? Zostawić rodzinę i ruszyć realizować pasję zycia ze świadomością, ze szansa na powrot to 50/50? I czy tak samo należy rozumieć pasję skaczących ze skały w skrzydlatym kombinezonie? Gdzie jest granica tego rozumienia?

[podkocem]

> No ale na czym polega wyższosć zrozumienia nad niezrozumieniem? Czujesz podziw,
> zazdrosć, mogłabyś podjac podobną decyzję jak oni? Zostawić rodzinę i ruszyć r
> ealizować pasję zycia ze świadomością, ze szansa na powrot to 50/50?


Tak jak mnie niezbędne do życia jest stałe poczucie bezpiecznstwa i unikam ryzyka jeśli tylko mogę, tak rozumiem, że niektórzy bez ryzyka umierają za życia, bo nie czują że żyją.

[default]

podkocem napisała:

> rozumiem, że niektórzy bez ryzyka umierają za życia,
> bo nie czują że żyją.

Ja to też (teoretycznie) rozumiem, ale to jest chore nieco, takie wynaturzenie czy coś w rodzaju szkodliwego nałogu (można by nawet znaleźć analogię do alkoholizmu czy narkomanii, ci też potrzebują specjalnego "kopa").
Normalnie człowiek ma instynkt samozachowawczy i nie naraża się na niepotrzebne ryzyko dla samego ryzyka.

[echtom]

> (można by nawet znaleźć analogię do alkoholizmu czy narkomanii, ci też potrzebują specjalnego "kopa")

Można. I potencjalne żony też powinny tak na to patrzeć - wtedy albo wliczają w koszta życie z człowiekiem "uzależnionym" od gór, albo stwierdzają, że takiego życia nie chcą, albo wierzą, że on "przestanie pić po ślubie". Kwestia oceny ryzyka jak w każdym niestandardowym, trudnym związku.

[aagnes]

niektórzy bez ryzyka umierają za życia, b
> o nie czują że żyją.

To bzdura, skrajna nieodpowiedzialnosc i glupota, wywalanie pieniedzy w bloto, nieliczenie sie z bliskimi, szczegolnie jesli ma sie dzieci.
niech taki jeden z drugim wstaje codziennie do noworodka i niemowlaka, zajmie sie praca na caly etat, spi po 3 godziny na dobe, bedzie mial adrenaline i zycie na krawedzi na codzien i dopiero poczuje ze zyje.

[sumire]

krew się we mnie gotuje, gdy czytam tak kategoryczne osądy.

każdy inaczej czuje, że żyje. nie dla każdego strzał adrenaliny to wstawanie w nocy, bo dziecko płacze. wiem, że cholernie trudno zrozumieć, że ludzie wybierają sobie drogę mniej uczęszczaną, niełatwą i wariacką, ale gdy człowiek się w tym zakocha - nie ma powrotu. każda pasja ma to do siebie, że jest czystym egoizmem, a nie będziemy lepszymi ludźmi tylko dlatego, że spędzimy życie na poświęcaniu się rodzinie. zwłaszcza, że nasze życie jest tylko nasze i to my jesteśmy w nim najważniejszą osobą.
w skrócie - nie nasza to sprawa, jaki kto sobie los wybiera.

a krew gotuje się tym bardziej, że Wojtek Kozub był moim sąsiadem.

[aagnes]

że ludzie wybiera
> ją sobie drogę mniej uczęszczaną, niełatwą i wariacką, ale gdy człowiek się w t
> ym zakocha - nie ma powrotu. każda pasja ma to do siebie, że jest czystym egoiz
> mem, a nie będziemy lepszymi ludźmi tylko dlatego, że spędzimy życie na poświęc
> aniu się rodzinie.

Nic nie rozumiesz - zabawa, ktora odbywa sie kosztem innych przestaje byc zabawą. dlatego nie jest mi ich zal. Rodzin - owszem.
to zaden heroizm wspiac sie na gore podczas gdy reszta zagryza wargi i modli sie o to, zeby zeszli i juz byli w domu. heroizm to wlasnie czekac z napietymi do granic nerwami.

[sumire]

bardzo przepraszam, ale widziały gały, co brały. człowiek nie budzi się któregoś dnia jako żona himalaisty, ale świadomie w to wchodzi. Olga Morawska - która też straciła męża w górach - wydała znakomity zbiór wywiadów z tymi, którzy czekają, aż ich bliscy zejdą ze strefy śmierci. polecam lekturę. a dopiero potem potępianie w czambuł.

żona ma wybór, a dziecko? n/t

[lacitadelle]

[nenia1]

To ty nie rozumiesz - bardzo możliwe, że po prostu nie miałaś nigdy żadnej pasji, takiej która uskrzydla i dla której warto żyć. Niektórzy ludzie nie potrafią żyć zwyczajnie, po prostu, wewnętrznie wtedy umierają, odebrani im pasji to jak zamknięcia ptaka w klatce.
Domaganie się, żeby przestali chodzić po górach, to jak domaganie się od ptaków by przestały latać. Szczerze mówiąc nie chciałabym żyć w świecie gdzie za mądrych uznaje się jedynie tych ludzi, którzy siedzą całe życie w kapciach "poświęcając się" dla rodziny.

[aagnes]

bardzo możliwe, że po prostu nie miałaś nigdy żadnej pasj
> i, takiej która uskrzydla i dla której warto żyć. Niektórzy ludzie nie potrafią
> żyć zwyczajnie, po prostu, wewnętrznie wtedy umierają, odebrani im pasji to ja
> k zamknięcia ptaka w klatce.
Jak tak to opisujesz to naprawde czuje sie szczesliwa, ze nie mialam zadnej takiej pasji, szczesliwie mam poukladane w glowie.

[nenia1]

No właśnie, tak myślałam. Nie trzeba być orłem, żeby z góry wiedzieć, że osoby piszące w ten sposób jak ty, zupełnie nie czują tematu, bo jest on im zupełnie obcy.
Szkoda tylko, że nie potrafisz zrozumieć dość prostej w sumie rzeczy. Każdy wybiera taki model życia jaki mu pasuje, nie ma co oceniać negatywnie innych tylko dlatego, że samemu wybrało się coś innego.

[lauren6]

> Każdy wybiera taki model życia jaki mu pasuje, nie ma co oceniać negatywnie innych tylko
> dlatego, że samemu wybrało się coś innego.

Ależ ja rozumiem, ale powtórzę za innymi w tym wątku: a jaki miały wybór dzieci sprowadzone na świat przez tych ludzi? Ma się takie, a nie inne hobby: ok. Ale po co łapać dwie sroki za ogon i zakładać rodzinę, którą z dużym prawdopodobieństwem kiedyś się unieszczęśliwi. Dla mnie to takie samo hobby jak np. imprezowanie, picie na umór, seks z przypadkowymi osobami. Wszystko jest dla ludzi, ale gdy swoimi decyzjami unieszczęśliwiasz bliskich, osoby od siebie zależne, jest to bardzo, bardzo, bardzo nie fair. I pisanie tutaj o wielkiej pasji jest niepoważne, bezcelowe.

[sumire]

zastanawiam się, czemu na przykład Wojtek Kukuczka nie uderza w takie tony w swoich wypowiedziach, nie oskarża ojca o to, że go unieszczęśliwił. a ma przecież znacznie więcej do powiedzenia w tych sprawach niż znaczna część tych, które drą tu szaty nad losem osieroconych dziatek.

[nenia1]

Ale co proponujesz? Bo wygląda na to, żeby lepiej by było waszym zdaniem, gdyby dzieci himalaistów w ogóle nie przyszły na świat. A może te dzieci jednak myślą inaczej?
Poza tym skąd wy macie pewność, że sprowadzacie dzieci na świat i zapewnicie im jedynie szczęście?
Wytłumacz dlaczego właśnie himalaiści wzbudzają takie emocje, a co z ojcami żołnierzami, policjantami, nurkami, strażakami, górnikami? Może praca uszlachetnia więc i ginąć za nią można?
Czy w takim razie ludzie chorzy również nie powinni decydować się dziecko?

> Dla mnie to takie samo hobby jak np. imprezow
> anie, picie na umór, seks z przypadkowymi osobami.

Imprezowanie i seks z przypadkowymi osobami to hobby, hmmm...

A ty masz jakieś hobby, czy tak sobie dywagujesz?

> Wszystko jest dla ludzi, ale
> gdy swoimi decyzjami unieszczęśliwiasz bliskich, osoby od siebie zależne, jest
> to bardzo, bardzo, bardzo nie fair. I pisanie tutaj o wielkiej pasji jest niep
> oważne, bezcelowe.

Nikt nie idzie w góry żeby zginąć, jest ryzyko, ale jednak sporo osób wraca.
Czy to znaczy, że wszyscy, którzy podejmują w życiu ryzyko powinni rezygnować z dzieci?

[przeciwcialo]

Nie widzisz róznicy pomiędzy byciem żołnierzem, starżakiem, policjantem a himalaistą???
Kogo broni i ochrania himalaista?

[nenia1]

Kogo broni górnik, kogo broni kaskader, kogo broni akrobata w cyrku? I jaka jest różnica dla małego dziecka czy ojciec zginie po poszedł w góry czy ojciec zginie przy wywozie obornika?
Bo wiesz, że ojcowie rolnicy mają do czynienia z maszynami rolniczymi i tu również zdarzają się wypadki i ludzie giną?

[przeciwcialo]

Górnik wydobywa wegiel żebys miała czym w piecu palic
Rolnik produkuje zywność itd.
Himalaista- cóż... walczy o swoje pasje, nie żebym potępiała ale za nic nie zrozumiem.

[nenia1]

przeciwcialo napisała:

> Himalaista- cóż... walczy o swoje pasje, nie żebym potępiała ale za nic nie zro
> zumiem.

Bo pasja to coś na nieco wyższym poziomie abstrakcyjnym niż ciepełko w domu czy pełny brzuszek. Dlatego, pisałam już wcześniej, ludziom łatwo sobie wyobrazić, że można z niej zrezygnować. Szczególnie wtedy, gdy sami nie doświadczyli pasji we własnym życiu.
Tymczasem są ludzie, dla których pewne wartości abstrakcyjne, mają bardzo duże znaczenie.

Tak naprawdę i dziecko górnika i dziecko himalaisty traci ojca. Jednak łatwiej nam potępiać himalaistę, jakby to jego dziecko miało doświadczyć większego bólu.
Tu nie chodzi o dzieci, choć pozornie tak się to przedstawia, górnik widziany jest jak ktoś "pożyteczny", a himalaista jak człowiek, który ulega kaprysom i dla nich ginie.

Po prostu dla wielu ludzi góry to kompletnie niezrozumiała abstrakcja, której nie pojmują, dlatego nie pojmą himalaistów, których odbierają jako egoistów i kretynów.

Zresztą bardzo często pada też zdanie, że osoby, które nie chcą mieć dzieci to egoiści, więc taki himalaista obojętnie czy się na dzieci zdecyduje czy nie i tak i tak, będzie egoistą, co pozwoli całej reszcie, rozsiąść się w spokoju w drobnomieszczańskim domu przed tv z poczuciem dokonania trafnego wyboru.

[cherry.coke]

nenia1 napisała:

> Bo pasja to coś na nieco wyższym poziomie abstrakcyjnym niż ciepełko w domu czy
> pełny brzuszek. Dlatego, pisałam już wcześniej, ludziom łatwo sobie wyobrazić,
> że można z niej zrezygnować. Szczególnie wtedy, gdy sami nie doświadczyli pasj
> i we własnym życiu.
> Tymczasem są ludzie, dla których pewne wartości abstrakcyjne, mają bardzo duże
> znaczenie.

Z pewnoscia. Ale nie ma tez co przesadnie idealizowac - ktos wybiera te swoja pasje za cene zadawania cierpienia bliskim (nie chodzi nawet o osierocenie, tylko o te wszystkie razy, kiedy czekaja z sercem w gardle, czy wroci).

Bardzo szanuje ludzi z pasjami i w dodatku uwazam, ze kazdy ma prawo popelnic samobojstwo w dowolnie wybrany sposob niezagrazajacy innym. Ale tez nie ma co sie ludzic - pasje maja oni, a cene placa wszyscy dookola. Nie ma co z zauwazenia tego prostego faktu robic drobnomieszczanstwa...

[nenia1]

Wszystkie dzieci płacą cenę za wybory swoich rodziców.
Stąd np. dla mnie wynika absurd tzw. "wolnej woli" którą niby zostali obdarowani wszyscy ludzie. Bo jakie dziecko ma faktycznie wolną wolę?
Każde jest zupełnie zależne od rodziców.
Tu tworzy się, ty również próbujesz, postawić znak równości między himalaizmem a samobójstwem. Himalaiści nie są samobójcami, podejmują jednak pewne ryzyko.
Uważam, że dla wielu ludzi zbyteczne czy "egoistyczne" ponieważ himalaizm nie przynosi
korzyści dla reszty ludzkości jak np. praca górnika.
Dlatego uważam, że nie o dzieci osierocone chodzi, ale o "pożyteczność" śmierci. Te wydają się zupełnie bezcelowe.

[cherry.coke]

Nie stawiam znaku rownosci, moze sie zle wyrazilam. To bardziej jak rosyjska ruletka - wiekszosc przeciez nie umrze, ale wszyscy sie z tym licza. Albo sa tacy, co sie umawiaja na granie w "kto wymieknie" samochodami na starych lotniskach. Na pewno to bardzo krecace i czuje sie wtedy prawdziwy smak zycia. Wychodzi na taka impreze raz na jakis czas, a rodzina sie zastanawia, czy wroci, czy go przyniosa.
"Niepozyteczne" ryzyko dla siebie samego to jedna sprawa, natomiast "niepozyteczne" ryzyko niosace regularnie cierpienie innym to co innego. Zona Jagielskiego pisala o swoim, a Jagielski jako reporter byl przeciez "pozyteczny". Jak by sie czula, gdyby robil to tylko dla siebie?

Ja tam ich nie potepiam, to ich sprawa i ich rodzin. Ale nie ma co z niej robic wzorowej etycznie.

[nenia1]

Cóż, ja jak patrzę na rowerzystów na Polskich drogach to dopiero widzę rosyjską ruletkę.

[zla.m]

Wiesz co, ja się, niewiele i mało ambitnie, ale wspinałam, więc nie teoretyzuję tak zupełnie. I uważam, że aagnes ma trochę racji. No bo faktycznie - żoną alpinisty nie budzisz się znienacka, ale dzieckiem taty-himalaisty/mamy himalaistki, co nie żyje albo nigdy go/jej w domu nie ma - to już tak. Jeżeli ktoś sprowadza na ten świat nową istotę, to jest za nią odpowiedzialny. Chyba nie robił tego dziecka po to, żeby mu zafundować cierpienie?

[nenia1]

Czyli co postulujecie? Bo o wiele więcej ludzi ginie w wypadach samochodowych.
Kto ma dzieci nie siada za kółkiem?
A co z górnikami, w tym roku zginął mój sąsiad, osierocił dziecko, parę lat temu zginął
inny, osierocił trójkę, czy zatem górnicy powinni mieć dzieci?
A może powinni rezygnować z pracy?
Dla dziecka chyba nie ma różnicy czy tata zginie w kopalni czy w górach?

[pszczolaasia]

ludzie z pasja do zakonu

[zla.m]

Masz rację - każdy, w tym i rodzic może zginąć od przysłowiowej cegły w drewnianym kościele. Ale jednak - jeżeli porównasz liczbę ludzi, którzy jeżdżą autem i którzy się na poważnie wspinają z liczbą wypadków śmiertelnych, to prawdopodobieństwo dla himalaistów jest dużo większe.

Poza tym to pasja bardzo wymagająca także poza wyprawami - treningi, ćwiczenia, wielogodzinne zdobywanie sponsorów, nadganianie pracy. Na życie rodzinne brak czasu. Himalaista niby jest w domu, ale nadal go nie ma - bo załatwia kolejną wyprawę. Warto przeczytać np. książkę Olgi Morawskiej - dziewczyna leżała w zagrożonej ciąży, a pan mąż był w górach, zmieniali mieszkanie - sama zmagała się z całą przeprowadzką, bo góry... Pasja to fajna sprawa, ale nie czyimś kosztem (o dzieciach mówię, dorosła kobieta sama podejmuje decyzje).

[przeciwcialo]

Pasja dla której warto zyć- zgoda, ale pasja dla której się umiera ?

[marcelina_szpak]

Odchodząc od tematu trochę: nie znoszę tego porównania. Zamknięcie ptaka w klatce to jak zamknięcie człowieka w klatce. Nic więcej. Ptak lata, ty chodzisz. Tyle. Nic nadprogramowego. Alpinista bez wspinaczki to jak ptak w klatce, a niealpinista na co dzień to niby co? Kura?

[nenia1]

To nie porównanie, a metafora.

[marcelina_szpak]

Nietrafiona mimo wszystko, moim zdaniem.

[nenia1]

Podobnie jak sowa jako symbol mądrości.
Ale tu chodzi o symbol, a nie o dosłowne odczytanie.

[marcelina_szpak]

Sowy w sumie tez nie czyta sie doslownie, tylko jako 'te, ktora widzi w ciemnosci', co dla starozytnych opisywalo madrosc. Ale to chyba nie dyskusja na ten watek, przepraszam za wywolanie. Nie lubie tego o ptaku w klatce/z odcietymi skrzydlami i tak mi sie ulalo.
PS Polskie znaki padly, czas zresetowac komputer.

[pszczolaasia]

alez maja wyjscie. nie wiazac sie z takimi ludzmi.
a jak sie zwiazala to wiedziala co robi.
a dziecko.
mojego meza ojciec byl ratownikiem okretowym i jak to sie mowi zginal w akcji. maz za bardzo go nie pamieta bo mial 5-lat jak umarl. zatarly mu sie wspomnienia z nim. jego siostra natomiast ciezko to przezyla bo miala 9. tesciowa ciezko tez to oczywiscie przezywala ale do dzis powtarza- coz wiedzialam za kogo wychodze.

[croyance]

A skad wiesz, jak ich rodziny do tego podchodzily?
Moze rodziny rozumialy - tak samo jak rodziny pilotow, reporterow wojennych, nurkow glebinowych etc.

Wyglada na to, ze na ematce panuje jeden wzorzec:

jesli nie masz dzieci i zyjesz swoimi pasjami - jestes egoista (vide niedawny watek o dzieciach 'jak mozna w zyciu nie widziec nic oprocz wlasnego nosa' - bo oczywiscie zajmowanie sie SWOIMI dziecmi to szczyt altruizmu)

jesli masz dzieci, to cokolwiek nie zrobisz - jestes egoista. Najlepiej nie wychodzic z domu (np. egoistycznie do sklepu) bo jeszcze sie cos stanie

[nenia1]

aagnes napisał:

> niech taki jeden z drugim wstaje codziennie do noworodka i niemowlaka, zajmie s
> ie praca na caly etat, spi po 3 godziny na dobe, bedzie mial adrenaline i zycie
> na krawedzi na codzien i dopiero poczuje ze zyje.

Naprawdę sądzisz, że wtedy się czuje, że żyje? Gdy wstaje się codziennie do dziecka i śpi po 3 godziny? Ja akurat wcale wtedy nie czułam, że żyję. Odwrotnie, życie miało dla mnie posmak szarej monotonii.

[to_ja_tola]

kk345 napisała:

> No ale na czym polega wyższosć zrozumienia nad niezrozumieniem? Czujesz podziw,
> zazdrosć, mogłabyś podjac podobną decyzję jak oni? Zostawić rodzinę i ruszyć r
> ealizować pasję zycia ze świadomością, ze szansa na powrot to 50/50? I czy tak
> samo należy rozumieć pasję skaczących ze skały w skrzydlatym kombinezonie? Gdzi
> e jest granica tego rozumienia?

ale prosze wytłumacz mi co cię to boli?!
To ich zycie i ich wybór....
Nad c

[zawsze-w-drodze]

Niby inne a podobne - dla nich pełnia życia, przygoda, adrenalina, nagrody i splendor. Dla bliskich samotność, niewyobrażalna tęsknota, paniczny strach.
Moim zdaniem to świństwo dla bliskich - chcesz tak żyć - żyj sam.

[zawsze-w-drodze]

Link się zgubił
www.press.pl/newsy/prasa/pokaz/40712,Grazyna-Jagielska-opisala-zycie-z-korespondentem-wojennym

[kk345]

Tak, też się nad tym samym zastanawiałam czytając ten artykuł.... narazanie bliskich na coś takiego to czysty egoizm.

[podkocem]

poczytaj sobie o Rutkiewicz:

off.sport.pl/off/1,111379,9030530,Wanda_Rutkiewicz_i_jej_karawana_do_marzen.html

[kk345]

Czytałam- kolejny zapis samotnego zycia i spalajacej pasji.

[sumire]

życie to w ogóle dość egoistyczna zabawa...

[echtom]

Rodzina ma jakiś wybór - w filmie "Siedem lat w Tybecie" żona Harrera przesyła mu do podpisania papiery rozwodowe.

[kk345]

> Rodzina ma jakiś wybór - w filmie "Siedem lat w Tybecie" żona Harrera przesyła
> mu do podpisania papiery rozwodowe.
Miesięczna córka Kozuba tez podpisala jakis papier?

[sumire]

a może zostawimy wypowiadanie się w tym temacie bezpośrednio zainteresowanym, czyli rodzinie? adwokatów raczej nie potrzebują.

[kk345]

To dlaczego się wypowiadasz?

[sumire]

nie odpowiada się pytaniem na pytanie.

[przeciwcialo]

Ja z jednej strony podziwiam ich za odwagę, sama czuję wielki respekt przed górami, one błedów nie wybaczają. Nie odważyłabym się wspinac tak wysoko. Nie wiem tez czy byłabym w stanie związac się z człowiekiem z taka pasję, nie dałabym rady czekać.

[tulka7]

I jak zwykle na ematce... zawsze są wybitnie specjalistki w wąskich dziedzinach, zawsze są gwiazdy, co to do 50tki dowód pokazują przy zakupie alko, zawsze są wybitne matki niemowlaków - specjalistki od wychowania nastolatków.... I znów, kuźwa, są! Specjalistki od wspinaczki! Wcześniej się znały na piłce i skokach narciarskich! Teraz są specami od himalaizmu i kogo to one nie znają ze środowiska, ulala!!! Jak dla mnie - Panowie zawalili podstawową zasadę - rozdzielili grupy i olali kontakt głosowo-wzrokowy. I nie - nie będzie happy endu. Nie żyją i nie znajdą ich. I nie - nie rozumiem nadmiernego ryzyka i olewania bliskich w imię pasji. I nie mówię tego z dołu ścianki wspinaczkowej. Jako rzadko się na emamie udzielam, to teraz pozdrawiam. Ja - pewnie leszcz - taternik jaskiniowy drugiego stopnia, trener karate 2 DAN

[burina]

> ska, ulala!!! Jak dla mnie - Panowie zawalili podstawową zasadę - rozdzielili g
> rupy i olali kontakt głosowo-wzrokowy.

No to dobra, wytłumacz nam maluczkim i kłamczuchom, kto konkretnie popełnił ten błąd? Ci, co widząc, że nie ma szans na zejście w komplecie, jednak zeszli? Ten, co się przewrócił? Ten, co stwierdził, że się cofnie/poczeka na tego, który miał największe problemy?

Tylko mnie nie zakaratekuj za niefachowe pytanie .

[aneta-skarpeta]

wczorja na tvn24 2 himalaistów dokładnie tłumaczyło, czemu nie da się na nikogo czekac, ćzemu kazdy idzie w swoim tempie, czemu nie mozna isc wolniej, zeby tamci dogonili itd

[burina]

Dzięki za chęci, tyle to i ja wiem. Czekałam na odpowiedź osoby, która uważa, że rozdzielenie było błędem.

[aneta-skarpeta]

ja nie jestem specjalistą o himalaizmu, ale mam internet i umiem z niego korzystac

opieram się nie na tym, co sobie wydumałam, tylko na opiniach innych himalaizstów, którzy jasno i klarownie wytłumaczyli CZEMU nie schodzi sie razem

wystarczy UMIEĆ korrzystać z narzędzi, które się ma- internet, ksiazki czy telewizja

i już

[kozica111]

To taka trendy pasja i taka romantyczna śmierć.Darujcie sobie te komentarze bo są chore i chore to rajcowanie się "pasją".

[aneta-skarpeta]

nie rajcuje sie, po prostu rozumiem i temat jest ciekawy

[esr-esr]

skoro szczyt atakuje się samodzielnie, a nie grupą to i schodzić z niego można samodzielnie? wolałabyś żeby wszyscy tam zostali? samotność to chyba cecha tego sportu.
jak już pisałam w innym wątku ja pływam (pływałam) po morzu, tam jest inna zasada - każdy każdemu pomaga, ryzykuje się swoje życie dla innych. tam są też profesjonalni ratownicy, którzy w morze idą wtedy gdy wszyscy inni uciekają do portu. i oni się żegnają słowami "obyśmy się nigdy nie spotkali na morzu". i mimo tego niebezpieczeństwa ludzi ciągnie do morza, do pracy na morzu, do spędzania tam każdej wolnej chwili. to wciąga, mnie po 4 latach przerwy morze się śni, śni się praca przy żaglach, śni się odgłos fali uderzającej w kadłub. ja na morzu czuję się naprawdę wolna - jestem tylko ja (reszta załogi śpi) i morze. podziwiam ludzi, którzy tak mocno idą za swoimi marzeniami jak ci himalaiści. mnie brak odwagi.

wczoraj rozmawiałam z mężem i powiedziałam mu, że jak będę już stara to chcę umrzeć na morzu spełniając swoje marzenie o rejsie okołobiegunowym.

[d.o.s.i.a]

> emamie udzielam, to teraz pozdrawiam. Ja - pewnie leszcz - taternik jaskiniowy
> drugiego stopnia, trener karate 2 DAN

No i prosze - objawila sie kolejna specjalistka w waskiej dziedzinie, ale pojecia o himalaizmie zadnego. Najpiew poczytaj na jakiej zasadzie wchodzi sie na osmiotysieczniki, to moze zakumasz dlaczego w takich gorach kazdy wspina sie tak naprawde SAM. W takich gorach, na tej wysokosci, NIE DA sie czekac na kogos dluzej niz 5 minut, bo kazda minuta Cie wyziebia i pozbawia tlenu zmniejszajac Twoje szanse na przetrwanie. I te 5 minut moze okazac sie decydujace.
Prawdopodobnie wlasnie gdyby nie to, ze Panowie trzymali sie razem, byc moze ten bardziej doswiadczonyy by sie uratowal. I to, ze szli razem na tej wysokosci ja odbieram w kategoriach wyjatku, chociaz oczywiscie nie znam warunkow tej gory. Bo zawsze mi sie wydawalo, ze schodzi sie jak najszybciej, w pojedynke.
Ba, na Everescie tam gdzie duzo wspinaczy, zdarza sie, ze jak ktos oslabl to sie go USUWA z drogi zeby nie tarasowal przejscia innym, bo stanowi zagrozenie dla innych. Nikt takiej osoby nie ratuje, nie znosi.
Wiec nie pisz, ze "Panowie zawalili podstawowa zasade", bo ta zasada w takich warunkow nigdy wsrod himalaistow nie dzialala. Kiedys mnie ta zasada egoizmu tez dziwila, nie rozumialam tego, ze jak mozna tak. Ale od tego czasu sporo poczytalam na ten temat i nie dziwie sie juz tym wyborom.

[babsee]

Ale wiecie co..to strasznie trudne.Powiem z wlasnego dośwaidczenia-moj mąż byl skoczkiem spadochronowym. Skalal dlugi,mial spore doświadczenie, kiedy przydarzyl mu sie wypadek.I tylko dzieki doświadczeniu wlasnie, skończylo sie "tylko" na złamanje nodze, obojczyku, i mocnym wstąsie mozgu.
Powiedzialam, ze jeśli chce miec rodzinę to nie moze skakac.I co?mija 10 lat w on wciaz jest w kontakcie z tymi ludzmi, tęskni na maksa, ogląda programy,jezdzi na lotnisko,widze po nim, że dałby wiele za skok.A ja?ja mam wyrzuty sumienia bo zastanwiam sie wciaz, czy mam prawo odmawiac mu wlasnie PASJI, zajawki maksymalnej.
W tym przypadku małżenstwo i rodzina okazaly sie być faktycznie ograniczeniem wolnosci....
czasem mi go żal, ze przeze mnie nie może robic czegos co kochał.

[kozica111]

Żale można łatwo skończyć jak się człowiek rozplacuszkuje.A jemu tęsknota minęłaby raz na zawsze, na amen ze tak powiem.

[babsee]

Wiem.Na pamiątke, na dachu hangaru jest wielkie wgniecenie po jego upadku i ile razy jest na lotnisku to sobie przypomina, jak niewiele brakowalo do śmierci.
Ale ja jestem duża zwolenniczką wolności i nie ograniczania i stad moja wyrzuty sumienia.
Moze gdybysmy nie mieli dzieci....moze wtedy dałabym zielone światło.

[kk345]

Czyli od poczatku zwiazku zakladacie, ze ktoreś z Was się poswięca- albo mąz rezygnuje z pasji, albo Ty rezygnujesz z jego życia i posiadania meza...Parszywy wybor.

[alfabetta]

Też cały dzień sprawdzałam, czy może nie ma jednak jakiś sygnałów od nich. Smutno mi bardzo.

Mówicie o nieutulonym żalu rodzin.... Ale przecież te rodziny są psychicznie bardzo silne, bo muszą być. Bo ci ludzie nie pierwszy raz idą w góry, nie pierwszy raz ocierają się o śmierć. I myslę, że jeśli kobieta zostaje żoną himalaisty to duże ryzyko ma wpisane w kontrakt małżeński i się na to godzi. Po prostu. A ojciec himalaista wcale nie musi być złym ojcem. Zły ojciec, bo nie zmienia pieluch, tylko chodzi po górach, a na koniec zabija się? A może kontakt z człowiekiem z pasją to najlepsza szkoła zycia, którą dostają Młode... I że nie doczekają ojca staruszka na wózku to wcale nie jest nic złego?

[karra-mia]

wierzysz w to ,c o napisałaś?
jak się kobieta wiąże z himalaistą, to znaczy, że nie cierpi? nie. Cierpi, a do tego dochodzi jeszcze ciągły strach, lęk.
a dzieci? że pasja, która zabrała im ojca jest dla nich ważna, ważniejsza niż ojciec, którego juz nie ma? wątpię....

[3-mamuska]

alfabetta napisał(a):

> Też cały dzień sprawdzałam, czy może nie ma jednak jakiś sygnałów od nich. Smut
> no mi bardzo.

Miałam nadzieje ze im sie uda...

> Mówicie o nieutulonym żalu rodzin.... Ale przecież te rodziny są psychicznie ba
> rdzo silne, bo muszą być. Bo ci ludzie nie pierwszy raz idą w góry, nie pierwsz
> y raz ocierają się o śmierć. I myslę, że jeśli kobieta zostaje żoną himalaisty
> to duże ryzyko ma wpisane w kontrakt małżeński i się na to godzi. Po prostu. A
> ojciec himalaista wcale nie musi być złym ojcem. Zły ojciec, bo nie zmienia pi
> eluch, tylko chodzi po górach, a na koniec zabija się? A może kontakt z człowie
> kiem z pasją to najlepsza szkoła zycia, którą dostają Młode... I że nie doczeka
> ją ojca staruszka na wózku to wcale nie jest nic złego?

Ale tak taki człowiek to zły ojciec nic "młodemu " nie pokaże bo go ciagle niema.
Uczy sie strachu i niepewności.
Uważam ze tacy ludzie z pasja nie powinni mieć rodzin.
To strasznie nie fer, wszystko zostaje na głowie zony bo pan Misio ma pasje i wszyscy muszą go zrozumieć .
Chcesz być kim chcesz, ale powołując dzieci na ten świat jesteśmy za nie odpowiedzialni i przestajemy być egoistami do granic możliwości.Bo one sie na świat nie pchaly i maja prawo do życia w pełnej rodzinie.
I myśle identycznie o ludziach jeżdżących po pijanemu.

[esr-esr]

wojskowi też nie powinni mieć rodzin, policjanci i strażacy, marynarze, górnicy, kierowcy tirów, ratownicy wszelkiej maści, piloci (podwójne zboczenie to piloci wojskowi), nurkowie techniczni i wielu innych.
w ogóle posiadanie dzieci i zakładanie rodziny powinno być możliwe dopiero po okazaniu umowy na etat od-do do czasu emerytury.

[liliankaa77]

A ja jestem pewna, że gdyby zaginionymi himalaistami były kobiety, to wszędzie byłyby głosy: egoistki, po co takim dzieci, w domu powinny siedzieć- i zero byłoby głosów o pozytywnym wydźwięku.
A jak himalaistą jest facet- to trzeba rozumieć jego pasję, której nie rozpatruje się już pod kątem dzieci.
Przypomina mi się sławetny wątek o M. Wojciechowskiej, a ona życiem nie ryzykowała.
Podwójne standardy.

[esr-esr]

jak to życiem nie ryzykowała? wchodząc na Mount Everest? czy brnąć przez pustynie lodowe? jej tak samo kibicowałam.

[luska1973]

Dokładnie.

[nenia1]

Dla mnie żadna różnica czy kobieta czy mężczyzna.
Ale - nie porównuj Martyny do himalaistów. Himalaiści żyją górami, Martyna żyje wyzwaniami.
Martyna była przedwczoraj na rajdzie Paryż-Dakar, wczoraj wśród Masajów, dziś ustanowi nowy rekord w ilości zjedzonych na raz naleśników z serem, a jutro poleci na księżyc.

[morekac]

Spartanie mogli się żenić dopiero po odsłużeniu wojska...

[zla.m]

o tak, "młode" się uczy, że od niego ważniejsza jest rozrywka taty, szumnie zwana pasją

[sumire]

nie tylko taty.
Martyna Wojciechowska była w ciąży, gdy zdobywała Elbrus. mogę sobie tylko wyobrazić, co by ematki na to rzekły.

no cóż,,,takie hobby, taka pasja

[18lipcowa3]

trzeba szanować bo to wielka pasja, nie to co siedzenie na tyłku w domu w kapciach
a jak panowie giną, nie dziwować
sami się pchali

współczuję dzieciom ale rodziców to miały nie za mądrych

[guderianka]

Ja (glupia)ciągle mam nadzieję...

[esr-esr]

ja też, że chociaż jeden wróci.

[pszczolaasia]

ja tez
i kurcze. przyznam sie Wam szczerze, ze zazdroszcze himalaistom ich pasji i ich hobby. naprawde. nawet w takich chwilach...
mi zdrowie nie pozwala ani nurkowac, ani wspinac sie na 8-tysieczniki. problemem sa dla mnie "zywkle" tatry

[karra-mia]

a mnie strasznie żal ich towarzyszy. Wiedzą, że muszą isc dalej, idzie załamanie pogody, wiedzą, ze racjonalnie to ci zaginieni nie mieli szans przezycia, a mimo to jest jeszcze nadzieja i czekają.

[kosheen4]

zbigniewpiotrowicz.eu/blog/index.php/2013/03/06/broad-peak-czas-ekspertow/
mądre. ku refleksji dla wszystkich, którzy mają głowę na coś więcej niż po to, żeby im deszcz nie padał do szyi.

[rybalon1]

ogladałam ich radosc na szczycie - już wtedy miałam przeczucie , ze cieszą się za wcześnie , nawet powiedziałam głośno , że cieszyć się mogą jak zejdą i kurde wykrakałam (( ...ale zastanawia mnie jedno ..oni nie mieli lokalizatorów GPS ???

[kk345]

A co by dały lokalizatory? przeciez nikt po nich nie wejdzie...

[esr-esr]

informację czy się poruszają, informację czy ratownik który po nich wyszedł był blisko, na jakiej wysokości pozostali i kiedy.

[podkocem]

a przepraszam, w czym ratownik pomoze? Zniesie ich?

[przeciwcialo]

Kurcze, o tym samym myslałam. Ludzie w Tatry lezą i krzyczą że lokolizatory miec trzeba bo gdyby lawina itp.

[d.o.s.i.a]

ale zastanawia mnie jedno ..oni nie mieli lokalizatorów GP
> S ???

Wiesz jak dziala lokalizator GPS w tak nierownym terenie? W ogole nie dziala. GPS w gorach jest po prostu nieprzydatny.

[lelija05]

Czytam komentarze, że tacy jak oni, nie powinni mieć rodzin, no ok, argumentów na nie można by wiele podać, ale z drugiej strony, każdy ma prawo do szczęścia, do posiadania drugiej połowy, dzieci.
Każdy z nas codziennie ryzykuje, nawet zwykłym wyjściem z domu, a co tam, nawet w domu nie jest bezpiecznie.
Ale.
Jako młoda i naiwna osoba rozmawiałam kiedyś z żoną takiego pasjonata, wtedy jej zazdrościłam takiego życia, podróże, zdjęcia, satysfakcja itd.
A ona mi powiedziała, wiesz, to nie jest tak...I tak bardzo wtedy posmutniała.
Teraz po latach, gdy sama mam dziecko, męża, rozumiem o co jej chodziło.

[nenia1]

I co, nie znasz ani jednej smutnej kobiety, której mąż nie ma żadnej pasji?

Bo nawet tu na forum niedawno wypowiadała się smutna żona notorycznego domatora, który
nawet na Sylwestra nie wyjdzie z domu.

[triss_merigold6]

Jednakowoż widzę różnice między czynnym himalaistą/skoczkiem spadochronowym, a domatorem przyspawanym do tv.

[nenia1]

Chyba większość widzi, raczej nie jest trudna do zauważenia.
Ja odnoszę się do stwierdzenia, że żona himalaisty była smutna.

[lelija05]

Znam bardzo wesołe kobiety, które wspierają swych mężów w pasji, jeżdżą z nimi na zawody, czasami nawet z dzieciakami.
Ale akurat ta, żona himalaisty była smutna, z ty, że do tego dokładały się również inne czynniki, ale nie będę o tym pisać.

[himilke]

Juz kiedys to tutaj pisalam: moj ojciec zginal w Himalajach 30 lat temu,bylam tak mala, ze nawet go nie pamietam, cale dziecinstwo czekalam, ze moze kiedys zadzwoni do drzwi, myslalam, ze moze nie zginal, tylko gdzies sie zgubil i zyje wsrod Szerpow i pewnego dnia sie odnajdzie, jak w "Awanturze o Basie", oczywiscie nie wrocil...
Piekna to pasja, i moze piekna smierc ale takie osoby nie powinny miec rodzin, bo to jest bardzo nie w porzadku zostawic zone i dzieci i zginac dla swoich marzen.

[kietka]

amen

[nenia1]

Ale wiesz, że twoje słowa znaczą też to, że gedyby twój ojciec postąpił zgodnie z nimi nie byłoby cię wcale na świecie.
Rozumiem żal za zmarłym rodzicem, sama też byłam mała jak straciłam mamę, ale mimo żalu i tęsknoty nie twierdzę, że chciałabym nie istnieć.
Przeciwnie - cieszę się, że żyję, że byli ludzi, którzy zdecydowali się dać mi życie.
Życie dla mnie nie jest jedynie wtedy warte istnienia, gdy doświadczam ciągłego szczęścia.
Życie jest o wiele bardziej złożone. Jednak nie potrafię sobie wyobrazić życia bez marzeń.

[ala1262]

>Każdy z nas codziennie ryzykuje, nawet zwykłym wyjściem z domu


ten argument mnie zawsze rozwala. Tak jakby wolumen ryzyka byl ukladem hermetycznym. Jesli nie "wykorzystasz" swojego ryzyka w sportach ekstremalnych, to wzrosnie Twoje ryzyko w czynnosciach codziennych. Ze niby summa summarum wyjdzie na to samo?

[kerri31]

Takie sobie hobby wybrali - nieodpowiedzialne.

[ilonka001988]

Ano ta sytuacja pokazuje specyfikę takiego sportu jak himalaizm. Przy okazji zainteresowałam się biografią Wandry Rutkiewicz i jak dla mnie to ta pasja ją zniszczyła. Szkoda tego młodego Kowalskiego, gdzieś czytałam że to był jego pierwszy osmiotysięcznik (i od razu zabrał się za taką górę w zimie).

Inna sprawa, że niedawno pierwszy raz byłam w górach, zdobyłam swój własny szczyt, wypluwając płuca na szczycie doznałam uczucia takiego haju i dzikiej radości... jakaś część mojej psychiki mówi mi, że jakby mi ktoś powiedzał że nadaję sie do takiej wyprawy to bym pierwsza poleciała. Dlatego... staram się trzymać z daleka. Tak samo marzę o skoku na spadochronie, ale pewnie na jednym by się nie skończyło. Właśnie - dla adrenaliny.
Takie przeżycia są jak najbardziej uzależniający narkotyk, rozumiem z jaką łatwością można się od tego uzależnić, aż do przesłonięcia całego świata, rozsądku, nie liczenia się ze śmiercią.

[himilke]

Zle sie wyrazilam, oczywiscie ciesze sie, ze jestem na swiecie, ale uwazam, ze moj ojciec postapil dosc lekkomyslnie kontynuujac wyprawy w momencie, kiedy juz mial rodzine. Oczywiscie zapewne wierzyl, ze nie zginie, wtedy jeszcze to byly lata rozkwitu naszego himalaizmu zimowego i jeszcze nie nastapila czarna seria w '86 na K2 i pozniejsze smierci tych najslawniejszych. Byc moze pasja okazala sie wieksza, i cierpialby uwieziony w domu, nie wiem, moja mama nigdy nie chciala o tym ze mna rozmawiac. Moja mama jednak, ktora tez sie wspinala po moim urodzeniu postanowila porzucic ten sport i nie pojechala na fatalna wyprawe-ot, kwestia wyboru i priorytetow.

[nenia1]

himilke napisała:

> Byc moze pasja okazala
> sie wieksza, i cierpialby uwieziony w domu, nie wiem, moja mama nigdy nie chc
> iala o tym ze mna rozmawiac.

U mnie w domu też nie rozmawiano o śmierci mamy, takie pokolenie, teściowie też ukrywają choroby przed moim prawie mężem. Z perspektywy czasu brak rozmów uważam to za największy błąd, bo dziś sądzę, że dziecko, jeśli jest dobrze i mocno kochane przez jednego rodzica, a nawet babcię, dziadka czy inną osobę poradzi sobie w życiu i może wcale nie doświadczyć traumy. Warto z dzieckiem rozmawiać i pomóc mu przeżyć żałobę, żeby nie zostawało samo w świecie domysłów i niedopowiedzianych historii.
Już w twojego poprzedniego postu wywnioskowałam, że temat taty to był trochę temat tabu.

[croyance]

Chcialam polecic wszystkim swietna ksiazke Johna Krakauera 'Into Thin Air': dokladnie opisuje tam te pasje, w dodatku w taki sposob, ze naprawde mozna zrozumiec dlaczego ludzie chodza w gory, chociaz czesto wiedza, ze z nich nie zejda, i jak ciezko jest zawrocic.

Nie wiem, czy ksiazka tlumaczona byla na polski, ale podejrzewam, ze tak (Smierc na Everescie?). To bardzo gleboka i metafizyczna niekiedy ksiazka, warto przeczytac.

[a.va]

Według wiki została przetłumaczona jako "Wszystko za Everest".

[phantomka]

Tragedia straszna, ktoś dobrze powiedział, że szczyt uznaje się za zdobyty po powrocie do bazy.
Mimo wszystko jestem pełna podziwu dla ludzi, którzy tak poświęcają się swojej pasji. Kiedyś w dokumencie o śmierci Nowaka w Himalajach padają słowa, że nikt, kto nie był na ścianie nie zrozumie tego uczucia bycia jakby w 4 wymiarze. I należy to uszanować i milczeć. Bez względu na płeć czy stan rodzinny.

[z_lasu]

Do tych, który "rozumieją pasję": naprawdę będzie radośnie kibicować swoim dzieciom, gdy postanowią się zabić dla zabawy??? To może pozwólcie im już teraz.

[burina]

Ale gdzie chcesz wyznaczyć granicę? Kiedyś trzeba dziecku pozowolić wyjść z domu bez opieki, puścić na kolonie, na imprezę. Trzeba się stresować tym, czy znajdzie ludzi, których pokocha i którzy to odwzajemnią, czy ułoży sobie życie. A co, jeśli wymyśli sobie zawód, z którego duż chleba nie ma i będziesz żyć ze świadomością, że gdy umrzesz, to dziecku finansowo nie będzie miał kto pomóc?

[z_lasu]

> Kiedyś trzeba dziecku pozowolić wyjść z domu bez opieki

??? Nie mówimy o "pozwalaniu" i nie mówimy o "wychodzeniu z domu". Mówimy o zabijaniu się dla fanu. I o pochwalaniu tego.

> A co, jeśli wymyśli sobie zawód, z którego duż chleba nie ma i będziesz żyć ze świadomością,
> że gdy umrzesz, to dziecku finansowo nie będzie miał kto pomóc?

Bardzo mocno Ci się kaliber pomylił.

[burina]

No dobra, skoro nie rozumiesz, to jedziemy dalej. Kedy zabronisz dziecku jeździć w góry? Przed pierwszą wyprawą? Kiedy zapisze się do kulubu wspinaczkowego? W Tatrach też można zginąć (ba, nawet napadniętym zostać). Co jest gwarancją bezpieczeństwa? Duża grupa, sprzęt, opiekunowie? Nikt tak z dnia na dzień nie oświadcza rodzinie, że jedzie wspiąć się na ośmiotysięcznik. Co więcej, rodzina często dokłada się do wzbudzenia pasji.

Na jak krótkiej smyczy Ciebie trzymano?

> Bardzo mocno Ci się kaliber pomylił.

Raczej jestem sobie w stanie wyobrazić, że różni ludzie mają różne lęki i różne spędzające im sen z oczu czarne scenariusze.

[z_lasu]

> No dobra, skoro nie rozumiesz, to jedziemy dalej.

Dobra. Skoro nie rozumiesz...

> Co jest gwarancją bezpieczeństwa?

Nic. Dziecko może wyjść do szkoły i nie wrócić. Jednak prawdopodobieństwo niepowrotu ze szkoły jest inne niż z zimowej wyprawy na ośmiotysięcznik.

> Kiedy zabronisz dziecku jeździć w góry?

Przede wszystkim zakładam, że mówimy o dziecku niepełnoletnim. Zabronię, kiedy będzie duże prawdopodobieństwo, że może nie wrócić żywe. Np. gdy postanowi wybrać się samotnie zimą w góry (polskie). Rekreacja - tak. Ryzykowanie życia - nie. Przyjmuję do wiadomości fakt, że moje dziecko jest śmiertelne i że wypadki chodzą po ludziach. Ale to nie jest powód, żeby świadomie skakać na główkę do pustego basenu.

> Na jak krótkiej smyczy Ciebie trzymano?

Pudło. Wręcz przeciwnie. I dlatego umiem mądrze korzystać z wolności. Bo to właśnie ci, którzy zerwali się ze smyczy mają zazwyczaj tendencje do ryzykownych zachowań. Dlatego moim zadaniem nie jest dziecku zabraniać, ale nauczyć je działać bezpiecznie. Oczywiście zanim się nauczy czasem trzeba czegoś zabronić (tak jak maluchowi wsadzania czegokolwiek do kontaktu).

> Raczej jestem sobie w stanie wyobrazić, że różni ludzie mają różne lęki i różne
> spędzające im sen z oczu czarne scenariusze.

A tak, spotkałam takie matki, które uważają, że wszystko jest śmiertelnym zagrożeniem dla ich dziecka. No, ale nie o tym tu mówimy. Mówimy o himalaizmie. Twoim zdaniem to super bezpieczny "sport" i tylko matka-wariatka może dziecku odradzać, tak?

[agaja5b]

z_lasu napisała:


>
> > Co jest gwarancją bezpieczeństwa?
>
> Nic. Dziecko może wyjść do szkoły i nie wrócić. Jednak prawdopodobieństwo niepo
> wrotu ze szkoły jest inne niż z zimowej wyprawy na ośmiotysięcznik.
> W sumie prawdopodobieństwo jest takie samo bo albo wróci albo nie

>
I dlatego umiem mądrze korzystać z wolności. Bo to wła
> śnie ci, którzy zerwali się ze smyczy mają zazwyczaj tendencje do ryzykownych z
> achowań. Dlatego moim zadaniem nie jest dziecku zabraniać, ale nauczyć je dział
> ać bezpiecznie.
Z tym sie całkowicie zgodzę, ale nie wyobrażam sobie bym mogła dorosłemu dziecku zabronić. Moge prosić, moge mieć nadzieję że zrezygnuje ale nie zmuszę do niczego.

[sumire]

a co można zrobić? zamknąć na klucz w domu?
mnie rodzice nie zamknęli, gdy sobie wymyśliłam sporty ekstremalne. słowa nie powiedzieli, choć zapewne się martwili. i ja też tak postąpię, jeśli moje dziecko wpadnie na podobny pomysł.
a prawda taka, że jeśli człowiek zechce się w takie coś bawić, to nie powstrzymają go ani rodzice, ani partner, ani w ogóle nikt. to jest jego niezależna decyzja.

słabo mi już, gdy czytam o tym zabijaniu się dla zabawy, doprawdy.

[z_lasu]

> a co można zrobić? zamknąć na klucz w domu?

Można wychowywać. I przekazać dzieciom taką, a nie inną hierarchię wartości.

> słowa nie powiedzieli, choć zapewne się martwili. i ja też tak postąpię, jeśli moje dziecko
> wpadnie na podobny pomysł.

Nawet jeśli dziecko jest dorosłe i zrobi, co zechce, to obowiązkiem rodziców póki żyją jest powiedzieć mu, że robi źle.

> a prawda taka, że jeśli człowiek zechce się w takie coś bawić, to nie powstrzymają go ani
> rodzice, ani partner, ani w ogóle nikt. to jest jego niezależna decyzja.

Oczywiście. Podobnie jak wtedy, gdy będzie chciał się zapić. Pytam tylko, czy własnym dzieciom też będzie tak ochoczo przyklaskiwać, gdy będą się bawić z narażeniem życiem. To właściwie narkotyków też nie powinnyście zabraniać, ba! nie powinnyście "złego słowa powiedzieć" na ich temat, bo i tak dziecko zrobi, co zechce.

> słabo mi już, gdy czytam o tym zabijaniu się dla zabawy, doprawdy.

A mi słabo, gdy czytam jak luźno można podchodzić do śmierci własnego dziecka. I jak można dziecku nie wytłumaczyć gdzie jest granica zabawy.

[esr-esr]

ale o czym ta dyskusja - więcej osób ginie w Polskich tatrach (i to nie profesjonalistów ale zwykłych ludzi, którzy w adidaskach idą na spacerek) czy na jeziorach mazurskich (turystów którzy wpadają na genialny pomysł wsadzenia dziecka w kapok i pod pokład), niż himalaistów. w takich sportach bezpieczniej jest zainwestować w profesjonalizm dziecka i wysłać na odpowiednie kursy, spotkania, kupić książki i gazety - jednym słowem podtrzymać pasję na wysokim poziomie - niż zredukować do okazyjnego wyjazdu w góry czy nad jeziora, gdzie po piwku czy dwóch się chojrakuje. i znowu pływam od 13 roku życia, pierwszy raz na morzu w wieku lat 15, pierwszy raz sama (tzn bez ojca) na morzu w wieku lat 16! ale dzieląc pasję z ojcem miałam obowiązek przeczytania całej biblioteczki żeglarskiej, naoglądałam się i nasłuchałam o różnych wypadkach i tragediach morskich (to był czas gdy sy Bieszczady wpłynął w nocy pod statek), było to wałkowane do bólu i w oczach moich znajomych bywających na żaglach jestem zbyt zachowawcza na jeziorach (bo refuję żagle, chociaż tu raczej nieznajomość teorii żeglowania wychodzi). ale to mnie zdarzało się wyławiać ludzi i sprzęt podczas wichur, ja wiedziałam co należy podać ludziom wyziębionym, jak zareagować i kogo powiadomić, a byłam nastolatką. i na tym właśnie polega profesjonalizm i jeśli moje dzieci będą chciały żeglować (o czym skrycie marzę) to na pewno postaram się im to przekazać żeby martwić się o nie trochę mniej. jak będą chciały chodzić po górach to znajdę najlepszych himalaistów żeby ich tego nauczyli. za chodzenie w klapkach na gubałówkę dostaną w dupę, na łażenie po jaskiniach z profesjonalistami dostaną kasę.

[sumire]

próżny trud podejmować dalszą dyskusję.
jeśli nie widzisz różnicy między wspinaczką a narkomanią, nie mamy o czym rozmawiać.