dobro kobiet :D

[rhaenyra]

tamten watek juz sie tak rozrósł, ze jest praktycznie nieczytelny
a poruszony w nim zostal temat "dobra kobiet "
wiec mam pytanko
ktora z forumek piszaca o dobru kobiet dba o moje dobro( wszak jestem kobieta) i jak ?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Ja dbam o Twoje. Jak? Jak chcesz

[aneta-skarpeta]

ja nie jestem spoleczniarą, ale dbam, staram sie dbac, o swoje dobro i dobro bliskich mi kobiet

na tyle na ile to mozliwe

[rhaenyra]

ale w tamtym watku zarzucilas innym ze tylko sie kloca zamiast o to dobro dbac
wiec zrozumialm ( moze nieslusznie) ze ty w przeciwienstwie do klocacych sie o dobro kobiet ( wiec o moje) jednak dbasz
spoko moglam sie pomylic

[aneta-skarpeta]

zle zrozumialas

chodzi mi o prowadzenie dyskusji w nurcie- jestes kobietą i nie daj sobie wmówić, że cokolwiek masz robic w sprawie swojego bezpieczenstwa. Gwąłciciel nie ma prawa Cie zgwałcic chocbys chodziła nago ( prawa, tylko co to obchodzi gwałciciela?)

jakiekolwiek próby rozmowy w nurcie " jestesmy kobietami i możemy same sie w pewnym zakresie bronic" sa traktowane jako zwalanie winy na ofiarę- absurd do kwadratu, w ogóle bez sensu bo to nie wyeliminuje wszelkiego zagrozenia, wiec nie ma sensu

[rhaenyra]

czyli wracamy do poczatku
uwazasz ze mam sie zamknac w domu, nie wychodzic po zmroku chodzic tylko w obstawie faceta i to niby ma byc dla mojego dobra ?
a jesli tego nie zorbie i cos mi sie stanie to bedziesz sobie mogla trabic ze zasluzylam skoro dobrych rad nie sluchalam ?


wez mi wytlumacz czym to sie rozni od islamu ?
przeciez tam tez wszelkie ograniczenia tlumacza "dobrem kobiet"
a w d** mam takie dobro

[lajente]

O widzisz aneta, nie można zachować ani krztyny zdrowego rozsądku bo w efekcie nastąpi islamizacja.

[rhaenyra]

ograniczenie prawa kobiety do wychodzenia z wlasnego domu nazywasz zdrowym rozsadkiem ???

[lajente]

To ograniczenie prawa kobiety do wychodzenia z własnego domu jest tylko w twojej głowie.

[aneta-skarpeta]

błagam

nie rób z siebie, sic, idiotki

nikt Ci nie broni wychodzic z domu

możesz nawet z niego wychodzic i drzwi na klucz nie zamykac w ramach wolności

[lajente]

aneta-skarpeta napisała:

> możesz nawet z niego wychodzic i drzwi na klucz nie zamykac w ramach wolności

Sądzisz, że jak wychodzi to zamyka drzwi na klucz?
A czy aby zamykanie drzwi na klucz to nie jest próba przerzucania odpowiedzialności
na ofiary kradzieży?

[aneta-skarpeta]

no własnie nie umiem skumać, że naturalne jest ze dbamy o swoje dobra materialne i ich bezpieczenstwo jak tylko możemy- o nasze portfele, karty mieszkania i uwazamy ze to naturalne

a jak chodzi o dbanie o bezpieczenstwo naszego ciała to nagle bezsensowne ograniczenia prowadzące do burki

[rhaenyra]

wole byc w twoich oczach idiotka
niz pancia dobra rada ktora z jednej strony udaje wspolczucie a z drugiej wspiera gnojenie ofiary

[aneta-skarpeta]

wiec albo idiotka, albo pancia dobra rada, ktora gnoi ofiary?

nic pomiedzy nie ma?

[rhaenyra]

mnie sie pytasz?
sama zaczelas sama sobie odpowiedz
przeciez wiesz najlepiej

[aneta-skarpeta]

ja sobie dawno odpowiedziałam i wiem, że jest, tylko Ty tego nie widzisz

[gazeta_mi_placi]

Nie broni za wyjątkiem 19.00 i późniejszej godziny, za wyjątkiem wyjścia będąc pod jakimkolwiek wpływem alkoholu, za wyjątkiem wyjścia gdy jest już ciemno, za wyjątkiem biegania bez towarzystwa, za wyjątkiem....

[rhaenyra]

i za wyjatkiem chodzenia do lasu i do parku czy na jakiekolwiek inne odludne miejsce
za wyjatkiem chodzenia w czym innym niz golf i szerokie spodnie bo wszak inne ubranie prowokuje

[czar_bajry]

A mnie się wydawało że to się nazywa ZDROWY ROZSĄDEK a nie zakaz i ingeręcja
w prywatność

[aneta-skarpeta]

skoro nie rozumiesz, że jest cos pomiędzy to trudno dyskutowac

[rhaenyra]

co jest pomiedzy ?
jakie sa twoje dobre rady ktore niby zwieksza moje bezpieczenstwo
a nie ogranicza mi zycia do nieznosnego minimum ?

[aneta-skarpeta]

pojscie na kurs samoobrony, unikanie ciemnych zaułków ( na ile to mozliwe), pilnowanie drinka, czy nie chodzenie samotnie do nocnego klubu to ograniczanie życia do nieznośnego minimum?
skoro tak to przeciez jestes kobietą wolną i możesz sama decydować i zdecydować, że pilnowanie drinka i nie bieganie po lesie Ce zbytnio ogranicza i to robic- nikt Ci nie broni

natomiast są to propozycje na minimalizowanie ryzyka pewnego rodzaju gwałtu

nie masz ochoty, mozliwosc czy siły na to- ok, masz prawo wyboru jako kobieta

ale jako kobieta masz pewne pole manewru sama zadbac w jakims stopniu o swoje bezpieczeństwo i sama decydujesz w jakim zakresie to zrobisz

a przy jakimkolkwie przestepstwie- gwałcie, napadzie, pobiciu ( czego bożę broń Ci nie życzę, ani nikomu innemu) to napastnik będzie temu winny

[czar_bajry]

Czy naprawdę aby aby nie poczuć się ograniczoną to musisz po ciemku latać po krzakach?

[czar_bajry]

Idąc dalej twoim tokiem rozumowania to nie zamykasz mieszkania, auta,idąc przez jezdnię. nie zwracasz uwagi na samochody bo nikt nie ma prawa cię okraść ani rozjechać a idąc z dzieckiem na mecz siadasz na trybunie kibolskiej.

[rhaenyra]

po krzakach to akutar sie ciezko chodzi
ale ogolnie tak
spacery po odludnych miejscach np wzdluz rzeki sa mi niezbedne do szczescia

[rhaenyra]

jak mieszkalam gdzie indziej to specjalnie czesto nakladalam drogi i szlam przez pusty cmentarz
fajnie cicho spokojnie tylko wiewiorki sie o haracz czepialy

[gazeta_mi_placi]

Surowiecką zgwałcił i zabił zboczeniec gdy szła o 9.00 rano za białego dnia z domu na stację kolejową.

[czarnakrowawkropkibordoo]

Pierniczę taki zdrowy rozsądek, który wynika z zastraszenia. Latem biegam od 20.0 do 21.00 wtedy jest jeszcze widno a już chłodno . Do ewentualnej obrony mam ściskane w prawej dłoni klucze, których raz użyłam celując prosto w oko napastnika. Rezygnując z biegania czułabym się pokonana, jakbym już była ofiarą, przez całe życie i zawsze "potencjalną", a nie tylko w odniesieniu do konkretnego wydarzenia. Mam pewnie po prostu inaczej niż Ty, może inne potrzeby, może mniejsza elastyczność. Wolno mi? Dla mnie to walka o terytorium, której nie oddam walkowerem.

[lajente]

aneta-skarpeta napisała:

> jakiekolwiek próby rozmowy w nurcie " jestesmy kobietami i możemy same sie w pe
> wnym zakresie bronic" sa traktowane jako zwalanie winy na ofiarę- absurd do kw
> adratu,

Nie sądzę, żebyś znalazła zrozumienie. Nawet kursy samoobrony zostały potraktowane jako policzek w twarz dla zapracowanych kobiet i próbę przerzucenia odpowiedzialności na ofiary.
A jak zapytasz panie, czy np. dbają o zawartość torebki w tłumie na targowisku i zapinają ją na zamek to usłyszysz, że nie mają torebki, zamek im się zepsuł, kupują torebki bez zamka itd. wszystko byleby tylko się nie przyznać, że dbają o kasę czy dokumenty w torebce.
Bowiem okazuje się, że zachowanie ostrożności i zdrowego rozsądku to obciach, piętnowanie ofiary i dawanie do zrozumienia, że "ofiara jest sobie sama winna". Z związku z czym wstyd się przyznać, że dbasz o zawartość torebki.

[aneta-skarpeta]

no własnie widzę

[gazeta_mi_placi]

Czy byłyście zgwałcone lub molestowane i w jakiej sytuacji? Dziękuję.
Nie pytam czy dało się uniknąć danej sytuacji bo wiem, że się dało. Wystarczyło trochę bardziej się postarać bądź przewidzieć jeszcze jeden scenariusz więcej.

[bri]

Może dlatego, że o tej obronie mówi się po fakcie komentując chcąc nie chcąc zachowanie ofiary gwałtu. Zupełnie inaczej brzmią ostrzeżenia czy instrukcje wobec dziewcząt czy kobiet, którym dotychczas żadna krzywda się nie stała i to na ogólnych przykładach, a nie w dyskusji, która jasno nawiązuje do konkretnej ofiary gwałtu.

[gazeta_mi_placi]

Zgadza się.

[larrisa]

Przyznam się, choć z pewną obawą, czy nie zostanę mylnie zrozumiana, a moją intencją z całą pewnością nie jest obwinianie zgwałconej biegaczki, że nie do końca rozumiem dlaczego uważacie ze mówienie o obronie po fakcie jest obwinianiem ofiary. Czytam od wczoraj doniesienia na temat tego gwałtu i nie widzę by w komentarzach obwiniano ofiarę i mówiono "przecież mógła się obronić". Dziś w pracy rozmawialismy o tej sprawie, bo część z nas biega i jest to jednak jakieś przeżycie, gdy słyszy się ze w powszechnie uznawanym za bezpieczne miejscu dochodzi do czegoś takiego. I też padały słowa jak próbować się ustrzec, jak zapobiec ryzyku, ale nikt nie mówił, że ofiara jest sama sobie winna, albo ze słabo sie broniła czy była lekkomyślna. Nawet mi to do głowy nie przyszlo, przeciwnie ludziom jest żal tej kobiety. Mnie się wydaje dość naturalne, ze właśnie takie przypadki, albo jakieś inne tragiczne wydarzenia typu wypadki drogowe wywołują komentarze i apele w trosce o inne osoby, aby zachowały większą ostrożnosc ewentualnie nabyły wiedzę co robić w razie zagrożeń.

[burina]

To ja mam przypowieść:

Pojechałam kiedyś samochodem zawieźć chorej koleżance zapas lektur i filmów. Wracam do zaparkowanego auta po 5 minutach, a tam szyby nie ma. Chcę dzwonić na policję, aha, dzwoniłam dać koleżance znać, że jestem, odłożyłam telefon na siedzenie pasażera i ślad po telefone się urywa. Na policji panowie mieli wiele uciechy: panienka taka głupia, przecież zostawienie czegokolwiek na widoku, to proszenie się o włamanie, uuu, autko męża, ale się wkurzy. No wypisali mi zgłoszenie, żebym do ubezpieczenia miała podkładkę, ale ani trochę nie zamierzali się sprawą przejąć. To jest przecież takie normalne, że jak się zostawi telefon na siedzeniu, to tak jakby się dawało przyzwolenie na włamanie. Zgłaszanie na policji to dowód na schizofrenię, w końcu chciałaś być okradziona, czy nie.

Mój mąż z kolei pojechał kiedyś na spotkanie z klientem do innego miasta. Zgłodniał był, to sobie kupił drożdżówkę i skonsumował ją na ławce w parku rozkoszując się pierwszymi promieniami wiosennego słońca. Ups, zrobiło się późno, leci na spotkanie. Jeszcze bardziej ups, bo torba z laptopem została w parku. Wrócił po minucie, ale torby już nie było. Co na to policja? No owszem, głupio tak zostawiać laptopy po parkach, ale i tak nikt nie powinien był tego ruszać (no chyba, że w celu oddania na najbliższym komisariacie), obdzwonili kogo się dało (w tym lokalne komisy komputerowe). Ubezpieczyciel wypłacił pełną kwotę ubezpieczenia, w firmie kazali się nie martwić, magicy komputerowi pocieszali, że złodziej żadnego pożytku z tego laptopa nie będzie mieć, co najwyżej może sobie ram wymontować.

Kto był bardziej niefrasobliwy, roztargniony ja czy mąż? Które z nas bardziej sobie zasłużyło na bycie okradzionym? Co jest bardziej potrzebne w momencie, kiedy już dojdzie do przestępstwa: zastanawianie się co by było gdyby, analizowanie wkładu ofiary w zostanie ofiarą, czy może jednak skupienie się na naprawieniu szkody i znalezieniu sprawcy.

[rhaenyra]

burina wspolczuje i podziwiam ze nikomu lba nie rozbilas z wkurzenia

[burina]

Ale nadal mi potrafią ciarki po plecach przebiec, jak mąż zapowiada, że zabiera ferajnę i idą do parku .

Swoją drogą: to jeszcze innym razem siedziałam sobie na pogotowiu i płakałam, bo mi się ręka złamała a pech chciał, że do nikogo się nie mogłam dodzwonić, żeby powiadomić/ulżyć sobie. I jakaś pielęgniarka myślała, że ja to ta ofiara gwałtu, co czeka na obdukcję i jak mnie nie objechała z góry do dołu, że aż babcia (która nota bene też ze złamaniem na prześwietlenie czekała) tak mnie wzięła w obronę, że aż nie miałam serca się jej przyznać, że żadna tragedia mi się nie stała i tak tylko ze złości sobie płaczę.

Także nie wyobrażam sobie, jakby ktoś, kto padł ofiarą jakiegoś poważnego przestępstwa miał mieć kontakt z takimi przedstawicielami służb. Sama nie wiem, jakie by było moje nastawienie do wizyty np. na policji pamiętając, jak mnie potraktowali w innej sprawie, w której też wydawało mi się, że jestem ofiarą.

[wuika]

Ja nie czytałam, ale o Twoje dobro zawsze i wszędzie. Chyba, że akurat śpię, karmię, jadę do pracy, jem obiad, czy tam się sekszę. Chyba, że tymi czynnościami to Ci dobra przysparzam, to też na zdrowie

[kateaga]

Kurczę ! O co Wam chodzi ? Zgwałconą mozna zacząć wszędzie i o każdej porze. Ja sama uciekłam przed takim gościem w biały dzień ,w południe na osiedlu domków, wśród ludzi dookoła wracających z kościoła niedaleko. Był tak napalony, że mu to nie przeszkadzało. -
<

[larrisa]

I co, zgwałcił cię?

[pola_lawendowe]

larrisa napisała:

> I co, zgwałcił cię?

larrisa, zbyt długa ekspozycja słoneczna dzisiaj? czy po prostu już tak masz?

Dziewczyna post wyżej właśnie napisała, że NIE MA czegoś takiego, jak minimalizowanie ryzyka. Napastnik RÓWNIEŻ może zaatakować cię w biały dzień, na terenie zabudowanym. Bez atrakcji towarzyszących w stylu ciemno wszędzie, głucho wszędzie, och, nie była dość ostrożna, sama niejako tego chciała ( szfak vougle)

Nie wiem, co na temat gwałtów statystyki, bo statystycznie ja i mój pies mamy po trzy nogi, ALE:
-napastnik na moim osiedlu skrzywdził sześć kobiet, bo, laboga, śmiały po zmroku osiedlową alejką w godzinach popołudniowych zimą z pracy wracać. takie, otóż, były nierozsądne. i jeszcze same pchały mu się w łapy, bo z jego zachowanie sugerowało, że czeka na buszującego gdzieś w pobliżu psa ( smycz w ręku, przywoływanie)
a dwie następne skrzywdził już po informacji prasowej, że tu a tu dochodzi do ataków. te dwie, to dopiero nie minimalizowały ryzyka! była informacja w prasie codziennej?! nie doczytały? same tego chciały! nie zachowały dostatecznej ostrożności.

Przestańcie, proszę, pisać, o prowokowaniu losu nocą, alkoholem, kusym strojem. to nie jest współczynnik dramatycznie podwyższający ryzyko napaści w przypadku gwałtów.

Świeżutk, jeszcze ciepłyi przykład z mojego terenu: kobiety w biały dzień, w parku, nie miały najmniejszych szans. Facet przed zmasakrowaniem traktował je paralizatorem.

Czy dlatego nie powinnam nigdy więcej wejść do parku w biały dzień? Żeby w oczach niektórych pań być tą mądrą, która zachowuje się roztropnie i unika zagrożeń?
Bo po zmroku, jak sądzę z lektury, nie powinnam w żadnym razie! ( btw. nie znacie się, ciemnym świtem i późną nocą w parku jest pusto, wiem, bo chodzę tam codziennie z psem: P)

Więc: w dzień nie, gdybym sugerowała się wyżej zamieszczonymi informacjami, nocą nie, bo, jak część z was twierdzi, niby większe ryzyko.
To kiedy, proszę mi darować?

Przy okazji: paniom " kurs samoobrony" może ewentualnie nieco podnieść pewność siebie. Niestety, jest bardzo często nieprzekładalne na obronę samej siebie w chwili, gdy sytuacja zagrażająca ich zdrowiu i życiu to nie są ćwiczenia, a realny atak.

Niezależnie od tego, jak potoczy się wątek, wszystkim paniom życzę bezpiecznego życia w outernecie. Po zmroku i nie po zmroku.
( panowie niech radzą se sami: P)

[larrisa]

Bardzo proszę o trzymanie się faktów i nie wmawianie mi pisania o mądrości kobiet które nie chodzą do parku. To że napastnik może zaatakować również w biały dzień wśród ludzi wracających z kościóła to chyba oczywiste, gwałciciel może zaatakować wszędzie, jednak wynikające stąd wnioski jakoby należy zaprzestać działań prewencyjnych i kursów samoobrony bądź szkoleń i nie zachowywać środków ostrożnnosci ze względu na rzekome sugerowanie ofiarom że są lekkomyślne i same sobie winne uważam za wysoce szkodliwe, tym bardziej ze wśród ofiar gwałtu są również osoby małoletnie, mniej doświadczone i bardziej ufne od dorosłych. I co nie mówmy o pigułkach gwałtu, o nie przyjmowaniu napojów na dyskotece od świezo poznanych panów, o zadbanie o towarzystwo zaufanej osoby gdy pijemy bo ktoś wcześniej zgwałcony poczuje sugestie że to jego wina skoro go zgwałcili?
To chyba też o czymś mówi ze ilość gwałtów w wakacje znacznie rośnie. Czy mamy udawać że nie ma pigułek gwałtu, z powodu jakieś kolejnej wyolbrzymionej i karykaturalnej poprawności politycznej?

[pola_lawendowe]

>jednak wynikające stąd wnioski jakoby należy zaprzestać działań prewencyjnych i kursów samoobrony bądź szkoleń i nie zachowywać środków ostrożnnosci (...)

przebuk, a gdzieś to wyczytała, bo chyba nie w tym wątku? póki co, oczywiście.

w moim poście tylko pierwsza linijka była skierowana bezpośrednio do ciebie.
po twoim pytaniu mającym na celu USTALENIE FAKTÓW, a brzmiącym " I co, zgwałcił cię?" reszta mojej wypowiedzi nie była próbą podjęcia z tobą jakiegokolwiek dyskursu i była kierowana jedynie do pań wypowiadających się wyżej/obok.

myślałam, że to widać dosyć wyraźnie. jeżeli zaznaczyłam to nieudolnie, przepraszam.

[lajente]

pola_lawendowe napisała:

> przebuk, a gdzieś to wyczytała, bo chyba nie w tym wątku? póki co, oczywiście.

Ja również dokładnie tak rozumiem twoją wypowiedź. Piszesz przecież wyraźnie, że nie da się minimalizować ryzyka a kursy samoobrony właściwie nic nie dają a zasady ostrożności nie mają najmniejszego sensu bo nie da się zapobiec wszystkim gwałtom.

[pola_lawendowe]

lajente, owszem, piszę, że nie da się zminimalizować ryzyka, kurs nie zawsze jest skuteczny, a unikanie przebywania w zewnętrzu po zmroku często jest fizycznie niemożliwe i w żaden sposób nie można go określić jako beztroską brawurę.
natomiast - być może post pisałam zbyt emocjonalnie - nie było moim zamiarem udowodnienie nikomu, że prewencja nie ma sensu. ale! nie w takim sensie, w jakim proponują zachowanie ostrożności panie ( nie idź do lasu, nie idź do parku, nie wracaj po ciemku i niech cię ręka boska broni ruszać się gdziekolwiek bez 'opieki') to o czym piszą często jest po prostu niemożliwe.
prewencja, owszem. poprzez wdrukowywanie dzieciom od najmłodszych lat prostych zasad. chociażby: za wszelką cenę staraj się uciec i nie bój się krzyczeć. jeżeli nie możesz uciec i krzyczeć - próbuj walczyć wszelkimi dostępnymi ci środkami ( n.p paznokcie, zęby) w jak najbardziej skuteczny sposób.
żadną miarą nie jest prewencją rada: staraj się unikać niebezpiecznych miejsc i sytuacji. dla jednych niebezpiecznym będzie środek miasta, dla innych środek lasu, inni swoje poczucie bezpieczeństwa uzależniają od obecności drugiego człowieka, czy pory dnia. i niedzależnie od tego gdzie czują się bardziej komfortowo/bezpiecznie, w każdej chwili mogą znaleźć się w sytuacji zagrażającej zdrowiu u życiu, niezależnie od czasu i miejsca pobytu.
moim zdaniem to nie jest dobra rada: unikać miejsc i przebywać w nich pod ściśle określonymi warunkami. tak się po prostu czasami nie da. dobrą byłoby: jeżeli możesz, naucz się uciekać, krzyczeć i walczyć.
ale, jak to mówią, każdemu jego porno.
i nie napisałam, że kursy samoobrony nie mają sensu/nie są potrzebne. wręcz przeciwnie. napisałam, że mimo skończonych kursów samoobrony, pewna grupa kobiet i tak nie będzie w stanie próbować się obronić, chociaż teoretycznie będzie wiedziała jak. nie wiem, jak to można zmienić. chciałabym.

[rhaenyra]

10/10

[lajente]

pola_lawendowe napisała:

> nie w takim sensie, w jakim
> proponują zachowanie ostrożności panie ( nie idź do lasu, nie idź do parku, nie
> wracaj po ciemku i niech cię ręka boska broni ruszać się gdziekolwiek bez 'opi
> eki') to o czym piszą często jest po prostu niemożliwe.

Ale gdzie widzisz takie propozycje? Kto pisze, że kobieta nie może wcale chodzić do lasu albo nigdzie nie wychodzić bez opieki?

> moim zdaniem to nie jest dobra rada: unikać miejsc i przebywać w nich pod ściśl
> e określonymi warunkami. tak się po prostu czasami nie da. dobrą byłoby: jeżel
> i możesz, naucz się uciekać, krzyczeć i walczyć.

A gdzie można nauczyć się walczyć? Może niestety na tych okropnie dyskryminujących ofiary i niepotrzebnych kursach samoobrony?

i nie napisałam, że kursy samoobrony nie mają sensu/nie są potrzebne. wręcz prz
> eciwnie. napisałam, że mimo skończonych kursów samoobrony, pewna grupa kobiet i
> tak nie będzie w stanie próbować się obronić, chociaż teoretycznie będzie wied
> ziała jak.

No tak, na prawdę wam się wydaje, że ktoś tu myśli, że istnieje 100% sposób na uniknięcie przez kobietę gwałtu? Nie istnieje, niestety, co nie znaczy, że należy wszystko co MOŻE spowodować, że kobiecie uda się gwałtu uniknąć, typu kurs samoobrony, uważać za przejaw dyskryminacji kobiet i
zawoalowaną aluzję mówiącą ofierze "widzisz, jesteś sobie winna, nie poszłaś na kurs samoobrony, dobrze ci tak". To jakaś paranoja dla mnie.

[pola_lawendowe]

Ale gdzie widzisz takie propozycje? Kto pisze, że kobieta nie może wcale chodzi
> ć do lasu albo nigdzie nie wychodzić bez opieki?

Tak niedaleko szukając, to kietka i franczii?

>No tak, na prawdę wam się wydaje, że ktoś tu myśli, że istnieje 100% sposób na
> uniknięcie przez kobietę gwałtu? Nie istnieje, niestety, co nie znaczy, że nale
> ży wszystko co MOŻE spowodować, że kobiecie uda się gwałtu uniknąć, typu kurs s
> amoobrony, uważać za przejaw dyskryminacji kobiet (...)

Zapytam, co rozumiesz pod pojęciem unikania owego " wszystkiego" co może spowodować, że kobiecie uda się gwałtu uniknąć.

Bo ja akurat rozumiem rozsierdzone w tym wątku panie. Rozsierdzone stwierdzeniami, że, nie, skąd, nie obwinia się ofiary ALE jednakowoż ofiara była niewystarczająco " rozsądna", gdyż znalazła się w nieodpowiednim miejscu i nieodpowiedniej porze i stwierdzenia ( o ile już nie nadinterpretuję) że można byłoby zagrożenie wyeliminować, gdyż nawet pięcioletni syn którejś z userek już wie...

Więc pytam raz jeszcze: które to miejsca są bezpieczniejsze, niż inne? ( pomijam - pozwolisz - wyimek z dyskotekami i drinkami w kanjpach, gdyż albowiem nie rozmawiam o niczym, czego nie mam pełnego obrazu, chociażby ze względu na brak bodaj pobieżnego doświadczenia)

>typu kurs s
> amoobrony, uważać za przejaw dyskryminacji kobiet i
> zawoalowaną aluzję mówiącą ofierze "widzisz, jesteś sobie winna, nie poszłaś na
> kurs samoobrony, dobrze ci tak"

żeby zaraz za przejaw dyskryminacji, to nie powiedziałabym. ale od aluzyjnego woalu aż dusi, chociaż ja to widzę raczej w stylu " niby nie jesteś winna ale po coś tam lazła, skoro to niebezpieczne! wszak wszyscy wiedzą, że...no to teraz masz!"

[rhaenyra]

>
> żeby zaraz za przejaw dyskryminacji, to nie powiedziałabym. ale od aluzyjnego w
> oalu aż dusi, chociaż ja to widzę raczej w stylu " niby nie jesteś winna ale po
> coś tam lazła, skoro to niebezpieczne! wszak wszyscy wiedzą, że...no to teraz
> masz!"
>

o to to

[franczii]

A gdzie ja pisalam ze nie MOZE chodzic sama do lasu? Napisalam, ze JA nie chodze, czuje sie niepewnie, czuje dyskomfort i dlatego kolezanke a nawet meza bym probowala odwiesc od biegania w odludnych miejscach. Ale to wcale nie znaczy ze oni nie moga po tyym lesie biegac, to wcale nie znaczy, ze gdyby sie cos im przytrafilo to bym obwiniala i pouczala, ze trzeba bylo sluchac mojej rady.

> nie wyeliminować, gdyż nawet pięcioletni syn którejś z userek już wie...

Moj 5letni synek nie wie, ja mu nie wpajam jeszcze ze nie powinno sie chodzic po nocach samotnie i nie informuje co moze spotkac tych co samotnie chodza. Ale instynkt mu tak podpowiada, intuicja w kazdym skads wie.

[pola_lawendowe]

franczii, ale weźmy to na chłopski rozum. ty nie chodzisz, bo czujesz się niepewnie. koleżankę i męża odwodziłabyć od biegania w odludnych miejscach ( prawdopodobnie rozmijamy się właśnie w rozumieniu słowa " odludne"). dlaczego byś to robiła? bo według ciebie chodzenie samej/twoich bliskich do lasu odbierasz jako większe ryzyko, że ktoś użyje wobec nich przemocy, tak?
i idąc dalej tym tropem. jeżeli dla ciebie las/ciemność/odludne miejsca są na tyle niebezpieczne, że chronisz przed nimi rodzinę/znajomych ( coby do nieszczęścia nie doszło, jak rozumiem) to, logicznym jest w takim razie, że ci wszyscy inni, którzy rzeczonych miejsc z różnych powodów uniknąć nie mogą/nie chcą i zostaną skrzywdzeni, nie zostali przed nimi ostrzeżeni, uchronieni, znaleźli się tam niejako na własne życzenie i trudno się dziwić, że zostali skrzywdzeni, skoro? czy jak?
bo nie napisałaś, że " nie może" ale z twojego postu wyraźnie wynika, że " nie powinno się" dlaczego się nie powinno? bo co? wyzywa się los? prosi się o kłopoty? dlaczego? dlaczego, do diaska, ma to być dla nas niebezpieczne, bardziej, niż poruszanie się na terenie o bardziej zagęszczonej infrastrukturze? a jeżeli jedno i drugie jest równie niebezpieczne, chociaż drugi warunek nie budzi w tobie niepokoju? jeżeli - załóż przez chwilę - tak jest? niebezpieczeństwo ( skrzywdzenia) w równym stopniu czyha w obydwu sytuacjach? co wtedy?
co z wyjściami do kin, teatrów, na koncerty, do knajp, co z zachodami słońca, deszczem perseid, wyprowadzaniem psów, odprowadzaniem bliskich? żeby już odczepić się od tego nieszczęsnego biegania?

cały czas twierdzę, że nie ma lepszego i gorszego miejsca w którym jesteśmy narażeni na atak. chcę zrozumieć twój punkt widzenia.

O synku i nocy ty:
> Ale
> instynkt mu tak podpowiada, intuicja w kazdym skads wie.

Stąd wie, że prawdopodobnie idzie na odruchu atawistycznym. Z tego samego powodu prawdopodobnie okropnie przestraszy się wyskakującego nań znienacka kotka, a nie przestraszy się nadjeżdżającego znienacka tramwaju.

[franczii]

oleżankę i męża odwodziłabyć od biegania w odludnych miejscach ( prawdop
> odobnie rozmijamy się właśnie w rozumieniu słowa " odludne"). dlaczego byś to r
> obiła? bo według ciebie chodzenie samej/twoich bliskich do lasu odbierasz jako
> większe ryzyko, że ktoś użyje wobec nich przemocy, tak?

Odwodzilabym ich bo byly rowniez w moim miejscu zamieszkania przypadki napasci na biegajace po tym pobliskim lasku kobiety. Byly tez przypadki pobicia mezczyzn w roznych innych malo uczeszczanych miejscach. Powolywalabym sie na te przyklady a nie tylko na moj wlasny instynkt i poczucie zagrozenia, ktorego inni ludzie moga nie miec i nie rozumiec.

logicznym jest w takim razie, że ci wszyscy i
> nni, którzy rzeczonych miejsc z różnych powodów uniknąć nie mogą/nie chcą i zos
> taną skrzywdzeni, nie zostali przed nimi ostrzeżeni, uchronieni, znaleźli się t
> am niejako na własne życzenie i trudno się dziwić, że zostali skrzywdzeni, skor
> o? czy jak?

No i tu sobie projektujesz. Nic takiego nie napisalam i gdyby cos zlego bliska osobe spotkalo to jedyne co bym chciala to dostac w swoje rece sprawce a nie prawic kazania, ktore juz niczemu nie sluza. Posluze sie innym przykladem bo nie mam przykladu z napascia w swoim otoczeniu ale inna tragedie , ktorej BYC MOZE daloby sie uniknac . Pewna bliska osoba zmarla na pewna chorobe, ktora lekcewazyla (a raczej bala konfrontacji) i mimo niepokojacych objawow i rad osob dobrze jej zyczacych dlugo zwlekala z badaniami. Kiedy juz sie zdiagnozowala bylo za pozno, nie udalo jej sie uratowac. Powinnam twoim zdaniem myslec ze, zdarzylo jej sie to na jej wlasne zyczenie, ze sama sie prosila itp. Otoz w momencie kiedy walczyla o zycie i umierala zadne takie mysli nie zrodzily sie w mojej glowie. Jedyne co moglam czuc to byla rozpacz i bol mimo ze jednoczesnie zdaje sobie sprawe ze byc moze daloby sie ja uratowac gdyby zaczela leczenie wczesniej.

dlaczego, do diaska, ma to być dla nas niebezpieczne, bardziej, n
> iż poruszanie się na terenie o bardziej zagęszczonej infrastrukturze?

To nie powinno byc niebezpieczne ale bywa ze jest niebezpieczne. Niestety.

> co z wyjściami do kin, teatrów, na koncerty, do knajp, co z zachodami słońca,
> deszczem perseid, wyprowadzaniem psów, odprowadzaniem bliskich? żeby już odczep
> ić się od tego nieszczęsnego biegania?

Jezeli te wyjscia sie wiaza z samotnymi powrotami o poznej porze, pieszo i zaulkami to jak najbardziej budzi moj niepokoj.

[lajente]

pola_lawendowe napisała:

> Ale gdzie widzisz takie propozycje? Kto pisze, że kobieta nie może wcale chodzi
> > ć do lasu albo nigdzie nie wychodzić bez opieki?
>
> Tak niedaleko szukając, to kietka i franczii?

Kobieta czy one? Czy to działa tylko w jedną stronę, możesz krzyczeć, że masz prawo chodzić wszędzie i nikt nie ma prawa cię zgwałcić (co jest prawdą, problem w tym, że gwałciciel ma do d...a konsekwencje jego wdupiemienia poniesie kobieta) ale nie masz prawa powiedzieć, że ty się gdzieś boisz iść? Co zrobimy z osobami które boją się jechać windą, niech zamkną gęby, bo są ofiary gwałtu w windzie?

> Zapytam, co rozumiesz pod pojęciem unikania owego " wszystkiego" co może spowod
> ować, że kobiecie uda się gwałtu uniknąć.

Nie da się uniknąć wszystkiego, gdyby się dało byłaby 100% recepta na uniknięcie gwałtu, a takiej nie ma. Istnieje jednak kilka ogólnych zasad które mogą się przyczynić do zmniejszenia ryzyka, że padniesz ofiarą gwałtu, ale na litość, nie zagwarantują tego.

> żeby zaraz za przejaw dyskryminacji, to nie powiedziałabym. ale od aluzyjnego w
> oalu aż dusi, chociaż ja to widzę raczej w stylu " niby nie jesteś winna ale po
> coś tam lazła, skoro to niebezpieczne! wszak wszyscy wiedzą, że...no to teraz
> masz!"

A co powiesz na informacje na temat bezpiecznej jazdy na rowerze, podróży samochodem, pogryzieniem przez psa, kursami samoobrony dla mężczyzn, kursami samoobrony dla seniorów.
Może powinniśmy się oburzać, że ktoś sugeruje, że ludzie starsi to naiwne niemoty, skoro głównie ich przestrzega się przed wpuszczaniem do domów nieznajomych i metodą "na wnuczka", też widzisz zawoalowaną aluzję mówiąca babci "jesteś sobie winna, wpuściłaś obcych do domu"?

[pola_lawendowe]

>Kobieta czy one?
O, to już jest nadużycie, że się oburzę. Tutaj większość z nas, a w/w nie są od tego absolutnie wolne, pisze poprzez projekcje własnych lęków i doświadczeń. Więc dla mnie oczywistym jest, że mimo, iż piszą w pierwszej osobie, odnoszą sytuację do żeńskiej części populacji ( plus jeden mąż)

>Czy to działa tylko w jedną stronę, możesz krzyczeć, że masz p
> rawo chodzić wszędzie i nikt nie ma prawa cię zgwałcić (co jest prawdą, problem
> w tym, że gwałciciel ma do d...a konsekwencje jego wdupiemienia poniesie kobie
> ta)
Jeżeli jest to prawdą, że mam prawo chodzić wszędzie i nikt nie ma prawa mnie zgwałcić, dlaczego jednocześnie w przewrotny sposób ustawiasz mnie po którejś stronie barykady? Wszędzie oznacza tereny zalesione i przebogate w infrastrukturę. Wszędzie oznacza wszędzie ( a nie wszędzie tylko nie tu i tu i wtedy a wtedy)
I w tym, co się zawiera we wszędzie, nikt nie ma prawa jak wspomniałam, mnie ani nikogo innego zgwałcić. To chyba jasne?
Powtórzę: dlaczego nie miałabym/miałybyśmy chodzić wszędzie tam, gdzie zazwyczaj chadza normalny człowiek, wolny i pełnoletni?
O prewencji zaś - jak ja ją rozumiem - pisałam w którymś z postów wyżej. I obstaję przy moim zdaniu bardzo stanowczo. Panie się mylą, unikanie " niebezpiecznych" miejsc, nie jest żadnym rozwiązaniem! Nie jest remedium, w ogóle nie jest niczym. Bo nie ma czegoś takiego, jak " bezpieczne" miejsca w tym naszym codzinnym " wszędzie". Nie jest to ani krzaczor w Borach Tucholskich, ani winda w wielopunktowcu, więc nie rozumiem skąd nagle " krzyczenie" i " darcie gęby". Nie ma miejsc lepszych i gorszych. Jedna boi się windy. Inna boi się lasu, a jeszcze inna pozostania w domu. I z tymi i od windy i od lasu " zrobimy" dokładnie to samo, jeżeli mogłabym wyrazić życzenie. Prewencja od szczenięcia, że po raz kolejny napiszę.
Zastanawia cię, dlaczego tak wiele kobiet/dziewczynek ma tak zablokowaną psychicznie głośnię, że nie jest w stanie wrzasnąć? To dobry początek na nową drogę życia dziecka/córki. Nauczyć nie bać się gwałtownie reagować. Na to właśnie, moim zdaniem, powinno się kłaść nacisk - głównie. Ucieczka, krzyk i brak strachu, że napastnikowi zrobi się nieodwracalną krzywdę.
Czasami, poprzez wpojone nam wzorce kulturowe, bardzo trudno tego nauczyć w praktycznym działaniu dorosłe kobiety.
Przepraszam bardzo, ale temat staje się dla mnie zbyt osobisty i niezamierzenie schodzi na zbyt intymne tory, żebym mogła dalej z tobą prowadzić rozmowę.
Dobrego dnia.

(> A co powiesz na informacje na temat bezpiecznej jazdy na rowerze, podróży samoc
> hodem, pogryzieniem przez psa, kursami samoobrony dla mężczyzn, kursami samoobr
> ony dla seniorów(...)
Nic nie powiem, bo - nawet biorąc punkt styczny który sugerujesz niżej, poczucie winy - dla mnie każda z wyżej wymienionych sytuacji ma się tak do zgwałconej kobiety, jak porównanie dentysty do chirurga miękkiego, mniej więcej)

Jeszcze raz: dobrego dnia.

[lajente]

pola_lawendowe napisała:

> Zastanawia cię, dlaczego tak wiele kobiet/dziewczynek ma tak zablokowaną psychi
> cznie głośnię, że nie jest w stanie wrzasnąć? To dobry początek na nową drogę ż
> ycia dziecka/córki. Nauczyć nie bać się gwałtownie reagować. Na to właśnie, mo
> im zdaniem, powinno się kłaść nacisk - głównie. Ucieczka, krzyk i brak strachu,
> że napastnikowi zrobi się nieodwracalną krzywdę.

Tak, zastanawia mnie, ale już usłyszałam, że pastwię się nad ofiarą, bo zastanawiam się dlaczego niektóre kobiety nie wzywają pomocy, gdy w pomieszczeniu obok znajdują się ludzie.
Poza tym, chyba nie czytałaś poprzedniego wątku, niestety kwestionowana jest jakakolwiek nauka kierowana do kobiet ponieważ jest to przerzucanie obrony na ofiarę. Czyli twoje propozycje niestety ale wskazują, że atakujesz ofiary gwałtu ponieważ sugerujesz, że za wolno uciekały, za cicho krzyczały i odczuwały strach. Znaczy ich wina. W związku z czym nie może zaproponować czegokolwiek kobiecie, bo skoro istnieje cokolwiek a inna kobieta została zgwałcona to właśnie dowodzisz, że ta zgwałcona tego cokolwiek nie zrobiła.

> Dobrego dnia.

Nawzajem.

[franczii]

> O, to już jest nadużycie, że się oburzę. Tutaj większość z nas, a w/w nie są od
> tego absolutnie wolne, pisze poprzez projekcje własnych lęków i doświadczeń. W
> ięc dla mnie oczywistym jest, że mimo, iż piszą w pierwszej osobie, odnoszą syt
> uację do żeńskiej części populacji ( plus jeden mąż)


jesli o mnie chodzi to przypomnialam sobie jeszcze ze odwodzilam kolege od samotnej pieszej tygodniowej pielgrzymki przez glusze i tereny bez zasiegu komorki. Nie poszedl

[gazeta_mi_placi]

A jak wiele kontrowersji i dyskusji pt. "co mogłaby ofiara" jest w tematach o potrąconych na pasach pieszych albo rowerzystach (z winy kierującego pojazdem)?
W żadnym z przestępstw wyrządzanych drugiej osobie nie ma tylu "dobrych rad" i "mogła uważać" co w przypadku gwałtu na kobiecie.
Nie ma w przypadku pobić na ulicy, nie ma w przypadku kradzieży, nie ma w przypadku morderstw.
Czy nikogo to nie zastanawia? Kiedy ostatnio była duża na kilkuset wpisów i kilka wątków dyskusja o artykule na temat potrąconego pieszego lub pobitego na ulicy czy pod klubem czy choćby "tylko" okradzionego?

[lajente]

gazeta_mi_placi napisała:

> Czy nikogo to nie zastanawia? Kiedy ostatnio była duża na kilkuset wpisów i ki
> lka wątków dyskusja o artykule na temat potrąconego pieszego lub pobitego na ul
> icy czy pod klubem czy choćby "tylko" okradzionego?

Nie było bo jak ktoś napisze, że jeździ w kasku na rowerze, ale ma światełka odblaskowe na szprychach to mu nikt nie pisze, że się wywyższa i ocenia ofiary wypadków rowerowych.

[gazeta_mi_placi]

Nikogo to specjalnie nie ekscytuje, prawda? Ekscytacja jest tylko przy gwałcie na kobiecie.
Bo mogłaby (....) - tu wpisz dowolnie co...
Bo mogłaby wszak, prawda?

[lajente]

gazeta_mi_placi napisała:

> Nikogo to specjalnie nie ekscytuje, prawda?

Poważnie sądzisz, że nie ma ludzi, którzy się ekscytują wypadkami, skąd ta popularność zdjęć i filmików z katastrof? Nie pamiętasz choćby próśb o linki do drastycznych zdjęć z katastrofy smoleńskiej?

> Ekscytacja jest tylko przy gwałcie na kobiecie.

Ekscytuje cię gwałt?

> Bo mogłaby wszak, prawda?

Nie mogła z prostego powodu, nie istnieje czynność, która w 100% uchroni przed gwałtem, więc to że ofiara została zgwałcona nie świadczy, że "czegoś" nie zrobiła, bo takie "coś" nie istnieje.
Można tylko próbować zmniejszać ryzyko.
Ty chyba wielokrotnie zostało powiedziane.

[rhaenyra]

> Nie mogła z prostego powodu, nie istnieje czynność, która w 100% uchroni przed
> gwałtem, więc to że ofiara została zgwałcona nie świadczy, że "czegoś" nie zrob
> iła, bo takie "coś" nie istnieje.


czyzby nagle rozjasnienie pod czacha ????

tylko jak to sie ma do tego co zarzucalas innej forumce ?
ze sie za slabo bronila i nie krzyczala?

[lajente]

rhaenyra napisała:

> czyzby nagle rozjasnienie pod czacha ????

Chyba tobie, bo ja piszę nieustannie do zesr..nia to samo.

> tylko jak to sie ma do tego co zarzucalas innej forumce ?
> ze sie za slabo bronila i nie krzyczala?

Co ty pierd...isz?

[rhaenyra]

wrpoc sklerotyczko do tamtego watku
ja ci go linkowac nie bede
zobacz sobie co tam wysmarowalas i jak atakowalas forumke

[lajente]

Nie mogę odpowiadać za twoje chore interpretacje. Rzucasz się na wszystkich jak wściekły doberman, wyzywasz, obrażasz, doprowadzasz do idiotycznego absurdu
Niestety są psy, których ludzi skrzywdzili i sądzą, że jak ktoś wyciąga rękę to tylko po to by uderzyć.
Jesteś tak samo skrzywiona.
Z tobą nie można normalnie rozmawiać, tobie można współczuć.

[lauren6]

A co ten kurs samoobrony miałby im dać, skoro w opisywanych przypadkach ofiara albo była zastraszana bronią palną, albo potraktowana paralizatorem?

Mnie też kiedyś koleś próbował wciągnąć w bramę, jak wracałam do domu koło 21. 2 budynki od mojego domu. Był tak pijany, że bez trudu mu się wyrwałam i uciekłam. Jakbym trafiła na profesjonalistę, który do gwałtu się przygotowywał nie byłoby tak wesoło. Ciekawe jakbym fikała ciosy karate czy krav maga po paralizatorze?

Skończcie z powielaniem tych stereotypów, że do gwałtu potrzeba lepienia się do facetów na dyskotece, włóczenia się po parkach po nocy, czy picie napojów podanych przez nieznajomych. Koleżankę koleś próbował zgwałcić w windzie w jej bloku (nie udało się, bo nie wiedział, że w windzie jest monitoring). Świry są wszędzie i nie da się wymyślić strategii chroniącej przed wszystkimi. To jest jak z wypadkami drogowymi: nie przewidzisz, że walnie w ciebie pijany kierowca. Jedyne co można zrobić to częste kontrole drogowe, wysokie kary i potraktowanie problemu poważnie. Zwalanie winy na ofiarę, bo po co szła biegać po zmroku, to nie jest poważne podejście do problemu.

[lajente]

lauren6 napisała:

> Skończcie z powielaniem tych stereotypów, że do gwałtu potrzeba lepienia się do
> facetów na dyskotece, włóczenia się po parkach po nocy, czy picie napojów poda
> nych przez nieznajomych.

Nie, do gwałtu potrzeba gwałciciela i niestety jego ofiary. Piszemy co może zrobić ofiara ze swej strony by w niektórych wypadkach minimalizować ryzyko gwałtu.
Chcesz teraz udowodnić, że pigułka gwałtu nie istnieje i nie ma najmniejszego sensu pilnować czy ktoś ci dosypuje coś do drinka?

[lauren6]

> Chcesz teraz udowodnić, że pigułka gwałtu nie istnieje

Toś pojechała

Pigułkę gwałtu mogą ci wrzucić do twojego własnego drinka, gdy się na chwilę odwrócisz. Może to zrobić barman, który jest gwałcicielem. Jak chcesz skutecznie zminimalizować ryzyko podania pigułki gwałtu to siedź w domu i z niego nie wychodź.

Ryzyko minimalizuje się poprzez skuteczne wyłapywanie gwałcicieli i wlepianie im surowych kar. Nic tak nie nakręca przemocy jak bezkarność przestępców i zwalanie winy na ofiarę, bo mogła bardziej uważać.

[pola_lawendowe]

lauren, serdeczna piąteczka. zgadzam się co do przecinka: )

[lajente]

auren6 napisała:

> Pigułkę gwałtu mogą ci wrzucić do twojego własnego drinka, gdy się na chwilę od
> wrócisz. Może to zrobić barman, który jest gwałcicielem. Jak chcesz skutecznie
> zminimalizować ryzyko podania pigułki gwałtu to siedź w domu i z niego nie wych
> odź.

Ok, czyli komunikaty policji o nie korzystania w Warsie z ofert "uczynnego" młodego człowieka, który wrzucał pigułki gwałtu do napojów pasażerów po czym ich okradał, to wezwanie do zaniechania podróży pociągiem?

[morekac]

Ale samo przebywanie w Warsie nie rodziło żadnego ryzyka... Ryzyko rodziło dopiero zbytnie zaznajamianie się z przesympatycznym towarzyszem podróży. Alkohol z reguły zwiększa ryzyko stania się ofiarą (albo i sprawcą) - ale dotyczy to osób obu płci.
Przy czym samo podanie rysopisu i komunikatów mogło sprawić, że młodzian zmienił rejon działania...

[morekac]

Poza tym rozróżniłabym ostrzeżenia policji przed konkretnymi złoczyńcami w konkretnym miejscu czy czasie od takich mało sprecyzowanych rad. Czyli po prostu - ponieważ w Lesie Kabackim pojawił się gwałciciel, prosi się , aby zwłaszcza panie uważały i zachowywały środki ostrożności, których normalnie nie trzeba tam stosować. Ostatecznie policja nie ostrzega przed samotnymi wypadami do Lasku Bielańskiego. Tak samo policja ostrzega, że na tej czy tamtej trasie w pociągu grasuje taki czy owaki i proszę się nadmiernie nie zaprzyjaźniać, bo grozi to obrabowaniem

[lajente]

No patrz, od wczoraj powstały dwa inne wątki jeden dotyczący dziecka zagryzionego przez psy, a inny karambolu. Tam też ludzie opisują PO FAKCIE jakie można stosować środki ostrożności, aby starać się zmniejszyć tego typu zagrożenia. Dlaczego akurat teraz a nie przed faktem, jak pieklą się tu forumki widzące w tym właśnie dowód na szykanowanie ofiary? Ano dlatego, że człowiek na co dzień nie rozmawia o wszystkim katastrofach jakie się mu mogą przytrafić, dopiero dane zdarzenie wywołuje zwiększone zainteresowanie daną sytuacją. Można tu oczywiście dywagować, że kryje się za tym mechanizm zmniejszający lęk (skoro istnieją sposoby pomagające uniknąć zagrożenia lęk może być mniejszy) ale to ciągle nie jest ani obwinianie ofiar ani twierdzenie, że ktoś wierzy, że jakieś działanie zabezpiecza na 100%, jak tu twierdzicie.
Czym innym oburzanie się na powiedzenie "sama jest sobie winna bo kusiła krótką spódniczka", a czym innym jest oburzanie się na komunikat policji ostrzegający inne kobiety by unikały mało uczęszczanych miejsc po zmroku, widząc w nim ukrytą aluzję piętnującą ofiarę, tym bardziej w sytuacji gdy gwałciciel dalej pozostaje na wolności.
A może zgodnie z twoją logiką policja powinna wyciszyć sprawę, aż sprawca zgwałci kolejne nieświadome zagrożenia panie, bo w ten sposób może byłoby go łatwiej złapać?

[pola_lawendowe]

O, to to to, lauren 6.

[kateaga]

Zacytuję to co napisałam : "Ja sama uciekłam przed takim gościem w biały dzień "

[pola_lawendowe]

rhaenyra napisała:


> wiec mam pytanko
> ktora z forumek piszaca o dobru kobiet dba o moje dobro( wszak jestem kobieta)
> i jak ?


Nie na mój delikatny system nerwowy tamten wątek, więc na czuja odpowiem, jak ja ( ja, ja, ja, proszę pani, ja!) dbam o twoje dobro, jeżeli tylko mi pozwolą: P

Jeżeli widzę obcego pana ( a wzrok mam niezły: P) źle traktującego choćby i znajomą sobie panią ( a margines " złych" zachowań jest u mnie oj, szeroki; )) reaguję natychmiast i w adekwatny do sytuacji sposób. Skrajne przypadki nazywane są przez bliskich eufemistycznie " szaleńczą odwagą ślepego wojownika" ( i potępiane, widział kto taką niesprawiedliwość; )). I gwarantuję ci, że, jeżeli spotkasz na swojej ścieżce życia wyedukowanego przeze mnie pana, dwa razy zastanowi się, zanim cokolwiek zrobi ci publicznie. Cieszysz się? : P

[franczii]

Zalezy mi na bezpieczenstwie znajomych i dlatego gdyby ktoras biegala samotnie po lesie lub bardzo duzym parku w godzinach, kiedy sa one malo uczeszczane to staralabym sie jej to ze wszystkich sil wyperswadowac. Zreszta nie tylko kolezance. Kiedy moj maz biegal wieczorami to tez staralam sie go przekonac zeby nie zaglebial sie w pobliski lasek. Nie znam Lasku kabackiego ale o rzut beretem, w srodku miasta mam atrakcyjne tereny do rekreacji wiec tak sobie mniej wiecej wyobrazam ten lasek. W weekendy jest tam multum ludzi biegaczy, spacerowiczow, rodzin na wycieczkach rowerowych a w srodku tygodnia zwlaszcza rano i wieczorem niewiele osob sie spotyka. Raz sie zapuscilam z dziecmi bedac jeszcze na wychowawczym w srodku tygodnia, w ciagu dnia bo jednak taki teren kusi ale nie mialam z tej wycieczki wielkiej przyjemnosci wlasnie dlatego ze sprawialo wrazenie odludnego miejsca.
Natomiast gdyby jakas kolezanka mim ostrzezen dalej po lesie biegala i zostala napadnieta to po fakcie na pewno bym jej moich kazan oszczedzila, zeby sie nie czula winna. Sadze, ze po napasci i tak by zalowala, ze sie zapuscila w odludne miejsce wiec gledzenie innych jest juz zbedne. Natomiast posluzyc sie jej przykladem, zeby ostrzec innych jak najbardziej.

[rhaenyra]

rzygac mi sie chce po przeczytaniu twojego posta...

[franczii]

Prosze bardzo, nie zaluj sobie.

[kietka]

dlaczego zapuszczasz sie w ciemny las, sama, BO TAK!!!pojde lo lasu, bo mam prawo, ok idz, ale potem nie narzekaj, ze spotkało cie cos złego, jak wiadomo od zawsze czycha tam zły wilk...
mysle, ze w ramach takiej wolnosci mozna zamkanc sie w klatce z lwem....

nie ma wolnosci, czlowiek w dzikim srodowisku nigdy nie był tak bezieczny, jak teraz, zyjac za murami swoich domow...zawsze było niebezpiecznie i zawsze głupotą było narazanie sie na nie....
wypowiedzi niektorych z was pasuja do mojego 4 letniego syna, a nie doroslej, rozsadnej kobiety...

troche rozsadku, mniej głupio rozumianej "wolnosci"...

[rhaenyra]

rozsadna kobieta siedzi po dobranocce z mezem w domu
a jak smie sama wyjsc to niech ja zgwalca i niech sie czuje winna
ochydne jestescie

[franczii]

A gdzie ja napisalam ze ktos MA ja zgwalcic i ze jest winna?

[kietka]

nie musisz siedziec w domu, ale musisz sie liczyc z tym , ze swiat bywa nieprzyjazny.
nie ma idealnego spoleczenstwa, ani ekosystemu bez przemocy i nigdy nie było.

Wymagania bezpieczenstwa w imie wolnosci, to zwykła głupota, naiwnosc i niedojrzałosc.

[rhaenyra]

jasne ze nigdzie nie jest w 100% bezpiecznie
ale ja jednej panci z druga o rady nie pytam
ja pytam czemu te cholerne pancie smia gnoic ofiary ?
przechodniow pobitych przez kiboli w bialy dzien obok swojego domu tez pytasz po co wylazili i jak wylazili to niech sie nie dziwia ze dostali ?

[aneta-skarpeta]

myslę, że powinnas ochłonąć, może wyjśc na powietrze

nikt tutaj nie gnoi ofiary- poza trollem- kazdy jej serdecznie współczuje- pewnie nawet bardzo, bardzo

rozmawiamy po prostu o tym jak kobiety mogą się chronić - jakie mają mozliwości tu i teraz i czy je mają, czy chcą z nich korzystac, jesli nie to czemu nie-itd

normalna otwarta dyskusja

[lajente]

aneta-skarpeta napisała:

> nikt tutaj nie gnoi ofiary- poza trollem- kazdy jej serdecznie współczuje- pew
> nie nawet bardzo, bardzo
>
> rozmawiamy po prostu o tym jak kobiety mogą się chronić - jakie mają mozliwości
> tu i teraz i czy je mają, czy chcą z nich korzystac, jesli nie to czemu nie-it
> d

I mam wrażenie, że właśnie to wkurza. Gdyby ktoś gnoił ofiary panie mogłyby błyszczeć na tym tle jako te oświecone i postępowe. Tutaj się nie da, więc trzeba przekręcać słowa do absurdu i wmawiać wszystkim tym, które ośmielą się powiedzieć " zamykam drzwi na klucz", "uczę dzieci by nie oddalały się z nieznajomym", "nie biorę drinków od nieznanych osób", że szykanują ofiary i chcą doprowadzić do zniewolenia kobiet.

[rhaenyra]

ale gnojenie to nie tylko gnojenie wprost
to wszelkie delikatne i z troski oceny, ktore przyczyniaja sie do takiego, a nie innego postrzegania ofiar

ty mozesz sobie prywatnie wspolczuc
ale jesli publicznie mowisz ze kobieta nie powinna sama wychodzic
ze powinna byc ostrozna
ze nie powinna ubierac sie wywywajaco ( cokolwiek to znaczy)
to przyczyniasz sie do tego co mamy teraz
do porabanej postawy spoleczenstwa ktora obwinia ofiary
slyszalas zeby ktokolwiek pytal pobitego faceta w co byl ubrany ???
albo czemu sam wracal z pracy ??
nie to jakos tylko kobiet dotyczny i glowie w przypadku gwaltu
nie zastanawia cie dlaczego ?

i mozesz wierzyc ze masz dobre intencje "dobrza radzac", ale dobrymi checiami jest pieklo wybrukowane
i skutki takiej " troskliwej" postawy odczuwa kazda kobieta ktora probuje zglosic gwalt na policji ( ze o tych ktore nigdy z tego wzgledu nie zglosza nie wspomne)

[lajente]

rhaenyra napisała:

> do porabanej postawy spoleczenstwa ktora obwinia ofiary
> slyszalas zeby ktokolwiek pytal pobitego faceta w co byl ubrany ???
> albo czemu sam wracal z pracy ??
> nie to jakos tylko kobiet dotyczny i glowie w przypadku gwaltu
> nie zastanawia cie dlaczego ?

A zastanowiło cię kiedyś dlaczego w przypadku katastrof, klęsk żywiołowych, działań wojennych na pierwszym miejscu ratuje się kobiety i dzieci?
To też przejaw dyskryminacji kobiet, czy może jednak dyskryminacji facetów, których uważa się za najmniej wartych ratowania?

[aneta-skarpeta]

możemy sobie podywagować jak zostanie przyjety w komisariacie facet, ktory przyszedł i powiedział- własnie zostałem zamkniety w domu i zgwałcony przez 2 koleżanki

[rhaenyra]

a myslisz ze to poklosie innego myslenia niz tego, ktore kaze strzec sie kobietom bo zły wilk czuwa ? toz to sa konce tego samego kija

spoleczenstwo ustala stereotyp w ktorym facet jest silny zdecydowany i niebezpieczny
a kobieta slaba, prowokujaca ,ulegla i musi sie strzec i bezpieczna jest tylko pod opieka silnych zdecydowanych i bliskich sobie mezczyzn

i potem taki policaj wini kobiete zgwalcona przez faceta ze sie nie strzegla a przeciez wie jacy sa mezczyzni
a zgwalconego przez kobiete mezczyzne wysmiewa bo przeciez co to za facet co sie da babie pokonac

zwroc uwage ze inaczej sie traktuje facetow zgwalconych przez facetow
wtedy juz jakos przestaje byc smiesznie
w styczniu zdaje sie byla sprawa gdy kilku starszych facetow pobilo i zgwalcilo butelka 2 nastolatkow
nastolatki pili na imprezie i chcieli od starszych kupic prochy
gdyby to kobiety tak sie poszly we dwie na impreze , pily i chcialy kupic prochy a potem zostaly zgwalcone
to suchej nitki by na nich "dobre ciocie" nie zostawily

[franczii]

> spoleczenstwo ustala stereotyp w ktorym facet jest silny

Ale to zaden stereotyp. Facet ma przewage fizyczna czy to ci sie odoba czy nie.

[rhaenyra]

a reszte postu ominelas bo ?

[rhaenyra]

jakies konkretne dane ?
nie z filmu

[pola_lawendowe]

W byciu wykształconą i szeroko czerpiącą ze odpowiednich źródeł, przeszkadza mi historia i natura, więc niedokładnie zrozumiałam, skąd nagle analogia? Ale dobra tam: odbiegając od nurtu głównego wątku, bo napisałaś:

> A zastanowiło cię kiedyś dlaczego w przypadku katastrof, klęsk żywiołowych, dzi
> ałań wojennych na pierwszym miejscu ratuje się kobiety i dzieci?

Tak, mnie niejednokrotnie zastanowiło. Dla mnie logicznym byłoby ( pomijając sytuacje typu: porwania, bezpodstawne przetrzymywania i obszary zagrożone wojną, czystkami etnicznymi) ratować czym prędzej mężczyzn, żeby w te pędy, w miarę możliwości, mogli ratować kobiety i dzieci.
( dla ewentualnych zacietrzewionych: wpis niezupełnie serio ale też i nieżartowny)

[franczii]

Ja nie jestem zadna panciom i moim kolezankom moge rad udzielac. I sama tez przyjmuje do wiadomosci rady kolezanek.

[franczii]

Moj syn 5 letni ma wiecej instynktu samozachowawczego. Kiedys mnie probowal przekonac, zebym nie chodzila na kurs tanca: "mamo, nie idz, przeciez jest noc , to niebezpieczne"

[rhaenyra]

i co nie chodzisz na kurs
a synka nauczysz za pare lat ze jak spotka w nocy samotna kobiete to moze gwalcic bo przeciez jakby nie chciala to by w domu siedziala ?

[kietka]

mysle, ze wlasnie przekroczylas granice nie tylko zdrowego rozsadku.

[lajente]

rhaenyra napisała:

> a synka nauczysz za pare lat ze jak spotka w nocy samotna kobiete to moze gwalc
> ic bo przeciez jakby nie chciala to by w domu siedziala ?

Wow, coraz lepiej...

Masz jakieś problemy emocjonalne, bo tak się niestety zachowujesz jak osoba niezrównoważona.

[rhaenyra]

idz dokop jakiejs ofierze gwaltu od razu ci sie lepiej zrobi

[lajente]

rhaenyra napisała:

> idz dokop jakiejs ofierze gwaltu od razu ci sie lepiej zrobi

O projekcji czytałaś?

[franczii]

Stuknij sie w lepek.
Nie, chodze nadal bo 1. nie jestem tam sama 2. nie wychodze z kursu sama na pusty parking tylko w grupie 3. nie chodze na piechote pustymi ulicami poznym wieczorem. Nie twierdze ze nic mi sie nigdy nie stanie mimo wszystko. Ale gdyby mi sie samochod zepsul a nikt znajomy nie jechal i ja musialabym isc sama to bym sobie ten jeden raz na pewno odpuscila.

[rhaenyra]

ojej ojej jaka ty jestes ostrozna madra i lepsza od tych wszystkich ktore zostaly zgwalcone

wystaw sobie laurke

[franczii]

Gdzie pisze ze lepsza?
Tak ja jestem ostrozna i kiedy kolezanki robia cos co wedlug mnie ostrozne nie jest to im to probuje wybic z glowy. Ale to nie znaczy ze sie uwazam za lepsza.

[rhaenyra]

nieee
wcale
ty tylko tak z troski jaaasneeee

[franczii]

No wyobraz sobie ze istnieje cos takiego jak troska o przyjaciol. Jak mnie przyjaciolka daje rade to przyjmuje, ze to w dobrej wierze i z troski wyplywa. Naprawde nie masz nikogo kto ci tak dobrze zyczy i musisz we wszystkim weszyc probe dowartosciowania sie ?

[rhaenyra]

a jak jakas znajoma jednak pojdzie do lasu wieczorem bo lubi i cos jej sie stanie
to bedziesz "pocieszac" potwarzajac " a nie mowilam" ?
tak wtedy troske pokarzesz ?

[franczii]

Przeczytaj sobie co napisalam wczesniej. Jestes tak zaslepiona ze nawet nie wiesz o czym piszemy i czego sie czepiasz.

[rhaenyra]

to ty raczej nie wieso czym piszemy
przeczytaj jeszcze raz albo ze 20 razy pierwszy zalozycielski post w watku o przerzucaniu odpowiedzialnosci na ofiare gwaltu

autorka przedstawia kilka sytuacji lacznie z ta ktora ja dotknela
i pyta czemu przerzuca sie odpowiedzialnosc na ofiare
czemu obwinia sie ofiare gwaltu
a pancie w odpowiedzi na pytanie zaczynaja opowiadac o krótkich sukienkach, swieceniu cipka, chodzeniu samej po nocy itd

moze do tego sie odniesc w koncu
i powiedz
czemu do cholery pancie czuja ze maja prawo obwiniac zgwalcona dziewczyne i mowic ze sama sobie winna bo szla noca, miala mini , byla pijana itd

o tym jest pierwotny watek
takie padlo pytanie

[franczii]

Nie odwracaj kota ogonem. Ty sie na mnie rzucilas w tym watku i tobie odpowiadam. Nie odniose sie do tamtego bo jest dla mnie nieczytelny. Wiec nie mam pojecia o jakich panciach piszesz i pojecia miec nie bede. Nie napisalam nigdzie, ze ofiary gwaltu same sobie winne a to od samego poczatku probujesz mi usilnie wmowic.

[rhaenyra]

watek nieczytelny i dlatego zalozylam nowy
ale post zalozycielski jest bardzo czytelny i do niego chyba mozesz sie odniesc ?

[franczii]

A musze?
Odniose sie jak ty sie uczciwie odniesiesz do tego co ja napisalam a nie swoich wlasnych projekcji .

[rhaenyra]

alez nic nie musisz
mozesz sobie pisac absolutnie nie na temat i nikt ci nie zabroni

[franczii]

To sie moze najpierw zdecyduj czy pisze nie na temat czy jestem panciom obwiniajaca ofiare. A potem sie trzymaj konsekwentnie jednej wersji.

[rhaenyra]

skoro w watku ktory jest kontynuacja innego ktorego tematem jest obwinianie ofiary gwaltu
i zamiast pisac na temat dalej swe swiatle rady to jak to inaczej odebrac ?
robisz to samo co lajente i inne pance w poprzedniego watku

[lajente]

Smutny jest żywot człowieka przekonanego, że wszystko co czynią bliźni robią po to by mu dokuczyć. Ale masz szanse, da się to leczyć.

[franczii]

Ale ja nie czytalam tamtego watku, tylko sam tytul. Tytul kazdy sobie moze napisac "Obwinianie ofiar gwaltu" a co sie pod tym kryje to juz nie wiem. Byc moze takie samo "obwinianie" jak to moje czyli zadne.
I nie tobie daje swiatle rady ani zadnym zgwalconym. Nie padlo z mojej strony zadne zdanie, ze ta zgwalcona dziewczyna nie powinna byla biegac po lesie. Napisalam, ze odradzam takie bieganie wlasnym kolezankom z troski o nie. Niezgwalconym kolezankom. Zgwalconym takie rady sa zbedne.

[rhaenyra]

ale kto cie o twoje rady pytal ?
po co odpowiadasz na watek ktorego nie czytasz ?
po co w gole w takim razie czytac tytulu albo watki albo cokolwiek wpisuj sie na chybil trafil wszak ci wolno

[franczii]

Oczywiscie ze mi wolno! Nie musi mnie o rade nikt pytac. Moge sobie odpowiadac na co chce, konkretnie na temat lub obok tematu. He he znamienne jest to ze dopiero po kilkunastopostowej pyskowce i obrzuceniu mnie inwektywami i zarzucaniu slow ktore z mojej strony nie padly zaczynasz sie czepiac ze nie na temat pisze. Rozumiem, ze to latwiejsze niz przyznanie sie do bledu. Ale mnie wystarczy

[rhaenyra]

no mylilam sie
uznalam ze baba w twoim wieku ma ciut wiecej rozumu i potrafi odpowiadac na temat a nie pitoli jak jozek czy pierwszy lepszy troll
fakt tu popelnilam blad

pisz sobie o czym chcesz

[kietka]

wiesz, co?
zamiast pisac głupoty na forum, zapytaj zgwałconej kobiety o twoim puncie widzenia... bedziesz miała oglad.

[gazeta_mi_placi]

I miał rację, po co łazisz po nocach i do w dodatku nie po lekarstwa dla dziecka (nagły wypadek) tylko dla własnej przyjemności (kurs tańca)?
Pięknego taliba wychowujesz

tak swoja droga zastanawia mnie

[rhaenyra]

czemu zadna z cioc dobra rada
nie zalozyly nigdy osobnych watkow dotyczacych bezpieczenstwa kobiet?
przeciez skoro tak im zalezy to powinny jakies profesjonalne kursy polecic jakies ksiazki itd
napisac cos z sensem ale nie
nagle troskiwe staja sie tylko w sytuacji kiedy mozna konkretnej zgwalconej kobiecie dowalic ( jak zrobila forunka na l ) albo w watku o obwinianiu ofiar

[ashraf]

Cóż, mnie cudze dobro nie interesuje na tyle, żebym miała komuś zabraniać wychodzić z domu po zmroku i włóczyć się po ciemnych zaułkach albo pić na umór solo w knajpie pełnej obcych ludzi, co nie znaczy, że nie będę mówić o tym, że jest to niebezpieczne. Jeżeli ktoś ma tego świadomość - jego sprawa. Nie mogę natomiast pojąć pań oburzonych tym, że zwraca się uwagę na zasady bezpieczeństwa, ale - jak się domyślam - żadna z nich nie była nigdy w rzeczywistej sytuacji zagrożenia spowodowanej lekkomyślnością (lub inaczej - której sprzyjała lekkomyślność). Ja dostałam kiedyś w głowę tak, że sekundy dzieliły mnie od nieobudzenia się nigdy i owszem - działo się to po ciemku w odludnym miejscu. Gdyby jakimś cudem nie zjawił się tam ktoś, komu do końca swoich dni powinnam dziękować za życie, pewnie już by mnie tutaj nie było. W związku z powyższym wolę czuć się dziesięć razy niepotrzebnie pouczona, niż nie czuć się w ogóle. To samo tyczy się zgwałconych. Co z tego, że ma się moralną rację, jeśli jest już po fakcie?

[kietka]

to jest dokładnie to, o co mi chodziło w ostatnim wpisie.
Najgłosniej krzycza "teoretyczki", ktore nie spotkały sie z relana sytuacja zagrozenia w ciemnym zaułku...
Co gorsza inne "teoretyczki" spijaja z ich ust slogany...i w to wierza.
Rozpisujecie sie w watku, ze kobieta ma prawo chodzic gdzie chce i penie, ze ma....niech to przeczyta jedna za duzo i uwierzy, ze to prawo rowna sie bezpieczenstwo...
swoje corki tez uczycie, ze moga sie napic, odsłonic tyłek i biegac sama po ciemnym lesie, BO TAK i nikomu nic do tego? czy staracie sie przestrzegac przed niebezpiecznstwami tego swiata...pytam powaznie bez ochoty na kolejne przepychanki slowne.

[rhaenyra]

rozumiem ze sie spotkalas i tez wiazalo sie to z duzym urazem glowy ?

znam kobiety zaatakowane w bialy dzien
-czy to znaczy ze mam w dzien nie wychodzic?
bite przez meza i partnera
-czyli mam sie nie wiazac nigdy z nikim ?
zaatakowane na randce
- to co nigdy juz zadnych randek ?

[kietka]

pytałam o to, czego uczycie własne dzieci....zle rozumianej wolnosci, czy raczej ostrzegacie o grazacych niebezpieczenstwach?

na szczescie nie spotkałam sie z przemoca na ulicy poza nieudolna proba kradziezy torebki, ale nie bede nadmiernie ryzykowac własnym zdrowiem i zyciem, wiedzac, ze chodza po tym sciecie ludzie, ktorzy maja je za nic w imie wlasnych przyjemnosci...bo to ja poniose ewentualne, ale najciezsze konsekwencje przemocy...co mi z tego, ze wina nie moja...

[lauren6]

> swoje corki tez uczycie, ze moga sie napic, odsłonic tyłek i biegac sama po cie
> mnym lesie, BO TAK i nikomu nic do tego? czy staracie sie przestrzegac przed n
> iebezpiecznstwami tego swiata...pytam powaznie bez ochoty na kolejne przepychan
> ki slowne.

Po pierwsze bieganie nago to wykroczenie. Uczę moje dziecko przestrzegać polskie prawo.

Druga sprawa, coś ty się tak przyczepiła tego latania z gołym tyłkiem po pijaku. Myślisz, że ile kobiet zostało zgwałconych w opisanych przez ciebie okolicznościach? 1 promil? Powielasz jakiś szkodliwy stereotyp, że do gwałtu trzeba winy ofiary (gołego tyłka, pijaństwa). Obrzydliwe jest to co insynuujesz.

[kietka]

to akurat nie ja wymisliłam, ale widocznei nie doczytałas.

uczysz przestrzegac prawa, ale czy to uchroni je przed przemocą? mysle, ze chodzi o przeciwległy biegun tematu.
nic nie insynuuje, popatrz na fotki wakacyjnych imprez w hiszpanii, a tam tylko 2h samolotem...teoretycznie -jak przygotujesz 18 letnia corke, ktora bedzie spedzac tam wakacje na to, co moze ja tam spotkac, czy dajesz spokoj z tematem i ograniczasz sie do listy telefonow alarmowych?

[araceli]

ashraf napisała:
> żadna z nich nie była nigdy w rzeczywistej sytuacji zagrożenia
> spowodowanej lekkomyślnością (lub inaczej - której sprzyjała lekkomyślność).

I znów zwalanie winy na ofiarę! Jasne - biegała w lesie to zaraz napiszecie, że współpracowała z gwałcicielem! Blah!

[ashraf]

Masz jakis problem z czytaniem ze zrozumieniem? Nikt nie usprawiedliwia gwalciciela! Rozumiem, ze w mysl tej samej zasady nie zamykasz drzwi od domu ani samochodu na klucz. Po co? Przeciez jak ktos cie okradnie, to i tak wina zlodzieja i tylko to sie liczy. Najwazniejsze, ze masz racje, najwyzej bedziesz jezdzic tramwajem. Ale, jak juz pisalam, nie ma to jak dyskusja z teoretykami...

[gazeta_mi_placi]

Nie znam żadnej osoby, którą by okradziono bo nie zamknęła drzwi (od domu lub samochodu) na klucz, jak żyję - nie znam.
Ostatnie włamanie w kręgu moich realnych znajomych - mężczyzna zamknął drzwi jak należy i pojechał na 3 dni w sprawach zawodowych (przy okazji była pora urlopowa), sąsiadka z tej samej klatki wyjechała na urlop, też raczej zamknęła drzwi (okna chyba też, ale nie ma to znaczenia bo wysokie piętro i włamanie było przez drzwi).
Okradziono w ten sam dzień i jego i ją.
Policja nie wprost (nie mieli twardych dowodów) sugerowała kogoś z sąsiadów (duże blokowisko i niestety Nowa Huta), dużo dresiarskiej młodzieży.
A Ty? Ile przeciętnie znasz włamań do otwartych mieszkań i domów a ile do zamkniętych?

[araceli]

ashraf napisała:
> Masz jakis problem z czytaniem ze zrozumieniem? Nikt nie usprawiedliwia gwalciciela!

To chyba Ty masz problemy z czytaniem - nie pisałam o usprawiedliwianiu gwałciciela tylko o zwalaniu winy na ofiarę. Bo dokładnie to robisz - ona jest współwinna bo przecież doprowadziła swoją 'lekkomyślnością' do 'sytuacji zagrożenia'. NIE NIE NIE! Sytuację zagrożenia stworzył tylko i wyłącznie gwałciciel. Koniec kropka.

Wiesz w czym jest problem? Wszędzie można dojrzeć 'sytuację zagrożenia spowodowaną lekkomyślnością'. Jak zamknie drzwi na klucz, to mogła przecież mieć dwa zamki. Jak ma dwa zamki, to przecież ma zbyt bajeranckie drzwi i 'kusi' złodzieja. Jak nie ma bajeranckich drzwi i zamknęła drzwi na dwa zamki to na pewno rozmawiała na klatce z sąsiadką o nowym telewizorze i ktoś to podsłuchał. ZAWSZE w KAŻDEJ SYTUACJI można wynaleźć na siłę coś, co można było zrobić lepiej.

Doprowadzacie dyskusję do absurdu bo normalne życie staje się dla was 'sytuacją zagrożenia spowodowanej lekkomyślnością'.

[tosterowa]

Z drugiej strony, Ashraf bodajże nazywa kobiety, które nigdy nie zostały napadnięte "teoretyczkami". Ja jestem "teoretyczką", ale mnóstwo (!) razy chodziłam po nocy albo późnym wieczorem sama, również po parkach i nigdy nie zostałam napadnięta/okradziona/zgwałcona. Miałam szczęście, szpetną gębę i wstrętny strój, czy byłam na tyle mądra, żeby wiedzieć którędy chodzić i miałam oczy dookoła głowy? Sądzę, że to pierwsze.
Tak samo kobiety, które zostały napadnięte - były wyzywająco ubrane, lekkomyślne, czy miały po prostu pecha?
Jeżeli są też "teoretyczki", które obwiniają ofiarę to pal licho, bo to pozwala wierzyć im, że same unikną niebezpieczeństwa, ale jeżeli kobiety które same zostały napadnięte mają tendencję do obwiniania samej siebie to chyba nie sprzyja to za bardzo pogodzeniem się z tym, że to co je spotkało to najczęściej był czysty przypadek?

[lajente]

tosterowa napisała:

> ale mnóstwo (!) razy chodziłam p
> o nocy albo późnym wieczorem sama, również po parkach i nigdy nie zostałam napa
> dnięta/okradziona/zgwałcona. Miałam szczęście, szpetną gębę i wstrętny strój, c
> zy byłam na tyle mądra, żeby wiedzieć którędy chodzić i miałam oczy dookoła gło
> wy? Sądzę, że to pierwsze.

Uważaj, bo niebezpiecznie zbliżasz się do granicy okrzyknięcia ciebie osobą piętnującą ofiary.
Skoro mówisz, że chodząc późnym wieczorem, sama, po parku, miałaś szczęście to sugerujesz, że chodzenie późnym wieczorem, samotnie, po parku jest zachowaniem zwiększającym ryzyko i że trzeba mieć szczęście, żeby nic się nie stało. To już sugestia, że ofiara jest sama sobie winna.
Niestety, nie można powiedzieć, o sobie że się miało szczęście chodząc po parku, bo gwałty odbywają się wszędzie. Piętnujesz ofiary.

[tosterowa]

Nie bredź. Odnosiłam się bezpośrednio do wypowiedzi ashraf, a także w kontekście ostatniego głośnego w mediach gwałtu w lesie kabackim.
Zresztą, jak sama piszesz - gwałty mogą zdarzyć się wszędzie i o każdej porze, ale pewnie o ofierze która została zgwałcona po południu w bramie z większym prawdopodobieństwem powiesz, że miala pecha, niż o takiej, którą spotkało to po zmroku w parku. A przecież mogła to być osoba, która tysiąc razy przeszła w nocy przez park w nocy i nic jej się nie stało, jak i tysiąc razy przechodziła w dzień obok tej bramy i raz spotkało ją nieszczęście. To, że staniemy się ofiarą kradzieży, rozboju czy gwałtu to bardzo często przypadek, 2 minuty wcześniej byśmy przeszły i w łeb dostałby kto inny.

[ashraf]

Alez oczywiscie, ze zostalam napadnieta przez przypadek i do glowy by mi nie przyszlo miec poczucie winy. Nie zmienia to faktu, ze jako kobieta (nie trenujaca sztuk walki i nie mierzaca 180 cm) mialam duzo mniejsze szanse w walce z napastnikiem niz np. mialby moj maz. Podobnie gdybym np. szla z 2 kolezankami, to ktoras z nich moglaby chocby usilowac wezwac pomoc. Nie da sie uniknac ryzyka, ale mozna je zminimalizowac! I o to w tym chodzi, a nie o idiotyczne "obwinianie ofiary".

[araceli]

ashraf napisała:
> Alez oczywiscie, ze zostalam napadnieta przez przypadek i do glowy by mi nie pr
> zyszlo miec poczucie winy.

Ależ jak to - przecież sprowadziłaś na siebie sytuację zagrożenia swoją lekkomyślnością. Gdybyś była mądrzejsza/ostrożniejsza to nic by się nie stało.

[ashraf]

Tak. gdybym byla ostrozniejsza, to byc moze nic by sie nie stalo i wyszlabym na tym lepiej. Wina tak czy tak spada wylacznie na faceta, ktory mnie zaatakowal. Wolalabym jednak nie miec obrazen, ktore spowodowal, proste? A - na to, ze napastnik sie zreflektuje, raczej nie liczylabym. Moge zrobic tylko to, co moge - dla wlasnego bezpieczenstwa.

[araceli]

ashraf napisała:
> Tak. gdybym byla ostrozniejsza, to byc moze nic by sie nie stalo i wyszlabym na
> tym lepiej. Wina tak czy tak spada wylacznie na faceta, ktory mnie zaatakowal.
> Wolalabym jednak nie miec obrazen, ktore spowodowal, proste? A - na to, ze nap
> astnik sie zreflektuje, raczej nie liczylabym. Moge zrobic tylko to, co moge -
> dla wlasnego bezpieczenstwa.

No ale czy znalazłaś się w sytuacji zagrożenia z powodu swojej LEKKOMYŚLNOŚCI?

[ashraf]

Co chcesz osiagnac zadajac to pytanie? Ale jesli tak ci zalezy, to tak - przez lekkomyslnosc narazilam sie na niebezpieczna sytuacje.

[araceli]

ashraf napisała:
> Co chcesz osiagnac zadajac to pytanie? Ale jesli tak ci zalezy, to tak - przez
> lekkomyslnosc narazilam sie na niebezpieczna sytuacje.

Czyli sama jesteś sobie winna.

[ashraf]

Skoro tak to rozumiesz, to twoj problem. Rozumiem, ze gdybym nie zapiela pasow w aucie i zginela w czolowce z pijanym kierowca, to tez nic by sie nie stalo - grunt, ze to jego wina, pal szesc, ze ja juz bym nie zyla...

[lauren6]

Tak czy inaczej byłabyś ofiarą wypadku drogowego, bo miałaś pecha trafić na pijanego kierowcę, ale może byś przeżyła. Dziewczyna, która miała pecha trafić na gwałciciela i tak by na niego trafiła, skoro pan miał chcicę by skrzywdzić jakąś kobietę. Może np. dzięki tabletkom anty uniknęła niechcianej ciąży z gwałcicielem - to jest taka analogia do pasów.

[rhaenyra]

wez nie podpowiadaj
bo zaraz jakis baran przeczyta i bedzie wnioskowal o zakaz aborcji w przypadku gwaltu
bo przeciez jakby nie chciala zajsc w ciaze to sie brala tabletki bo tak ostroznosc nakazuje

[ashraf]

Moim zdaniem to, czy przezylabym (z zapietymi pasami) czy zginelabym na miejscu jest kluczowe i (dla ofiary) jednak wazniejsze niz bezsporna wina pijanego kierowcy.

[lauren6]

Nie masz pewności czy przeżyłabyś. Łut szczęścia, na który nie masz żadnego wpływu. Tak samo gdy rzekomo ochraniasz się przed gwałtem to tylko uspakajasz siebie, bo rzeczywistej ochrony nie wzmacniasz.

[araceli]

ashraf napisała:

> Moim zdaniem to, czy przezylabym (z zapietymi pasami) czy zginelabym na miejscu
> jest kluczowe i (dla ofiary) jednak wazniejsze niz bezsporna wina pijanego kie
> rowcy.

No ale gdybyś mimo tych pasów zginęła to zawsze znalazłby się jakiś taki, co by jaśnie światłego 'zalecenia ostrożności' Twojej rodzinie udzielił np.

'Straszna tragedia ale gdyby Ashraf:
- miała tryliard poduszek powietrznych,
- jechała wolniej,
- jechała suvem/czołgiem,
- miała jakiś nowoczesny system ostrzegania o kolizjach
to przecież by przeżyła!!

[ashraf]

Ale co mnie obchodza tacy ludzie? Co to ma do mojej wypowiedzi?

[araceli]

ashraf napisała:
> Ale co mnie obchodza tacy ludzie? Co to ma do mojej wypowiedzi?

Bo właśnie takim człowiekiem jesteś. Ciocia dobra rada.

[ashraf]

Bo zwracam uwage na bezpieczenstwo? Rozumiem, ze swoim dzieciom tez pozwalasz latac samopas po nocy po miescie odkad tylko zaczynaja chodzic? Pseudo poprawnosc polityczna wylewa sie z tego watku uszami.

[araceli]

ashraf napisała:
> Skoro tak to rozumiesz, to twoj problem.

Tak wynika z Twoich słów. Swoimi decyzjami doprowadziłaś do sytuacji, w której zostałaś zaatakowana. Jesteś niejako współtwórcą tej sytuacji.

Absurd? Ano absurd. Szkoda tylko, że u siebie tego nie widzisz tylko te inne głupie baby źle robią.

[ashraf]

Dorabiasz wlasna teorie do podstawowych zasad bezpieczenstwa. I daruj juz sobie z ta wina, bo ona istnieje tylko w twojej glowie.

[rhaenyra]

problemw tym ze twoje zasady bezpieczenstwa nie maja nijak przelozenia na prawdziwe bezpieczenstwo

pogrupowalas sobie czynnosci na bezpieczne i niebezpieczne i trzymasz sie tych pierwszysch
ale jedyne co zwiekszosz to poczucie bezpieczenstwa a nie bezpieczenstwo realne
cos jak kierowca ktory wiesza sobie medalik ze sw. krzysztofem i wierzy ze to go chroni

[ashraf]

Na takie argumenty rece opadaja... rozumiem, ze zamykanie drzwi na klucz czy stosowanie gumek z malo znanym partnerem to tez tylko zwiekszanie poczucia bezpieczenstwa? I jest zupelnie niepotrzebne? W koncu zostawianie otwartych drzwi i seks bez zabezpieczen przestepstwem nie jest.

[rhaenyra]

nie porownuj sexu ktory jak wiadomo ma duuuze szanse skonczyc sie ciaza
ze spacerami w nocy ktore w 99,99999% nie koncza sie niczym zlym
no ale jak ktos jest zafiksowany na tym co sam uwaza za niebezpieczne to trudno

a co do zamykania drzwi to byl taki kraj gdzie sie drzwi nie zamykalo a na stole zawsze stal chleb i mleko dla wedrowca ...

[ashraf]

Na ale zaraz - nie kazdy seks z osoba chora konczy sie zarazeniem. Sa tacy, ktorzy maja w zyciu setki przygodnych kontaktow seksualnych i niczym sie nie zarazaja. Wiec po co ta prezerwatywa? Kolejny zludny srodek bezpieczenstwa? Po co edukowac mlodziez o koniecznosci zabezpieczania sie przed chorobami wenerycznymi? Przeciez od malzonka 15 lat po slubie tez moga zlapac hiva.

[araceli]

ashraf napisała:
> Dorabiasz wlasna teorie do podstawowych zasad bezpieczenstwa. I daruj juz sobie
> z ta wina, bo ona istnieje tylko w twojej glowie.

A kto definiuje 'podstawowośc' zasad bezpieczeństwa? Które zasady są 'podstawowe' a które nie? Masz jakiś podręcznik?

Bo właśnie tak jest - ZAWSZE jak coś się stanie to znajdzie się mundry co to po fakcie stwierdzi, że przecież oczywistym było, że trzeba było zrobić inaczej i oczywiście 'każdy to wie' i to takie 'podstawowe zasady'.

[ashraf]

Zdrowy rozsadek na ten przyklad. Jakos wiekszosci ludzi udaje sie to ogarnac.

[araceli]

ashraf napisała:
> Zdrowy rozsadek na ten przyklad. Jakos wiekszosci ludzi udaje sie to ogarnac.

Tobie się nie udało skoro zostałaś zaatakowana.

[ashraf]

A gdzie napisalam, ze nie mialam swiadomosci ryzyka? Po prostu je zlekcewazylam, mialam do tego pecha, trafilam na swira, koniec koncow konsekwencje ponioslam i tak ja

[araceli]

ashraf napisała:
> A gdzie napisalam, ze nie mialam swiadomosci ryzyka? Po prostu je zlekcewazylam
> , mialam do tego pecha, trafilam na swira, koniec koncow konsekwencje ponioslam
> i tak ja

Nie - nie miałaś pecha. Swoją lekkomyślnością doprowadziłaś do sytuacji zagrożenia.

[ashraf]

Daruj sobie. Przeciez i tak wiesz najlepiej, ze unikanie niepotrzebnego ryzyka to bajeczki dla dzieci, wiec po co ta dyskusja?

[araceli]

ashraf napisała:
> Daruj sobie. Przeciez i tak wiesz najlepiej, ze unikanie niepotrzebnego ryzyka
> to bajeczki dla dzieci, wiec po co ta dyskusja?

Bo rzekomo masz receptę na całe zło, której jednak sama nie potrafiłaś zastosować. Może w takim razie powinnaś się jeszcze raz sama nad sobą zastanowić?

[ashraf]

Widac w przeciwienstwie do niektorych potrafie przyznac sie do bledu.

[gazeta_mi_placi]

Co jest wg Ciebie niepotrzebnym ryzykiem a co koniecznym ryzykiem?
Bo nawet biegania w dresach i na trzeźwo po obleganym lasku nie w nocy ludziska się czepiają.

[lajente]

araceli napisała:

> Czyli sama jesteś sobie winna.

Nie. Winny jest zawsze sprawa.
W prawie pojęcie lekkomyślności łączonej z winą nieumyślną dotyczy wyłącznie sprawcy, nigdy ofiary.
Problem w tym, że to w waszych głowach jest schemat "brak ostrożności" - "jestem winna", "zalecenia ostrożności" - "sugerowanie winy". Po prostu nadmiar poprawności namieszał wam w głowach, tak jak zakaz uboju rytualnego stał się wyrazem antysemityzmu. Po prostu niektórzy ludzie nie łapią niuansów, muszą mieć wszystko oddzielone grubą kreską, bo się gubią.

[araceli]

lajente napisał(a):
> Problem w tym, że to w waszych głowach jest schemat "brak ostrożności" - "jeste
> m winna", "zalecenia ostrożności" - "sugerowanie winy".

ZALECAĆ ostrożność można PRZED zdarzeniem - wypominanie PO jest tylko i wyłącznie SUGEROWANIEM WINY.

Tak - niektórzy nie łapią niuansów zdecydowanie.

[ashraf]

No wlasnie wg was widac nie mozna zalecac ostroznosci, bo to juz samo w sobie jest sugerowaniem winy tych, ktore jej nie zachowaly...

[araceli]

ashraf napisała:
> No wlasnie wg was widac nie mozna zalecac ostroznosci, bo to juz samo w sobie j
> est sugerowaniem winy tych, ktore jej nie zachowaly...

Powtórzę, bo jak widać ciężko zrozumieć:

ZALECAĆ ostrożność można PRZED zdarzeniem - wypominanie PO jest tylko i wyłącznie SUGEROWANIEM WINY.

[ashraf]

W takim razie czemu tak oburza cie sugestia, zeby nie spacerowac samotnie w nocy po odludnych miejscach?

[gazeta_mi_placi]

Ludzie na ogół (może poza właścicielami psów) nie spacerują w nocy po odludnych miejscach, na ogół po prostu wracają z pracy, z imprezy, od znajomych, z apteki mającej ostry dyżur bo dziecko się pochorowało itp.
Ja jako dziecko późno w nocy i do apteki wyszłam raz (wypadek w domu, nie tak groźny aby wezwać pogotowie, ale było za mało opatrunków w domu).
Chyba, że pisząc "noc" masz na myśli 19.00.

[tosterowa]

Ostatnio mieliśmy w Krakowie przypadek seryjnego gwałciciela, którego ofiarami były pracownice klubów - facet upatrywał je sobie w klubie, jak kończyły pracę (w nocy lub nad ranem - ok. 4-5), jechał za nimi i dopadał je zwykle na klatce schodowej w ich własnych blokach. Zakładając, że wieść rozeszła się po mieście - co miały zrobić takie kobiety, wracające z pracy w nocy - zmienić pracę? za każdym razem wracać do domu taksówką? przeprowadzić się na zamknięte osiedle z monitoringiem? Czasami ma się świadomość ryzyka, ale pewne rzeczy trzeba zrobić - iść do pracy, przejść przez daną ulicę, wejść do klatki. I wszędzie może rozegrać się dramat, zwykle nagły, mimo zachowania szczególnej ostrożności. No ale można też powiedzieć, że przecież wiedziały co je może spotkać i mogły zrobić więcej by się ochronić. Ale czy na pewno?

[gazeta_mi_placi]

Pamiętam, złapali drania, jakiś pracownik budowlany, tałatajstwo.

[rhaenyra]

zapewne porzadne kobiety nie pracuja w klubach ...

[rhaenyra]

bo prawdobodobienstwo ze cos sie stanie na samotnym nocnym spacerze jest blisie zeru
a zakaz doskonale sie wpisuje w patriarchalne myslenie ze kobieta to inwentarz a inwentarza trzeba pilnowac

[ashraf]

Masz jakas obsesje, wszedzie dopatrujesz sie oznak patriarchalnego myslenia... Musze zadzwonic do meza i powiedziec mu, ze jest ciezkim (patriarchalnym) idiota, ze chce dzisiaj w nocy odebrac nasza nianie z imprezy, w koncu powinna skorzystac z wolnosci i wracac sama przez miasto. Co nas to obchodzi, jeszcze sobie pomysli, ze takie z nas "ciocie dobra rada".

[rhaenyra]

ladna ta niana ?

[ashraf]

Piekna, mloda i zgrabna, nogi dluzsze niz ja cala... Do tego - co za pech - kuzynka meza w I linii

[rhaenyra]

jak kuzynka to juz mozna

[ashraf]

A co tam... wszystko zostanie w rodzinie Choc maz (jako zonaty i dzieciaty) ma na razie marne szanse, bo niania dorobila sie juz tylu konkurentow, ilu inne przez cale zycie nie zobacza... oby tylko sama nie musiala za szybko szukac niani Chyba oszalalabym, gdyby teraz odeszla. Niania to wynalazek wart Nobla.

[rhaenyra]

to w sumie moze poligamia bylaby dobrym pomyslem
niania zaciaza i jest w domu i ze swoim i z twoim dzieciem

[ashraf]

Niby tak, ale na noce musialybysmy rozpisywac grafik, a kto by mi zrekompensowal te, ktore musialabym spedzic na kanapie w salonie? No i ktory mezczyzna pisalby sie na dwie tesciowe...

[rhaenyra]

nie na kanapie tylko trzeba wieksze lozko kupic

[gazeta_mi_placi]

Uważaj na nianię, młoda i ładna? Bo raczej do odebrania 60 letniej starszej Pani poza godzinami jej pracy u Was mąż by się nie palił. Albo młodej niani 100 kg wagi, prawda? Skoro lubisz unikać ryzyka to bym się przyjrzała owej niani, lubią być opiekunkami nie tylko słodkiego dzidziusia, ale i tatusia.

[tosterowa]

Ale w jaki sposób mogłaś być ostrożniejsza? Przewidzieć, że coś może ci się stać? Przecież czasem to jest niewykonalne. Ba, gdyby wszyscy byli przewidujący, to nie byłoby choćby rozbojów, które najczęściej zdarzają się przypadkowym ofiarom.
Jasne, że nie należy być lekkomyślnym, ale chyba trzeba inaczej rozłożyć akcenty. Jak wychodzę wieczorem na miasto i wracam w nocy to widzę, jak łatwo można zarobić w dziób za nic, ale przecież nie będę siedzieć do końca życia w domu po zmroku, bo coś może się stać. Z drugiej strony, jak na tym mieście widzę awanturującą się bandę dresów to nie idę się przyglądać, tylko odwracam się na pięcie. Ale może być tak, że od dresów bym nie dostała, a dostanę za rogiem. Całość można sprowadzić do tego, że mogłam siedzieć wtedy w domu, no ale przecież nie o to w tym chodzi. Niestety, powtórzę po raz kolejny - czasem ofiarą zostaje się przypadkiem i rozważanie, czy i jakie środki ostrożności mogła podjąć, by uniknąć niebezpieczeństwa nie ma aż takiego sensu jaki mu się przypisuje Co nie znaczy, że o unikaniu niebezpieczeństwa nie należy rozmawiać, z tym, że należy pamiętać, że czasem można zostać ofiarą przestępstwa niezależnie od wszelkich zapobiegawczych zabiegów podejmowanych (lub nie) przez ofiarę.

[ashraf]

Moglam (jak wiele razy wczesniej) wziac taksowke, a nie wracac piechota sama. Poza tym dyskutuje tylko o moim przypadku, a nie o tej zgwalconej dziewczynie, bo to juz sensu nie ma i niczym jej nie pomoze. Ma natomiast sens zastanowienie sie jak w granicach rozsadku unikac niebezpiecznych sytuacji, ale to jak widac na tym forum jest niepoprawne politycznie.

[rhaenyra]

a co z dziewczynami zgwalconymi przez taksowkarzy ?
same sobie winne ? lekkomyslne czy nie ?
co z dziewczyna zatluczona przez kierowce autobusu ?
nie przewidzisz wszystkiego chocbys na rzesach stanela

[ashraf]

W ten sposob mozna tez chodzic srodkiem autostrady, bo sa ludzie, ktorzy gina na przystanku. Mozna palic jak smok, bo kilka % nowotworow pluc dotyka niepalacych. Naprawde nie widzisz absurdu w takim sposobie myslenia?

[araceli]

ashraf napisała:
> W ten sposob mozna tez chodzic srodkiem autostrady, bo sa ludzie, ktorzy gina n
> a przystanku. Mozna palic jak smok, bo kilka % nowotworow pluc dotyka niepalacy
> ch. Naprawde nie widzisz absurdu w takim sposobie myslenia?

Ale nie rozumiesz, że jak zapniesz pasy a i tak rozjedzie Cię pijany kierowca to zawsze ktoś powie: mogła się rozejrzeć zanim wjechała na skrzyżowanie! A jak się rozejrzysz to zawsze znajdzie się ktoś kto powie: mogla się dłużej rozglądać! A jak się dłużej rozejrzysz i najedzie na Ciebie ktoś z tyłu, to będziesz tą gułą co się bez sensu rozglądała.

ZAWSZE - w KAŻDEJ sytuacji można było zrobić coś INNEGO. Nie widzisz absurdu?

[ashraf]

Oczwiscie, ze nie da sie wszystkiego przewidziec, ale sa sytuacje, kiedy niebezpieczenstwo jest bardziej prawdopodobne. Jezeli upije sie w trupa we wlasnym domu, to na 90% najwyzej zasne w przedpokoju, jezeli w knajpie z kolezankami - na 90% ktos chociaz odwiezie mnie do domu czy przypilnuje, jezeli sama w mordowni - mam duza szanse, ze ktos bedzie chcial to wykorzystac. To tak jak z jazda autem - bez pasow ryzyko smierci jest wieksze. Takie sa fakty.

[rhaenyra]

a czy ty nie widzisz ze wychodzenie samotnie po zmroku nie jest zadnym lazeniem po srodku autostrady tylko normalnym zachawaniem wolnego czlowieka

pomijam juz fakt ze lazenie srodkiem autostrady jest wykroczeniem albo i przestepstwem

[ashraf]

To, ze cos jest normalne, nie oznacza z automatu, ze jest bezpieczne. Co Ci po wolnosci, jak dostaniesz w leb?

[rhaenyra]

wolnosc lubie cenie rozkoszuje sie nia
i


w leb nie dostalam

[ashraf]

No to sie ciesz!

[rhaenyra]

i sie ciesze

[lajente]

araceli napisała:

> Doprowadzacie dyskusję do absurdu bo normalne życie staje się dla was 'sytuacją
> zagrożenia spowodowanej lekkomyślnością'.

A ja uważam, że to wy doprowadzacie sprawę do absurdu i to niebezpiecznego, szczególnie dla młodych ludzi, często ufnych, beztroskich, niedoświadczonych, przekonanych, że im nigdy nic się nie stanie.
Posłucha młoda dziewczyna czy młody chłopak, że do wszystkiego mają prawo i że nikt nie może im nic zrobić - co jest oczywiście prawdą - tylko problem w tym, że nie żyjemy w idealnym świecie, i złodziej, gwałciciel, pedofil, jednym słowem przestępca, ma w d.upie cudze prawa, bo ma własne i też sądzi, że ma do wszystkiego prawo.
Kolejna dziedzina życia zawłaszczana przez chorą poprawność polityczną, bo wasze teksty, że kursy samoobrony powinny być zakazane, ponieważ piętnują ofiary, są po prostu chore.
Zamiast zachować umiar i uczyć, że zalecenia ostrożnego zachowania to nie piętnowanie ofiary, ponieważ nie istnieją 100% zabezpieczenia przed gwałtem, bo w jaki sposób można wymagać od ofiar uchronienia się przed gwałtem, skoro takiej metody nie ma? Cóż więc za sens miałyby te oskarżania?
To, że istnieją niektórzy ludzie, którzy wywodzą błędny wniosek z powodu tego, że ofiara była np. pijana twierdząc, że sama sobie winna, nie oznacza, że zalecenia kierowanie do np. młodych osób "nie upijaj się do nieprzytomności i nie śpij na ulicy pijany/a w sztok" w każdym przypadku nie mają sensu i są piętnowaniem ofiar.
Co z tego, że będziecie krzyczeć "mam prawo, mam prawo..." no masz i co? Gwałciciel nie zgwałci, złodziej nie okradnie, bo się przejmie tym do czego masz prawo?
W Polsce gwałt nie jest wydarzeniem społecznie akceptowanym, podobnie kradzież, pomijam okradanie pracodawcy, bo tu akurat przydało by się trochę zmian w mentalności.

[rhaenyra]

kto ci panciu mowi ze kursy powinny byc zakazane ?
ja wypowiedzialm sie o wartosci kursow ogranizowanych na szybko i nic nie dajacych tak naprawde
nikt o zakazywaniu nie mowil

[lajente]

rhaenyra napisała:

> kto ci panciu

O wściekły, skrzywdzony doberman znowu w akcji

Tak się kończy przekonanie, że się ma do wszystkiego prawo.

Więc, tak, matołku, masz prawo do chamstwa, ale ja, jak gwałciciel ma d.upie twoje prawo
i po nie będę z tobą rozmawiała, dopóki nie przyswoisz podstawowych zasad, których nie miałaś
szczęścia wynieść z domu.

[rhaenyra]

jak skrzywdzony ?
ale za dobermana dziekuje fajne piesy to uznam to za komplement


jak na razie ja momo twoich najszczerszych checi i wrozb
mimo swego jakze lekkomyslnego trybu zycia napadnieta nie zostalam
wiec walnij sie w leb panciu

[ashraf]

Masz jakas obsesje z ta wspolwina. Nie oskarzam o nic napadnietych czy zgwalconych kobiet, po prostu zwracam uwage na prosty fakt, ze samotna kobieta w odludnym miejscu ma mniejsze szanse na obrone/pomoc innych niz w bialy dzien w srodku miasta. Jest wiec w interesie samych zainteresowanych nie narazac sie na niebezpieczenstwo. W kazdej bez wyjatku sytuacji gwaltu winny jest tylko i wylacznie gwalciciel i nie ma znaczenia gdzie byla ofiara ani jak byla ubrana, ale co to pomoze zgwalconej? I nie odpowiedzialas, czy zamykasz drzwi na klucz, a jesli tak, to po co to robisz.

[lajente]

ashraf napisała:

> I nie odpowiedzialas, czy zamykasz drzwi na klucz, a jesli
> tak, to po co to robisz.

Już pisały - nie zamykają na klucz, nie pilnują torebki, nie mają auto alarmów.

Nie mogą, to by wskazywało na to, że ofiara ponosi współodpowiedzialność za przestępstwo.

[gazeta_mi_placi]

Ja wspomniałam o znajomym, który zamyka drzwi i został okradziony (podobnie jego sąsiadka).

[lauren6]

A ludzie, którzy zostali zarażeni HIV w szpitalu lub od małżonka, który zaliczył skok w bok? Jeśli się zakłada, że problem HIV nas nie dotyczy, bo stosujemy prezerwatywy z nowo poznanym partnerem, to powodzenia życzę.

[rhaenyra]

po pierwsze to samotna kobieta w odludnym miejscu ma mniejsze szanse ze zostanie zaatakowana niz w miejscu uczeszczanym
ale to jak widac nie dociera

[ashraf]

Jasne... a jakby co, to pewnie zza krzaka zaraz jeszcze wyskoczy ekipa ratunkowa.

[rhaenyra]

co ty masz z ta ekipa ratunkowa ?

[ashraf]

A przyszlo ci do glowy, ze przed gwaltem czy napascia ktos moze cie obronic, pomoc, wezwac pogotowie? Ze to sa czasem sekundy/minuty? Jak widzisz bijaca sie pare na ulicy, to nawet jesli nie masz ochoty ich rozdzielac, mozesz przynajmniej wezwac odpowiednie sluzby.

[araceli]

ashraf napisała:
> Masz jakas obsesje z ta wspolwina. Nie oskarzam o nic napadnietych czy zgwalcon
> ych kobiet, po prostu zwracam uwage na prosty fakt, ze samotna kobieta w odludn
> ym miejscu ma mniejsze szanse na obrone/pomoc innych niz w bialy dzien w srodku
> miasta

Nie - ty piszesz, że one znalazły się w sytuacji zagrożenia z powodu SWOJEJ LEKKOMYŚLNOŚCI. To JEST OSKARŻENIE.

[ashraf]

Narazily sie na niebezpieczenstwo. Wine za zdarzenie ponosi napastnik. Zrozumialas, czy mam w innym jezyku napisac?

[lauren6]

ashraf napisała:

> Narazily sie na niebezpieczenstwo.

Bo wyszły z domu?!

Podgrzewając mężusiowi obiadek też narażasz się na niebezpieczeństwo, bo możesz przez nieuwagę podpalić chałupę. Wychodząc na ulice też narażasz się na niebezpieczeństwo, bo może skoczyć ci na głowę samobójca. Przechodzenie przez ulicę, ba zbliżenie się do ulicy, to dopiero głupota - ile osób zostało potrąconych przez samochód, który wpadł w poślizg hamując na światłach?

Całe nasze życie składa się z różnych narażeń na niebezpieczeństwo. Każde zdarzenie, każdą tragedię możesz podsumować: naraził się na niebezpieczeństwo. Bo nie siedział zamknięty w 4 ścianach, tylko wykonywał jakąś aktywność, z którą wiąże się jakieś minimalne zagrożenie.

Teraz pytanie: dlaczego sformowania "naraziła się na niebezpieczeństwo" używa się tylko do zgwałconych kobiet, a nie do innych ofiar przestępstw czy nieszczęśliwych wypadków?!

[ashraf]

Nie sprowadzaj sprawy do absurdu. Dobrze wiesz, ze nie o wychodzenie z domu chodzi, ale najlepiej napisz jeszcze, ze nie powinno sie wstawac z lozka. Idac waszym tokiem myslenia od jutra bede sie zywila tylko hamburgerami, przepalajac je 3 paczkami papierosow, bo przeciez na raka pluc i miazdzyce umieraja tez niepalacy i dbajacy o diete.

[lajente]

lauren6 napisała:

> Podgrzewając mężusiowi obiadek też narażasz się na niebezpieczeństwo, bo możesz
> przez nieuwagę podpalić chałupę.

A rozpalasz ognisko na środku kuchni?

Wychodząc na ulice też narażasz się na niebez
> pieczeństwo, bo może skoczyć ci na głowę samobójca.

Idziesz chodnikiem czy środkiem ruchliwej ulicy?

> Przechodzenie przez ulicę,
> ba zbliżenie się do ulicy, to dopiero głupota - ile osób zostało potrąconych pr
> zez samochód, który wpadł w poślizg hamując na światłach?

Przechodzisz na czerwonym świetle?

> Teraz pytanie: dlaczego sformowania "naraziła się na niebezpieczeństwo" używa s
> ię tylko do zgwałconych kobiet, a nie do innych ofiar przestępstw czy nieszczęś
> liwych wypadków?!

Nigdy nie słyszałaś, jak określa się osoby, wpuszczające obcych pod pretekstem powróżenia czy szklanki wody do domów? Ala pana, który przypiął swoje dzieci na sankach do auta? Albo tych, którzy wsiadają z pijanym kierowcą? Albo tych, którzy wpłacili pieniądze do Amber Gold?

A przecież oni wszyscy mieli prawo to robić.

[rhaenyra]

fajnie ze pokazujesz co masz w glowie
> Wychodząc na ulice też narażasz się na niebez
> > pieczeństwo, bo może skoczyć ci na głowę samobójca.
>
> Idziesz chodnikiem czy środkiem ruchliwej ulicy?
chodnikiem panciu
podobnie jak ta dziewczyna na ktora spadl samobojca skaczacy z dachu
> > Przechodzenie przez ulicę,
> > ba zbliżenie się do ulicy, to dopiero głupota - ile osób zostało potrącon
> ych pr
> > zez samochód, który wpadł w poślizg hamując na światłach?
>
> Przechodzisz na czerwonym świetle?
nie
dzieciaki ( cale rodzenstwo) ktore grzecznie stalo na przystanku tez nie przechodzilo kiedy samochod zjechal na chodnik/przystanek i ich zabil


jeszcze jakies mardosci ???

[lauren6]

Laska, użyj google jeśli wyobraźnia ci nie służy. Mało to razy samochody w wyniku zderzenia wpadały na prawidłowo idących chodnikiem lub przejściem dla pieszych ludzi i zabijały ich na miejscu.
Np.

olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,14542825,Powazny_wypadek_na_ul__Bartaskiej__Piesza_nie_zyje.html
www.gazetawroclawska.pl/artykul/934654,wroclaw-wypadek-na-kamienskiego-pieszy-nie-zyje-kierowca-uciekl-zdjecia,id,t.html?cookie=1
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,13462504,Wypadek_w_Lublinie__samochod_wjechal_w_przystanek_.html
Takie cuda jak spadnięcie samobójcy na przechodzącą kobietę też miało miejsce.

Idąc prawidłowo chodnikiem możesz umrzeć zabita przez samochód. Biegając po znanym sobie parku możesz zostać zgwałcona. Nie ma w tym nic lekkomyślnego, jest to po prostu splot niefortunnych zdarzeń.

[lajente]

lauren6 napisała:

> Laska, użyj google jeśli wyobraźnia ci nie służy. Mało to razy samochody w wyni
> ku zderzenia wpadały na prawidłowo idących chodnikiem lub przejściem dla pieszy
> ch ludzi i zabijały ich na miejscu.

Czyli rozumiem laska, że chodzisz środkiem ulicy a z dzieckiem przebiegacie na czerwonym?

[lajente]

Choć nie, nie przebiegacie, idziecie na czerwonym, biegnięcie mogłoby być zdawaniem sobie sprawy z większego ryzyka, a ono przecież nie istnieje.

[lauren6]

Rozumiem, że masz problem z czytaniem ze zrozumieniem.

[pola_lawendowe]

Świetnie. Zataczamy kółko.
Jeżeli byłam zmuszona do walki rano, w parku - to moja obecność w tymże parku już podpada pod kategorię z gatunku lekkomyślnych zachowań, czy jeszcze nie podpada i nadal w oczach pań pozostaję - jakież to szczęście nieziemskie - ofiarą splotu nieszczęśliwych zdarzeń?
Bo może jednak, skoro poszłam do tego parku, jestem ofiarą nie przypadku i atakującego sukinsyna a własnej, nieprawdaż, lekkomyślności?
A skoro jestem ofiarą własnej lekkomyślności, to nadal jestem niewinną poszkodowaną, czy już współwinną ataku?
Podejście do sprawy niektórych z was mnie zadziwia.

Poza tym, tak na marginesie i poza tematem. Nie wiem i nie chcę za autopsji wiedzieć, jak chroni prawo osoby, które " jedynie" padły ofiarą przemocy. Wiem natomiast, że w żaden sposób nie chroni osób, które zdołały się obronić. I to jest dopiero wkurzające, kiedy napastnik nagle, wtem! zmienia się w poszkodowanego i bezkarnie wozi się na waszym ubezpieczeniu. Do szału doprowadza mnie świadomość, że nienackiem okazuje się, że winien jest nie ten, kto zainicjował atak, a ten, kto w efekcie wyszedł z jatki bardziej ukrychnięty.
Jego słowo przeciwko naszemu, wiadomo. Następnym razem trzeba najpierw koniecznie zapytać, czy pan napastnik chciał nas tylko matrialnie złupić, jeszcze pobić, czy życzył sobie również w pakiecie zwyobracać. I dostać to na piśmie. Bo inaczej okazuje się, że przekroczyło się granice obrony koniecznej i trwale uszkodziło panu napastnikowi cenny organizm.
I to jest dopiero paradne, bo w świetle tego, co piszecie, osoba, która zdołała się obronić, jest podwójnie winna. Nie dość, że ukrzywdziła pana, to jeszcze LEKKOMYŚLNIE lazła w miejsce, w którym pan miał okazję ją napaść. A mogła przecież nie!

[ashraf]

Nie ma to jak odwracac kota ogonem.

[pola_lawendowe]

Tak, tak. Im wyżej małpa wspina się, tym bardziej widać jej ogon. I odwraca kota.
Skomentowałaś, ale nie opowiedziałaś na moje pytanie.
Według ciebie postąpiłam lekkomyślnie idąc do tego parku i przez własną lekkomyślnośc naraziłam się na atak?

[ashraf]

Nie bede oceniac cudzej sytuacji. Sama powinnas to zrobic. I nie widze sensu w komentowaniu tego co bylo, bo to juz nikomu nie pomoze.

[pola_lawendowe]

Dziękuję za odpowiedź. Tak właśnie myślałam.

[rhaenyra]

dobrze ze ten ktos nie posluchal rad o siedzeniu w domu
bo byc juz nie mogla durnot na forum pisac

[ashraf]

Bardzo zabawne. Ze zwgalconej tez tak chetnie sie ponabijasz?

[rhaenyra]

nie nabijam sie rybenko
ty to zrobisz za mnie
ja ci uzmyslawiam ze gdyby kazdy sluchal bzdur o niewychodzeniu z domu
to by sie dla ciebie skonczylo znacznie gorzej
wiec moze daruj sobie glupie gadki

[ashraf]

Po pierwsze nie spoufalaj sie ze mna, po drugie pomysl, zanim cos napiszesz, chyba ze naprawde nie widzisz roznicy pomiedzy samotnymi spacerami w nocy w odludnych miejscach, a wychodzeniem z domu. Szczerze zycze, zeby nikt ci tego nie uzmyslowil, bo wtedy przekonalabys sie ile twoje prawa i opinie obchodza napastnika.

[rhaenyra]

codziennie spaceruje w odludnym miejscu wlasnie dlatego takie wybieram bo jest odludne

[lajente]

Mnie się najbardziej podoba jak panie w hiterycznej poprawności politycznej same zapedziły się w kozi róg i bronią się jak mogą żeby tylko nie przyznać, że zapinają pasy jadęc autem albo zamykają drzwi na klucz

[gazeta_mi_placi]

Co jest tym "zapięciem pasów" lub "kluczem od drzwi" w przypadku gwałtu? Pora dnia? Miejsce? Strój czy makijaż?

[gazeta_mi_placi]

Z innej beczki odnośnie bezpiecznego powrotu z pracy do domu.
Ileż tu było wątków gdy e-mama pytała się czy zgodzić się na odwożenie koleżanki która nie ma samochodu a trasa mniej więcej się pokrywa i ile Pań przestrzegało aby absolutnie nie zgadzać się na podwożenie koleżanki czy znajomej z pracy bo "przyzwyczai się i jak kiedyś nie będziesz mogła rzuci focha" albo że czasem mają różne sprawy do pozałatwiania w innej części miasta i nie mają zamiaru tłumaczyć się z tego koleżance (znajomej), więc lepiej w ogóle nie zgadzać się na taki układ, może za wyjątkiem jakiejś wyjątkowo niesprzyjającej pogody albo że znajoma zbyt gadatliwa i wścibska i nie mają zamiaru jej jeszcze w samochodzie wysłuchiwać itp. itd.
Obsmarować ofiarę gwałtu bo "nie zapięła pasa" czyli wyszła zbyt późno, po zbyt odludnej okolicy, wypiła piwo, zaufała nie temu co trzeba, wyszła po 19.00 albo zbyt wcześnie rano itp. itd. to chętnie, ale zminimalizować własnym kosztem (podwiezieniem gadatliwej choćby koleżanki) ewentualne ryzyko koleżanki z pracy to już nie
Niech się poniewiera po przystankach bo za dużo gada, bo wścibska, bo wyciera przednie siedzenie, bo trzeba nadłożyć dodatkowe 50 metrów, bo może się przyzwyczaić i żądać także wtedy gdy jedziemy akurat do lekarza w drugim kierunku...
A już niech mąż e-matki odwozi młodszą i ładniejszą koleżankę z pracy do domu, dopiero by się działo...

[aneta-skarpeta]

z lekceważeniem została przyjęta propozycja zorganizowania na szybko kursów samoobrony dla kobiet

ale ten ruch chyba się spodoba?
Dodatkowo w Lesie Kabackim patrole policji, na co dzień obchodzące jego wielohektarowy teren, zostaną wzmocnione policjantami odbywającymi służbę pieszo, na rowerach i konno. Las będą kontrolować także wzmocnione patrole strażników miejskich

hodowanie kurczaków też grozi gwałtem

[minor.revisions]

więc jeśli któraś ma kurnik, no to niestety musi wybrać między swiezymi jajkami a minimalizowaniem ryzyka.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14548819,Teksas__Nie_bedzie_procesu_ojca__ktory_zamordowal.html#TRNajCzytSST

[gazeta_mi_placi]

Niech po jajka wysyła męża. Albo zbiera jajka w południe.

[lajente]

minor.revisions napisała:

> więc jeśli któraś ma kurnik, no to niestety musi wybrać między swiezymi jajkami
> a minimalizowaniem ryzyka.

Kurcze, no i znowu gwałt w odizolowanym miejscu, a podobno w takich nie gwałcą.

[gazeta_mi_placi]

Jak siedzę sama jedna w domu to też jestem w odizolowanym miejscu. Strach się bać.

[lajente]

Nie traktuj wszystkiego tak dosłownie, zauważ, że istnieje też kontekst, to trochę ułatwia życie i komunikację z ludźmi.
Mówiąc odizolowany nie ma się na myśli więźnia w izolatce albo astronauty na księżycu.