Sznurówki już wysłałyście...?

[maggorlo]

Uczniowie mówią o niej:
Cały czas uśmiechnięta. Wobec uczniów empatyczna

Dużo milsza od poprzedniej nauczycielki

Zostawała po lekcjach, prowadziła konsultacje dla uczniów, którzy mieli problemy.

Nie wyzywała nas, nie było krzyku, ani wyzwisk. Wielu nauczycieli wymaga szacunku, ale sami go nie oferują. Ona oferowała. Czuliśmy się szanowani.

wyborcza.pl/duzyformat/1,127823,14217346,Uczniowie_bronia_Ewy_T___Nie_bila_dziecka_dla_przyjemnosci.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk#Cuk

[incubus_1]

Była ambitna, chciała dziecko dobrze wychować. Po prostu nie wiedziała, że można inaczej - Ewy T., bohaterki reportażu "Śliczny i posłuszny", bronią jej uczniowie, tegoroczni maturzyści

O matko, boję się tej młodzieży....

[przystanek_tramwajowy]

incubus_1 napisała:

> Była ambitna, chciała dziecko dobrze wychować. Po prostu nie wiedziała, ż
> e można inaczej - Ewy T., bohaterki reportażu "Śliczny i posłuszny", bronią
> jej uczniowie, tegoroczni maturzyści
>
> O matko, boję się tej młodzieży....

I jest się czego bać. To pokolenie wyjątkowo podatne na pranie mózgu. Doskonałe narzędzie do urabiania przez rozmaitych oszołomów, bo kompletnie niezdolne do samodzielnego myślenia. Oni muszą dostać gotową odpowiedź i wtedy uczą jej się na pamięć. Pokolenie testów.

[3-mamuska]

Nie czytałam całej sprawy, ale...
> e można inaczej - Ewy T., bohaterki reportażu "Śliczny i posłuszny", bronią
> jej uczniowie, tegoroczni maturzyści
>
> O matko, boję się tej młodzieży....

I jest się czego bać. To pokolenie wyjątkowo podatne na pranie mózgu. Doskonałe narzędzie do urabiania przez rozmaitych oszołomów, bo kompletnie niezdolne do samodzielnego myślenia. Oni muszą dostać gotową odpowiedź i wtedy uczą jej się na pamięć. Pokolenie testów.

Przeciez kiedyś sie biło dzieci teraz juz inaczej, kiedyś ludzie myśleli inaczej nie wiedzieli ze mozna inaczej... Zgodzę sie z tym twierdzeniem ze kiedyś ludzie nie wiedzieli ze mozna inaczej.

[antyideal]

3-mamuska napisała:

> Przeciez kiedyś sie biło dzieci teraz juz inaczej, kiedyś ludzie myśleli inacze
> j nie wiedzieli ze mozna inaczej... Zgodzę sie z tym twierdzeniem ze kiedyś lud
> zie nie wiedzieli ze mozna inaczej.

Co Ty wygadujesz? Kto stosowal tak ciezki sadyzm ?

[iwles]

> Zgodzę sie z tym twierdzeniem ze kiedyś lud
> zie nie wiedzieli ze mozna inaczej.

jakoś moi rodzice wiedzieli, że mozna inaczej. I o dziwo, mój tata byl nauczycielem, i to kurcze, też fizyki.

[antyideal]

incubus_1 napisała:

> Była ambitna, chciała dziecko dobrze wychować. Po prostu nie wiedziała, ż
> e można inaczej - Ewy T., bohaterki reportażu "Śliczny i posłuszny", bronią
> jej uczniowie, tegoroczni maturzyści
>

30letnia prawie, wówczas, kobieta, nie wiedziala, ze nie bije sie całą noc dziecka za to,
ze nie umie wlozyc kocyka do poszewki ...i nie rozbija sie na glowie 5latkowi talerza, bo nie umie go umyc. I nie katuje za zgubienie sznurówek.

może młodzież powinna bać się ciebie

[woman_in_love]

i twego chorego zacietrzewienia?

[memphis90]

Po prostu nie wiedziała, ż
> e można inaczej [/b]\
O ja pierdziu.... Nauczycielka nie wiedziała, że można inaczej??? No to kto ma wiedzieć, jak nie pedagog?

[cielecinka]

Bój się. śledzę dyskusję na facebooku i sposób tłumaczenia jej przez uczniów mrozi mnie. A opinia ojca, ze po zatarciu wyroku pani jest '' czysta i godna'' rozwłożyła mnie na łopatki.

www.facebook.com/uczniowie/posts/190709574424623?comment_id=574642&offset=0&total_comments=280¬if_t=feed_comment_reply

[yenna_m]

ten sam artykuł, była uczennica

Nie wiedziałam, że to reportaż o mojej nauczycielce, ale czytając, pomyślałam sobie, że to musiała być taka osoba jak moja dawna fizyczka.

To samo mówią moi licealni koledzy. Byliśmy jej pierwszą klasą w tej szkole, dopiero zaczynała uczyć. Nigdy więcej nie spotkałam się z nauczycielem o tak absurdalnie sztywnych zasadach. (...)
Kiedyś kolega za złamanie kilku punktów regulaminu dostał pięć jedynek. Inni mieli po 13. Ale że jedynki padały tak często, przestaliśmy się przejmować. Interweniowała nasza wychowawczyni i zdawaliśmy. Inni nauczyciele również traktowali ją jak postać z innej epoki. Jej metody były tematem zebrań, ale koniec końców dyrekcja radziła, żebyśmy się nie przejmowali, ale starali się uważać i pani profesor nie drażnić.

Kiedyś spóźniłam się na lekcję, a ona wpisała mi nieobecność i za karę zakazała odzywać się na lekcji. Zbuntowałam się i stwierdziłam, że w takim razie wychodzę. W niej się najpierw zagotowało, w oczach miała żar - ale spuściła tylko głowę i nic nie zrobiła.

(...)

W pierwszej klasie chodziłam jeszcze na jej lekcje religii. Jej wizja chrześcijaństwa była bardzo inkwizycyjna, ale na tych lekcjach była zupełnie inną osobą. Milsza i jedynkami nie szafowała. Uspokajała się.

baba była zwykłym, sadystycznym nauczycielem
i takich z polskich szkół trzeba wywalać

[sanrio]

a możecie mi powiedzieć, może gdzieś było o tym, ale nie doczytałam - jak osoba po wyroku za morderstwo mogła zostać dopuszczona do wykonywania zawodu nauczyciela?

[marychna31]

zgodnie z prawem po ilus latach nastapiło zatarcie wyroku i kobieta ma "czysta kartotekę".

[iwles]

wyrok ulegl zatarciu, chyba 10 lat od wyjścia z więzienia.
Mogla więc, przyjmując sie do pracy, okazać zaświadczenie o niekaralności.

[przystanek_tramwajowy]

To proste - nastąpiło zatarcie i w żadnych papierach nie było informacji o wyroku, skazaniu. A dyrekcja nie drążyła tematu dziury w życiorysie pani. No dodatek pani miała mocny glejt od biskupa. I nie skazano jej za zabójstwo. Kwalifikacja była inna.

[pieskuba]

Jezu. Zbawicielu.
Nie chodziło o nią.
Chodziło o szkołę.
Ale niektórzy NAPRAWDĘ nie wiedzą, co czytają.
Ręce opadają.

pies

[memphis90]

"Sami zapytali, czy mogą cokolwiek zrobić, żeby zaliczyć semestr. Pani powiedziała: są ławki do umycia, mogę wam za to postawić dobre oceny."
No chyba sobie jaja robią

[pieskuba]

Bo to szkoła elitarna. Ja w zwykłej musiałam się nieźle nadenerwować, żeby dostać dostateczne z przedmiotów ścisłych, z którymi jest mi bardzo nie po drodze

[burina]

Tam jeszcze było :
"Bartosz: Mówią ludzie, że sadystka, bo kazała szorować ławki w pracowni. To może brzmi źle, ale dla klasy humanistycznej było to jedyne wyjście, żeby poradzić sobie z fizyką."

Ludzka pani! Nawet humaniści u niej mogli zdać!

[vilez]

Maggorlo, one są bardziej żądne krwi od niej samej.

[shellerka]

ja myślę, że większość "mamusiek" pamięta swoje szkolne czasy, w których pełno było takich osobniczek. porąbanych psychicznie, co to dobre oceny nie za wiedzę, ale za marginesy w zeszycie, albo czyste paznokcie stawiały.

dzisiejsza młodzież już raczej takich kwiatków nie spotyka, bo raz dwa się z takimi kwiatkami rozprawiają dzisiejsze "mamuśki".

[naomi19]

dzieci nie dały się zmanipulować mediom
a głupie mamuśki dały
mądre dzieci
brawo, brawo, brawo
wychowanie w innych czasach nie ma w nich takiego zacietrzewienia, takiej nienawiści, agresji, chęci zemsty, linczu

[pieskuba]

Zapomniałaś o malutkim, zakatowanym chłopczyku, który próbował się uratować przed oprawczynią, który prosił swoją mamę, by go zabrała, który chciał zamieszkać u przedszkolnej woźnej, który chciał poprosić własnego ojca o pomoc i który na koniec dostawał razy nawet za przytulenie się do psa. We mnie nie ma nienawiści, agresji, chęci zemsty ani linczu. Ja, bo mogę mówić tylko o sobie, poczułabym się bardzo oszukana, gdyby się okazało, że ona uczy moje dziecko. Na szczęście uczyła w szkole obok, widać tamci rodzice myślą inaczej. Mogą myśleć inaczej i nikt im tego prawa nie odbiera.
Czy Ty chciałabyś, żeby uczyła Twoje dziecko?

pies

[naomi19]

czy Ty nie pojmujesz, że zamiast nawoływac do linczu nalezałoby zająć się odpowiednią ustawą zakazującą morderczyniom pracy z dziećmi (to samo z gwałcicielami, pedofilami itd)

nie zapomniałam o żadnym chłopczyku, bo żadnego nie znałam, to jakaś stara sprawa, morderczynie były i będą, po co to wywlekać, nie lepiej się zająć dziećmi, które TERAZ cierpią, po których TERAZ rodzice wrzeszczą, KTÓRE SĄ teraz BITE

[iwles]

a nie można tego robić jednocześnie ?
Przejmowac sie teraźniejszoscia, nie zapominając jednoczesnie o przeszlości ? Przeciez to się nie wyklucza.

[naomi19]

jeśli ktoś tyle energii wkłada w zanteresowanie sprawą, biednym Danielkiem, który nie żyje od x-lat, a tak naprawdę gdzieś ma Danielka, tylko kieruje się żądzą zemsty, wyładowanie swojej frustracji, agresji, sory- ale nie wierzę, że takie kobiety nie tylko nie biją swoich dzieci, ale też że reagują na krzywdę dzieci obcych

[iwles]

a to już jest twoja osobista produkcja.
I nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

[iwles]

a to już jest twoja osobista projekcja.
I nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

[memphis90]

Jasne, kobiety, które reagują na krzywdę katowanych, bitych dzieci, słysząc o takiej historii stwierdzają filozoficznie "kara zatarta, czyste konto" i spływa po nich to wszystko... Tjaaaa... Ja zawsze reaguję na bicie dzieci, zwracam uwagę nawet wielkim, napakowanym dresom czy mamuśkom z marginesu, którzy spokojnie mogliby mi twarz sklepać w odpowiedzi. Ale jasne, przejęłam się historią zakatowanego dziecka, więc na 100% tłukę swoje i mam w d... inne posiniaczone przez własnych rodziców

[pieskuba]

No to zajmijmy się tymi bitymi (ale Ty oczywiście tylko tymi, które znasz, prawda) a ja sobie będę pamiętała o Danielu, tak jak jakimś zakątkiem pamięci pamiętałam o nim cały czas, bo gdy czytałam to sprawa robiła się coraz bardziej znajoma - miałam 11 lat gdy to się stało i czytałam o tym kiedyś.

Teraz to już naprawdę mnie zdenerwowałaś i zirytowałaś. Czy ja nawołuję do linczu? Gdzie? Sznurówkami? Oszalałaś? Miały być zaniesione do szkoły, żeby dyrekcja lepiej sprawdzała, kogo zatrudnia. Było to o tyle bez sensu, że nauczycielka zwolniła się sama, a dyrekcja przez cały czas wiedziała, kim jest ta pani. Ale ja wtedy nie miałam tej wiedzy. Czy ja coś mółwiłam o wysyłaniu czegokolwiek, o noszeniu na Mickiewicza? Nie, tylko do Sempołowskiej.
Ale tam ją uwielbiają, więc już w ogóle jest super i spoko. Pozostała tylko kwestia dziecka. Niestety, ciągle jest martwe.

[incubus_1]

nie zapomniałam o żadnym chłopczyku, bo żadnego nie znałam, to jakaś stara sprawa,

Jak można o zakatowanym dziecku napisać "to jakaś stara sprawa"? "Morderczynie są i będą"?

Czyli co, zapominamy? A pani niech sobie godnie żyje i dzieci uczy? Czy Ty masz uczucia jakiekolwiek? Mniej Ci szkoda psychopatki sadystki niż tego dziecka? Bo jak go nie znałaś, to już znaczy, że nie istniał? nie miał znaczenia?

[woman_in_love]

Masz poglądy takie, że aż żal. "Czyli co, zapominamy? A pani niech sobie godnie żyje" - o to właśnie chodzi w instytucji zatarcia i pogódź się z tym. Właśnie taki był jej cel. A skoro nie zabiła po drodze nikogo więcej ani nie skrzywdziła, to znaczy, że ten cały humanitarno-lewacki system zdał egzamin. Jeśli masz z tym problem, to psychiatra czeka.

[iwles]

ale o tym, że po drodze pani nikogo nie zabiła wiesz dopiero teraz. Ciekawa jestem bardzo, jaka byłaby reakcja rodzicow, gdyby wiedzieli zanim poslali dziecko do tej szkoły, czy tez chętnie zgodziliby się, by ich dzieci były "królikami doświadczalnymi", by mozna było sprawdzic, czy resocjalizacja się powiodla.
Bo ja - przyznam - nie posłalabym swojego dziecka do tej szkoły. Ryzyko, że nerwy panią poniosą, było i nadal jest jednak spore.

[pieskuba]

Teraz to te dzieci i ich rodzice mają dysonans poznawczy

[burina]

Póki co to te dzieci, no przynajmniej te zacytowane w artykule i wypowiadające się na fejsie, są nauczone tego, że jest jakiś regulamin, szkoła go legitymizuje, ale w praktyce można go olewać i że dobry nauczyciel to nie taki, który potrafi nauczyć, nawet osoby średnio zainteresowane jego przedmiotem, ale taki, który nie wstawia pał za pisanie czarnym długopisem, a mógłby, i taki, który daje zaliczenie do następnej klasy za wyszorowanie ławek, jak kogoś spotka nieszczęście bycia humanistą.

[pieskuba]

Woman, a nie może być tak, że niech ona sobie żyje a my po prostu będziemy pamiętać?

Poczytajcie tu, sprawa z Ameryki:

www.trutv.com/library/crime/blog/2012/10/25/should-sylvia-likens-torturer-get-to-live-a-quiet-life/index.html
Tu nikt nie miał wątpliwości, że morderczyni nie powinna uczyć dzieci. Mimo odbycia kary.

[incubus_1]

to do mnie? tak, mam problem, bo uważam, że nie powinno być zatarcia w przypadku poważnych przestępstw. może rozwiniesz swoją myśl dokładniej.

otóż, to jest tak głupi pogląd, że aż nie wiem

[woman_in_love]

od czego zacząć. No ale niech będzie...

Zatarcie wymyślono z pragmatyzmu. Skoro nie ma kar śmierci ani kar ucięcia ręki, to wiadomo że skazańców trzeba kiedyś wypuścić. I więcej niż 100 lat temu zauważono, że jak się ich wypuszcza i oni łażą po świecie z tym piętnem wyroku to nikt ich nie chce zatrudnić na ten przykład, więc nie mają pracy, więc wracają do recydywy albo zaczynają popełniać nowe zbrodnie. I wymyślono zatarcie i to się nawet sprawdza.

Z kolei w USA, a wiadomo że Ameryka to dziki kraj, instytucja zatarcia nie istnieje w praktyce: raz, że najczęściej musi się odbyć w tym celu rozprawa sądowa, a dwa że jest milion wyjątków, które nie podpadają pod zatarcie (tak jak chcesz). Np. głupi napad z pistoletem zabawką gdy nikt nie zginął będzie napadem z bronią w ręku a napad z bronią w ręku nigdy nie ulegnie zatarciu (nawet gdy nikt nie ucierpiał). I to tłumaczy, dlaczego tam jest takie zdziczenie. Tam ktoś kto popełnił 15 lat temu zbrodnię, odpokutował i chciałby żyć normalnie, już nigdy nie będzie mógł wrócić na łono społeczeństwa. Więc prawie nikt nie wraca. Bo nie może. Zupełnie nie ma też tam zachęty do resocjalizacji, a nawet wręcz to zachęta do popełniania innych przestępstw.

A to, że tam nie funkcjonuje praktycznie instytucja zatarcia to zawdzięczają właśnie m.in. różnej maści działaczkom z organizacji typu "Mother against....", albo działaczom "Father against...", którzy chcieli dobrze. Jak ty. Ale wyszło jak wyszło, czyli źle. Jednym się nie podobało, że takie przestępstwo ulega zatarciu, innym inne i rozwalili system. Dla dobra dzieci. Tyle, że ich dzieci giną teraz częściej - niż wcześniej. I to nie tylko wina dostępu do broni, ale też wina braku systemu resocjalizacji i zatarcia. A w przypadku poważnych przestępstw to powinny być poważne kary, z karą śmierci, albo prawdziwym dożywociem to wtedy i problemów z zatarciem nie będzie.

[incubus_1]

po pierwsze USA mnie nie interesuje w tym przypadku. po drugie zatarcie nawet napadu z bronią w ręku, gdy nikt nie ucierpiał, jest czym innym niż zatarcie zakatowania dziecka i dopuszczenia takiej osoby do pracy z młodzieżą. uważam, że są pewne rodzaje przestępstw, gdzie zatarcia nie powinno być, co więcej, sankcje karne powinny być dożywotnie.

naprawdę wierzysz w resocjalizację takiej osoby? uważasz, że powinna móc pracować w szkole?

[maggorlo]

uważam, że s
> ą pewne rodzaje przestępstw, gdzie zatarcia nie powinno być, co więcej, sankcje
> karne powinny być dożywotnie. ]

I takie są - nie ma zatarć w przypadku np. pedofili, psychopatycznych morderców, o których na podstawie współczesnej nam wiedzy możemy wnioskować, że istnieje duże prawdopodobieństwo powrotu do działań przestępczych.
Z artykułu wynika, że spora część uczniów jest zadowolona z jakości jej pracy, bo nauczycielka poświęca im czas, okazuje szacunek, pomaga. Jak widać nie łapie się na definicję bycia zagrożeniem dla kogokolwiek. Dlaczego więc ma być przestępcą dożywotnio i jaki ma mieć to pozytywny skutek?

[incubus_1]

Dlatego, że to jest taki rodzaj przestępstwa, który nie powinien ulec zatarciu.

[maggorlo]

To jest odpowiedź typu "bo tak". Podaj proszę racjonalne argumenty.

[incubus_1]

Ponieważ nie wierzę, że ktoś, kto popełnił tak straszliwy czyn jest w pełni zdrowy psychicznie i nie ma cech psychopaty, a taka osoba nie powinna mieć do czynienia z dziećmi.

[maggorlo]

Ale rozdzielmy zatarcie od pracy z dziećmi.

[paskudek1]

no ale ta sprawa pokazuje że sa takie pryzpadki, takie czyny, za które NAWET po zatarciu wyroku NIE POWINNO sie dopuszczać np. do pracy z dziećmi, młodzieżą, do nauczania. Nie i koniec i żadne zatarcie, odbycie wyroku czy cokolwiek innego tego zmienić nie moze. Omawiamy i wałkujemy sprawę pani K. bo jest to przykład, że w pewnych sutuacjach i w OBOWIĄZUJĄCYM porządku prawnym osoby o cechach psychopatycznych mogą zacząć pracę w szkole nawet jeśli popełniły tak straszną zbrodnię. A pani K. nie wykazała zdaje sie ani prze chwilę, przez te wszystkie lata, nie wykazała cienia skruchy, ani znaku tego że WIE, że ROZUMIE iż postąpiła, postępowała źle. Wręcz przeciwnie, uznała, ze jej metody były słuszne, tylko cóż "materiał nie wytrzymał". Zauważ że nikt jej do pracy w szkole, na eksperta MEN z łapani nie brał. Uznała że ona jest tak świetnym pedagogiem ze musi uczyć w szkole. uznała, ze jest takim fachowcem ze zgłosiła się na eksperta MEN.
Czym mamy tłumaczyć dzisiejsze argumenty młodzieży, że ta pani 'nie biła dziecka dla przyjemności" albo że "nie wiedziała że mozna inaczej"? Ta osoba była i jest podobno pedagogiem?
Nie, nie mozna ewentualnych zmian w prawie rozpatrywać w oderwaniu od tego własnie przypadku, od wielu takich przypadków.

[maggorlo]

Ja prosiłam o argument za zniesieniem zatarcia dla osób niezagrażających bezpieczeństwu innych ludzi, a nie o argumenty za tym, że pani nie powinna pracowac z dziećmi.

Tak - nie można rozpatrywac zmian prawnych w oderwaniu od różnych przypadków. Optujecie, za zniesieniem zatarcia dla kobiet, które zabiły dziecko. Co w tym momencie z innymi tego typu przypadkami - dziewczyna w szoku poporodowym rodząca w tajemnicy przed rodziną i zabijająca noworodka - też piętno na całe zycie? Katarzyna W. - też będzie zagrożeniem dla was po wyjściu na wolność? Koniec egzystencji? Takich przypadków są setki, każdy inny. Czy jedna, głośna sprawa, której przebieg była na tyle drastyczny, że powoduje wybujałe emocje ma być odniesieniem dla wszystkich innych? Nikt tego tutaj nie analizuje na chłodno. Zrobiła się atmosfera "huzia na józia" i pochopne projektowanie środków zaradczych, a ja pytam się jakie pozytywne konsekwencje wynikną ze zniesienia zatarcia dla tego typu przestępców (prócz jednego: że nienawiść tłumu względem jednej pani zostanie sowicie nakarmiona)?

[iwles]

> Co w tym mo
> mencie z innymi tego typu przypadkami - dziewczyna w szoku poporodowym rodząca
> w tajemnicy przed rodziną i zabijająca noworodka - też piętno na całe zycie? Ka
> tarzyna W. - też będzie zagrożeniem dla was po wyjściu na wolność?

tak.
Akurat w tych przytoczonych przez ciebie przypadkach nie ma gwarancji, że zbrodni nie powtórzy.

[maggorlo]

Człowiek to nie maszyna - nie jest na gwarancji.
Podaj statystyki, które pokazuja jaki odsetek matek, mordujących dziecko (i kobiet wychowujących je partnerowi) po wyjściu z więzienia dokonało morderstwa. Wtedy będziemy mogły ocenić sens zmian.

[iwles]

jedno pytanie - zatrudnilabyś panią, która zabiła dziecko, jako nianię do swoich dzieci ?

[maggorlo]

To jest właśnie przykład na szkodliwe rozemocjowanie tematem. Pani nie pełniła roli niani, nie miała kontaktu z małymi dziećmi - to po pierwsze. Po drugie od nastu wpisów proszę o rodzielenie pomysłów o zniesieniu opcji "zatarcia" od pełnienia przez nią funkcji nauczyciela. Ale widzę, że wam się jedno z drugim zlewa w całość.

Więc może łopatologicznie:
TAK - to złe, że mamy fatalnych nauczycieli w szkołach, co więcej pani ta nie była najgorsza (wg opinii uczniów). Zły jest system rekrutacji na te stanowiska. Złych ludzi się przyjmuje do pracy z młodzieżą.
NIE - zniesienie zatarcia niczego nie zmieni, a konsekwencje będą wyłącznie negatywne (brak możliwości powrotu do życia, podjęcia jakiejkolwiek pracy, korzystanie z zasiłków itp itd)
NIE - pani, mimo morderczej przeszłości nie stanowi zagrożenia dla życia uczniów, co mozna wywnioskowac z tego że wszyscy mają się dobrze.

[incubus_1]

Zatarcie może nastąpić w przypadku mniej drastycznych przestępstw. W przypadku pani z reportażu czy Katarzyny W. (o ile zostanie skazana) - nigdy. Chociażby dlatego, że po pierwsze nie uważam, by taki śmieszny wyrok był adekwatny do czynu, po drugie taki człowiek musi być do końca życia pod obserwacją i nie wiadomo, czy zagraża czy nie społeczeństwu. A jeśli Katarzyna W. po zatarciu powije kolejne dziecko - uważasz, że nie powinno się monitorować, co się z nim dzieje? Uważasz, że pani nauczycielka powinna mieć prawo funkcjonować w społeczeństwie bez ograniczeń? Bo ja nie. I niezależnie od odbycia kary, człowiek który popełnia taką zbrodnię powinien być napiętnowany do końca życia. Szczególnie, że nie wyraża żadnej skruchy ( a w każdym razie nigdzie o tym nie przeczytałam), nie pojmuje, jak koszmarny czyn popełnił.

[maggorlo]

W przypadku pani z reportażu kwalifikacja czynu sprzed 30 lat wpłynęła na to, że do zatarcia doszło. Takie było prawo. Katarzyna W. - cóż nie wiemy jak się proces potoczy, ale możliwe, że również kwalifikacja będzie łagodniejsza.
Tak - uważam, że powinny, po odbyciu kary, normalnie funkcjonowac w społeczeństwie.
Wszystkie dzieci powinny być monitorowane - do każdej z nas przychodzi pielęgniarka środowiskowa. Tu jest pole do napraw systemowych. Co z tego, ze będziemy sie skupiac na jednej Kasi W, skoro co miesiąc mamy kolejne zabite dziecko - zabite przez matki bez zbrodniczej przeszłości. Kasię W trzeba było pilnować PRZED zabiciem dziecka - minimalne zaangazowanie się państwa w opiekę nad matkami, kontrolę ich stanu psychicznego, udzialanie pomocy mogłoby zapobiec wielu tragediom.

[czarnakrowawkropkibordoo]

co miesiąc mamy kolejne zabite dziecko - za
> bite przez matki bez zbrodniczej przeszłości.
zaangazowanie się państwa w opiekę nad ma
> tkami, kontrolę ich stanu psychicznego, udzialanie pomocy mogłoby zapobiec wiel
> u tragediom.

10/10

[morekac]

A nie uważasz, że to byłaby już lekka paranoja? I z lekka popie...ne państwo policyjne? Bo kontrolę stanu psychicznego można robić z nakazem sądowym albo osobom ubezwłasnowolnionym. Dlaczego chcesz pozbawić ludzi (chyba że rodzice to nie ludzie) ich praw obywatelskich ? I dlaczego tylko matki, skoro dzieci bardzo często trafiają do szpitala czy do trumny po łomocie spuszczonym przez tatusia czy ojczyma?
I czy myślisz,że te pielęgniarki środowiskowe ocaliłyby chociaż jedno dziecko? Wiele rodzin, w których ginęły ostatnio dzieci - było pod nadzorem kuratora, mopsu czy czego tam jeszcze. Dwoje dzieci (nie naraz, tylko w pewnych odstępach czasu) zginęło w zawodowej rodzinie zastępczej - przecież te rodziny mają jakiś nadzór, czy ktokolwiek się tym zainteresował po śmierci pierwszego dziecka?
Czy nie lepiej reagować, jeśli widzimy, że coś się dzieje: złego czy niepokojącego - z dziećmi czy rodzicami?
Daniel też by żył, gdyby milicja i kurator zareagowali te 30 lat temu. Być może żyłaby mała Madzia, gdyby zamiast wmawiać KW jak to pięknie być matką (i że ma fanaberie) - pozwolono jej to dziecko oddać do adopcji albo po prostu zabrano. I mogli to zrobić jej bliscy. Sygnały ostrzegawcze były.
Ile lat trwało kiszenie dzieci w Łodzi czy sprawa w Hipolitowie czy gdzieś tam w lubelskim?
Po ilu latach zauważono brak Szymona? (i jak łatwo wyrolować stróżów prawa...)
Ile lat za szafą mieszkały bliźniaki?
Wygląda na to, że wszyscy sąsiedzi i krewni są zwykle ślepi...

[oqoq74]

W tym wszystkim nie chodzi o to co Ty, czy ktokolwiek prywatnie uważa o wyroku.
Ważne jest co uda się udowodnić przed sądem. I wyrok w przypadku pani z reportażu był taki a nie inny, bo to udało się udowodnić, bo takie też to były czasy (brak reakcji ze strony odpowiednich organów, takiej jakiej dziś byśmy oczekiwali).
Podobnie będzie z Katarzyną W., proces jest, o ile się nie mylę, poszlakowy. Może się udać panu pełnomocnikowi wskazać na wątpliwości, które nie pozwolą na zbyt wysoki wyrok.

[memphis90]

Nauczyciel, który nie potrafi nauczyć młodzieży przekształcania pięciu wzorów na krzyż (no litości, fizyka na podstawowym poziomie powinna być do ogarnięcia dla ucznia liceum!, który chce zaraz zdawać maturę i stanowić w przyszłości jakieś tam elity intelektualne) i stawia oceny pozytywne z przedmiotu nie za wiedzę, a za umycie ławek- nie ma odpowiednich kompetencji. Albo uczniowie nie zdają, bo wymagania są wyśrubowane do jakiegoś absurdu - i wtedy też trudno mówić o przygotowaniu takiej osoby do zawodu.

[d.o.s.i.a]

Dzieciaki w tej dyskusji zapominaja o jednym. Ta pani nie realizowala swojego chorego regulaminu, nie dlatego, ze byla fajna i mila, tylko wylacznie dlatego, ze nie mogla go realizowac. 30osobowa klasa pyskatych dzieciakow to zupelnie inny odbiorca niz 6letnie samotne i wystraszone dziecko. Ci pierwsi zasmialiby sie jej w twarz, ewentualnie poskarzyli rodzicom, to ostatnie nie moglo nic. Nad 30osobowa klasa nie ma sie wladzy takiej jaka sie ma nad malym dzieckiem.
Gdyby Pani miala pelna i nieograniczona wladze nad uczniami, nie wahalaby sie jej uzyc. Gdyby mogla zapisac kary cielesne do regulaminu, to by je wpisala, a tak mogla straszyc jedynie jedynkami. Gdyby mogla bic to by bila. Tak wiec argument o tym jaka to ona nie byla wspaniala i wyrozumiala nie oznacza, ze nie miala zapedow autorytarnych. Po prostu nie mogla sobie na to pozwolic.
Jednakze, stosowany, czy nie, ten regulamin juz sam w sobie dawal zle swiadectwo dzieciakom, bo pokazywal im wzor postepowania, wzor wychowywania. Chory wzor. Jaka jest gwarancja, ze dzieciaki tego nie lykna i nie zechca stosowac w formie doslownej, badz ciut zmienionej. Ze tak nie zechca wychowywac swoich dzieci? Ze taki regulamin nie zawisnie u nich w domu i ze nie beda mialy hamulca w jego stosowaniu - skoro stosowala go ich nauczycielka, znaczy ze musial byc dobry, co nie?

I to mial byc wzor pedagoga tylko dlatego, ze regulaminu nie stosowala. A co to zmienia? Regulamin byl, pelen pasywno-agresywnych stwierdzen, kazdy normalny czlowiek to czuje.

to że cie USA nie obchodzi to nie dziwne

[woman_in_love]

ale to właśnie ta tragedia współczesnej demokracji że niedouczonej hoł... tfu masie wyborców, którą nic nie obchodzi oprócz własnego czubka nosa, wmówiono, że ich głos jest równie mądry i ważny jak każdego innego. I potem wychodzą takie kwiatki, że na forach udziela się ta masa wyborców i próbuje znów wyważać drzwi i na nowo ustalać coś, co metodą prób i błędów nowożytne państwa wypracowały przez ostatnie 200 lat. A jak najbardziej zanim zabierzesz jakiś głos, to powinnaś może poczytać o temacie, jak to się robi w innych krajach i jakie są wady i zalety różnych rozwiązań i przykład USA jest świetny.

No i najważniejsze - jak widać po USA, napad z bronią w ręku, gdy nikt nie ucierpiał, jest DLA NICH TYM SAMYM co zakatowania dziecka i dopuszczenia takiej osoby do pracy z młodzieżą. Tak uznała hoło... tfu opinia publiczna, więc nikt nie da gwarancji, że i u nas za chwilę ktoś nie zacznie majstrować, czy się na to zgodzisz czy nie.

[incubus_1]

Gdybyś mi nie wymyślała, to może potraktowałabym Twoje wypociny poważnie. Ale Twoja postawa i chamskie wycieczki osobiste to uniemożliwiają.
Chcesz być odbierana jako osoba na poziomie - zachowaj go sama.

A teraz zapytam - czemu jesteś taka wstrętnie napastliwa i co proponujesz konkretnie w tym przypadku?

[woman_in_love]

Bo mierzi mnie głupota. Tak po prostu. I stąd ta napastliwość.

[incubus_1]

Dlaczego uważasz, że jeśli ktoś ma inne zdanie, to jest głupi?

[woman_in_love]

Tobie się nawet nie chciało:
1) poczytać w necie czemu wymyślono zatarcie i skąd w ogóle ten pomysł,
2) poczytać jakie są wady i zalety tego rozwiązania,
3) oraz kto, gdzie i dlaczego popsuł tą instytucję, czyli jak się to skończyło w USA.

A już stwierdzenie "po pierwsze USA mnie nie interesuje" to już taki żal, że aż nie wiadomo co powiedzieć. Pomijając, że akurat USA powinno być przestrogą dla reszty cywilizowanego świata, która by chciała iść tą drogą co oni.

A sama definicja "głupca" nie jest sama w sobie brzydka czy obelżywa, albowiem głupiec to przede wszystkim "człowiek dokonujący nierozsądnych wyborów, niemądry, niedoświadczony, naiwny". I idealnie pasuje do osoby podejmującej wybory i decyzje życiowe na podstawie niepełnych że tak powiem informacji. Jak ty i reszta opinii publicznej, że tak powiem.

[incubus_1]

Jak Ty dużo o mnie wiesz... Więcej niż ja. Nawet wiesz, co mi się chciało, co nie.

A tak Cię szanowałam za odważne poglądy, często pod prąd. Ale już przestałam.

[woman_in_love]

Dobrze. To porozmawiajmy na temat tego zatarcia poważnie.
Czego właściwie chcesz? Nie ma problemu by je ograniczyć, ale jak chcesz zabezpieczyć nas przed tym, by jutro nie przyszedł ktoś następny i znów wg swojego widzimisię nie dodał jakiegoś ograniczenia co do zatarcia. Bo to mnie najbardziej ciekawi. Skoro w niektórych stanach USA nie ulega zatarciu już nawet jazda po alkoholu, to jak zabezpieczyć się przed tym by opinia publiczna, czyli dziki tłum nie zaczęła rozwalać tego systemu? Jakieś propozycje? No i jeżeli propozycją byłoby kryterium, że to są przestępstwa przeciw dzieciom to czy jazda po alkoholu z dzieckiem nie podpadałaby też już pod to przypadkiem?

A może nie ruszać zatarcia? Może trzeba było wykonać karę śmierci? Ale czy zgadzasz się na karę śmierci? Czy jesteś gotowa by wykonywano 20-50 wyroków śmierci miesięcznie? Ja tak, ale czy ty jesteś?

A może jeszcze inaczej? Może trzeba robić nauczycielom jakieś specjalne testy i objąć ich nadzorem policyjno-prokuratorskim? Ale co to da, skoro na zachodzie w szkołach nie mordują nauczyciele, tylko rówieśnicy? W PL również przemoc i niebezpieczeństwo czyha już na dzieci nie ze strony nauczycieli tylko ze strony rówieśników, nawet z tej samej klasy. Po co zatem uszczelniać system tam gdzie nie ma takiej potrzeby? Dla ideałów?

No i dlaczego uczepiłaś się konkretnie tej instytucji zatarcia, skoro problem można było załatwić na 10 innych sposobów? No i dlaczego akurat ta zbrodnia (czyli pobicia pasierba ze skutkiem śmiertelnym) ma być jakaś szczególnie gorsza od innych, np. takich, że pijany Heniek zrzuca ze schodów konkubinę w 9 miesiącu i dokonuje aborcji, że tak powiem. A jemu by przysługiwało zatarcie.

[incubus_1]

Po pierwsze myślę, że zatarcie należałoby stosować jedynie w przypadkach, gdzie nie było przestępstwa bezpośrednie przeciwko ludzkiemu życiu lub zdrowiu (np. włamanie, kradzież, wypadek - nawet ze skutkiem śmiertelnym, ale bez premedytacji). Nie powinni być zatarcie tam, gdzie ktoś świadomie skrzywdził drugiego człowieka, ponieważ istnieje podejrzenie, że zrobi to znowu. Myślę, że to dałoby się określić prawnie.

Po drugie - w skrajnych przypadkach uznaję karę śmierci, jak najbardziej, oraz karę prawdziwego dożywocia bez możliwości wcześniejszego zwolnienia - to też jest jakieś wyjście.

Po trzecie nauczycielom należałoby przed przystąpieniem do pracy testy rzeczywiście robić oraz umożliwić sprawdzenie, czy faktycznie są niekarani. Czemu uważasz, że nie ma potrzeby uszczelnienie systemu? Ja zdecydowanie nie byłabym zadowolona, gdyby okazało się, że pani ucząca moje dziecko ma taką przeszłość. Co do przemocy wśród rówieśników - cóż, może Giertych przez chwilę miał rację? Ja po prostu nie wierzę w niektórych przypadkach w resocjalizację nawet młodzieży.

Jaki masz pomysł na rozwiązanie takiego problemu, jeśli prawnie go nie ma? Czyn i kara uległy zatarciu, pani nie miała żadnych ograniczeń co do pracy z dziećmi i młodzieżą. To jak unikać takich sytuacji? Bo może masz lepszy pomysł niż zakaz zatarcia tego typu przestępstw i dożywotnie sankcje?

[morekac]

cóż, może Giertych przez chwilę miał rację?
Mam nieodparte wrażenie, że Giertych miał podobne poglądy na wychowanie jak owa pani. Rodem ze Starego Testamentu...

[woman_in_love]

Po pierwsze myślę, że zatarcie należałoby stosować jedynie w przypadkach, gdzie nie było przestępstwa bezpośrednie przeciwko ludzkiemu życiu lub zdrowiu (np. włamanie, kradzież, wypadek - nawet ze skutkiem śmiertelnym, ale bez premedytacji). Nie powinni być zatarcie tam, gdzie ktoś świadomie skrzywdził drugiego człowieka, ponieważ istnieje podejrzenie, że zrobi to znowu.

Na razie zajmę się tylko jednym aspektem. Czyli tak naprawdę chcesz zastosować prawie że dokładnie system amerykański. Ale czy naprawdę rozumiesz tego konsekwencje? Rozumiesz, że John, który w wieku 18 lat próbował obrobić monopolowy już zawsze w USA zostanie przestępcą (bo nie obejmie go zatarcie)? A co za tym idzie już nigdy nie znajdzie pracy, a jak znajdzie to tylko u innego przestępcy? Albo w gangu? Czy naprawdę godzisz się na to, by po ulicach chodziła cała masa ludzi, których by można dość łatwo zresocjalizować, ale nie uda się tylko dlatego, że nie ma tego zatarcia? Cała masa ludzi, którzy żyją na obrzeżach społeczeństwa i z każdym dniem radykalizują swe zbrodnie? Na pewno? Bo nawet w carskiej Rosji pogodzono się z pragmatycznymi zaletami zatarcia. Nawet ja, mimo rzekomego radykalizmu, widzę zalety zatarcia, gdyż empirycznie cały XIX i początek XX wieku, nowożytne państwa testowały różne pomysły i rozwiązania i nic lepszego nie wymyśliły.

Jeśli jednak na pewno tego chcesz i są to poglądy przemyślane, to cóż, muszę je uznać, ale jakby co to ja głosuję przeciw.

Co do drugiego tematu, to uważam, że nie ma potrzeby uszczelnienia systemu gdyż ile niby to było przypadków na Zachodzie (i w PL) by nauczyciel zabił ucznia? A ile dzieci zginęło z rąk uczniów, byłych uczniów lub innych rodziców? Nie chce mi się liczyć, ale w ciągu kilku ostatnich lat to są już setki. Po co zatem mam głosować za poprawą czegoś co i tak działa? To nie takie nauczycielki po zatarciu mnie zresztą niepokoją, ale raczej różnej maści Franki i Antosie, jakich w okolicznych wątkach pełno. I tylko czekać aż do szkoły przyjdzie któryś z nich i zaatakuje klasę. U naszego sąsiada już to się dzieje i nawet brak powszechnego dostępu do broni nie ma znaczenia. Że podam przykład z Ansbach, gdzie:
"Osiemnastoletni uczeń, uzbrojony w koktajle Mołotowa, siekierę i dwa noże, wtargnął w czwartek rano do gimnazjum w mieście Ansbach w Bawarii, raniąc ośmioro swoich kolegów i nauczyciela. Dwie uczennice odniosły ciężkie obrażenia."
Albo przykład z Winnenden, gdzie 17-latek zabił w swojej szkole osiem uczennic, jednego ucznia i trzy nauczycielki.

I to raczej tu widzę większy problem i zagrożenie a nie w jakiejś kobiecie, która pobiła na śmierć pasierba 30 lat temu, odsiedziała wyrok, nic po drodze nie zrobiła i jej przestępstwo uległo zatarciu.

[iwles]

Zatarcie i tak jest możliwe dopiero kilka lat po wyjściu na wolnośc (w Polsce to jest 10 a w niektorych wypadkach 5 lat). Przecież w międzyczasie też muszą jakoś żyć. Powiedz mi zatem, jak oni zyją, zanim nastąpi zatarcie ?
Akurat ta pani spędzila ten czas w zakonie, ale przecież nie wszyscy.

[woman_in_love]

Tak jak reszta 15% Polaków, która jakoś musi żyć na bezrobociu.

[iwles]

Piszesz to tak, jakby te 15% stanowili caly czas ci sami ludzie.

[incubus_1]

Tylko że ja pisałam o braku zatarcia w przypadkach szczególnych: pedofilia, świadome znęcanie się na d drugim człowiekiem (nieważne, czy dzieckiem, czy nie), zabójstwo z premedytacją itp. czyli generalnie tam, gdzie przestępca świadomie doprowadziła do śmierci lub odebrania zdrowia ofiary.

Co do przemocy w szkole - to, co piszesz to dwie różne rzeczy. Oczywiście, że trzeba reagować na przemoc wśród młodzieży, ale nie oznacza to, że powinno się dopuszczać do pracy z dziećmi psychopatycznych dewiantów. To, że pani odbyła karę nie oznacza nic wobec jej braku wyrzutów sumienia i skruchy. To to mnie niepokoi najbardziej.

[woman_in_love]

No dobrze, ale nadal nie odpowiedziałaś na pytanie: czy w imię swoich ideałów godzisz się na wzrost przestępczości w Polsce za 10 góra czy 20 lat?

[incubus_1]

Co to znaczy wzrost przestępczości? Realny czy statystyczny?

[burina]

My nie rozmawiam o linczu na pani, my zastanawiamy się nad tym, czy na pewno system oświaty, w którym promowany jest określony typ osobowości nauczyciela, do tego stopnia, że przymyka się oko na wcześniejsze zakatowanie dziecka a jednocześnie wywala z pracy za to, że ktoś bez Twojej zgody wstawi do sieci Twoje nagie zdjęcia, na pewno nam odpowiada.

No i mnie osobiście fascynuje prawdziwy temat reportażu Szczygła, który zdaje się umykać wielu komentującym: jak to jest, że podpala się ludziom mieszkania tylko za inny kolor skóry, że społeczeństwo potrafi odpowiednio wyrazić swój stosunek do pary mieszkających ze sobą homoseksualistów, że w szkołach nie umknie uwadze, że nauczycielka była widziana w kawiarni z kim innym niż jej mąż, a tutaj ani dyrekcja, ani rodzice nie wiedzieli, nic nie skojarzyli, mimo że Ewa T. ani się nie wyprowadziła, ani nie zmieniła nazwiska i w dodatku szkoła, w której pracuje znajduje się w jej bezpośrednim sąsiedztwie.

[morekac]

a tuta
> j ani dyrekcja, ani rodzice nie wiedzieli, nic nie skojarzyli, mimo że Ewa T. a
> ni się nie wyprowadziła, ani nie zmieniła nazwiska i w dodatku szkoła, w której
> pracuje znajduje się w jej bezpośrednim sąsiedztwie.

Bo pani występowała w sytuacji, w której się nie kojarzy człowieka z przestępstwami. Dlaczego mieć pretensje do rodziców obecnych gimnazjalistów czy licealistów - sami pewnie tę sprawę pamiętali ledwo ledwo, w chwili zatarcia to była sprawa sprzed 20 lat (a większość była wtedy pewnie nastolatkami), nie przywoływana w prasie. Kobieta przyszła do szkoły, papiery miała w porządku - kurcze, Warszawa to nie jest Pcim Dolny (z szacunkiem dla Pcimia), w którym wszyscy się zapewne znają. To, że panią nad wyraz łatwo skojarzyć po opublikowaniu artykułu, to inna sprawa.
A to bezpośrednie sąsiedztwo to jest kilka ulic gęstej zabudowy, najeżone zresztą szkołami. Tam są ze 4 licea - w promieniu kilometra...

[czarnakrowawkropkibordoo]

burina napisała:

> My nie rozmawiam o linczu na pani, my zastanawiamy się nad tym, czy na pewno sy
> stem oświaty, w którym promowany jest określony typ osobowości nauczyciela

Pod tym zdaniem mogę się podpisać.
Jest na stronie Tok Fm zawieszona audycja, w której prof.Płatek mówi między innymi, że fakt iż skupiamy się na słuszności zacierania wyroków zamiast skierować reflektor na system oświaty, gdzie nauczyciele z typem osobowości pani K są uważani za kompetentnych świadczy jedynie o stopniu wyprania naszych własnych mózgów przez ów system. Ona sama nie stanowi już zagrożenia. Jej usunięcie ze szkoły nie usunie problemu. Podobnie zmiana prawa w sprawie zatarcia wyroków nie wpłynie zasadniczo na jakość edukacji naszych dzieci (tylko ci już karani sadyści nie dostaną pracy w szkole, dla niekaranych - hulaj dusza).

Tutaj link, trzecia od dołu:

www.tokfm.pl/Tokfm/0,130515.html?str=6_13287181
Niektóre jej poglądy wzbudzają mój ostry opór, ale z tym, że powinniśmy wykorzystać tę okazję, by wzniecić publiczną debatę o autorytarnym sposobie nauczania i skutkach owych metod - zgadzam się.

[maggorlo]

Dokładnie. To jest sensownym polem do dyskusji.

"Dużo milsza od poprzedniej nauczycielki." - poprzednia nikogo nie zabiła - może uczyć?
a Ci " Wielu nauczycieli wymaga szacunku, ale sami go nie oferują"...?

[czarnakrowawkropkibordoo]

Ich proponowane zmiany prawne nie dosięgną, podobnie jak wielu innych, którzy wybierają zawód nauczyciela, aby dac upust swoim autorytarnym skłonnościom. Ta sprawa to idealny pretekst, żeby się przyjrzeć całemu systemowi edukacji. Jak to się stało, że cały impet poszedł w debatowanie nad zmianą jednej ustawy oraz lincz na jednej osobie?

[mamaemmy]

incubus_1 napisała:

> nie zapomniałam o żadnym chłopczyku, bo żadnego nie znałam, to jakaś stara s
> prawa,

ta pani (kusi mnie by napisać inaczej,np to ścierwo) też sie wypowiadala,że nie zakatowała żadnego dziecka.bo przeciez ona (bidulka !!) nie miała dzieci.

[naomi19]

napisała mamaemmy, która leje swoją córeczkę- wcześniaczkę
słownictwo adekwantne do metod wychowawczych...

[naomi19]

A pani niech sobie godnie żyje i dzieci uczy?

a co Ci przeszkadza, że pani by sobie godnie żyła? no co?
karę odsiedziała

a co do nauki w szkole- zamiast biadolić i linczować, zabieraj się do pisania ustawy! zmieniaj prawo, to możesz realnie zrobić

[...]

[gretchen184]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[gretchen184]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[naomi19]

" to coś nie ma prawa do godnego życia. "
smutne to co piszesz, naprawdę. Współczuję Ci.

[gretchen184]

naomi19 napisała:

> " to coś nie ma prawa do godnego życia. "
> smutne to co piszesz, naprawdę. Współczuję Ci.

ale dlaczego ci smutno?
i czego mi współczujesz?

[incubus_1]

przeszkadza mi, że uczy dzieci. proste? i nie uważam 10 lat w więzieniu za karę wystarczającą za takie przestępstwo.

[naomi19]

zaparz sobie melisy

[czarnakrowawkropkibordoo]

naomi19 napisała:

> czy Ty nie pojmujesz, że zamiast nawoływac do linczu nalezałoby zająć się odpow
> iednią ustawą zakazującą morderczyniom pracy z dziećmi (to samo z gwałcicielami
> , pedofilami itd)

To nie dopuści jedynie skazanych już dewiantów do nauczania, a co z tymi z poważnymi zaburzeniami osobowości, którzy jeszcze nie byli karani? Kryteria przy zatrudnianiu nauczycieli muszą być inne, zmiana prawa nie wystarczy, a nawet - zaryzykuję stwierdzenie - niewiele ma do rzeczy.

>
> nie zapomniałam o żadnym chłopczyku, bo żadnego nie znałam, to jakaś stara spra
> wa, morderczynie były i będą, po co to wywlekać,

Ale mogłabyś poznać. On był rocznik 74', teraz miałby 39 lat, mógłby być mężem którejś z nas, mieć własne dzieci.

nie lepiej się zająć dziećmi,
> które TERAZ cierpią, po których TERAZ rodzice wrzeszczą, KTÓRE SĄ teraz BITE
>
To w ogóle nie podlega dyskusji.

[memphis90]

Aha, przypominam sobie moją wychowawczynię w liceum, która byla ewidentnie niezrównoważona psychicznie, z masą własnych osobistych problemów, które wyładowywała na uczniach. Normą było to, że w połowie lekcji nagle waliła dziennikiem o stół, wrzeszcząc, że ma dosyć wszystkiego, rzuca pracę i nigdy więcej jej nie zobaczymy- i wybiegała. A mówimy o dobrym liceum, z młodzieżą grzeczną, posłuszną, uczynną, a nie o patologii zakładającej nauczycielowi kosz ma głowę. Pól biedy, jeśli taka osoba uczy przedmiotu, ale bycie wychowawcą??? Potrafiła za zamkniętymi drzwiami, bez świadków, naopowiadać uczniowi takich świństw, że glowa mała. Nie wierzyłam (kilka osób zmieniło szkołę podobno z powodu szykan wychowawczyni), aż raz i na mnie padło- wtedy uwierzylam we wszystko to, co mówiły osoby zmuszone do odejścia. Pani ta już nie pracuje, odeszła krótko po nas- ciekawe dlaczego...? I szkoda, że tak późno.

[aagnes]

nie zapomniałam o żadnym chłopczyku, bo żadnego nie znałam, to jakaś stara spra
> wa, morderczynie były i będą, po co to wywlekać, nie lepiej się zająć dziećmi,
> które TERAZ cierpią, po których TERAZ rodzice wrzeszczą, KTÓRE SĄ teraz BITE

Ty jestes chora jak ta baba. ciebie trzeba odizolowac, skoro masz takie poglady i uwazasz, ze nalezy przejsc nad ta sprawa do porzadku dziennego i babie nalezy dac spokoj, bo sie wyrok zatarl.

[szamanta]

naomi19 napisała:

> dzieci nie dały się zmanipulować mediom
> a głupie mamuśki dały
> mądre dzieci
> brawo, brawo, brawo
> wychowanie w innych czasach nie ma w nich takiego zacietrzewienia, takiej niena
> wiści, agresji, chęci zemsty, linczu
>


W temacie linczu/sznurowek nawet ani razu sie nie wypowiadalam , w dyskusji aby osoby z kryminalną przeszloscią (taką jaką dokonala R) nie mogly pracowac w szkole jako pedagog jak najbardziej bylam za tym zakazem,i uchwalenia nowej ustawy
Tak wprawdzie nie widze powodu aby brava bic tym uczniom, ktorzy domagają sie aby ta nauczycielka dalej uczyla,i powinna wykonywac zawod nauczyciela, tego napewno popierac nie bede i braw w zadnym wypadku bic nie będe na ten apel
Mądrosci dzieci tych nie widze, z tego powodu, że są za tym aby dalej pracowała w szkole ,mimo dokonania takiej zbrodni.Wg mnie uczniowie mądroscią nie swiecą jesli
uwazają ,ze po odbyciu kary za zatluczenie dziecka osoby powinny wykonywac zawod pedagoga- i być autorytetem.To mi sie nie widzi
Lincz w postaci grozb karalnych do kogokolwiek jest prawnie generalnie niewskazany, ale brak akceptacji aby takie osoby poslugiwaly sie mianem pedagoga jest jak najbardziej zrozumialy

[memphis90]

Taaaa, masz rację, nauczyciel, który stawia pozytywne oceny za umycie ławek to chluba kadry pedagogicznej Bo z litości nie wpomnę o tym, że zakatowała dziecko, bo "inne metody do niego nie trafiały". Karę za zabicie dziecka odsiedziała, niemniej jednak pedagog, który nie posiada innym umiejętności wychowawczych niż wielogodzinne skatowanie dziecka pasem zwyczajnie nie nadaje się do pracy w tym zawodzie. Ta pani powinna slużyć przykładem, radą dla rodziców, powinna mieć tysiąc opcji dotarcia i zmotywowania dziecka, a posiadała jedną- wojskowy pas z metalową sprzączką...

[guderianka]

Nie bardzo rozumiem o co chodzi
Mlodzież poznała kobietę w całkiem innym kontekście, wyrobila sobie zdanie na jej temat na podstawie własnych odczuć i tego jak traktowała uczniów. Podeszli do niej na czysto, bez uprzedzeń, nie wiedząc nic o jej przeszłości.
I teraz krytykuje się tę młodzeż bo po artykule w którym ujawniono prawdę ma czelność powiedzieć o niej dobre słowo ? Przecież tak było, tak myśleli, tak czuli-mają mówić że było inaczej żeby zaspokoić ządny krwi tłum ?

[marychna31]

> I teraz krytykuje się tę młodzeż bo po artykule w którym ujawniono prawdę ma cz
> elność powiedzieć o niej dobre słowo ?

bo to dobre słowo jest, lekko mówiąc, nieco kontrowersyjne.

[guderianka]

No i co z tego, że kontrowersyjne ?
Młodzi oceniają fakty, oceniają przez pryzmat tego co doznali i odczuli, opisują swoje przeżycia a nie fakty sprzed 20 lat.
Czy to, że pani okazało się mordercą sprawia , że nagle staje się złą nauczycielką , że to czego nauczyła tych ludzi ulega "zatarciu" i od momentu ujawnienia kim ona jest zaczyna istnieć nowa prawda na temat tego co sądzą ?

[incubus_1]

czy uważasz, że taka ocena zamęczenia dziecka "inaczej nie umiała, a chciała dobrze" jest właściwa? i co z tego, że sprzed 20 lat? to umniejsza wagę czynu?

[guderianka]

Zauważ, że ja nie piszę o ocenie zabójstwa przez młodzież
Ale o ocenie tej kobiety jako nauczycielki
Młodzi muszą się zmierzyć z nie lada wyzwaniem, to dla nich bardzo trudna sytuacja-ktoś już wyżej napisał o dysonansie poznawczym

[claudel6]

Tzn. że ta młodzież ma nieźle zrypane zdolności oceny moralnej i to jest wina i rodziców, i szkoły. Za chwilę wyrosną na dorosłych, ktorzy może dadzą sobie przyzwolenie na takie metody wychowywania, bo inaczej „nie potrafią”. Są zbrodnie, ktoe sie etycznie nie zacierają, nawet jeśli prwo je zatrze w 3 pokolenia wstecz. I nie chodzi tu po prostu o morderstwa. Sadystyczne wieloletnie znęcanie się nad słabszym i osiąganie satysfakcji z tych tortur jest jedną z takich zbrodni. Ciekawe jakby ci licealiści zareagowali, jakby ktoś postulował zatarcie zbrodni hitlerowskich..no bo tyyyyle lat minęlo. Ta baba była gorsza dla tego chłopczyka niż niejeden esesman w obozie.

[guderianka]

Nie, oni oceniają z innej pespektywy
To, że mówią, że jaką była nauczycielką nie znaczy wcale, że oddaliby jej swoje dzieci lub że dalej chcieliby mieć z nią do czynienia na co dzień
Oceniają to jaka była DLA NICH

[araceli]

claudel6 napisała:
> Tzn. że ta młodzież ma nieźle zrypane zdolności oceny moralnej i to jest
> wina i rodziców, i szkoły.

Kolejna z dysonansem poznawczym III

[claudel6]

z dysonansem poznawczym? ja mam bardzo jasną opinię na temat tego, ze ktoś tej kobiecie pozwolił być nauczycielką, ekspertką MEN i katechetką po tym czynie. dysonans poznawczy to mają ci uczniowie, stąd te przekonywanie całego świata, że przeciez pani nie była tak zła. tak, dla nich. esesmani tez byli kutluralnymi obywatelaii swoich społeczności i kochającymi ojcami. a potem szli do pracy i miażdzyli butem głowy dzieci.

[memphis90]

> Czy to, że pani okazało się mordercą sprawia , że nagle staje się złą nauczycie
> lką ,
Nie, ale dobry nauczyciel nie daje zaliczeń za szorowanie ławek. Może zaakceptujmy też piątki za zrobienie loda nauczycielowi?

>to czego nauczyła tych ludzi ulega "zatarciu"
Fizyki to ich najwyraźniej nie nauczyła.

[nangaparbat3]

Nie jest, przeczytalam cały artykuł i poza tą jedną nieszczęsną wypowiedzią, ze inaczej wychowywać nie umiala, nie ma nic co by moglo niepokoić.
A wypowiedź jak wypowiedź - z mlodziezą u nas nie rozmawia się o wychowywaniu dzieci, to moze być problem ograniczonych kompetencji językowych bardziej niz jakikolwiek inny.
I wreszcie - chlopak pewnie ma racje, ona sama byla lana przez matkę tak, ze matka potem wychodziła i w tajemnicy przed corką plakala, jakaś potworna patologia.

[czarnakrowawkropkibordoo]

A może szkoła zatrudniła specjalistę od PR i młodzież znowu robi tylko to, co jej każą? Tego nie wiemy. Możemy się natomiast domyślać, że uczniowie pani K są raczej posłuszni. Nie byłabym taka pewna, że robią to "co im serce dyktuje". Jakieś sugestie od dyrekcji próbującej ratować opinię placówki mogły być.

[mirmunn]

No cóż...
Mnie nie podoba się przede wszystkim to, że jeden nauczyciel jest dyskryminowany i zwalniany za zachowania seksualne nie mające nic wspólnego z pracą- pani uprawiała seks po godzinach pracy, nie z uczniem, nie chwaliła się tym w klasie, jak sadzę (zwolnienie za nagie zdjęcia opublikowane dodatkowo wbrew woli zainteresowanej), a osobę po takim wyroku zatrudnia się do pracy z młodzieżą, bo ma listy od biskupa. Zatarcie zatarciem, ale:

1. w zwykłej szkole , nie "elitarnej" (znam parę takich skansenów w Krakowie, długo by opowiadać o nauczycielach i ich metodach, naprawdę) nauczyciel miałby na głowie dyra, rodziców i wsio inne już za ten regulamin i za to, że dzieciątkom każe na dopa ławki szorować- no nie tak? Ile z was lata do szkoły i zakłada wątki z powodu błahostek, bo Zuy Belfer albo Zua Ośmiolatka śmieli tknąć niuniusia?
A w szkole "elitarnej" rodzice karnie ze spuszczoną główką do pani profesor- taka prawda. Buzia na kłódkę do matury. A potem kolejne dziecko na zatracenie, bo szkoła "elitarna" i niuniusie muszą ja skończyć.
A prawda jest taka, ze w szkole "elitarnej" niańczą olimpijczyków, bo za nich są miejsca w rankingach i nagrody pieniężne dla nauczycieli- opiekunów, a całą resztę 35 osobowej klasy mają w d.... - znam to z pierwszej ręki.

2. Zwykły nauczyciel bez papierów z kurii już byłby zwolniony przez dyrektora lub w ogóle nie zatrudniony i nie kłamano by w szkole na jego temat. Szkoła kilometr od miejsca zbrodni, cała dzielnica o sprawie huczała, niemożliwe, żeby nie wiedzieli- w takich szkołach uczą lamusy po 40 lat, niemożliwe, żeby ktoś nie skojarzył sprawy i nazwiska. Dyrektorka- też sądzę koło 50+(ma dzieci i wnuki, jak powiedziała)- niemożliwe, żeby nie słyszała.

Przypominam, że gdy sama - osobiście i personalnie- zadzwoniłam tam w czwartek koło południa, usłyszałam, że "to nieporozumienie i to nie jest nasz pracownik". Koniec cytatu.

3. Ok, jeśli pani naprawdę by sprawę przemyślała, odpokutowała, zmieniła się. Ma prawo do godnego życia i pracy. Ale:
- pani sprawy nie przemyślała, nie czuje się winna i wypiera się czynu- już naprawdę nie chce mi się cytować- wszyscy wiedzą, co powiedziała w wywiadzie. Poza tym moim zdaniem jest chora- dziecko i partner byli całkowicie podporządkowani i uzależnieni- tak nie buduje się relacji, to się leczy - ile razy doradzacie tu na forum (skądinąd słusznie) w takich razach terapię?
- jest tyle innych zawodów, dlaczego wybrała szkołę? bo jest tu stosunek zależności, władzy i można zaspokoić swe chore instynkty (patrz punkt 1 szkoły "elitarne")
- a gdyby wystąpiła o adopcję? gdyby związała się znów z partnerem z dziećmi?

Nie posłałabym sznurówek ale na pewno dopilnowałabym, żeby taka osoba nic wspólnego z nauczaniem i wychowaniem nie miała. Nigdy. Zmiany w prawie- pochwalam.

[moofka]

mechanizm obronny
ja - dorosla kobieta nie umiem sobie w glowie poukladac bezmiaru tej krzywdy i okrucienstwa na malym dziecku
a oni? ktorzy jej zaufali, uwierzyli, szanowali i obdarzyli autorytetem?
jak zyc z taka wiadomoscia
dzieci - rozumiem, tzn nie rozumiem, ale moge przypuszczac skad to sie bierze
ale ich rodzice?
niepojete

[ewa_mama_jasia]

Właśnie dziś jadąc do pracy zastanawiałam się nad tą młodzieżą. Pamiętam tamtą sprawę, zawsze o niej pamiętałam. Nie byłam w stanie teraz przebrnąć przez artykuły opisujące szczegóły bicia Daniela. Po pierwszym rzucie oka poczułam się chora.
Przeraził mnie zwrot z jednego z listów w sprawie obrony Renaty K. Pisała matka jednego z uczniów, ze młodzież połknęła te artykuły, nie roztkliwiając się nad szczegółami (jakoś tak, nie chce mi się szukać dokładnie). I mimo tego jej bronią.
To jaka ta młodziez dzisiejsza jest? Bez empatii? Bez wyobraźni? Czy totalnie obojętna dla wszystkiego, co nie dotyczy ich czasów, ich świata?
Mnie wystarczy sam fakt, że biła dziecko przez całą noc - maleńkie dziecko, które nie potrafiło wymóc dla siebie pomocy, choć iwadomo że szukało na tyle, na ile mogło. Mogę sobie wyobrazić, co się w trakcie takiej nocy działo. A dzisiejsza młodzież co? Nie potrafi sobie tego wyobrazić? Nie chce? Nieważne według nich?

[pieskuba]

Ewo, oni nie mają jeszcze na tyle rozwiniętej empatii, dzieci ich jeszcze nie interesują. Powinni przypomnieć sobie o tej sprawie gdy będą już rodzicami, będą kochać własne dziecko - wtedy zupełnie inaczej spojrzą na sprawę Daniela. Mną TERAZ ta sprawa wstrząsnęła bardziej niż kiedyś, kiedy byłam dzieckiem. Kiedyś to była koszmarna wiadomość, ale nie potrafiłam jej zrozumieć do końca. Teraz wiem, jak delikatne i wrażliwe jest dziecko i emocjonalnie i fizyczne, jak drobną i w gruncie rzeczy jeszcze bezradną wobec świata istotą jest sześciolatek. Znam dziecięcą ufność, rozumiem obawy, zdziwienie wobec nieznajomości działania świata. Umiem o takie dziecko zadbać i poprowadzić w świat, zapewnić oparcie, nauczyć.

Dziwi mnie postawa rodziców, ale to tylko moje zdziwienie, nic ważnego i istotnego.

[kropkacom]

Bronią swojego wyboru. Ematki to powinny rozumieć. Tyle razy na tym forum występowała podobna postawa.

[iwles]

ale o jakim wyborze mówisz ?

[kropkacom]

Szkoły?

[iwles]

serio myślisz, że uczniowie i ich rodzice wiedzieli wczesniej kim jest ta pani i co zrobila ?

[kropkacom]

Nie, ale skoro już mają dzieci w tej szkole, która podobno jest zanana z tego, że wprowadza w życie takie, a nie inne zasady, to będą bronić nauczycielki. Tej konkretnej nauczycielki, która (uwaga!) ma takie same przekonania.

[kropkacom]

Przypomina mi to trochę obronę księży pedofilów.

[memphis90]

Pisalam już, że działalność dyrygenta chóru-pedofila była znana przynajmniej niektórym rodzicom małych chórzystów? Ale wyjazdy zagraniczne na koncerty uzasadniały jakieś tam przytulanki i podszczypywanie.

[claudel6]

nie, nie bronią sowjgo wyboru (którego nie mieli), tylko likwidują swój dysonans poznawczy

[opium74]

dokładnie to chciałam napisac. Ematki /jak pewnie i zwykłe matki/ bardziej tę sprawę przezywają ponieważ są matkami, albo już tuliła w ramionach zapłakanego 6 latka albo trochę młodsze dziecię. I nam matkom w głowach się nie mieści że ktoś kto zakatował dziecko może mieć zgodę na wychowanie innych dzieci.
Pani może pracować w kilku innych zawodach które kontaktu z nieletnimi nie wymagają.

[czarnakrowawkropkibordoo]

U mnie jest jeszcze coś. To był człowiek blisko mnie rocznikowo i blisko mojego pejzażu geograficznego. Czytając o tej sprawie czułam złość - taką irracjonalną w sumie - że ta kobieta mnie osobiście coś zabrała: może przyjaciela, może pierwszą, drugą lub trzecią miłość... Do tego jeszcze doszła podróż w czasie, w klimat lat osiemdziesiątych widzianych oczyma dziecka i wspomnienia własnych dziecięcych smutków i samotności.

[guderianka]

wiesz co, to skomplikowane i nie takie proste
czy każdy musi reagować tak jak Ty ? czy to jest wyznacznikiem empatii ?
Mnie ta sprawa nie ruszyła-nie bardziej niż inne tego typu, Nie czułam się chora, nie rozmyślałam, czytałam wszystko "na chłodno", nie uroniłam ani jednej łzy, nie trzęsło mna. czy to oznacza, że nie mam empatii, że jestem złym człowiekiem ?
Nie ruszają mnie tez ofiary tsunami ani liczne ofiary w ataku na WTC
Nie działa to na mnie, czytam bez problemu o takich rzeczach, zaczytuję się kryminałami w których jest masa przemocy i śmierci
Ale rusza mnie to , co jest bezpośrednio związane ze mną i moją rodziną. Taka wybiórcza empatia-ale czy to ma jakoś świadczyć o moim człowieczeństwie lub jego braku ? Nie staje mi serce na myśl o chorych dzieciach w CZD. Ale będąc w szpitalu opiekowałam się swoim dzieckiem i jeszcze innymi, wspierałam emocjonalnie, czytałam bajki, podstawiałam basen i obcinałam paznokcie-żeby jakoś im ulżyć.
Nie oceniaj wszystkich według swojej miary, to naprawdę skomplikowana sytuacja

[pieskuba]

Guderianko,

Nikt nie musi reagować tak jak ja. Mogę przedstawić tu własne zdanie i własne emocje, przecież nie jestem kimś innym tylko sobą Piszę wyraźnie - JA tak myślę, to MNIE dziwi. Nie wymagam nigdzie od innych, żeby myśleli i czuli jak ja. Rozumiem i szanuję Twoje INNE zdanie. Jakbyś zwróciła baczniejszą uwagę na moje wypowiedzi zauważyłabyś, że nie nawołuję do zemsty i nie oceniam. Nie chciałabym jej w pobliżu moich dzieci, i to wszystko. Szanuję też fakt, że Tobie by to nie przeszkadzało.

pies

[guderianka]

Psie
pisałam do Ewy_mamy-jasia

[pieskuba]

Kurka wodna, chora jestem i tak średnio nadążam Wyszło mi, że ta kreska w drzewku to do mojego posta, gapa jestem

[guderianka]

ja też po/w chorobie-więc rozumiem
zdrowia!

[pieskuba]

Dzięki

[ewa_mama_jasia]

Nie oceniam, dziwię się po prostu i zastanawiam.

[claudel6]

jak sie przejmujesz wyłacznei swoja rodziną i swoimi bliskimi, to nie jest żadna empatia, tylko czysta biologia. zszokowało mnie to, co napisałaś - że Cię to nie ruszyło. już chyba zawsze będe miała to w głowie, gdy będe czytac Twoje wpisy.

[guderianka]

Serio ?
Mówisz , że w ramach biologii mieści się sąsiad ze złamaną nogą, żebrak pukający do drzwi, dom samotnych matek, kobiety, których nie znam osobiście a jedynie przez internet, którym wysyłam paczki by ich wspomóc ? No jeśli to to fajnie by było więcej takich 'biologicznych"-świat byłby lżejszy do zniesienia dla wielu osob

[claudel6]

tak, ale wzorcem empatii, jeśli o nich mówimy, na pewno Ty nie mogłabyś byc.

[guderianka]

wyrocznia ?

[araceli]

ewa_mama_jasia napisała:
> To jaka ta młodziez dzisiejsza jest? Bez empatii? Bez wyobraźni? Czy totalnie o
> bojętna dla wszystkiego, co nie dotyczy ich czasów, ich świata?

A co to jest ta wasza empatia? Lincz? Nienawiść? Wysyłanie sznurówek?

Może właśnie ta młodzież ma więcej empatii, bo oceniają człowieka takim, jaki jest teraz, wierzą w drugą szansę i nie odczuwają dzikiej żądzy zemsty na kimś, kto dopuścił się zbrodni dawno temu.

araceli

[guderianka]

Bingo!
Pozwól, że powtórzę za Tobą , tłustym drukiem

A co to jest ta wasza empatia? Lincz? Nienawiść? Wysyłanie sznurówek?
>
> Może właśnie ta młodzież ma więcej empatii, bo oceniają człowieka takim, jaki j
> est teraz, wierzą w drugą szansę i nie odczuwają dzikiej żądzy zemsty na kimś,
> kto dopuścił się zbrodni dawno temu

[ewa_mama_jasia]

Nie wiem jaka jest nasza empatia. Moja empatia nie polega na linczu, wysyłaniu sznurówek itp. Wiesz, potrafiłabym zrozumieć, że kobieta w chwili wybuchu emocji uderzyła tak mocno, że zabiła. Ewentualnie że biła tak mocno, ze zabiła. Ale to w tym konkretnym momencie, podbudowane wybuchem emocji. Nie potrafię zrozumieć regularnego katowania. No nie potrafię. Takiego metodycznego, na zimno.
Może faktycznie to ze mną jest coś nie tak. Ale takiego czynu (szeregu czynów w dłuższym okresie) nie jestem w stanie wybaczyć. Odsiedziała swoje, wyrok został zatarty, wszystko zgodnie z prawem. Według prawa może pracować z dziećmi. Według mnie - nie. Ani ze staruszkami, osobami chorymi - wszystkimi zaleznymi od pomocy innych osób. Możesz uznac, że nie bo nie. Może i dobrze, że nie stanowię prawa.

[paskudek1]

ewo bardzo dobrze cię rozumie, ja czuję tak samo. są chwile, kiedy budzą się we mnie tak złe, tak paskudne emocje, ze złapałabym ją, i tak lała, lała, tak tłukła tym pasem żeby moze wreszcie coś ZROZUMIAŁA. Bo oprócz tego że ja nie potrafie tego katowania zrozumieć to dodatkowo przeraża mnie, ze ona NIC ale to kompletnie NIC nie pojęła, że w tej głowie (bo o sumieniu nie ma co nawet mówić0 nie ma nawet myśli że zrobiła źle, że tak nie wolno. A sądzę, ze nie pojęła, bo poszła dalej uczyć, chciała znowu miec władzę, autorytet podpisany z definicji. Nauczycielowi się przseciez nalezy prawda?
Niektóe tu piszą, ze to dawno, że odbyła akrę, że nie należy linczować.
Cóż, wiem ze nie należy, wiem że bijąc ją byłabym tak samo zła jak ona, ale wiem też że gdzieś głęboko, tak na samym dnie duszy coś we mnie pragnie, zeby jej, tej kobiecie ktoś taki los zgotował. I temu ojcu też. Bo to jest para potworów, cóż z tego że teraz w świetle prawa czystych jak łza?

[szamanta]

Ta kobieta byla w bardzo podobny sposob "wychowywana" Matka oprawczyni przyznala sie ,ze tez niemal tak samo traktowala i karciła corke.Gdy dorosla sama powielala takie okrucienstwa na dziecku, tylko ze o "kilka " razow sprzaczką wiecej za mocnych wymierzyla i stąd ten wypadek przy pracy podczas dyscyplinowania .Dla niej takie metody byly czyms naturalnym, sama tego doswiadczyla i to praktykowala na pasierbie

[ewa_mama_jasia]

Wielu ludzi było katowanych przez rodziców. Nawet tu, na tym forum. Ale człowiek dorasta, spotyka się z innymi ludźmi, innym środowiskiem. Nie musi powielać błędów rodziców. Może pójść taką drogą: Mnie katowano, ja swoich dzieci nie bedę.

[araceli]

ewa_mama_jasia napisała:
> Wielu ludzi było katowanych przez rodziców. Nawet tu, na tym forum. Ale człowie
> k dorasta, spotyka się z innymi ludźmi, innym środowiskiem. Nie musi powielać b
> łędów rodziców. Może pójść taką drogą: Mnie katowano, ja swoich dzieci nie bedę

Wiesz - to jest trochę argument w stylu 'wielu ludzi przekracza dozwoloną prędkość i nie powoduje wypadków'. Niektórym się udaje innym nie.

[claudel6]

nie, to kompletnie nie jest argument w tym stylu. ludzie w dzieciństwie katowani, którzy nie katują swoich dzieci - dokonują jakiegoś wyboru. czasem ten wybór to jest terapia - albo przynajmniej chec wyleczenia się i oczyszczenia z tamtego piętna. co mają do tego ludzie przekraczający prędkość?

[guderianka]

No to coś z Tobą ewidentnie nie tak, skoro nie możesz wybaczyć (?) obcej kobiecie zabicia nie znanego sobie dziecka
Ja tez nie rozumiem, nie pojmuję-ani na poziomie emocji ani na poziomie umysłu ale nie egzaltuję się tym.
Ematki pieją jakie to one wrażliwe, jak spać nie mogą, jak myslą o tym dziecku, łzy ronią ale do publicznego linczu, bezprawnych zachowań,-pierwsze
(ogólnie, nie bierz do siebie)

[ewa_mama_jasia]

Nie pisałam, ze nie mogę wybaczyć. Cóż ja mam tutaj do wybaczania? To nie było moje dziecko, nie zrobiła krzywdy mnie ani mojej rodzinie. Wybaczać (lub nie) powinni ludzie związani z tematem.
Nie egzaltuję się, mogę spać po nocach. Łez nie ronię. Temu dziecku nie przywróci to życia.
Nie potrafiłam przebrnąć przez drastyczne opisy, ale tak mam ze wszystkim - nie oglądam drastycznych zdjęć z wypadków, filmów z egzekucji więźniów czy gwałtów na dorosłych czy dzieciach.
Mnie po prostu dziwi, a do tego mam prawo. Dla mnie takie metodyczne katowanie dzieciaka (staruszka, kota, psa) na zimno, bez emocji, nie jest normalne. Według mnie ta kobieta (i nie ona jedna) ma jakiś defekt psychiczny.
I dziwi mnie przyzwolenie części społeczeństwa na takie zachowanie, wybaczanie, przekonywanie że ona miała prawo zataić, pracować z osobami zależnymi.

[guderianka]

ewa, sama napisałaś:
Może faktycznie to ze mną jest coś nie tak. Ale takiego czynu (szeregu czynów w dłuższym okresie) nie jestem w stanie wybaczyć

a teraz piszesz

Nie pisałam, ze nie mogę wybaczyć. Cóż ja mam tutaj do wybaczania?

to się zdecyduj

Dla mnie takie metodyczne katowanie
> dzieciaka (staruszka, kota, psa) na zimno, bez emocji, nie jest normalne. Wedłu
> g mnie ta kobieta (i nie ona jedna) ma jakiś defekt psychiczny.

ja też tak sądzę

I dziwi mnie przyzwolenie części społeczeństwa na takie zachowanie, wybaczanie,
> przekonywanie że ona miała prawo zataić, pracować z osobami zależnymi

tego nie zauważyłam
zauważyłam ze deprecjonuje się odczucia młodzieży do niej jako nauczycielki i uważa (w tym Ty zadając pytania) że to brak empatii.

[ewa_mama_jasia]

Skoro upierasz się przy łapaniu mnie za słówka, to nie bede z Tobą polemizować. Faktycznie, masz rację, napisałam niejasno.
Żeby zakończyć dyskusję, powiem tak: moim zdaniem powinny być pewne normy w społeczeństwie, jasno w miarę określone, powszechnie akceptowane, których przekroczenie powinno skutkowac jakąś formą ostracyzmu społecznego. Na zasadzie: człowiek przyzwoity / nieprzyzwoity, czyny wybaczalne / niewybaczalne. I taki czyn (ok, szereg czynów, proces) popełniony przez dorosłą, wykształconą kobietę, w pełni świadomą swoich działań, abstrahując od kwestii prawnych, powinien ją ulokowac po stronie "nieprzyzwoity, niewybaczalny". Nie dlatego, że zabiła. Ale dlatego, że zabijała po trochu, sukcesywnie, przez długi okres czasu. Nie dlatego, że tak była wychowana i taki model wychowania znała. Ale że nie zrobiła nic, żeby wspiąć się ponad ten model.
Ale podkreślam - to są tylko i wyłącznie moje odczucia. Nie uzurpuję sobie prawa do bycia wyrocznią. To moje "nie wybaczanie" którego tak się uczepiłaś wyjasnię w taki sposób: ja osobiście nie mam jej czego wybaczać. Ale społecznie nie powinno jej zostać wybaczone, gdyby istniały te ogólnie przestrzegane normy społeczne o których pisze wczesniej.

[guderianka]

Ja zgadzam się z tym co Ty piszesz
Ale nie zgadzam się, że młodzież która miała z nią zajęcia przez 5 lat i uznawała, że DLA NICH jest teraz gdy już kim on jest zmieniła zdanie i mówiła, że jednak była DLA NICH zla i w ogóle to teraz oni już wiedzą i widzą, jak wiele jej zachowań było nie fajnych.
No z tym się nie zgadzam i nie zgodzę. Oni mają prawo do swojej takiej oceny na podstawie tego, jak byli traktowani

[claudel6]

ale ta młodzież nie musi zmieniać zdania na temat tego, jak ODBIERAŁA (uwaga - czas przeszły) swoją panią nauczyciel. fajnie byłoby, gdyby młodziez jednakże byłaby zdolna do refleksji na temat tego, co się dowiedziała o niej TERAZ. wynikiem tej refleksji na pewno nie byłaby publiczna obrona pani.

[d.o.s.i.a]

> No z tym się nie zgadzam i nie zgodzę. Oni mają prawo do swojej takiej oceny na
> podstawie tego, jak byli traktowani

Alez oczywiscie, ze maja prawo. Tylko CO Z TEGO?
Wielu zbrodniarzy hitlerowskich zylo po wojnie dlugo i szczesliwie jako szanowani, przykladni i uprzejmi obywatele. I co z tego wynika? Ze ich zbrodnie powinny byc zapomniane? Ze ich wczesniejsze zycie nie powinno podlegac ocenie? Bo przeciez nie zostali kapo w obozie i nie wrzucali Zydow do gazu dla przyjemnosci, bo nie umieli inaczej? Bo przeciez jeden z drugim to taki uprzejmy i mily staruszek? No pliiiizzzz.

[guderianka]

nie wiem jak inni-ale ja odnoszę się do postu pierwszego, tego co młodzi mówili i wypowiedzi,które oceniają źle mlodziez, która nie powiedziała (albo nikt tego nie podał) ze teraz to ta baba powinna być ukarana,pozbawiona prawa do itp.
tak naprawdę nie wiemy jak oceniają ją wiedzac co zrobila-ją i jej człowieczeństwo-bo jest tylko kilka -wybiórczych-wypowiedzi i szum kolo nich
dziennikarze robią z ludzmi co chcą podajac fakty, słowa-jakie im pasują do tematu

[claudel6]

guderianka, najłatwiej to jest wybaczać w cudzym imieniu, nie? bo Ty tak wybaczyłaś widzę pani bez problemu, rach ciach. tacy ludzie jak Ty czują coś dopiero wtedy jak stanie się coś złego Twoim bliskim. uau, nawet nie potrafię sobie wyobrazić stanu takiego duccha.
dobrze, ze prawo nie było pisane przez guderianki, bo ludzie nigdy nie stworzyliby żadnej wspólnoty społecznej.

[guderianka]

ja jej nie muszę wybaczać bo mam ją i jej historię gdzieś

[claudel6]

yyy..co? jak to nie tak, bo nie może wybaczyć? ty myślisz, że wszystko jest wybaczalne? no patrz, dla mnie nie. i nie ma znaczenia to, ze to nie było MOJE dziecko. nie kieruja moją moimi emocjami wyłącznie geny.

[claudel6]

dla mnie to jest właśnie PRZERAŻAJĄCE. też zwróciłam na to uwagę i mnie zmroziło.
bogowie, dajcie mi mądrość, bym wychowala moje dziecko na istotę czującą, nie tylko klikającą.

[araceli]

moofka napisała:
> ja - dorosla kobieta nie umiem sobie w glowie poukladac bezmiaru tej krzywdy i
> okrucienstwa na malym dziecku
> a oni? ktorzy jej zaufali, uwierzyli, szanowali i obdarzyli autorytetem?
> jak zyc z taka wiadomoscia

Ale ona ICH nie skrzywdziła. I o tym mówią. Nie muszą mieć traumy z powodu rzeczy, którą osoba, którą znają zrobiła kilkadziesiąt lat temu.

Moim zdaniem mają całkiem zdrowe, trzeźwe podejście.

[moofka]

> Ale ona ICH nie skrzywdziła. I o tym mówią. Nie muszą mieć traumy z powodu rzec
> zy, którą osoba, którą znają zrobiła kilkadziesiąt lat temu.

pokretne to twoje milosierdzie

[araceli]

moofka napisała:
> pokretne to twoje milosierdzie

U Ciebie za to jego brak. Za to potępienie proste jak budowa cepa

[iwles]

ale wiesz, jest tak, że w każdym człowieku można znaleźć coś dobrego, nawet w seryjnym zabójcy. Zawsze znajdzie się ktoś, kto powie o nim dobre slowo, ktoś, kogo nie skrzywdzil, a może wręcz pomógl. Stąd często zdziwienie wśród znajomych, sąsiadów, wspólpracownikow, że niemozliwe, aby to on/ona popełnili tę zbrodnię.

Co nie zmienia faktu, że jeżeli ktos popełnił zbrodnię na dziecku, już nigdy nie powinien mieć mozliwości pracy z dziećmi. Ani możliwości adopcji, bo po zatarciu, ta pani wg prawa miala nawet taka mozliwość, gdyby chciala.

[araceli]

iwles napisała:
> Stąd często zdziwienie wśród znajomych, sąsiadów,
> wspólpracownikow, że niemozliwe, aby to on/ona popełnili tę zbrodnię.

Ale oni nie mówią 'niemożliwe, że'. Oni opisują osobę, którą znają TERAZ. Co mają robić? Kłamać?

[naomi19]

prawo nie działa wstecz
trzeba zmienić prawo i już
i REAGOWAĆ na krzywdę dziecka, jak się jakaś mamusia chwali na forum, że dziecko leje, to zgłaszać, ponieważ jest to przestępstwo, ale tu na forum jest wiele kobiet, które propagują przemoc, po czym najgłośniej ujadają w takich wątkach
taki mechanizm obronny- skupiam się na kimś, żeby nie spojrzeć na siebie?

[iwles]

> ale tu na forum jest wiele
> kobiet, które propagują przemoc, po czym najgłośniej ujadają w takich wątkach
> taki mechanizm obronny


obawiam się, że cała ematka zlała ci się w jedna masę, a może akurat jest tak, że to zupelnie rózne nicki.

[claudel6]

pkonkretbne nicki, a nie tak sobie rzucasz. jeśli tutaj ktoś się przyznaje, ze jako metodę wychowawczą stosuje bicie dziecka, to na mnie mozesz liczyć.

[naomi19]

konkretny nick to mamaemmy, ale nie tylko ona
bije swoje dziecko uważa to za najleszą metodę wychowawczą, a teraz pieni się, że ta kobieta to ścierwo czy jakoś tak
łatwiej przekierować emocje za to co się robi na kogoś innego, ja to rozumiem

[claudel6]

ja nie mam żadnego miłosierdzia do katów dzieci. jestem dla nich chodzącą inkwizycją. nie wybaczam, a tortur na nich dopusciłabym sie osobiście.
nie jestem chrześcijanką, w dupie mam miłosierdzie dla oprawców. w moim świecie znęcanie się nad słabszymi istotami jest jedną z najgorszych zbrodni.

[claudel6]

patrz, a dla mnie dowiedzenie się o tej sprawie było traumą. na pewno nieporównywalną z przeżyciem katowania, ale odchorowalam to - pomimo to, ze reportażu pierwotnego nie przeczytałam.

[nangaparbat3]

claudel6 napisała:

> - pomimo to, ze reportażu pi
> erwotnego nie przeczytałam.

I może to jest problem.Reportaż jest świetny, bo pokazuje rożne aspekty sprawy. Na forach został tylko jeden.

[nangaparbat3]

moofka napisała:

>
> a oni? ktorzy jej zaufali, uwierzyli, szanowali i obdarzyli autorytetem?
> jak zyc z taka wiadomoscia
>
jaja sobie robisz? piszesz o licealistach i nauczycielce fizyki, dla nich starej dziwaczce, którą tolerowali, tak jak toleruja nauczycieli zazwyczaj - bo nie mają wyjścia
Mogliby się teraz na niej powyzywać za wszystkie upokorzenia i niesprawedliwości, jakich doświadczyli w szkole od róznych nauczycieli, a nie robia tego - chwała im za to.

[claudel6]

nanga, CZASEM, rzadko, nie powiem, ale jednak - milczenie jest ZŁOTEM

[antyideal]

maggorlo napisała:

> Uczniowie mówią o niej:
> Cały czas uśmiechnięta. Wobec uczniów empatyczna
>

No ba... a gdyby zapytac jaką była nauczycielką jej uczniów sprzed 30 lat, z czasow, gdy w dzien pracowala w szkole, a wieczorami katowała dziecko, prawdopodobnie tez mowiliby o niej dobrze... I co z tego ?

[araceli]

W sumie to budujące, że uczniowie nie przyłączyli się do polowania na czarownice.

[vilez]

Poczekaj, trafią na emamę i zainfekują się nienawiścią.

[araceli]

vilez napisała:
> Poczekaj, trafią na emamę i zainfekują się nienawiścią.

Nienawiścią zwaną przez jematki 'empatią'.

[kropkacom]

Jaką nienawiścią? Ja tej pani źle nie życzę, a jednak uważam, ze nie powinna móc pracować z dziećmi. To nie zemsta, a naturalna konsekwencja tego co zrobiła. Podobnie jak kara, którą odbyła.

[araceli]

kropkacom napisała:
> Jaką nienawiścią?

No proszę Cię! Naprawdę nie potrafisz czytać? Takie słowa to wyraz miłości:
'mam nadzieję,że spokoju nie zazna już nigdy i że zwyczajnie palnie sobie w łeb. to ścierwo a ścierwo nie ma praw. ' ????

Czym inny jest powiedzieć spokojnie 'nie powinna uczyć' a czym innym są powyższe teksty.

[kropkacom]

No cóż, piszące to forumki (nie wiem teraz które) zapewne na wszystko tak reagują. Z czym tu dyskutować?

Mnie razi to, że ta pani nauczycielka uważa, ze wymazanie wyroku spowodowało wymazanie tego czynu w ogóle z jej rąk. To nie ona zabiła. A przypominam, ze została osadzona i uznana za winną. Nie było wątpliwości. Teraz uczyła w szkole i krzewiła zasady w imię których zatłukła tego dzieciaka.

[araceli]

kropkacom napisała:
> Mnie razi to, że ta pani nauczycielka uważa, ze wymazanie wyroku spowodowało wy
> mazanie tego czynu w ogóle z jej rąk.

A skąd niby wiesz co ona 'uważa'?

[kropkacom]

Gdzieś przeczytałam, ale teraz nie pamiętam już gdzie.

[triss_merigold6]

No chyba czyny o tym świadczą. Mogła podjąć pracę w innych miejscach, niekoniecznie związaną z edukacją i pracą z młodzieżą.
A małolaty po prostu klasycznie redukują sobie dysonans poznawczy.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> A małolaty po prostu klasycznie redukują sobie dysonans poznawczy.

Ale JAKI dysonans? Dowiedziały się, że kilkadziesiąt lat wcześniej pani skanowała dziecko to teraz powinni na siłę wymyślać sobie przypadki, kiedy ich np. uderzyła?

[triss_merigold6]

Dysonans między "cenię panią od fizyki jako nauczycielkę", a "nasza pani od fizyki zatłukła dziecko".

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Dysonans między "cenię panią od fizyki jako nauczycielkę",
> a "nasza pani od fizyki zatłukła dziecko".

I gdzie ten 'dysonans'?

[triss_merigold6]

Pomyśl.
Dysonans I: Jak można lubić czy cenić kogoś, kto zabił dziecko? Skoro lubię/cenię panią od fizyki, która w okrutny sposób zabiła dziecko, to muszę sobie to wytłumaczyć - było dawno, wcale nie chciała, metoda wymknęła jej się spod kontroli etc.
Dysonans II: mnóstwo ludzi, a młodzież zwłaszcza, jest przekonanych, że posiadają radar pozwalający na odróżnianie dobrych od złych. A tu mieli przez lata kontakt z nauczycielką (wprawdzie dziwaczną w ocenie niektórych) i niczego nie zauważyli, nie podejrzewali.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Pomyśl.

Myślę. I pierwsze to mi przychodzi do głowy to fakt, że ludzie rozróżniają sytuacje w czasie i przestrzeni. Oni wyraźnie o tym mówią. Rozumieją, że ta nauczycielka, z którą maja zajęcia dziś może być zupełnie inną osobą, niż ta, która skatowała dziecko kilkadziesiąt lat temu. Ludzie się zmieniają - zwykle na gorsze ale czasem też w drugą stronę.

[paskudek1]

nie, ta nauczycielka NIE JEST inna osobą bo ani przez chwilę nie żalowała tego zo zrobiła tamtemu dziecku. I gdyby miała sprzyjające warunki to podejrzewam, ze znowu pastwiłaby się metodycznie i konsekwentnie nad innym dzieckiem. ot, szczęście że warunków nie miała. Ale za to ochoczo poszła pracować tam, gdzie miała zapwenioną namiastkę władzy, autorytet i szacunek. oraz kontrolę nad innymi, młodymi ludźmi. Bo to jest jej cel w życiu - kontrolować, ustawiać, decydować. I mieć WŁADZĘ.

[araceli]

paskudek1 napisała:
> nie, ta nauczycielka NIE JEST inna osobą bo ani przez chwilę nie żalowała tego
> zo zrobiła tamtemu dziecku.

Kolejna, która siedzi komuś w głowie

[triss_merigold6]

Przede wszystkim uczniowie nie mają żadnych narzędzi, żeby stwierdzić czy pani jest inną osobą i czy w podobnej sytuacji zachowałaby się inaczej. Nie zachowała się tak samo, ponieważ nie miała ku temu okazji.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Przede wszystkim uczniowie nie mają żadnych narzędzi, żeby stwierdzić czy pani
> jest inną osobą i czy w podobnej sytuacji zachowałaby się inaczej. Nie zachował
> a się tak samo, ponieważ nie miała ku temu okazji.

Właśnie - nie mają narzędzi i dlatego nie bawią się jak jematki w Boga. Mówią o tym co oni widzieli, słyszeli, przeżyli. O tym jak oni ją teraz odbierają. To właśnie jest NORMALNE zachowanie.

[triss_merigold6]

Mówią to z perspektywy dzieci z czarno-białym widzeniem świata, typowym dla ich młodzieńczego wieku i dla braku szerszej perspektywy.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Mówią to z perspektywy dzieci z czarno-białym widzeniem świata, typowym dla ich
> młodzieńczego wieku i dla braku szerszej perspektywy.

Dysonans poznawczy III w wykonaniu Triss Dziękujemy za ilustrację

[maggorlo]

Dorzucę od siebie, że ja też jeszcze nikogo nie zmordowałam, ale prawdopodobnie tylko dlatego, że nie miałam okazji. Jak pokazują liczne prace naukowe oraz przykłady z życia - jestem (i każda z nas) do tego zdolna. Wystarczy tylko odpowiedni zapalnik i ja, ty, ona, on zmieniamy się w oficerów SB.

[triss_merigold6]

Mieszasz różne rzeczy. Każdy w określonych warunkach (pod presją, w obronie własnego życia i życia bliskich etc.) jest zdolny do zabójstwa. Nie każdy ma osobowość skrajnie autorytarną pozwalającą na zatłuczenie dziecka w imię zasad.

[vilez]

Ty akurat jesteś mocno autorytarna. Widzę Ciebie tłukącą dziecko bez problemu.

[maggorlo]

Odpowiadam na tezę:
Przede wszystkim uczniowie nie mają żadnych narzędzi, żeby stwierdzić czy pani jest inną osobą i czy w podobnej sytuacji zachowałaby się inaczej.

Czy sytuacja wykonywania pracy zawodowej ma się jakkolwiek do sytuacji wychowywania małego dziecka?

[iwles]

twierdzisz, że szkoła nie ma żadnego wpływu na wychowanie dzieci, a nauczyciele absolutnie dzieci w szkole nie wychowują ???

[maggorlo]

Nie rozumiesz. Nie to twierdzę, przeczytaj jeszcze raz.

[iwles]

jeżeli i w szkole, i w domu pani zajmuje się wychowywaniem (dodam nie swoich) dzieci to niestety, ale istnieje duże prawdopodobienstwo, że podejście do metod wychowawczych w obu przypadkach ma podobne.

[maggorlo]

Dalej nie rozumiesz.

[totorotot]

Wystarczy tylko odpowi
> edni zapalnik i ja, ty, ona, on
zmieniamy się w oficerów SB.

Naturalnie. Przy czym jeśli dla danej osoby jako zapalnik wystarczy zagubienie sznurówki, to tar osoba nie powinna mieć kontaktu z dziećmi. Bo dzieci ciągle coś gubią.
Tym samym narażają się na śmierć.

[totorotot]

[claudel6]

a czy ty w ogóle doczytałaś co ona napisała w uzasadnieniu o zatarcie? nie było tam słowa o poczuciu winy, ciężarze jaki nosi. wyraziła żal, że nie zorientowała sie w porę - w sensie wcześniej, ze dziecko jest w stanie terminalnym.

[maggorlo]

Dysonans III:
Uważam, że ta osoba to psychopatka, niezdolna do pracy z dziecmi i zagrażająca ich rozwojowi. Ogłaszam moje stanowisko publicznie. Wychowankowie owej pani niespodziewanie ją dobrze oceniają. Muszę sobie tę ocenę jakoś zracjonalizować. Zrobię z uczniów ofiary pscyhologii, ich ocenę wytlumaczę tym, że są niedojrzali, nie mogą podejmować dorosłych decyzji. Aha i mam, BINGO - mówią tak, bo są zmanipulowani i zastraszeni przez tę psychopatkę - oto kolejny dowód za potwierdzeniem mojej pierwotnej tezy, że jest ona niebezpieczna. Kółko się zamyka i szafa gra.

[araceli]

maggorlo napisała:
> Dysonans III:
> Uważam, że ta osoba to psychopatka, niezdolna do pracy z dziecmi i zagrażająca
> ich rozwojowi. Ogłaszam moje stanowisko publicznie. Wychowankowie owej pani nie
> spodziewanie ją dobrze oceniają. Muszę sobie tę ocenę jakoś zracjonalizować. Zr
> obię z uczniów ofiary pscyhologii, ich ocenę wytlumaczę tym, że są niedojrzali,
> nie mogą podejmować dorosłych decyzji.

10/10

[nangaparbat3]

Otóż to.

[nangaparbat3]

Ani jej szczegolnie nie lubia, ani nie cenią. ot, troche zdziwaczala, w miarę przyzwoita (bo jak trzeba, pomoże) nauczycielka. bez przesady z tym dysonansem.

[claudel6]

Ty kompletnie nie wiesz, co to jest dysonans poznawczy prawda? przeciez to jest podręcznikowy przykład.

[iwles]

bylo o tym gdzieś napisane - pani wypiera w żywe oczy, że kiedykolwiek popełniła jakąkolwiek zbrodnię. Nawet dokładnie na pytania odpowiadala, że nigdy nic żadnemu dziecku nie zrobila, nigdy nie bila, nigdy nie zabila, że ja z kimś mylą
To jest resocjalizacja ? na tym polega ? A nie powinna przypadkiem polegac na tym, że tak, przyznaję się, zrozumiałam, co zrobilam i teraz juz wiem, że nigdy więcej tak nie postapię.

[naomi19]

Witam panie Zdzisiu, jaka ładna pogoda. Wie pan, za tydzień jadę na wczasy. Taki ładny lipiec, przypomina mi się jak 20 lat temu zakatowałam mojego Danielka, eh, młodość. Żegnam pana, panie Zdzisiu, spokojnej soboty!

[pieskuba]

Zakatowała go jakby w lutym. Jakbyś czytała to byś wiedziała.

[naomi19]

Tak, właśnie o porę roku mi chodziło w tej wypowiedzi.

[antyideal]

Bardzo jestes zabawna, boki zrywac.

[naomi19]

zabawne jest to, że pani miała się chwalić swoim wyczynem z młodości wszystkim naokoło, w naszym społeczeństwie by ją zakatowali po 3 dniach
zlinczowali
co się teraz dzieje, po artykule Szczygła
i to nie jest zabawne, jeśli dla Ciebie jest... cóż...

[antyideal]

Nie slyszalam o tym, zeby ją zakatowano albo chocby pobito, mimo, ze artykul ukazal sie juz
jakis czas temu.

[iwles]

Po pierwsze - nikt pani nie zakatował. Na szczęście pod wplywem artykułu, pani w szkole juz nie pracuje, i o to tylko chodziło, by nie miala bezpośredniego kontaktu z dziecmi.
Naprawde nie widzisz, że straszne jest, iz pani miała odgórny wpływ na stosowanie metod nauczania i wychowywania w szkole (jako doradca MEN)?
Ja nie wyobrażam sobie, zeby np. byla ona autorem podręcznika wychowania, czy tez jakiejkolwiek instrukcji dla nauczycieli, która stalaby się obowiązkowym materiałem metodycznym. A nie daj Boże stalaby się autorytetem wychowawczym

[czarnakrowawkropkibordoo]

A ktoś z jej osobowością, ale niekarany? Na przykład taki, którego dziecko było podobnie traktowane, ale przeżyło? Wyznający ten sam system wartości, prezentujący identyczną autorytarną postawę? Jak myślisz, ilu takich mamy w szkołach? Może najwyższy czas wziąć się za system oświaty i sposób rekrutacji nauczycieli, a nie jedną panią K. i ustawę w sprawie zacierania skazań?

[oqoq74]

> Naprawde nie widzisz, że straszne jest, iz pani miała odgórny wpływ na stosowan
> ie metod nauczania i wychowywania w szkole (jako doradca MEN)?
> Ja nie wyobrażam sobie, zeby np. byla ona autorem podręcznika wychowania, czy t
> ez jakiejkolwiek instrukcji dla nauczycieli, która stalaby się obowiązkowym mat
> eriałem metodycznym. A nie daj Boże stalaby się autorytetem wychowawczym
>

Pani była ekspertem MEN, ale nie słyszałam, by wprowadzono bicie dzieci w szkołach przez nauczycieli. Co więcej, ciągle słychać głosy, że teraz nauczyciel nic nie może dziecku zrobić.
A może pani odpowiadała za program nauczania fizyki w gimnazjum? Albo coś podobnego?

[marychna31]

> Tak, właśnie o porę roku mi chodziło w tej wypowiedzi.
Sęk w tym, ze ty własnie z całej tej sytuacji tyle rozumiesz, że potrafisz sie nawet przy okazji dobrze zabawić.

[iwles]

Twoja ironia, naomi, jest zupelnie nie na miejscu.
Z czego wnioskuję, że jednak nic nie rozumiesz.
Dla pedofili jest w prawie karnym zakaz pracy z dziećmi i taki zakaz wg mnie powienien być dla każdego, kto popelnil zbrodnię przeciwko dziecku.
I tylko tyle.
A ty osobiście, zawsze możesz zatrudnić te panią jako nianię do swoich dzieci, prawda ?

[naomi19]

To Ty nie rozumiesz jednej rzeczy- prawo nie działa wstecz, próbuję Ci to wytłumaczyć, ale nic nie dociera.
Ta pani nie powinna pracować z dziećmi, ale to nie jej wina, tylko złego prawa. Czas pisać ustawę, zaczęłaś już? W czym lincz na morderczyni ma pomóc?

[iwles]

Błąd popelnił dyrektor szkoły zatrudniając panią, nie rozumiesz tego ? To nie ma nic wspólnego z dzialaniem prawa wstecz.
I teraz: albo dyrektor wiedział i pozwolił jej pracowac z dziećmi, na zasadzie eksperymentu pod tutulem "drugiej szansy", a krolikami doświadczalnymi zostali uczniowie.
albo służalczo nie wnikał w przerwę w życiorysie, bo pani miala list polecający od biskupa.

I w jednym, i w drugim przypadku kompetencja dyrekcji pozostawia wiele do życzenia.

[oqoq74]

Popełnił? A na jakiej podstawie miał jej nie zatrudnić?

[naomi19]

też bym chciała wiedzieć

[galene_ra]

Jest wielu nauczycieli szukających pracy. Na początku lat 2000 też chętnych było sporo. Mógł nie zatrudniać jej z powodu wybrania innego kandydata.
Wyszło też na jaw jak duży i nieformalny wpływ na szkolnictwo ma kler; bez rekomendacji biskupa żaden dyrektor nie zatrudniłby chyba kogoś 10-letnią przerwą.

[iwles]

Ja akurat zawod nauczycieli traktuję jak zawod publicznego zaufania. A tutaj znaczenie ma coś więcej niż tylko formalny papierek. Szkoda, naprawdę wielka szkoda, że nie robi się już specjalistycznych badan kompetencji czy ktos nadaje się na nauczyciela.
A nauczycielem, wg mnie, może być tylko ktoś z czystą kartoteką (czyli taki, ktory nigdy nie był skazany i mimo zatarcia wyroku nadal figuruje w rejestrach policyjnych), czyli z tzw. "nieskazitelnym charakterem".

[oqoq74]

ciekawe, jak bez dostępu do tego typu kartoteki, chciałabyś kogoś zweryfikować

[iwles]

wystarczy, ze byłby obowiązek dostarczenia takiego papierka (na tej samej zasadzie, co papierek o niekaralności).

[oqoq74]

Ale, zaraz, zaraz. Wcześniej pisałaś, że dyrektor popełnił błąd. Skoro tak twierdzisz, to podaj podstawę na jakiej mógł jej nie przyjąć do pracy ze względu na to co zrobiła.
Nie mówimy o tym co by było gdyby. Twierdzisz, że albo wiedział, albo ugiął się pod pisemkiem z kurii. Twierdzisz, że popełnił błąd. Odpowiedz, jak sprawdziłabyś kandydata na nauczyciela? Mając przed sobą zaświadczenie o niekaralności.
I jeszcze jedna uwaga.Pani pracowała w tej szkole powyżej 10 lat bodaj. Pomiń więc, google, facebooka i internet dostęp do netu nie był tak powszechny jak teraz.

[incubus_1]

> Ta pani nie powinna pracować z dziećmi, ale to nie jej wina, tylko złego prawa.

To może wytłumacz mi, po co poszła pracować do szkoły? Biedulka, nie jej wina, tak po prostu musiała.

[maggorlo]

Możliwe, że w Twoim subiektywnym odczuciu pani jest "winna pracy w szkole" (cokolwiek to znaczy?!?) niemniej nie ma na to paragrafu.

[naomi19]

Mogła iść gdziekolwiek, ponieważ takie jest prawo w Polsce. Nie stosujesz się do prawa? Dyrektor się stosował.

[incubus_1]

I to prawo jest złe. A dyrekcja nie dopatrzyła dokładnego sprawdzenia kandydatki.

[claudel6]

dyrektor ma obowiązek dbac o prawo uczniów. jak jakiś rodzic byłby operatywny, to móglby mu wytoczyc cywilny proces.

[claudel6]

prawo nie, ale poczucie przyzwoitości działa we wszystkie możliwe strony. jest cała masa rzeczy, których nie robimy CHOĆ nie zabrania tego prawo.

[vilez]

Na przykład nie linczujemy ludzi.

[triss_merigold6]

Pójście pod dom Renaty Krzymuskiej i rzucanie kamieniami byloby przestępstwem i próbą linczu.
Potępienie jej czynu oraz obecnej postawy w necie + wymuszenie rezygnacji z nauczania w publicznej szkole, nie jest ani przestępstwem, ani linczem. Jest działaniem w interesie dzieci, z którymi p. Krzymuska nie powinna mieć zawodowo kontaktu.

Iwles

[marychna31]

> To jest resocjalizacja ? na tym polega ? A nie powinna przypadkiem polegac na t
> ym, że tak, przyznaję się, zrozumiałam, co zrobilam i teraz juz wiem, że nigdy
> więcej tak nie postapię.
Dokładnie tak samo to czuję. W moim rodzinnym miescie przed laty chodził po ulicy człowiek. w każdą pogode tak samo ubrany: skórzana kurtka pilota, pilotka i gogle. Gadał do siebie, śmiał się. Całkowicie nieszkodliwy. Żywił się na smietnikach, spał gdzie się dało, na ulicy. NIe chciał zmiany swego sposobu zycia.

Kazdy w mieście znał jego historię. To był kiedyś bardzo bogaty człowiek, chyba prawnik. Kiedyś jechał samochodem, pod który wbiegło dziecko. Zgineło na miejscu. Sąd uznał, ze nie była to jego wina- dostał jakiś niewielki wyrok. Po tym nie wrócił już do domu, do rodziny, do przyjaciół, do swojego zycia. Już nie potrafił. Wybrał ulicę i takie zycie jak opisałam powyżej.

TEN CZŁOWIEK przeżył śmierc dziecka. ON zrozumiał, co się stało. On wziął na siebie emocjonalne konsekwencji zdarzenia, w którym uczestniczył...
A ten babsztyl - no cóż. Dokładnie tak jak opisałaś. W związku z CAŁKOWITĄ DEMORALIZACJĄ nigdy nie powinna wyjść na wolnosć.

[claudel6]

amen.
niee, kobity, jestesmy pewnie chore z nienawiści. że tak to widzimy.

[szamanta]

araceli napisała:

> kropkacom napisała:
> > Mnie razi to, że ta pani nauczycielka uważa, ze wymazanie wyroku spowodow
> ało wy
> > mazanie tego czynu w ogóle z jej rąk.
>
> A skąd niby wiesz co ona 'uważa'

Nie do mnie pytanie, ale wkleje odp
Jesli tak jej wyglada pokora i postep resocjalizacji "wyparcia z siebie dokonanej zbrodni" w tym łgania w zywe oczy, no to cos jednak nie tak czyż nie?
Juz lepiej aby pytania pomijala milczeniem,a nie klamala perfidnie w oczy ,ze nic takiego sie nie wydarzyło


ROZMOWA Z DZIECIOBÓJCZYNIĄ RENATĄ K.:

Fakt: Czy to prawda, że została pani skazana za zabicie dziecka?
RENATA K.: - Niczego nie zrobiłam. Dziennikarze robią ze mnie wielbłąda.

F- Zakatowała pani dziecko?
R- Nie.

F- Została pani skazana za zakatowanie chłopca.
R- Nigdy nie byłam skazana.

F- Nie siedziała pani w więzieniu?
R- Nic takiego się nie wydarzyło.

F- Miała pani kiedykolwiek proces?
R- Nie. Nie mam ochoty rozmawiać o czymś, co mnie nie dotyczy.

F- Wychowywała pani kiedyś dziecko?
R- Nie będę o tym rozmawiać. Dziennikarze nie pierwszy raz mnie szkalują.

F- A co pani powie swoim uczniom, jeśli zapytają o doniesienia mediów?
R- Gazety już nie pierwszy raz mnie szkalują. Ja nic nie zrobiłam. Nie wiem, o czym pani mówi. Nie muszę się z tego tłumaczyć, ani wyjaśniać.

Nie pierwszyraz zaprzecza, ze zadnego dziecka nie miala wiec nie moglo dojsc do przestepstwa, w tym zakatowania

[araceli]

szamanta napisała:
> Nie pierwszyraz zaprzecza, ze zadnego dziecka nie miala wiec nie moglo dojsc do
> przestepstwa, w tym zakatowania

A myślisz, że każdy skazany ochoczo przyznaje się do tego obcym osobom, mediom? Bardzo wielu ludzi w takich przypadkach wypiera się w żywe oczy.

Ja nie wiem czego ona jest ŚWIADOMA. Nie podejmuję się twierdzić, bo nie siedzę jej w głowie.

> Jesli tak jej wyglada pokora i postep resocjalizacji "wyparcia z siebie dokonan
> ej zbrodni" w tym łgania w zywe oczy, no to cos jednak nie tak czyż nie?

Jej 'pokora' wg. jeżatek powinna polegać na strzeleniu sobie kulki w łeb czyż nie?

[szamanta]

Nie ma zadnego obowiązku aby urzadzac publiczną spowiedz,tym bardziej przed mediami, , ale czlowiek ktory ma godnosc i honor do wlasnej osoby, w takiej sytuacji milczy, nie udziela odpowiedzi, a nie brnie w klamstwo.Tylko sie tym bardziej pogrąza,wyparciem calkowitym, glupio robi.Zamiast zaprzeczac wszystkiemu udzielając wywiadow, niech w ogole sie nie wypowiada na ten temat.Wybrala najgorsza opcje "obrony" czyli wypieranie sie.Jest oosobą wierzącą, a grzeszy kłamstwem ,w takich sytuacjach aby byc zgodnym z wlasnym sumieniem powinna calkowicie zamilknąć,a nie udzielac fałszywych odpowiedzi .Obluda to za mało powiedziane

[rosapulchra-0]

Szamanta, w mediach ukazuje się wiele rzeczy, częściej niż często zmanipulowanych lub wręcz kłamliwych. Dla wielu pismaków liczy się efekt, a prawda? A w d..e z prawdą!
I żeby nie było - absolutnie nie bronię tej osoby.

[claudel6]

nie pokora. sumienie.

[claudel6]

nienawiść - słowo wytrych - łatwo jest zamknąc komus usta, co? och, wy nienawidzicie, wy be, jakie to straszne, pewnie straszniejsze niz tamto katowanie.
to dla kogo ma byc ona zarezerwowana? dla Kaczyńskiego? dla jakich wydarzeń i ludzi, skoro temu "należy wybaczyć"?
nie kazdy jest cholernym chrześcijaninem, kóremu z definicji nie wolno nienawidzić!
mam 100 uczuć na ten temat, ale żadnego z nich nie nazwałabym nienawiścią, bo dla mnie to puste słowo - nie wiem jakie moje uczucia zanim się mialyby kryć. ale czuje furię, bezradność, rozpacz, zwątpienie, ból. wszystko w związku z tą sprawą. jak komus brakuje narzędzi poznawczych, to wszystkie te uczucia wrzuci w wygodny do napiętnowania worek "nienawiśc".

[claudel6]

errata: zanim= za nim

[naomi19]

oby nie...
szkoda by było takich fajnych dzieciaków

[claudel6]

polowanie na czarownice z definicji dotykało niewinne osoby. a ty teraz bluźnisz przeciwku temu dziecku i jego pamięci, przyrównując prawdziwego realnego kata do niewinnej osoby.

mój własny dysonans

[nangaparbat3]

Matka Ewy T w sądzie:
Zawsze bylismy z niej dumni, uczyla sie świetnie, z matematyki była wręcz genialna. Dlatego najbardziej nie znosilismy u niej klamstwa. Ono do niej nie pasowalo i było karane najbardziej. Kiedy stwierdzilam, że corka ukrywa przede mną jakieś sprawy ze szkoły, zmuszona bylam uciekac się do kar cielesnych, na ktore córka reagowala w sposób straszny. Jeśeli już musialam, bilam corke pasem po pośladkach, każąc jej uprzednio zdejmować majtki. Lanie corka dostawała wyłacznie w pozycji lezącej. Zawsze wieczorem pytalam corke, czy nie ma mi nic do powiedzenia i przestrzegalam, ze jezeli bedzie przede mną ukrywala uwagę czy dwojkę, zasluzy na bicie. Jak juz mówilam, ona reagowala okropnie na bicie, strasznie krzyczała i w związku z tym mąż nie byl w stanie wymierzyć jej takich kar. ja rownież bardzo przezywałam te sytuacje, ale staralam się, aby Ewa nie widziała tego po mnie. jeśli po zbiciu jej rozplakalam się, to nigdy nie robilam tego przy niej, zamykalam sie wtedy w lazience.

Mój dysonans polega na tym, ze serce mi się kraje na myśl o tej dziewczynce wychowywanej przez patologiczna matkę, rozpaczliwie krzyczacą o pomoc, ktorej krzyku nikt nie słyszal, nawet wlasny ojciec, pewnie wychodził do dentysty. Z drugiej strony wiem, że po latach zrobiła cos potwornego.
To jest moj dysonans.

[incubus_1]

I dlatego jesteś skłonna usprawiedliwić to, co zrobiła innemu dziecku?

[nangaparbat3]

A czy piszę, że jestem skłonna usprawiedliwić?
Wspołczuję tamtej malej dziewczynce, podobnie jak Danielowi.

[incubus_1]

Ja też jej współczuję. Ale znam osoby dorosłe, starsze ode mnie, traktowane brutalnie w dzieciństwie, które wybrały inną drogę wychowania dziecka. Czyli da się. I o ile bardzo mi żal tamtej dziewczynki, katowanej przez matkę, o tyle w stosunku do dorosłej kobiety znęcającej się nad dzieckiem, niezależnie od jej przeszłości, mam mordercze uczucia.

[nangaparbat3]

Da się, o ile dziecko spotka się ze wspołczuciem. jeden sie spotka, inny nie. Ten ostatni bedzie się znęcał.
Moja przyjaciolka zglosiła się do psychiatry z taką motywacją: bo nie chce tak traktowac moich dzieci (nie, nie bila). A pani psychiatra z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem powiedziała: jest pani moja pierwszą pacjentką, ktora to mowi.

[claudel6]

mój facet mówi, ze przez całe jego dzieciństwo w przeddpokoju jak memento wisiala smycz. nawet jak nie mieli już psa. że był nią bity. ale bardziej służyła jako zastraszanie.
jest super cudownym ojcem. łagodnym, wyrozumiałym, cierpliwym. trafiłam na anioła? czy po prostu na... człowieka?

[antyideal]

Czytalam gdzies opis sposobu, w jaki karala dziecko - wygladalo to tak samo:
sciagniecie majtek, polozenie sie na brzuszku...
Tyle, ze to byl malutki, 4 potem 5, 6 letni chlopczyk, ktory nie byl w stanie realizowac
wymagan mu stawianych, bo byly nieadekwatne do jego wieku.
Jej dzialania wygladaja jak zemsta, ale zemsta stokroc okrutniejsza.

[nangaparbat3]

To nie zemsta tylko przymus powtarzania tego, co nas spotkało. Odtwarzamy własna historię. pewnie babcia byla identycznie bita. Nie zatlukla corki, bo może w domu była służąca, która okazala współczucie. Ewie nikt współczucia nie okazal - ojciec uciekał (identycznie jak ojciec Daniela), słuzącej nie było, sąsiedzi nie slyszeli, ciotki i babcie nie wiedziały.

[incubus_1]

I co? Czy to jest wytłumaczenie? Usprawiedliwienie?

[nangaparbat3]

Tak sie gniewasz, bo najwyraźniej nie możesz znieść, że zbrodnia nie była wynikiem swobodnej decyzji. Nie byla - co nie znaczy, że powinna zostać bezkarna. Warto jednak poznać jej prawdziwe przyczyny, żeby sie nie powtarzala bez końca - zakatowanych dzieci mamy i dzisiaj co nieco, jest o co powalczyć.

[claudel6]

a to racja. tylko, że to co piszesz dokładnie potwierdza to, o co mi chodzi. ze ona jest chora. to jest choroba na cale życie. nawet jak sie ją dogłebnie przepracuje, długie lata terapii. wywleczenie na wierzch najgorszych emocji, powrót do dzieciństwa, przerażenie, ból, strach. większość chorych nie widzi potrzeby ani powodu, żeby TO robić. uważają, że z nimi jest wszystko ok, tylko trochę się zagalopowali. więc bez problemu zgłasza się taka osoba do szkoły na pedagoga.

[nangaparbat3]

I dlatego - ale też glównie dlatego, że pracuje w szkole od ponad 20 lat, sama do szkoły chodzilam, i moje dziecko chodzilo - uwazam, ze przy przyjmowaniu do szkoly powinno sie przeprowadzać badania psychologiczne, odsiewające osoby o skłonnnościach do przemocy.

[antyideal]

Moze powinnam byla sprecyzowac, ze chodzi o dzialania na poziomie
podswiadomym.
Wiele z nas tego doswiadcza - byly juz rozmowy na ten temat na forum -
gdy bardzo staramy sie nie powtarzac zachowan rodzicow, ktore nas ranily,
a mimo to zdarza sie, ze wymyka nam sie to spod kontroli. Nie chodzi zaraz o
bicie, katowanie, ale slowa, toksyczne, raniące, kontrolujace.
Staramy sie z tym zwykle walczyc, "Ewa T."tego nie robila, poszla na calosc, cierpienie
dziecka nie wlaczylo u niej zadnego bezpiecznika.

[nangaparbat3]

Zostala okaleczona.
Pamiętam, kilka razy wydarlam się na corkę-nimeowlę, jesli przesadzilam, ona robila taką bezbrzeznie zdumioną, wystraszona i nieszczesliwą minę - zmienial jej się zupelnie wyraz twarzy, i ja reagowalam natychmiast, jak oblana kublem lodowatej wody, cala zlość mijala natychmiast, bez śladu, w jednaj chwili zmieniala sie w czułość i pragnienie ochronienia. Kiedys widzialam w sklepie matke krzyczaca na dziecko, i ten sam wyraz twarzy niemowlecia - matka krzyczala dalej, nie widziała albo to co widziala nie dzialało na nia. Mechanizm nie dzialał. U Ewy też nie działał.
Chodzi mi o to, ze to byl wlasnie mechanizm działający poza rozumem, myśleniem - widze zmienioną twarz dziecka i to mnie natychmiast "wyłacza". Żadna moja zaśługa czy "lepszość", po prostu mechanizm nieuszkodzony (albo mniej uszkodzony).

[szamanta]

Nanga tak wprawdzie na mnie zmieniony wyraz twarzy dziecka nie dzialal jakos tak jak na ciebie, jesli uwarzalam ze moja reakcja byla uzasadniona i wpelni sluszna. Nie uwazam ,ze mam mechanizm uszkodzony.,Choc nie darlam sie na niemowlaki, ani dzieci nie bije,no ale jak zasluzą na kare to je otrzymają,mimika dziecka w takich sytuacjach nie powoduje zmiany decyzji. Nanga niebzyt bardzo tutaj mozna wnioskowac czy ktos ma mechanizm uszkodzony ,bo dziecka mina nie dziala jak kubel zimnej wody

[szamanta]

popr..uwazalam*

[antyideal]

Tak, zgadzam sie z tym, ale to swiadczy o tym, ze osobowosc 'Ewy T.", byc moze zdrowa tj. bez psychopatycznych rysów w momencie urodzenia, przez jej przezycia w dziecinstwie zostala na tyle wypaczona, ze nie powinna pracowac z dziecmi, czy innymi osobami od niej slabszymi, zaleznymi, bo tego nie da sie uleczyc, zresocjalizowac wiezieniem. "To" jest w tej chwili okielznane, byc moze nigdy juz nie zostanie uwolnione tak jak wtedy, gdy miala pod opieka male dziecko, ale w niej jest.
I oto, by juz nigdy nie bylo mozliwosci, warunków, by sprawdzic, jak bardzo "Ewa T." panuje nad swoimi demonami wiekszosci z nas chyba chodzi... nie o żądzę krwi i ponowny sąd nad nią.

[nangaparbat3]

No tak.
Osob, ktore absolutnie nie powinny mieć wladzy nad dziećmi jest multum, i wiele z nich pracuje w szkołach, przedszkolach, żlobkach. A do pracy w szkole moze się zgłosic kazdy. I to jest rzeczywisty problem, ktory należaloby rozwiązać.

[claudel6]

no ale wśród tego multum są osoby bez predyspozycji pedagogicznych - większośc z nas, oraz pedofile i psychopaci. nie relatywizujmy wszystkiego ok?

[nangaparbat3]

Nie powinny pracować osoby ewidentnie krzywdzące uczniow - a pracuja i mają sie dobrze.

[totorotot]

w dziecinstwie zostala na tyle
wypaczona, ze nie powinna
pracowac z dziecmi, c
> zy innymi osobami od niej
slabszymi, zaleznymi, bo tego nie
da sie uleczyc, zre
> socjalizowac wiezieniem. "To"
jest w tej chwili okielznane, byc
moze nigdy juz
> nie zostanie uwolnione tak jak
wtedy, gdy miala pod opieka
male dziecko, ale w
> niej jest.
> I oto, by juz nigdy nie bylo
mozliwosci, warunków, by
sprawdzic, jak bardzo "Ew
> a T." panuje nad swoimi
demonami wiekszosci z nas
chyba chodzi... nie o żądzę k
> rwi i ponowny sąd nad nią.

Doskonale ujelas moj podgląd na te sprawę.

Ja bym ośmieliła sie nawet postawić tezę, że pani nadal jest szalona jak marcowy królik - wg jej słów "takie wydarzenie nie miało miejsca", w więzieniu nie była, w ogóle jest szkalowana przez Szczygla.

[totorotot]

No widzisz i u mnie ten mechanizm nie działa najlepiej. Na widok takiej minki wolałam zawsze wyjść z pokoju, nie dotykać dziecka. Poczekać aż para przestanie iść uszami. I taka reakcja jest wyuczona. I brak poczucia winy za to tez.

Przeszłam ciężka pracę nad sobą i tyleż samo włożyłam jej w ustawienie otoczenia tak, by najwygodniej mi było wychowywać dzieci i by mieć jak najczęściej spokojny i miły humor, co skutkuje cierpliwością wobec dzieci.

[claudel6]

no ale brawo dla Ciebie. jedni mają automatyczne mechanizmy, inni mają wyłącznie świadomość. liczy sie efekt dla dziecka.

[claudel6]

tak, jest udowodnione, ze katowanie w dzieicństwie (plus kilka innych traumatycznych stanów, np. utrata opiekunów) powoduje trwałe zmiany w mózgu. nie ma sie pewnych ośrodków, ktore oblsuguja pewne emocje.

[maggorlo]

Próby wyjasnienia świata nie mają nic wspólnego z usprawiedliwianiem. Psycholog/ psychiatra nie usprawiedliwia pacjentów, Fizyk nie usprawiedliwia ruchu jednostajnie przyśpieszonego, Matematyk nie .... itp itd.

[incubus_1]

Ale tu nie trzeba wyjaśnień. Żadnych. Kobieta popełniła straszliwy czyn, zbrodnię i nie powinno być możliwości, by została uwolniona od konsekwencji do końca życia.

[maggorlo]

Trzeba. Trzeba analizować, aby rozumieć. Bo bez zrozumienia nie można zapobiegać.

[vilez]

Ona tego nie pojmuje. Jej świat jest zbudowany na zasadzie prostych bodźców. Zachciało jej się linczu, to nie będzie dociekała, za co, dlaczego i jakie będą tego skutki.

[incubus_1]

Piszesz o mnie? Bo mam wrażenie, ze to Ty nie rozumiesz, tylko chcesz wyjść na dobrą i tolerancyjną. A, zapomniałam, i na mądrzejszą, oczywiście.

[naomi19]

świadomość i zrozumienie- to hasła dla Ciebie, żebyś pojęła o co chodzi...

[incubus_1]

Zrozumienia dla tej pani nie mam. Świadomość dzięki temu, że powstał ten reportaż - tak.

[nangaparbat3]

Świadomość czego?

[claudel6]

luk w prawie? o co wam chodzi tak naprawdę? że fakt, ze ONA uczy DZIECI nas zszokował?

[nangaparbat3]

Alez mnie tez zaszokowal fakt, ze mozna z taką przeszlościa pracować w szkole.
Myśle, że "nam" chodzi o poziom agresji. Mnie na pewno.

[vilez]

Nie trafi do nich. One nie rozumieją, że nie różnią się zbytnio od Ewy T.

[claudel6]

nanga, ale opis tego "katowania" - bicie pasem po pośladkach - to jest lajcik w stosunku do tego co ona robiła tamtemu dziecku.
bicie pasem po dupie to była niestety norma w wielu domach w tamtych czasach. to co ona urządziła Danielowi wstrząsnęlo dogłebnie nawet TAMTĄ Polską.

[nangaparbat3]

Na jakiej podstawie uwazasz, że "lajcik"? Widzialaś? Robiłaś obdukcję?
Zresztą najgorsze jest to, co bylo "obudową" bicia. Cowieczorne przesluchanie, matka nie mogąca znieść krzyku corki, matka która bije, a potem zamyka sie w lazience i płacze. obojętny ojciec.
I jesteś pewna, że przed sądem powiedziała o wszystkim? Że w ogóle wszystko pamiętala? Zafundowała córce bicie jako rytuał. Moglo sie corce od tego pomieszać w głowie? W tym co dotyczy empatii, słusznej kary, calej relacji dziecko-matka?
A ta babcia też z nieba nie spadła - ktoś ją nauczył, cieżko sie napracowal. Jak w Biblii - do siodmego pokolenia.
Wyparte urazy z dzieciństwa - tak to sie nazywa i niszczy czasem cale życie, nasze i naszych najbliższych.

-

[incubus_1]

Ale czy to tłumaczy bohaterkę reportażu?

[claudel6]

ale jak najbardziej mogło! dziewczyno, przecież ewidentnie emmocjonalnie ją zniszczyło. ale ustalmy - to jest trop na zrozumienie mechanizmów, ale to nie jest usprawiedliwienie. stajesz sie dorosłym i możesz ze swoją przeszłością - a raczej jej wpływem na Ciebie tu-i-teraz zrobić naprawdę wiele. wiele osób ma jakies nieprzepracowane historie z dziecińastwa. ale taki bezduuszny, sadystyczny dziki odwet - jednak zdarza sie zdecydowanej mniejszości ofiar.
nawet Dexter zrozumiał, ze coś z nim nie tak!

[nangaparbat3]

Każdy ma inna historię. Niektorzy mieli szczescie i w ich zyciu bylo coś (a pewnie raczej ktoś) co dało silę, by nie powtarzać rodzinnych schematow. Inni takiego szczescia nie mieli.
Rozumiem, ze musza ponieść karę (za czyny), rozumiem, że niektorzy powinni byc do końca zycia izolowani (bo zagrazaja innym). Nie rozumiem pogardy, nienawisci, odczłowieczania.

[d.o.s.i.a]

Nanga. Naprawde nie czujesz jakiejkolwiek pogardy, czy nienawisci czy obrzydzenia do ani jednego seryjnego mordercy? Aleksander Piczuszkin, Andriej Czikatilo, Ian Brady? Nic, ani tyci tyci?
A dr. Mengele, coby juz tak najbardziej banalnie?

[nangaparbat3]

Czuje, jak najbardziej, ale nie wszystko co czuje musze wykrzykiwać od razu i w najprymitywniejszej formie. No i czuje wtedy, gdy robia swoje i pozostaja bezkarni. Uwięzieni nie budza juz we mnie silnych emocji.

[d.o.s.i.a]

No ok. A gdybys sie dowiedziala, ze dr Mengele, po odbyciu kary i zatarciu wyroku, obecnie uczy studentow medycyny? Naprawde bylabys na tyle wspanialomyslna, ze wyrazalabys swoje emocje w sposob bardzo kulturalny i wywazony? Albo zastanawiala sie nad dysonansem wynikajacym z nieszczesliwego (zapewne) dziecinstwa tego pana?

[morekac]

Dlatego - poza więzieniem o róźnej długości czasu trwania, stosuje się też dożywocie/karę śmierci. Czy nie zauważyłaś, że ogólnie jest gradacja kar, a nie tak, że wszystkim dają po 5 czy 10 lat - i złodziejowi, i komuś, kto zakatował dziecko (albo przejechał je na ulicy), seryjnemu zabójcy i zbrodniarzowi wojennemu (czy przeciw ludzkości).

[bullet-proof]

No cóż dr Mengele i spółka zapewne wychowywani byli zgodnie z zasadami czarnej pedagogiki dr Schrebera dlatego nie dziwi mnie brak w nich jakichkolwiek ludzkich uczuć i emocji.
Dobrze, że Nanga przytoczyła ten krótki opis z dzieciństwa tej nauczycielki bo to jest odpowiedź na pytanie dlaczego zamordowała Danielka. Jak można oczekiwać od kogoś kto nigdy nie zaznał miłości, szacunku, akceptacji podobnych zachowań w stosunku do innych? Dopóki będzie się ignorować rolę dzieciństwa w życiu człowieka nadal niestety będzie dochodzić do takich tragedii gdzie będą cierpieć niewinni ludzie. To nie jest usprawiedliwianie moim zdaniem, to jest przestroga dla innych, którzy uważają, że można krzywdzenie dzieci.

[d.o.s.i.a]

> iewinni ludzie. To nie jest usprawiedliwianie moim zdaniem, to jest przestroga
> dla innych, którzy uważają, że można krzywdzenie dzieci.

Tak, to jest przestroga i nauczka, ze tylko dom pelen ciepla i milosci ksztaltuje zdrowa psychicznie jednostke. Bez wzgledu na to jakie teorie ktos dorobi do wychowania w drylu i karach cielesnych - to nie sa metody na wychowanie. Nic tak nie ksztaltuje charakteru jak akceptacja i milosc w rodzinie. Szkoda tylko, ze ludzie tak latwo o tym zapominaja. A juz najbardziej nie potrafie zrozumiec jak mozna lac swoje dziecko, a potem wyplakiwac sie w lazience w poczuciu winy. Halo??!!! Naprawde, chyba trzeba miec inteligencje plaszczki, zeby nie zrozumiec, ze cos tu nie pasi.

Jednakze, jednakze, jednakze. Zle dziecinstwo nie moze byc usprawiedliwieniem uczynkow popelnionych przez doroslych. Gdyby tak bylo, musielibysmy byc pelni wspolczucia takze dla Hitlera, Stalina i innych oraz zrezygnowac z sadow, wiezien i kar. Bo kazdy z nas rodzi sie jako niewinne dziecko.

[nangaparbat3]

d.o.s.i.a napisała:
> Jednakze, jednakze, jednakze. Zle dziecinstwo nie moze byc usprawiedliwieniem u
> czynkow popelnionych przez doroslych. Gdyby tak bylo, musielibysmy byc pelni ws
> polczucia takze dla Hitlera, Stalina i innych oraz zrezygnowac z sadow, wiezien
> i kar. Bo kazdy z nas rodzi sie jako niewinne dziecko.

To nie jest wybór zero-jedynkowy: albo wspołczucie, albo więzienie, sąd, kara. Zle uczynki powinny być karane, a ludzie zagrażajacy innym izolowani. Nie jest to jedznoznaczne z ubliżaniem im, poniżaniem, odmawianiem szacunku naleznego każdej ludzkiej czy zywej istocie (a z takimi glosami mamy w tym wypadku do czynienia).
Ludzie popelniający potworne czyny byli jako dzieci potwornie traktowani i nikt wtedy nie okazywal im wspolczucia. Nie musieli wcale byc bici - wystarczy, ze jako niemowlęta byli przez długi czas pozostawiani w samotności na wiele godzin. Te nieszczęsne dręczone dzieci żyją w nich, i w sprzyjających warunkach, kiedy nie zagrażaja już innym, to rzeczywiście, współczuję, i wściekam się, że nie było nikogo, kto by pomogł.

[d.o.s.i.a]

Nanga. Nawet najgorsze dziecinstwo nie usprawiedliwia wyrachowanego okrucienstwa. Czlowiek ma rozum, ktorego ma obowiazek uzywac. I jesli wybiera okrucienstwo, to ja nie mam problemu z tym aby nie okazywac mu szacunku. Zwlaszcza jesli nie jest sklonny uznac swoich win i zweryfikowac swojego zachowania. Czlowiek, ktory wypiera sie okrutnych uczynkow pozbawia sie, moim zdaniem, prawa do szacunku. Podstawa wybaczenia jest pokuta i postanowienie poprawy. Jesli kogos na to nie stac, to nie zasluguje na traktowanie jako zywa istota. Oczywiscie daleko mi od wysylania sznurowek, plucia w twarz itp., ale akurat ta pania uwazam za jedno wielkie zero, bez wzgledu na jej okropna przeszlosc, wlasnie ze wzgledu na jej kompletny brak refleksji i szczerego (ba! jakiegokolwiek!) zalu za grzechy. Bycie istota ludzka wiaze sie nierozerwalnie z posiadaniem sumienia. Jesli sie go nie posiada to nie zasluguje sie na miano czlowieka.

[nangaparbat3]

Zawsze drażni mnie i smieszy oczekiwanie od winnych śmierci czy kalectwa przeproszenia bliskich. W sądzie, na zyczenie, myślę, że prawdziwe zrozumienie, zal i wspolczucie dla bliskich zamykają usta. A tu - nie mam pojecia, co ta pani myśli, co czuje, nie wiem. Mowić jest bardzo latwo, deklarować, przeperaszać i obiecywać. Ona pokutowala 30 lat temu, nikogo nie bije, nie znęca się, nikomu nie zagraza. Poniosla karę, stanęla przed sądem. Prawo umożliwilo jej pracę w szkole i z tego prawa skorzystała.
I jeszcze taki wiersz mi się przypomnial:

Tylko mali grzesznicy spowiadają się długo
w niepokoju gorących warg -
potem niebo ich goni, spadających gwiazd smuga,
jak pożary Joannę d'Arc

Ale wielcy grzesznicy na błysk mały przyklękną
i wypłaczą się jednym tchem

potem noc mają cichą i jak dobry łotr świętą -
byłem z nimi, klęczałem, wiem.

[d.o.s.i.a]

Ta pani powiedziala, ze nigdy nie miala dziecka, wiec nie mogla zadnego zakatowac.
Sorry, Nanga, ale Twoje chwalebne intencje mnie nie przekonuja.

[nangaparbat3]

Ona nie chce o tym mowić publicznie. Moim zdaniem ma do tego prawo.

[d.o.s.i.a]

> Ona nie chce o tym mowić publicznie. Moim zdaniem ma do tego prawo.

Ma do tego prawo. Oczywiscie. Podobnie jak miala prawo isc i nauczac w szkole.
Tylko co to ma wspolnego z moralnoscia i zalem za grzechy?
Osoba, ktora szczerze zaluje tak strasznego uczynku nigdy nie poszlabym do szkoly uczyc, wiedzac jak straszliwie sromotna kleske poniosla na tym polu. Osoba, ktora szczerze zaluje nie uzylaby slow "robia ze mnie wielblada, nikogo nie zabilam". Co najwyzej "nie chce o tym rozmawiac".

[shellerka]

d.o.s.i.a napisała:


> Tylko co to ma wspolnego z moralnoscia i zalem za grzechy?
> Osoba, ktora szczerze zaluje tak strasznego uczynku nigdy nie poszlabym do szko
> ly uczyc, wiedzac jak straszliwie sromotna kleske poniosla na tym polu.

a to już nie nam oceniać...

na początku sprawy byłam równie zbulwersowana jak Wy, ale teraz myślę, co powiedziałby Jezus. i myślę, że pozwoliłby jej pracować w szkole.

chętnie dowiedziałabym się, co ona myśli naprawdę. bo to co mówi teraz to niekoniecznie to co myśli i czuje. myślę, że nie bardzo była przygotowana na fakt, że to wyjdzie na jaw. teraz.

[d.o.s.i.a]

No to pozwolmy pedofilom pracowac z dziecmi. Wszakze niejeden z nich bylby doskonalym opiekunem i z pewnoscia nie popelnilby dwa razy tego samego bledu.
Jezus na pewno pozwolilby im pracowac w szkole. Zapewne na podstawie tej samej logiki
tak dlugo ukrywano pedofilie w kosciele katolickim...

[nangaparbat3]

A co maja do tego pedofile?

[d.o.s.i.a]

Jak to co? Shellerka chcialaby pani dac szanse, to dlaczego pedofilowi takiej nie dac?

[shellerka]

dośka na Boga, pani dostała szansę, więc jej nie trzeba szansy nawet dawać.

[d.o.s.i.a]

Pani tej szansy nie powinna byla dostac! Tak jak nie powinien dostac szansy pedofil, nazistowski zbrodniarz ani zaden inny czlowiek, ktory skrzywdzil dziecko.

[shellerka]

acha.... a maria magdalena to na zawsze powinna zostać dziwką, tak?

[d.o.s.i.a]

Rzeczywiscie dziwka a morderczyni dziecka to jedno i to samo...

[shellerka]

błagam... dośka...

[d.o.s.i.a]

Ale co blagasz? Dajesz porownania z dupy. Co ma dziwka do zamordowania dziecka? Bycie dziwka nie pozbawia nikogo zycia, nawet nikomu krzywdy nie czyni.

Uwazasz, ze przedszkolanka, ktora uderzyla glowka dziecka o podloge powinna miec druga szanse pracowania w przedszkolu?
A notoryczny podpalacz bez przeszkod powinien moc byc strazakiem?
A moze pedofil powinien zostac terapeuta seksuologiem?
A moze pozwolmy bylemu terroryscie zostac specem od bezpieczenstwa na lotnisku.
A bylemu porywaczowi samolotow pozwolmy zostac pilotem.

Jezus by im pewnie pozwolil, co nie?

[morekac]

No dobra, w takim razie, każdy, który spowodował wypadek, w którym zginęło dziecko, też będzie podpadał pod tę definicję.
Jestem jak najbardziej za tym, żeby takie osoby nie pracowały w szkołach, ale uważam, że o takich zakazach powinien decydować sąd.

[d.o.s.i.a]

> No dobra, w takim razie, każdy, który spowodował wypadek, w którym zginęło dzie
> cko, też będzie podpadał pod tę definicję.

No ale istnieje cos takiego jak premedytacja. Wypadek to wypadek. Dziwie sie, ze naprawde to trzeba tlumaczyc.
Czym innego jest wypadek, w ktorym ginie dziecko, a co innego jego zamordowanie wlasnymi rekami przy pomocy pasa.

[morekac]

Dla mnie każdy,kto siada za kierownicę po alkoholu/narkotykach albo jedzie 150 w terenie zabudowanym (itp) powinien odpowiadać jak za morderstwo z premedytacją. Tak samo jak ta nauczycielka powinna była zdawać sobie sprawę, że dzieci się nie tłucze aż tak, także takie osoby powinny zdawać sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów.
I też nie chciałabym, żeby taka bezmyślna osoba uczyła moje dzieci.

[shellerka]

jest różnica między pedofilem, który ma taką naturę, a niedojrzałą osobą, która wchodzi w związek z facetem z dzieckiem. ma temu dziecku zastąpić matkę, a nie jest do tego przygotowana. nikt jej tego nie nauczył i do tego jest zwichrowana psychicznie dzięki rodzince, w której się wychowała.

nie. nie bronię jej. absolutnie.

natomiast uważam, że w tej chwili ataki na nią są bez sensu. gdyby zainteresowano się nią zaraz po wyjsciu z więzienia, rok czy dwa potem, o.k.... ale kobieta przez ostatnie dziesięć lat pracowała jako nauczyciel i w ciągu tego czasu nie zdarzyła się żadna tragedia. nikt się nie skarżył, nikt nie wnosił żadnych spraw do sądu. nie nagłaśniał sprawy w mediach.

więc tak jak tu niektóre mamy piszą. teraz nie jest czas na rzucanie w nią kamieniami. taraz jest czas na zadbanie o odpowiednie prawo. i szkoda by było, żeby ślepa nienawiść przysłoniła to, co najwazniejsze i co zapewne autor miał na myśli.

[d.o.s.i.a]

> jest różnica między pedofilem, który ma taką naturę

Nad ktora moze panowac dokladnie tak samo jak owa Pani nad swoimi popedami karcenia dzieci.

> wchodzi w związek z facetem z dzieckiem. ma temu dziecku zastąpić matkę, a ni
> e jest do tego przygotowana. nikt jej tego nie nauczył i do tego jest zwichrowa
> na psychicznie dzięki rodzince, w której się wychowała.

Alez pedofilia tez zaczyna sie od doswiadczen dziecinstwa!


> ano się nią zaraz po wyjsciu z więzienia, rok czy dwa potem, o.k.... ale kobiet
> a przez ostatnie dziesięć lat pracowała jako nauczyciel i w ciągu tego czasu ni
> e zdarzyła się żadna tragedia.

No to dajmy taka szanse rowniez pedofilom. Niejeden pewnie by popracowal i nie dopuscil sie niczego zlego... Zwlaszcza jakby mu na rece patrzec. Dlaczego nie? Przeciez po 10 latach mialby zatarty wyrok, a wiec dlaczego mu nie zaufac?

To naprawde ma najmniejsze znaczenie czy zdarzyla sie tragedia czy nie. Ta Pani NIE MA KOMPETENCJI do wykonywania tego zawodu. Udowodnila bowiem, ze sie do tego zawodu nie nadaje. I nie ma znaczeniam czy ja lubimy czy nie. Ona sie nie nadaje.

[marychna31]

> na początku sprawy byłam równie zbulwersowana jak Wy, ale teraz myślę, co powie
> działby Jezus. i myślę, że pozwoliłby jej pracować w szkole.

Jeszcze troche i za 40 zeta zaczniesz na narodowym wskrzeszac umarłych.

[antyideal]

))

[minor.revisions]

d.o.s.i.a napisała:

> Osoba, ktora szczerze zaluje tak strasznego uczynku nigdy nie poszlabym do szko
> ly uczyc,

NEI MASZ POJĘCIA co zrobiłaby osoba, która miałaby za sobą dokonanie takiego czynu. I mało kto ma. Może własnie sobie postanowiła, że teraz innym dzieciom spłaci dług zaciągnięty wobec tamtego i poswięci im swój czas i cierpliwość? nie wiesz. No chyba, że masz za sobą morderstwo i wiesz, jakimi drogami chodzi umysł po jego dokonaniu, to pardon.

[d.o.s.i.a]

> Zawsze drażni mnie i smieszy oczekiwanie od winnych śmierci czy kalectwa przepr
> oszenia bliskich.

Naprawde uwazasz, ze to zbyt wygorowana wymagania? Ze kogos, kto skrzywdzil inna osobe, naprawde nie stac na zwykle przepraszam?

[nangaparbat3]

Uważam, że zwykle "przepraszam" tym latwiej powiedzieć, im mniejsze się ma poczucie winy.

[nangaparbat3]

zwłaszcza jak sie siedzi na lawie oskarżonych.

[d.o.s.i.a]

Wiec i ta pani nie powinna miec z tym problemu... Skoro tak latwo powiedziec.

[iwles]

Po pierwsze: nie zgadzam sie z tym, że "szacunek jest nalezny każdej ludzkiej czy zywej istocie". Wg mnie nie wystarczy byc homo sapiens, zeby należał mu się szacunek z urzędu, na to trzeba sobie "zapracować", a raczej odwrotnie, na brak szacunku niektórzy sobie "zapracowują".

Po drugie: gdybyż to było takie oczywiste, ze usprawiedliwiamy każdą zbrodnię trudnym dzieciństwem, to prewencyjnie każde takie dziecko powinno być izolowane (zgodnie z tym, co napisalas, że jednostki zagrażające powinno sie izolować).

Po trzecie: nie każdy, kto miał cięzki dziecinstwo zostaje zbrodniarzem w życiu doroslym i nie każdy zbrodniarz mial cięzkie dziecintswo.

Taki jest moj pogląd i raczej go nie zmienie. To że powinno sie pomagać dzieciom krzywdzonym - to nie dla bezpieczestwa innych ludzi, ktorych oni mogliby kiedyś skrzywdzić, ale dlatego, by tu i teraz nie cierpiały.

[nangaparbat3]

iwles napisała:

>
> Po pierwsze: nie zgadzam sie z tym, że "szacunek jest nalezny każdej ludzkiej c
> zy zywej istocie".

To ma rewers: sposob w jaki traktujemy innych mowio o szacunku jaki uznajemy za przynalezny nam samym.


> Po drugie: gdybyż to było takie oczywiste, ze usprawiedliwiamy każdą zbrodnię t
> rudnym dzieciństwem, to prewencyjnie każde takie dziecko powinno być izolowane

Nie izolowane - terapeutyzowane. Mądrze, umiejętnie.


> Po trzecie: nie każdy, kto miał cięzki dziecinstwo zostaje zbrodniarzem w życiu
> doroslym i nie każdy zbrodniarz mial cięzkie dziecintswo.

Piszey o potwornym dzieciństwie, nie "cięzkim". O urazach uszkadzających mozg, zmieniajacych sposob jego funkcjonowania, blokujacych rozwój.
Czy ty wiesz, że identyczny uraz zapisze sie w innym miejscu mozgu jesli powstal przypadkiem, a w innym, jesli jest skutkiem celowego dzialania?

Nie każdy kto mial ciężkie dziecinstwo zostaje zbrodniarzem - i dobrze. Zapewne na swej drodze obo ludzi zlych spotkal kogoś, kto stal po jego stronie, wspólczuł, probowal pomoc. Tak przynajmniej twierdzi Alice Miller.
Nie kazdy zbrodniarz mial "ciężkie" dzieciństwo - a to by trzeba udowodnić.

To że powinno sie pomagać dziecio
> m krzywdzonym - to nie dla bezpieczestwa innych ludzi, ktorych oni mogliby kied
> yś skrzywdzić, ale dlatego, by tu i teraz nie cierpiały.
>
Na jedno wychodzi.

[iwles]

> Nie kazdy zbrodniarz mial "ciężkie" dzieciństwo - a to by trzeba udowodnić.

czyli wystarczy jeden przyklad, a moje zdanie będzie prawdziwe, tak ?

Nie wiem na ile mi uwierzysz, ale znam przynajmniej dwa przypadki z mojej okolicy, o ktorych wiem (znam z bezpośredniej relacji bliskich mi osob, ktore jednocześnie byly w miarę bliskimi tych rodzin, w ktorych jedno z dzieci - rodzeństwa - dopuścilo się zabójstwa na niewinnych osobach), że nie było tam żadnych zlych/traumatycznych przeżyć w dziecinstwie. Te zbrodnie byly szokiem dla wszystkich, a dopuscili się , kurcze można by powiedzieć, że "jeszcze prawie dzieci", bo w wieku 16-18 lat

[nangaparbat3]

Z zewnątrz nigdy nie wiesz, co się dzialo w rodzinie. Zresztą i "od wewnątrz niekoniecznie". Wiadomo, że wiele osob pamieta jak znecano sie nad ich rodzeństwem, uwazajac, ze ich samych nigdy nie bito. Tak zresztą też bywa - do wyzywania się zostaje delegowane jedno z dzieci.
Ja mam na mysli rzetelne, naukowe dowody - o ktore zresztą musi byc pewnie bardzo trudno.
Naukowcy nie zgadzają się nawet co do korzeni socjopatii.
Po raz kolejny polecam wszystkim pasjonujacą książkę "O chlopcu wychowywanym jak pies".

[d.o.s.i.a]

> - dopuścilo się zabójstwa na niewinnych osobach), że nie było tam żadnych zlyc
> h/traumatycznych przeżyć w dziecinstwie.

Tego nie wiesz. Relacje "bliskich osob, ktore byly w miare bliskimi tych rodzin" sa zupelnie bezwartosciowe.

[iwles]

tylko że w ten sposób to prawie każdy mógł doznać w dziecinstwie przezyc, ktore dla tej konkretnej jednostki byly traumatyczne.

[nangaparbat3]

Oczywiście. Co więcej identyczne pozornie doswiadczenie może byc zupelnie czymś innym w zalezności od rodzinnego kontekstu, wieku, okoliczności.
W książce o ktorej wspominalam najbardziej poruszajacy jest przypadek nastolatka, ktory okrutnie zamordowal dwie dziewczynki, nie mial przy tym najmniejszego poczucia winy. Zostal zadenuncjowany przez wlasnego brata, rodzice byli zrozpaczeni. Okazalo się, że starszego brata wychowywala cala rodzina, babcia, ciotki, wszyscy pomagali matce. Potem malżeństwo przenioslo sie do innego miasta (a moze i kraju), ojciec pracowal, matka zostawala na cale dnie sama w domu. Byla lekko upośledzona, nie radziła sobie z samotnością, wychodzila dnie ze starszym synkiem, chodziła po mieście, do parku, chyba nawet do muzeow. Kiedy urodzila mlodszego synka nie zmienila trybu zycia - Karmila, przewijala, zostawiała na wiele godzin samego, dzień w dzień.
Psychiatrom zabralo wiele czasu i wysiłku odtworzenie rodzinnej historii.
W wychowaniu małego dziecka najwazniejsze są obecność, kontakt, dotyk. Nie trzeba bić, nie trzeba krzyczeć.

[d.o.s.i.a]

> Mój dysonans polega na tym, ze serce mi się kraje na myśl o tej dziewczynce wyc
> howywanej przez patologiczna matkę, rozpaczliwie krzyczacą o pomoc, ktorej krzy
> ku nikt nie słyszal, nawet wlasny ojciec, pewnie wychodził do dentysty. Z drugi
> ej strony wiem, że po latach zrobiła cos potwornego.
> To jest moj dysonans.

Nanga, uwazasz, ze oprawcy dziela sie na takich, ktorzy mieli ciezkie dziecinstwo (a wiec nalezy sie nad nimi ulitowac, tak jak Ewa T.) oraz tymi co mieli dziecinstwo szczesliwe (a wiec slusznie zasluguja na potepienie)? Bo nie wiem do konca co chcesz powiedziec.
Kazdy oprawca stal sie oprawca z jakichs powodow. I byly to powody bardzo podobne do tych, ktore zadzialaly w przypadku Ewy T. Przemoc domowa, przemoc psychiczna rodza potwory.
Hitler tez mial ciezkie dziecinstwo, wiesz? Czy rowniez w jego przypadku masz dysonans poznawczy? Wiekszosc seryjnych mordercow mialo ciezkie dziecinstwo - bo takie dziecinstwo czlowieka naznacza na cale zycie. Szczesliwi ludzie nie staja sie katami. Musialabys miec ten dysonsans w stosunku do kazdego mordercy. Masz?

[nangaparbat3]

Oczywiście.

[vilez]

Najbardziej żądne linczu, krwi i zemsty są osoby, które same są autorytarne, mają obsesję kontroli na innymi, bijące i mocno karcące swoje dzieci, trzymające innych w reżimie. Osoby mściwe, bezlitosne i głupie.

[incubus_1]

> Najbardziej żądne linczu, krwi i zemsty są osoby, które same są autorytarne, ma
> ją obsesję kontroli na innymi, bijące i mocno karcące swoje dzieci, trzymające
> innych w reżimie. Osoby mściwe, bezlitosne i głupie.


Taaaak,...... Jeśli Ci wygodnie w to wierzyć.....

[nangaparbat3]

przypomnial mi sie wątek o nastolatce pozostawiajacej w widocznych miejscachzuzyte podpaski. Pomysly ematek na "wychowanie" dziewczyny - nie, nie bylo bicia, byly najrozniejsze, sadystyczne pomysly na upokorzenie jej. Jeden po drugim. Powszechne przekonanie, że upokorzenie, najlepiej publiczne, slusznie sie jej nalezy.

[incubus_1]

A co to ma wspólnego?

Uważasz, że pani z reportażu nie zasługuje na ostracyzm? Bo moim zdaniem tak. I gdyby jeszcze miała na tyle wstydu, żeby znaleźć pracę z dala od dzieci, gdyby miała wyrzuty sumienia, gdyby w jakikolwiek sposób starała się pokazać zmianę - ale tu nic tego nie pokazuje.

[vilez]

Ty zasługujesz na ostracyzm. Gdybyś miała jeszcze na tyle wstydu za swoją głupotę, żeby nie pisać na forum. Gdybyś miała wyrzuty sumienia, w jakikolwiek sposób starała się pokazać zmianę - ale tu nic tego nie pokazuje.

[incubus_1]

Pogłaszcz sprawczynię po główce i pocałuj w czółko.

Taaaak.... Bez komentarza.

[nangaparbat3]

A "Zbrodnie i karę" czytała?

[incubus_1]

Jako lekturę obowiązkową. I co?

[vilez]

I nie zrozumiałaś. To.

[claudel6]

ciekawe czy zbrndia i kara miałaby taki sam przekaz, ggdyby zastąpic opis jednej zaplanowanej zbrodni regularnym katownaiem bezbronnego dziecka zakończonym zerowymi wyrzuami sumienia kata na pewno miałaby takie samo przesłanie

[triss_merigold6]

Chciałam zauważyć, że z dzisiejszego punktu widzenia, Dostojewski też miał autorytarnego pie...ca. Nie był zwolennikiem demokracji i nie wierzył w samo dobro w istocie ludzkiej, wręcz przeciwnie.

[vilez]

Tyle, że potrafił przeprowadzić wiwisekcję pewnych spraw.

[triss_merigold6]

No i? Zasadniczo lotto mi wiwisekcja życiorysu i motywacji Renaty K. czy współczesnej Katarzyny Waśniewskiej znanej jako matka Madzi . Niezależnie od ich życiorysów, motywacji, trudnego dzieciństwa, odbycia kary etc. wolałabym, żeby nie miały zawodowego kontaktu z moimi dziećmi czy ewentualnymi wnukami.

[vilez]

Ty chyba też nie powinnaś mieć dzieci, bo jesteś sztywna jak drut i autorytarna jak gestapowiec. A masz. Dostojewski umiał choć o tym pisać, a my się z tego pisania czegoś jednak nauczyliśmy. Z wyjątkiem Ciebie, oczywiście.

logika

[marychna31]

Triss to gestapowiec bo nie chce, zeby dewiantka uczyła jej dzieci a renata K. niewinna lelija bo jej wyrok uległ zatarciu.

[misterni]

Argumentów zabrakło, że obrażasz?
I co tu o tobie myśleć, skoro normalnie rozmowy nie jesteś w stanie przeprowadzić bez kąsania po kostkach, jednocześnie siląc się na nową jakość altruizmu wobec nie zresocjalizowanej prawidłowo morderczyni dzieci ?

[minor.revisions]

incubus_1 napisała:

> A co to ma wspólnego?
>
> Uważasz, że pani z reportażu nie zasługuje na ostracyzm? Bo moim zdaniem tak. I
> gdyby jeszcze miała na tyle wstydu, żeby znaleźć pracę z dala od dzieci, gdyby
> miała wyrzuty sumienia, gdyby w jakikolwiek sposób starała się pokazać zmianę
> - ale tu nic tego nie pokazuje.

litości. Pani w zaden sposób nie pokazała zmiany? Mozna nie rozumiec motywacji tej pani, można nie umieć jej wybaczyć, ale to nie jest powód do robienia z siebie debila. O ile mi wiadomo, nie zabijała swoich uczniów, a wręcz - o ile jeszcze miała tripy dyscyplinarne na początku - o tyle później jej przeszły, więc, owszem, zmianę wykazała. Wręcz gdyby po wyjściu z pierdla poszła pracować do kamieniołomów czy w jakiekolwiek inne miejsce Z DALA OD DZIECI, to wtedy możnaby miec wątpliwości, czy się zmieniła, bo skoro kamienie tłucze, to może dziecko by tez tłukła, tyle, że nie ma jak sprawdzić, bo żadnego pod ręką...

[czarnakrowawkropkibordoo]

Marzy mi się taki świat, w którym ta pani i jej podobni nie mieliby szansy na pracę z młodzieżą, ponieważ za bardzo odstawaliby od reszty kadry i od metod wychowawczych szkoły. Brak zacierania skazań ani męczenie tego konkretnego przypadku nie przybliża nas, niestety, do niego ani o krok.

bardzo trafna uwaga!

[marychna31]

Pani była uważana za surową ale "zdarzali sie gorsi". Jak to świadczy o poziomie nauczycieli z tej szkoły? Morderczyni, która nie przeszła procesu rehabilitacji jako niewyrózniająca się na tle innych....

[araceli]

marychna31 napisała:
> Pani była uważana za surową ale "zdarzali sie gorsi". Jak to świadczy o poziomi
> e nauczycieli z tej szkoły? Morderczyni, która nie przeszła procesu rehabilitac
> ji jako niewyrózniająca się na tle innych....

I najstraszniejsze w całej tej dyskusji jest to, że jematki wyskakujące z pianą na ustach na tę nauczycielkę wcale tego nie zauważają - nie dociera do nich. Ważna jest 'zbrodnicza przeszłość'.

[czarnakrowawkropkibordoo]

araceli napisała:

> marychna31 napisała:
> > Pani była uważana za surową ale "zdarzali sie gorsi". Jak to świadczy o p
> oziomi
> > e nauczycieli z tej szkoły? Morderczyni, która nie przeszła procesu rehab
> ilitac
> > ji jako niewyrózniająca się na tle innych....
>
> I najstraszniejsze w całej tej dyskusji jest to, że jematki wyskakujące z pianą
> na ustach na tę nauczycielkę wcale tego nie zauważają - nie dociera do nich. W
> ażna jest 'zbrodnicza przeszłość'.
>
No, chyba rzeczywiście nie widzą. Emocje zamazują szerszy kontekst. Ja także na początku zareagowałam bardzo emocjonalnie, ale teraz rozpatruję już temat na dwóch płaszczyznach. Z emocjami sama muszę sobie poradzić. Ważniejsze - jakie działania będą najbardziej konstruktywne. Lincz nie jest konstruktywny, ustawa o niezacieraniu wyroków także niewiele pomoże, nie uchroni dzieciaków przed Krzymuskimi i Trynkiewiczami "in the making". Pozostają zmiany w systemie edukacji, superwizja psychologiczna nad kadrą, na przykład, jak u terapeutów i chyba policjantów w Stanach, nie wiem jak jest u nas. Podejrzewam, że kierunek jaki przybrała debata publiczna jest jednak wielu osobom na stanowiskach decyzyjnych na rękę. Takie konkretne zmiany wymagałyby wiele zachodu.

[nanuk24]

Obronczynie pani R, nie martwcie sie, juz niedlugo bedziecie mogly sie wykazac tolerancja i milosierdziem poszkodowanemu - Trunkiewiecz na wolnosc wychodzi. Moze wam sie poszczesci i zatrudni sie w szkole waszych dzieci, albo zostanie waszym sasiadem.

[triss_merigold6]

Trynkiewicz. Empatyczne będą mogły go zapraszać na pikniki czy inne imprezy z dziećmi.

[vilez]

Dwa wdechy i pomyśl. To pani Ewa T. zapowiadała, że będzie nadal biła, aż zabije? Co za tępota.

[iwles]

nie, ta pani twierdzi, ze nic nie zrobiła, że nigdy nie bila a tym bardziej nie zabiła żadnego dziecka, to nie ona. Wierzysz jej ?

[vilez]

Mówiła w konwencji zatarcia wyroku. To nie jest trudne do zrozumienia. Trzeba nie być tylko zaślepionym żądzą zemsty.

[iwles]

zatarcie wyroku nie jest zatarciem czynu.

[vilez]

Sofistyka.

[iwles]

serio ?
czyli co ?
Taki chopiec nie istniał?
Nikt sie nad nim nie znęcal?
nie probował go wychwywać w sadystyczny sposob?
Nikt nie zakatował go na smierc?
matrix ???

[vilez]

Sofistyką jest Twoje rozumowanie. Zatarcie oznacza, że nie musi się już do niczego przyznawać i nikt nie ma prawa jej tego, co zatarte, wyciągać.

[marychna31]

> Sofistyką jest Twoje rozumowanie. Zatarcie oznacza, że nie musi się już do nicz
> ego przyznawać i nikt nie ma prawa jej tego, co zatarte, wyciągać.
Może i przyznawać się nie musi ale jakby miała odrobinę przywoitości to nie byłaby w stanie o tym zapomnieć. Natomiast "wyciągać" jej to może każdy, kto ma na to ochotę. Prawo nic nie mówi o "wyciąganiu" tylko o wyczyszczonej kartotece. Oprócz "papierów" jest jeszcze na szczęście ludzka pamięć.

[incubus_1]

Naprawdę uważasz, że z odsiedzeniem kary i zatarciem kończy się odpowiedzialność za popełniony czyn i jest czysta kartoteka?

[vilez]

Po to jest instytucja zatarcia. Ale do takich jak Ty to nie dotrze.

[incubus_1]

Jakich jak ja? Takich, którzy uważają, że akurat w tym przypadku nie powinno to mieć miejsca?

[vilez]

Powinno czy nie powinno, nie o tym mowa. Rzecz w tym, że to konkretne zatarcie jest faktem.

[incubus_1]

I zawsze bez protestu godzisz się z faktami?

[iwles]

Zaciera się wyrok, czyli kara, ale nie zaciera się czyn. Zrozum to. Każdy ma prawo jej to pamiętać i wypomieć. Zatarcie jest tylko w papierach sądowych.

[vilez]

Rzecz w tym, że wypomni jest to socjopata. Zrozum to.

[vilez]

Wypomni jej.

[incubus_1]

Wypomni każdy, kto ma sumienie, które nie pozwala zapomnieć o małym zakatowanym chłopcu.

[minor.revisions]

incubus_1 napisała:

> Wypomni każdy, kto ma sumienie, które nie pozwala zapomnieć o małym zakatowanym
> chłopcu.

sumienie jest od tego, żeby wypominac innym? ja myślałam, że to taki wewnętrzny kompas na osobisty uzytek kazdego i moje ma mówic mnie, co mam robic, a nie, co ma robić inna osoba, a twoje ma mówic tobie, a nie tej nauczycielce. Sorry, ale taka brednia, jaką tu właśnie przyfasolilas stoi u podstaw odbierania kobietom praw rozrodczych - bo posłów sumienie stoi na straży tych kobiet i ich uczynków.

[incubus_1]

Bo sumienie może działać tylko w jedną stronę, tak?

[nangaparbat3]

Tak.

[morekac]

A jaj wygląda sumienie działające w drugą stronę?

[totorotot]

Jak auto jadące pod prąd.

[nangaparbat3]

To teraz powinnaś nam się zwierzyć, co Ci powinnysmy wypominać, trzeba dbac o sumienie wlasne i Koleżanek.

Nabakier? :D

[misterni]

vilez napisała:

Rzecz w tym, że wypomni jest to socjopata. Zrozum to.

[claudel6]

wyłacznie twoja. jestes rodziną? koleżanką? pierwszy raz widzę twój nick.

[triss_merigold6]

Desant z kurii na ematce? Środowisko, które tej pani, po wyjściu z pudła, podało pomocną dłoń i dało papiery katechetki, może się obawiać, że ktoś jednak w tym pogrzebie i posypią się nazwiska.

[vilez]

Argumenty Ci się skończyły, widzę. Posypie się co najwyżej Twoje nazwisko, jak zbytnio przyciśniesz dzieci autorytarną ręką.

[triss_merigold6]

Nie, naprawdę ciekawa jestem kto ją holował po wyjściu z więzienia i dał kościelny glejt katechetki.
A tak poza wszystkim, to z czym masz do mnie problem?

[vilez]

Bądź pewna, że mnie też to ciekawi. Ślepo strzelasz. Nie jesteś zbyt bystra.

[claudel6]

no uważaj. bo ematki już nie takich jak Ty wyśledziły

[vilez]

Ja też

[nanuk24]

Acha, jakby Trynkiewicz zamknal buzie i nie mowil, ze beda kolejne ofiary to by bylo wszystko w porzadku i nie mialabys nic przeciwko, by w szkole pracowal?

I Ty cos o tepocie pisalas?

[lafiorka2]

jeszcze ciągnięcie ten temat???!

[kochamruskieileniwe]

A ja mam pytanie:
Postawcie się na miejscu dyrekcji szkoły. Jest wakat. Zgłasza sie osoba z kompetencjami podaje wykształcenie, bez miejsc pracy. Owszem, przerwę w zatrudnieniu, ale tlumaczy to pobytem w zakonie (ma poświadczenie).
Jak, w obecnym systemie prawnym - patrz zatarcie wyroku- sprawdzić taką osobę?

[antyideal]

Istnieje rejestr policyjny, ktory wskutek bledow prawnych, zawiera nazwiska m.in.osob, ktorych wyroki ulegly zatarciu. Teoretycznie wiec dyrektor szkoly moze zasiegnac tam informacji.
pl.wikipedia.org/wiki/KSIP
"Z powodu niedoprecyzowania rozporządzenia w KSIP figurują osoby, które zostały prawomocnie uniewinnione od zarzucanych czynów, wobec których umorzono postępowanie z powodu braku znamion czynu zabronionego, ,osoby przeciwko którym w ogóle nie wszczęto postępowania, u których nastąpiło zatarcie skazania. Choć przepisy wprowadzające obowiązek usunięcia danych o takich osobach istnieją, pozostają martwe, albowiem brakuje procedur pozwalających na ich wyegzekwowanie. Rozporządzenie nie przewiduje możliwości usunięcia informacji na wniosek."

[morekac]

Tamże jak wół stoi:
Z danych mogą korzystać, w zakresie niezbędnym do realizacji zadań służbowych, poszczególne służby policyjne: kryminalna, prewencyjna, śledcza, lotnictwo, oraz służby wspomagające

Chyba że nauczyciele podpadają pod którąś z tych kategorii...

[antyideal]

W jakims programie mowiono, ze jest mozliwosc skorzystania z tych informacji
podczas zatrudniania nauczyciela.
Powtarzam zdanie ekspertow.

[totorotot]

Wyląduje się jej nazwisko w google chociażby. Zaglada na facebooka. Skoro firmy komercyjne w ten sposób weryfikują kandydaturę do pracy by wybrać najlepszych, co stoi na przeszkodzie, by dyrektor również tak czynil?

Otóż glejt od biskupa.
Googlanie jest w takich sytuacjach..hm..niewłaściwe. Grzeszne.

[incubus_1]

Nie zwalałabym na glejt od biskupa, raczej na niechciejstwo dyrekcji.

[oqoq74]

A bierzecie pod uwagę, że dziesięć i więcej lat temu internet w szkole nie był oczywistością, a wyszukiwanie ludzi w google i facebooku, nikomu się nie śniło?

[claudel6]

nie było tych narzędzi. trudno mi winić dyrekcję za decyzję w tamtym momencie. chyba że wiedzieli kogo zatrudniają. ale to nie takie oczywiste w czasach przedinternetowych.

[triss_merigold6]

Kuria musiała wiedzieć. I teraz temu dziennikarze powinni się przyjrzeć. Kto pilotował nową ścieżkę zawodową Renaty Krzymuskiej, kto ją umieścił w szkole, kto polecił jako eksperta MEN. I ile podobnych postaci KK pilotuje.

[vilez]

A Ty, jak widzę, dorównujesz do psychopatów z kurii, tylko z innej strony. Do Ciebie nie trafi nic.

[triss_merigold6]

Ekhem... zmień dilera, proponuję, bo żeni Ci trefny towar.

[vilez]

Przestałaś już pić?

[triss_merigold6]

Widzisz, bycie adwokatem diabła czy dyskutantem na dzień dobry kontrowersyjnym, nie jest łatwą sztuką, a Tobie stanowczo nie idzie dobrze. Trolling is an art.
Nandze można wybaczyć, ona się na każdym świrem pochyli, wystarczy żeby był nieakceptowany społecznie i Nanga rzuci się do obrony.

[moofka]

triss_merigold6 napisała:

> Widzisz, bycie adwokatem diabła czy dyskutantem na dzień dobry kontrowersyjnym,
> nie jest łatwą sztuką, a Tobie stanowczo nie idzie dobrze. Trolling is an art.
> Nandze można wybaczyć, ona się na każdym świrem pochyli, wystarczy żeby był nie
> akceptowany społecznie i Nanga rzuci się do obrony.

no ale sa chyba granice
jak bardzo trzeba miec moralnosc pokrecona, zeby obstawac w obronie takiej osoby - tym samym czynu
sznurowki jak rozumiem sa krzykiem bezsilnych z bezmiaru krzywdy ematek - manifestem, ze nie zapomniano, ze nie ma na to zgody
czy jej sie krzywda dzieje, chociaz w ulamku procenta taka, jak temu dziecku?
znaj proporcjum mocium panie

[kota_marcowa]

> Nandze można wybaczyć, ona się na każdym świrem pochyli, wystarczy żeby był nie
> akceptowany społecznie i Nanga rzuci się do obrony.

[claudel6]

adwokat diabła, to nawet prawie nie metafora w tym wypadku. ale wymagające rola, nie powiem

[morekac]

Pani zatrudniała się w obecnej szkole kilka lat. A to, że teraz jej nazwisko wyskakuje wszędzie, nie oznacza, że było tak kilka lat temu.
BTW: wiesz, ilu ludzi nie istnieje na fb?

jedno z niewielu dobrych pytań, jaki padło :-)

[maggorlo]

Ja mam w podobnym tonie:

dlaczego handlarz farbą (ups sory: Sale Manager wiodącego na rynku producenta farb) przechodzi przez 5-stopniowy proces rekrutacji, w którym uczestniczą:
psycholog,
specjalista HR,
przedstawiciele kadry zarządzającej,
przedstawiciele zewnętrznej firmy specjalizującej się w rekrutacji;
i dlaczego proces rekrutacji owego sprzedawcy farb to cały pakiet assesment center, podczas którego musi wykazać się"
wiedzą o produktach
wiedzą ze środowiska branżowego,
wiedzą z zakresu komunikacji z klientem
szybkością podejmowania decyzji,
samodzielnością,
itp. itd

a nauczyciel przynosi dyplom i ...- jest zatrudniony...???

I dlaczego istnieje społeczne przyzwolenie na to, że pompuje się masę pieniędzy w zatrudnienie handlarza farbami (może nie z budżetu państwa to idzie , ale z pieniędzy klientów firmy już owszem, bo wszystkie koszty ponoszone przez wiodącego producenta farb są wpakowane w każdą sprzedawaną puszkę), przy jednoczesnym przyzwoleniu na obecny system sprawdzania i nadzorowania kompetencji osób, którym powierzamy nasze dzieci? Czyżby kolor ścian był ważniejszy... Nie sądzę.

[kochamruskieileniwe]

przepraszam, ale znając polskie realia - ogarnął mnie pusty śmiech
szkoła publiczna rekrutująca nauczyciela zatrudnia/wynajmuje takich specjalistów?
w dobie, kieddy zamyka się szkoły, redukuje etaty nauczycielskie i zwieksza liczebnosc klas?
Bo samorzady nie mają pieniędzy...

.Moze szkoła prywatna....

Niestety, nie ma u nas szerszej perspektywy, jest tylko taka: nie ma pieniędzy to oszczędzamy. Na wszystkim.
(o skutkach w przyszłości takiego podejscia nikt nie myśli. Liczy sie tylko tu i teraz)

Ciągle mnie zastanawia, jak łatwo oceniona została dyrekcja szkoly (prawda, pare osób przyznalo, ze trudno ją winic).
A najbardziej mnie rozbawił tekst o facebooku. Tak. 10 lat temu..... (zreszta i dzisiaj, nie wszycsy istnieją na fb! Niektórzy"programowo" )
Google było takze znacznie mniej rozbudowane....

[morekac]

Było też pytanie typu: gdzie byli rodzice? Gdzie te Jamesy Bondy, z przenikliwością rozpracowywujące szemraną przeszłość nauczycielki? Gdzie te mamusie, zakradające się nocą do pracowni i czytające podejrzany regulamin?
Przyznam, że dopiero teraz przyszło mi do głowy, że w życiu nie przeczytałam żadnego regulaminu szkolnego, jeśli nie był wklejony do zeszytu i nie musiałam go podpisać. Czasami muszę się dobrze zastanowić, który nauczyciel uczy dziecko danego przedmiotu (bo nauczycieli jest kilku) - a i tak kontakt mam głównie z wychowawczynią i ewentualnie z nauczycielem, który uczy przedmiotu, z którym dziecko ma kłopot. Albo jeśli dziecko zgłasza, że to jakiś niestandardowo zachowujący się osobnik, żądający białych sznurówek w trampkach. Jeden raz wrzuciłam nauczyciela w gugla, bynajmniej nie po to, aby tropić podejrzaną przeszłość.
Znam mnóstwo osób, które nie są na fb, ani na nk, ani na gl, ani nigdzie. Ale istnieją w realu, wbrew pozorom.

[iwles]

a ja naprawdę jestem ciekawa, jak dyrekcja zainteresowała się 10-letnią przerwę w życiorysie i czy pani "nauczycielka" powiedziała prawdę, czy skłamała.

[antyideal]

Nie wierze, ze nikt nic nie wiedzial.
Wiele osob pisze, ze ta sprawa 30 lat temu wstrzasnela nimi, byla czyms o czym sie
duzo wowczas mowilo. Pojawiala sie potem w gazetach typu "Detektyw", w jakiejs ksiazce.
Nauczycielka byla znana w mediach pod prawdziwym nazwiskiem, nie byla "Ewą T.".
Trudno uwierzyc, ze ani jedna osoba wsrod grona pedagogicznego nie skojarzyla, nie przypomniala czegos sobie, zwlaszcza, ze pracuje tam wielu starszych wiekiem nauczycieli.
Zaraz ktos napisze, ze nie byl wowczas tak rozwiniety internet, gdy pania przyjmowano do pracy..ale co z tego, gdy glosna byla historia Trynkiewicza tez nie bylo, a nazwisko tego mordercy mam wdrukowane gleboko w pamiec, mimo, ze tez prawie 30 lat minelo.

[morekac]

Wiesz, nie wszyscy czytają szmatławce, poza tym nie zakładałabym, że akurat gazeta używa prawdziwego nazwiska. Sprawa byłą głośna, ale ona naprawdę nie wyskakiwała przez miesiąc w tv i nie była w każdym tabloidzie (których wtedy nie było), a poza tym czas zabicia Daniela to okres dosyć gorący politycznie, czas jej procesu to stan wojenny - na 100% to nazwisko nie trafiało nagminnie na pierwsze strony gazet i na główne wydanie wiadomości - były wzmianki, notatki, reportaże. Książka z reportażem wydana w 2011.
Mnie nazwisko się nie wdrukowało, chociaż sprawę skojarzyłam od razu. Poza tym nie jednemu psu Burek.
Podnoszony był też problem 10-letniej przerwy w życiorysie - cóż, wystarczyło ściemnić, że się było panią domu, a potem mąż porzucił, klasztor itp. W dowodach wydawanych po 2001 nie ma wzmianki o stanie cywilnym, dzieciach -wszystko można powiedzieć.
Oczywiście - jest to do sprawdzenia, ale trzeba mieć dostęp do policyjnych baz danych czy innej ewidencji ludności.

[antyideal]

Mozemy sobie tylko podywagowac, kazda wedle swego uznania, czy ktos mogl
wiedziec, pamietac. Ja nie pamietam, mialam wowczas kilka lat, ale ze wspomnien ludzi,
ktorzy byli wowczas nieco starsi wynika, ze sprawa byla szokujaca, nawet jak na owczesne
czasy. W rozmowie z Monika Olejnik prof. M.Płatek powiedziala:

(...)i proszę pamiętać, w latach 80. to była bardzo głośna sprawa, doprowadziła do tego, że żeśmy powołali Komitet Ochrony Dzieci, że żeśmy po raz pierwszy zaczęli poważnie mówić o tym, że bicie nie jest metodą wychowawczą.

Tak wiec bagatelizujesz, a jednak historia byla czyms wiecej niz żerem dla szmatławców,
do ówczesnego srodowiska nauczycielskiego dotarła na pewno i byla przedmiotem dyskusji,
zwlaszcza, ze dziala sie w inteligenckim srodowisku warszawskim, trudno uwierzyc w
totalną amnezję wszystkich. No ale powiedzmy, ze cien prawdopodobienstwa jest.

[morekac]

a jednak historia byla czyms wiecej niz żerem dla szmatławców,
Nie była żerem, bo gazet typu SE czy Fakt nie było, były za to gazety piszące to, co im cenzura puściła. A poza tym na pierwszą stronę było zapotrzebowanie na jakieś wiadomości o sukcesach jedynie słusznej partii bądź tez prowodyrach strajków itp.
Żerem była, jest i będzie sprawa Madzi.

[morekac]

Po pierwsze - wystarczy, że amnezję miała osoba zatrudniająca, reszta mogła się nie zastanawiać i nie skojarzyć szacownej nauczycielki fizyki ze sprawą sprzed dwudziestu lat.
A co do KOPD i środowiska nauczycielskiego - to wybacz, ale mam nieodparte wrażenie (być może błędne), że to nie są te same środowiska.
I jakie inteligenckie środowisko warszawskie? To, że ktoś mieszkał przez kilka miesięcy w mieszkaniu po dziadkach (swoich bądź towarzyszki życia) na Żoliborzu nie oznacza jeszcze, że został warszawskim inteligentem. Małego lali już wtedy, kiedy mieszkali w akademiku PW - równie dobrze można ich nazwać katami z Politechniki, nie sądzisz?

[nangaparbat3]

> A co do KOPD i środowiska nauczycielskiego - to wybacz, ale mam nieodparte wraż
> enie (być może błędne), że to nie są te same środowiska.

[antyideal]

Musze podpisac sie pod emotikonką Nangi

Uparłas sie, zeby za wszelka cene, do granic absurdu, bronic prawa nauczycieli do amnezji w tej glosnej sprawie, ok, jak napisalam: jest cień mozliwosci, ze rzeczywiscie nikt nic nie wiedzial, osobiscie smiem watpic.
Az daruje sobie polemike na temat "inteligenckosci" rodziny "Ewy T., którą zakwestionowalas,
bo zastanawiam sie dokad zabrnelabys w próbie zbijania wszelkich argumentów

[nangaparbat3]

antyideal napisała:

> Musze podpisac sie pod emotikonką Nangi
>
Chyba musze wyjasnić - ona dotyczyla tylko trafnego spostrzeżenia co do obecnosci nauczycieli w KOPD. Co prawda jestem przekonana, ze jest tam wielu nauczycieli (tak jak wciąż wielu jest nauczycieli ktorym autentycznie zalezy na uczniach), jednak pamietam też reakcje kolezanek i kolegow na sforumlowanie "prawa ucznia" - łoj!

[morekac]

To może mi wytłumaczycie, dlaczego tylu ludzi (w tym nauczycieli) tak narzeka, że nauczyciel to nie może gó...arza palcem tknąć, nie to, co dawniej, kiedy mógł go ukarać fizycznie? I wtedy to, panie dzieju, nauczyciel miał szacunek i poważanie?
Ze swojej szkolnej kariery pamiętam mnóstwo ludzi, którzy ewidentnie nie cierpieli dzieci i młodzieży, a nawet ci, którzy byli bardzo OK na swoich lekcjach , niespecjalnie brali nas w obronę przed różnymi ewidentnymi wariatami - zakładanie KOPD było ostatnią rzeczą,o jaką bym ich podejrzewała.

I przestań pisać o inteligentach z Żoliborza - ci ludzie byli wykształceni, ale z Żoliborzem jako takim nie mieli wiele wspólnego.

[nangaparbat3]

Ależ się zgadzam.
przypomina mi sie też sytuacja z przelomu lat 80/90., kiedy wprowadzono egzaminy sprawdzające. Podczas rady pedagogicznej dyrektor czytał, kto złozyl podanie o taki egzamin, a stojaca obok mnie kolezanka zaczela się trząść. Doslownie trząść, chociaż żaden z jej uczniow o egzamin nie wystąpił - chodziło o zasadę.

[anika772]

Bardzo dobrze, że ta osoba nie pracuje już w szkole. Młodzież jakoś przeżyje zmianę nauczycielki.
Vilez, jestem pełna "podziwu" dla twojej postawy, tak pełnej miłosierdzia. Naprawdę nie każdy tak potrafi.

[vilez]

Ależ zgadzam się z tym, że dobrze. Tylko nie o tym jest mowa w tym wątku, ale o Waszej postawie. Waszej ślepej agresji. Jesteście prymitywne, kręci Was to, że możecie się rzucić komuś do gardła.

[triss_merigold6]

Człowiek generalnie jest istotą prymitywną z lekkimi naleciałościami kultury.
Nowy nick, w interesujący sposób aktywny w wątku o psychopatce, która zatłukła dziecko... ustosunkowana rodzinka się broni, bo Renata Krzymuska jest brzydką skazą na imponującym drzewku genealogicznym?

[vilez]

Ty jesteś prymitywna z pewnością.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Człowiek generalnie jest istotą prymitywną z lekkimi naleciałościami kultury.

Jak widać w jednych jest więcej kultury - w innych więcej prymitywizmu

[claudel6]

tak, kręci nas to. pan etyk z GW? któremu się we łbie nie mieści,, ze tak niewyobrażalna krzywda moze wywołać w kimś tak silne emocje?
to jest w ogóle jakis fałszywy postulat stoicyzmu. w stylu - nic mnie nie rusza, nic nie robi na mnie wrazenia. nie mam żadnych emocji, a ci którzy maja - to wyłacznie negatywne, podyktowane ciemnymi grr... instynktami. emocje = żądne krwi zwierzę. uau, TO się nadaje na terapię. masz ewidentny problem człowieku. zdolnośc odczuwania, komunikowania i kontaktowania się ze swoimi emocjami świadczy o zdrowiu psychicznym. bulwersujace wydarzenia wywołują w zdrowych ludziach bardzo silne emocje. wrzucanie tych emocji do worka z napisem "żądza krwi" świadczy o kompletnym braku kontaktu z jakimikolwiek emocjami ever. jestes eksperymmentalnym botem Gazety? czy zwykłym psychopatą? albo może - księdzem?

[vilez]

Wasza agresja robi na mnie wrażenie. Zdaje się, że nie tylko na mnie.

[triss_merigold6]

Stawiam na psychologa albo etyka, to często czuby z wyparciem i misją.

[claudel6]

no, ten etyk na wyborczej dał czadu.

[triss_merigold6]

Etyk był the best. Niestety tak robi naukowcom humanistycznym w tym kraju oderwanie od reala.

[anulka.p]

triss_merigold6 napisała:

> Stawiam na psychologa albo etyka, to często czuby z wyparciem i misją.

A ja stawiam na jedną forumowiczkę, która ostatnio znikła z ematki, ale coś mi się zdaje, że powrociła w nowym wcieleniu.

[incubus_1]

ciekawa jestem, którą?

[anulka.p]

A taka jedna, dekoderka

Też pomyślałam, że to Nabakier :)

[misterni]

Ten sam styl i personalnie też jedzie

[sumire]

tylko widzisz - nikt tu nie ma pretensji do silnych emocji, bo owszem, zdrowy człowiek je odczuwa. chodzi raczej o sposób, w jaki je wyraża. ja też odniosłam wrażenie, że część wypowiadających się w tym wątku byłaby gotowa usprawiedliwić każdy własny czyn popełniony 'w emocjach'.

[triss_merigold6]

Cóż, nie mam ambicji bycia trollem. Nie jestem też stażystą, któremu GW rzuciła jakimś groszem i chce się wykazać.

[agniesia1973]

Przeczytajcie: www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1548335,1,przemoc-jak-narkotyk.read

Są w społeczeństwie osoby, które nie powinny pracować z dziećmi. Niestety prawo jest ułomne i trzeba je naprawiać. Dzięki sprawie hmmm wspomnianej "pani nauczycielki" wreszcie będzie to naprawione. To jest jedyny plus tej sytuacji.

[lady-z-gaga]

Nie jestem też stażystą, któremu GW rzuciła
> jakimś groszem i chce się wykazać.

A może to nie stażysta, tylko sama bohaterka zaszczyciła forum swoją obecnością? przeciez wylano ją z pracy i ma teraz dużo czasu....
nowa dyskutantka prezentuje ten samo tok myslenia, co pani Renata K. - wyraźnie pomylilo jej się zatarcie skazanie z zatarciem popełnionego czynu. To drugie nie jest obecne w prawodawstwie, istnieje jedynie w głowie winowajczyni.... i jak widać, w głowach niektorych forumek też.

[kropkacom]

> A może to nie stażysta, tylko sama bohaterka zaszczyciła forum swoją obecnością
> ? przeciez wylano ją z pracy i ma teraz dużo czasu....

Cały świat się kręci wokół Ematki No naprawdę...

[lady-z-gaga]

Cały świat nie, ale np GW nagminnie korzysta z wypowiedzi forum. Tu i na Onet najłatwiej trafić, kiedy coś głosnego w necie się dzieje. Oczywiście pod warunkiem, że ktoś jest zainteresowany

[totorotot]

Pani oferując korepetycje poslugiwala się na portalu nickiem renatakrz, był tam jej nr tel. itp.. Taki sam nick na forum gazety reflektowal na wypełnianie ankiet.

Imo pani zna forum gazetowe.
Celebryci lubią poczytać o sobie w necie.

[totorotot]

Zastanawiało mnie, jak to możliwe, to ignorowanie zgłoszeń przedszkolanki, ignor władz, krótki wyrok, szybkie zatarcie etc.

Wpisalam sobie "Krzy*uski warszawa" w google, ale bez gwiazdki oczywiście.
I już wiem.

[morekac]

to ignorowanie zgłoszeń przedszkolanki, igno
> r władz, krótki wyrok, szybkie zatarcie etc.
Ech, a spojrzałaś na daty życia tego prawnika - bo chyba o niego ci chodzi? 50 lat po śmierci to nawet jako bardzo bliski krewny byłby raczej bezużyteczny...
Jeśli chodzi o brak reakcji - ówczesna władza pałowała wcale nie gorzej - patrz sprawa Przemyka. Kto ma władzę, ten leje, nieprawdaż. Nauczyciele w szkołach też czasem hojnie używali liniału do lania po łapach czy ciągania za ucho - a za tymi czasami wszyscy krytycy nowoczesnego wychowania zdają się tęsknić...
Inna była właśnie ta filozofia - otóż dzieciom należało czasem złoić skórę, główne zarzuty były, że łoili oboje nieco za bardzo, a nie- że ogólnie bili. Gdyby łoili tylko trochę mniej, rzekłabym - z umiarem - to nikogo by to nie obeszło. Poza tym ona nie była prawnym opiekunem dziecka, nie wiem, czy przedszkolanki wiedziały, jak się dokładnie nazywa i co robi. O tym, że nie mieli specjalnych pleców, świadczy to, że - po zgłoszeniu sprawy przez przedszkole - przenieśli dzieciaka do innego przedszkola i nie zostawało ono na leżakowanie (gdyż ta czynność wymagała rozbierania i ktoś mógłby spostrzec siniaki).
Nawet prokurator mówił, że sprawa jest niejednoznaczna - bo z jednej strony tłukli małego, z drugiej - tarła mu marchewkę i ogólnie 'dziecko nie było zaniedbane'. No i przecież tym biciem starała się dziecko wychować.
Takie,a nie inne podejście do lania dzieci spowodowało, że dostała 15 lat, a nie - 25. Teraz zapewne dostałaby więcej.
Zatarcie nastąpiło zgodnie z prawem - 10 lat po wyjściu, nikt dla niej nie obchodził prawa. Prawo do wcześniejszego zwolnienia też miała zgodnie z prawem , a że zapewne była - z punktu widzenia służb więziennych - osobą nie stwarzającą problemów itp., to i wyszła.

[antyideal]

Dyrektorka przedszkola wspomina sprawę tak :
Alarmowałam milicję, prokuraturę. Bez skutku. Zrobiłam mu nawet obdukcję. Dopiero wtedy kuratorka pojechała do niego do domu. Odwiedziła mnie po kilku dniach. Oświadczyła mi, że z dzieckiem nic złego się nie dzieje. I że mam się zająć swoimi sprawami. A Daniel błagał mnie na kolanach, żebym nikomu nic nie mówiła, bo znowu dostanie w domu lanie.

Byc moze kuratorka zostala przez "Ewe T." postraszona, ze zbytnia dociekliwosc moze sie
zle dla jej kariery zawodowej skonczyc, a koneksje w srodowisku prawnikow z racji
historii jej rodziny prawdopodobnie miala spore.

[morekac]

Ale nigdzie te koneksje - jeśli jakiekolwiek były - nie były wyciągane i dyrektorka przedszkola nic na ten temat nie wspominała - ani wtedy, ani teraz.
Ewa T. to raczej miała koneksje wśród ludzi kościelnych, nie wśród ludzi władzy - która zresztą w ówczesnym czasie z biskupami nie żyła najlepiej. To był 1980-1981 - nic ci te daty nie mówią?
Po prostu kuratorka olała sprawę, milicja także. Mieli swoje pałowanie na głowie.

[totorotot]

Taka książka była, teraz film: wielki gatsby

[nangaparbat3]

To sie czasem bardzo dziwnie plecie. Moje doświadczenia z kuratorkami są takie sobie. Kolejne sprzymierzaly sie z rodzicami (ojciec-alkoholik, ojciec-przemocowiec) i bronily ich patologicznych zachowań jako wychowawczej konieczności. Nie za komuny, ostatnio.