Invitro i wielodzietni

[ichi51e]

Przeczytalam i powiem szczerze - niesmak mnie ogarnal. Sytu slepego nie zrozumie czy tylko ja mam wrazenie ze ci ludzie uwazaja ze bezplodni nie sa bezplodni bez powodu...?
www.wielodzietni.org/discussion/3017/contra-in-vitro

[beataj1]

Uczciwie powiem że nie przeczytałam do końca bo straszliwy belkot.
Zawsze w takich dyskusjach rozwalają mnie dwa argumenty:
1 - po co Invitro jest przecież tyle dzieci do adopcji w domach dziecka. Już wielokrotnie mówiono że to nie prawda. W dodatku słowa te padają z ust osób które same natrzaskały dzieci i nie adoptowały nawet jednego mitycznego dziecka z domu dziecka.
2 Argument o prawie dziecka do poczęcia w godny sposób. Taaa bo wszystkie dzieci są godnie poczynane w jedwabnej pościeli przy dźwiękach Szopena. Absolutnie nigdy nie zdarzyło się dziecko poczęte po pijaku na dyskotece, z przygodnego seksu albo bo gorsza z gwałtu. A w invitro. Czysto higienicznie i dookoła ludzie w białych fartuchach.

[chipsi]

> Taaa bo wszystkie dzieci są godnie poczynane w jedwabnej pościeli przy dźwiękach Szopena

Być może to ich właśnie boli, ze z in vitro są dzieci chciane i wyczekiwane a nie natrzaskane przez przypadek bo kalendarzyk zawiódł.

[mx3_sp]

u nich akurat kalendarzyk i in vitro to taki sam diabeł.

[katriel]

> 2 Argument o prawie dziecka do poczęcia w godny sposób. Taaa bo wszystkie dziec
> i są godnie poczynane w jedwabnej pościeli przy dźwiękach Szopena.

Abstrahując w tej chwili od sensowności argumentu o prawie do godnego poczęcia, twój
kontrargument jest mało sensowny. Fakt, że czyjeś prawa są gwałcone przez pijanych
dyskotekowiczów w żaden sposób nie daje nikomu innemu (w tym: stęsknionym za dziećmi
niepłodnym parom) upoważnienia do gwałcenia tych samych praw w inny sposób. Chyba,
że chcesz argumentować, że poczęcie w wyniku (przeprowadzonego z zachowaniem
wszelkich reguł sztuki) in vitro jest równie godne, jak poczęcie w wyniku (podjętego godnie
i za obopólną zgodą) stosunku płciowego. Ale to ja się nie zgadzam - sądzę, że nawet
w najkorzystniejszych okolicznościach to jest jednak namiastka.

[beataj1]

Wiesz ja zakładam że o ile nikt nie jest krzywdzony to dla mnie osobiście nie ma różnicy czy do poczęcia dochodzi za pomocą wytrysku penisa w pochwie czy dzięki pipecie technika w gabinecie.
Liczy sie efekt czyli połączenie plemnika z jajeczkiem. Nie przyszło mi go głowy by oceniać czy coś jest lepsze czy gorsze. Dla mnie jest równoważne.
Uważam ponadto że te dziwne pojęcia wprowadzone przez KK jak godność poczęcia, otwarcie na życie, czy krzywda związana ze stosowaniem antykoncepcji logicznie sie nie bronią i są tylko kalekimi tworami które maja przykryć jakiś dziwaczny problem KK z rozwojem społeczeństw i nauki.

[miedzymorze]

Ale komu niby miało by przysługiwać to 'prawo do godnego poczęcia' ?
Tym którzy już się urodzili - jest na plaster
Tym którzy nie zostali poczęci, czyli NIE ISTNIEJĄ w formie zygoty/zarodka/dalszych stadiów rozwoju - niespecjalnie można coś przyznać bo ich NIE MA.
Naturalnymi kandydatami stają się zatem, TADAM - plemniki i jajeczka, dla których połączenie w drogach rodnych kobiety według zakatolonych umysłów jest cool, ale już na szkiełku nie...Zatem czekam na jakieś uzasadnienie, w świetle którego ludzkie komórki rozrodcze mają mieć przyznane jakieś prawa.
I od razu zapytam - co z prawami wszystkich niezapłodnionych komórek jajowych, które skończyły w podpaskach ? że o milionach połkniętych plemników nie wspomnę.

I z drugiej strony dlaczego technologia obecna w jakimś procesie miałaby oznaczać brak godności ? Czy okulary upośledzają godne widzenie świata ? Czy rozrusznik sprawia, że serce bije niegodnie ? Czy reanimacja przy pomocy defibrylatora to niegodne przywrócenie funkcji życiowych ? Czemu techniczne wspomaganie użyteczne również dla bezdzietnych facetów jest OK, a pomoc dla pary nagle się robi niegodna

pozdr,
mi

[memphis90]

Dzięki pipce czy pipetce- niezależnie od metody każde poczęcie jest godne w taki sam sposób.

>Fakt, że czyjeś prawa są gwałcone
>upoważnienia do gwałcenia tych samych praw w inny sposób.
Może zapytajmy kogoś poczętego dzięki in vitro, czy czuje się niegodny czy pogwałcony. Bo, zdaje mi się, jedna tak poczęta już przemówiła na łamach mediów i raczej nie podzielała Twoich opinii.

[edelstein]

"Wreszcie - sztuczna metoda poczęcia przekreśla prawo człowieka, by początek jego życia miał miejsce w , ludzkich, nie "technicznych" warunkach. To wszystko wzięte jest przez autora projektu ustawy w duży nawias."

Przyznam,nie przeczytalam calosci,ale z tego co wyczytalam rozsmueszyl mnie ten(patrz powyzej)fragment.
Ponizej jest o ratowaniu zycia za wszelka cene,podlaczania do maszyn,wkladania do unkubatorow.Faktycznie nie "techniczne"warunki.
Jak zwykle wybiorczo i Jak wiatr zawieje.


"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden.""

[mx3_sp]

no jeśli dla kogoś ciąża jest usprawiedliwieniem seksu to się nie dziw. Jeśli nie można jawnie powiedzieć, że bzykanko jest fajne to trzeba w prokreację iść, a tu mają wymówkę - można bez przyjemności.

[kikimora78]

mx3_sp napisała:

> a tu mają wymówkę - można bez przyjemności.

mało tego, nie tylko bez przyjemności ale i w niezłym bólu... chociaż kk tak gloryfikuje cierpienie to może by było 1:1?

[mx3_sp]

i tak będę uważać, że ci wszyscy wielodzietni katolicy to zakamuflowani seksualni hedoniści.

[annajustyna]

W wielu przypadkach bezmyslni bzykacze .

[ledzeppelin3]

Prz\estańcie ku... linkować wariatów i nazywać ich szumnie i ogólnie "Wielodzietnymi"

[crulotka]

Nie biorą w ogóle pod uwagę LUDZI.... a nie przepraszam biorą...jedną Panią z programu, która powinna wylądować w psychiatryku, bo tak bardzo pragnie dziecka. Empatia pełną parą.

[pederastwa]

Mnie raczej poraża brak zdrowego rozsądku, podstawowej wiedzy na temat fizjologii człowieka oraz brak chęci do jej zdobycia. Piszą półprawdy i oczywiste bzdury np. że dzieci z in vitro mają więcej wad wrodzonych. Wystarczy minimum wysiłku by dowiedzieć się, że odstek ten jest minimalnie wyższy niż w populacji ogólnej i wynika raczej z statystycznie wyższego wieku par poddających się tej procedurze.
O bredniach na temat zabijania zarodków nie wspomnę, bo mi się krew gotuje. Wystarczy poczytać fora dla niepłodnych, aby się zorientować, że kobiety poddające sie procedurze o te swoje zarodki drżą i martwia się cały czas. Kto i po co miałby zabijać zarodki uzyskane wielkim nakładem środków finansowych oraz ze znaczym obciążeniem organizmu kobiety???

Pamiętaj, że to forum dla religijnie upośledzonych

[feel_good_inc]

...a nie dla wielodzietnych jako takich.
Oni nie mogą uważać inaczej niż im linia partii... znaczy kurii nakazuje.

[a1ma]

Jeśli ktoś wierzy w boga i jest członkiem kk, to przecież nikt go nie zmusi do skorzystania z ivf. Ciekawa jestem tylko, jaki procent par korzystających z tej metody jest członkami kk, skoro jest nimi dziewięćdziesiąt ileśtam procent Polaków. Obrzydliwa hipokryzja.

[annajustyna]

A Ty nie slyszala, ze KK dopuszcza cos takiego jak grzech i prymat sumienia?

[memphis90]

Hipokryzja? A w którym miejscu w Biblii jest napisane "Nie będziesz płodził dzieci w technice in vitro"? Hipokryzją jest nieuznawanie zdania kilkorga nawiedzonych kawalerów, którzy wierzą, że właśnie oni wiedzą, co myśli Bóg? Pomijając fakt, że to, że 90% ludzi jest ochrzczonych w KK nie oznacza, że są oni ludźmi wierzącymi i praktykującymi w tym kościele.

[euphoria77]

Wiekszość powyźszych wypowiedzi to MANIPULACJA, przkrecanie wypowiedzi i sensu rozmow nt in vitro na Wielodzietnych. Nie,nie jestem wielodzietną, nie udzielam sie na tamtym forum,ale ich od pewnego czasu podczytuje. I jako katoliczka, nie "katoliczka ale" rozumiem. Negowanie INV przez KK wzielo sie stad, ze jednak niewykorzystane przez pare zarodki są "utylizowane", czyli mowiac wprost mordowane. A wg wiary katolickiej zycie ludzkie zaczyna się od poczęcia.
Poza tym to wola Boga,czy poblogoslawi parze i uczyni ją plodną, a nje ludzkie widzimisię.

nie jestem nawiedzona katoliczką, caly czas uczę się wiary i pokory wobec woli Boga.
Zaczynam teź rozumiec wielodzietnych,jakiej to wymaga odwagi otwartość wobec Boga i poddanie się Jego woli.
Nie plujcie jadem, zastanowcie sie troszeczkę zanim cos tu napiszecie.

[mx3_sp]

a za przeszczepami jesteś? Skoro to wola boża po co poddajecie się nawet zwykłemu leczeniu?

[ichi51e]

A w naturze nie dochodzi do poronien?

[feel_good_inc]

euphoria77 napisała:
> Poza tym to wola Boga,czy poblogoslawi parze i uczyni ją plodną, a nje ludzkie
> widzimisię.

Podobnie wolą Boga jest pobłogosławienie cię grypą, a ty jak durna tego nie rozumiesz i żresz tę aspirynę grzesząc przeciwko woli Najwyższego.

[crulotka]

euphoria77 napisała:


> Poza tym to wola Boga,czy poblogoslawi parze i uczyni ją plodną, a nje ludzkie
> widzimisię.
>

Tak samo czy pozwoli zajść w ciążę za pomocą in vitro.
Dyskusja o samej metodzie to jedno, ale brak umiejętności postawienia się w sytuacji osoby, która z pewnych powodów nie może zajść w ciążę naturalnie to to, co razi w postach na wielodzietnych. Odnośnie "likwidacji" zarodków...mam w bliskim otoczeniu osobę, która poddała się in vitro i z tego tytułu ma pięknego, mądrego Chłopca. Żaden z jej zarodków nie został zniszczony. Część się rozpadła, ale z drugiej strony czy tak się nie dzieje w przypadku wczesnych poronień przy naturalnym poczęciu?
Też jestem wierząca, w ciążę zaszłam naturalnie, ale potrafię się postawić w sytuacji kobiet, które naście lat starają się o dziecko i po prostu chcą być Mamą.
Dodam, że bliska osoba przeszła proces adopcyjny wiele lat temu i do dziś nie doczekała się dziecka z tego tytułu, więc nie jest argumentem, że "dziecko można sobie adoptować".

[gryzelda71]

A przeszczepy? To zgodnie z wola Boga, czy nie?
Czy przeszczepy ok, bo i biskupowi może się zdarzyć?

[madamewu]

> Poza tym to wola Boga,czy poblogoslawi parze i uczyni ją plodną, a nje ludzkie
> widzimisię.

Chcesz powiedzieć, że wobec invitro Bóg jest bezsilny?

[euphoria77]

Szczerze mowiac nie wiem jakie jest oficjalne stanowisko Kk nt przeszczepów. Zakaz jest chyba u swiadkow jechowy z tego co się orientuję, ale nie w kk. Wydaje mi się,źe katolik moze z czystym sumieniem się poddać takim operacjom,poniewaź nie występuje w tym przypadku przeciwko przykazaniom. Pobiera się organy od zmarlych, nie czyniac im zadnej krzywdy. Nie mieszajmy dwoch roznych kwestii: moźliwości leczenia ludzi (w tym piszecie o przeszczepach), a zakazu INV,ktore godzi w piate przykazanie -bo do tego tak naprawde problem sie sprowadza.
Rozumiem ból bezdzietności,sama to przeźywalam przez pieć lat. Jednak nie zdecydowałabym się na inv, skoncentrowałabym siły w kier.adopcji, licząc się z porazką. Tak jak pisalam bardzo trudna jest nauka pokory wobec woli Pana, myslę,źe bedę sie tego uczyc przez cale zycie, w róźnych aspektach tego źycia. Nie odpowiadam na to ostatnie,bo nie ogarniam sposobu myślenia przedmowczyni...
pozdrawiam

[mx3_sp]

jeśli katolicy są przeciw to niech nie korzystają. Widocznie zabiegowi poddają się jedynie innowiercy. Katolik nie ma prawa potępiać, niech się modli za nic.

[segregatorwpaski]

>Katolik nie ma prawa potępiać, niech się modli za nic.

Katolik ma prawo, a wręcz obowiązek potępiać!
Ale nie ludzi.
Czyny.
Złe czyny.
To zupełnie coś innego ale przyznaję - często się ludziom miesza...

[a1ma]

> Nie mieszajmy dwoch roznych kwestii: moź
> liwości leczenia ludzi (w tym piszecie o przeszczepach), a zakazu INV

Nikt nic nie miesza. IVF to metoda LECZENIA wlasnie.

[edelstein]

Pojmij istoto,ze nie wszyscy Maja ochote na wychowywanie cudzego dziecka.Ja bym nie zaadoptowala,bo nie.Nie umialabym kochac obcego dzieciaka.

[gryzelda71]

Nie o leczenie chodzi, a postępowanie wbrew woli Boga. Ktoś miała umrzeć, a tu tadam nereczka od siostry(czyli nie zawsze zmarłego) i zyje dalej.

[edelstein]

Wbrew woli Boga nie jest podtrzymywanie przy zyciu za pomoca maszynO tym tez bylo w tekscie.

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[gryzelda71]

Dializa wbrew woli Boga też? Nie pewnie nie....

[edelstein]

Nie doszukuj sie logiki gdzie jej nie Ma.

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

Stanowisko KK wobec przeszczepów

[marychna31]

Od bardzo niedawna jest pozytywne:
pl.wikipedia.org/wiki/Przeszczepianie_narz%C4%85d%C3%B3w#Katolicyzm
Całkiem niedawno było bardzo negatywne

wkrótce pora na zmianę stanowiska wobec in vitro

[mdro]

Co to znaczy "bardzo niedawno"?

[anetchen2306]

Nie wiem, jak w Polsce.
W De dopiero od 1997 r.
www.organspende-info.de/infothek/religionen/christentum
Od 1990 r. trwala burzliwa dyskusja.

[mdro]

Co prawda nie znam niemieckiego , ale z tekstu wrzuconego w Google translator nie wynika, by kiedykolwiek stanowisko Kk było negatywne, tylko że w 1990 oba Kościoły (tzn. katolicki i ewangelicki) wydały wspólne oświadczenie w tej kwestii, a z dalszego ciągu wynika, że była to aprobata (po przyjęciu ustawy z 1997 ponownie podkreśliły, że dawstwo narządów może być aktem miłości, dalej jest nawet cytat). A dyskusja miała, wg tego tekstu, dotyczyć głównie kwestii określenia chwili śmierci. Więc - jak rozumiem - przeszczep od dawcy żywego w ogóle mógł być poza dyskusją.

[a1ma]

Aha - KK w Francji dopuszcza IVF w małżeństwie. Czyżby polscy księża lepiej wiedzieli, co bóg miał na myśli?

[mdro]

No cóż, obawiam się, że - zwłaszcza ostatnio - wiedzą lepiej. Nawet lepiej od tegoż Boga .

[anetchen2306]

Nie bylo bardzo negatywne, chociaz pewne kregi nadal dyskutuja i za negatywne uwazaja, zadaja nawet zaprzestania wszelakich przeszczepow - do czasu ponownego ustalenia "chwili smierci:
"Es ist deshalb widersprüchlich, wenn einerseits in bischöflichen Stellungnahmen die Umstrittenheit des Hirntods zugegeben und in der Debatte “ein Höchstmaß an Offenheit hinsichtlich der immer wieder diskutierten Frage des Eintritts des Todeszeitpunkts” gefordert wird (so der Vorsitzende der Unterkommission Bioethik der Deutschen Bischofskonferenz Bischof Dr. Gebhard Fürst am 6. Oktober 2011), andererseits für die Organspende, wie sie heute faktisch nach dem Hirntodkriterium praktiziert wird, geworben wird. Die einzig moralisch vertretbare Folgerung aus dem geschilderten Sachverhalt ist die Forderung nach einem Stopp der entsprechenden Organspenden."
KK tez nie chcial zajac oficjalnego stanowiska w sprawach przeszczepow. Nie chcial zajac, bo nie potrafil dluuugo zdecydowac sie na definicje smierci (kiedy umiera mozg, a kiedy dusza: dusza umiera wraz z cialem, czy ze "swiadomoscia"). KK takze bal sie masowych eutanazji (takze dla celow majatkowych), masowych mordow ludzi w spiaczkach (nic takiego byjamniej nie nastapilo, w sprawie zarodkow argumentacja jest podobna: morduje sie zarodki). Takie byly owczesne glowne argumenty. Tzw. "smierc mozgowa" tylko w pewnym stopniu zadowolila KK, i nadal co jakis czas Vatykan "miesza" i stawia w watpliwosc medyczne kryteria oceny "smierci" (ostatni glosny artykul w watykanskim czasopismie w 2008 r.)
Dyskutowanie przez dziesieciolecia ... nad oczywistoscia daru zycia.
I nadal jest przyzwolenie (niekoniecznie poparcie, raczej tolerowanie) tylko i wylacznie na transplantacje od dawcow martwych. A co z przeszczepem tzw. "rodzinnym" /watroby, nerki .../?
No i raczej dostojnicy KK nie uchwala takiej decyzji, ktora moglaby miec oplakane dla nich samych konsekwencje: jakiemus biskupowi nie przeszczepia czegos-tam (chociaz dawca by byl) w przypadku negatywnego stanowiska KK ... Sami sobie strzelac w kolano raczej nie beda?

[mdro]

Wg Marychny31 to było "bardzo negatywne" do "całkiem niedawna" stanowisko. Tymczasem z Twoich wypowiedzi nic podobnego nie wynika. To, że "pewne kręgi" coś tam dyskutują, to niewiele znaczy.

Sama znalazłam, że już Pius XII (zm. 1958) stwierdził, iż człowiek ma prawo zadysponować swoim ciałem wedle własnego uznania dla celów użytecznych, szlachetnych, będących wyrazem pomocy dla chorych i cierpiących oraz że "dokumenty II Soboru Watykańskiego zawierały aprobatę dla przeszczepów, pod warunkiem zachowania bezwzględnego szacunku dla ludzkiego ciała i życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci" (to samo źródło). Natomiast Jan Paweł II transplantacje zdecydowanie popierał, aprobata jest też wyrażona w KKK - 2296 (więc nie jest prawdą, że nie ma oficjalnego stanowiska).

[memphis90]

Uuuu, Bóg ogłosił na swoim fanpage'u, że jednak przeszczepy są ok?

[memphis90]

> Szczerze mowiac nie wiem jakie jest oficjalne stanowisko Kk nt przeszczepów.
Stanowisko Boga, znaczy się?

Za
> kaz jest chyba u swiadkow jechowy z tego co się orientuję, ale nie w kk. Wydaje
> mi się,źe katolik moze z czystym sumieniem się poddać takim operacjom
Boże, dlaczego nie lubisz Świadków i każesz im umierać? To niegodne faworyzować jedno ze swych dzieci i skazywać na śmierć drugie!

Pobiera się organy od zm
> arlych, nie czyniac im zadnej krzywdy. Nie mieszajmy dwoch roznych kwestii: moź
> liwości leczenia ludzi (w tym piszecie o przeszczepach), a zakazu INV,ktore god
> zi w piate przykazanie -bo do tego tak naprawde problem sie sprowadza.
Przeszczepy są też od żywych dawców, podczas zabiegu można umrzec. Przeszczep szpiku - jeśli się nie uda- wiąże się często ze zgonem osoby chorej poddanej tej transplantacji, więc też godzi w 5 przykazanie.

> ką. Tak jak pisalam bardzo trudna jest nauka pokory wobec woli Pana, myslę,źe b
> edę sie tego uczyc przez cale zycie, w róźnych aspektach tego źycia.
Jeśli pokora i godzenie się z losem to atrybuty dobrego katolika, to czemu Kózka została świętą, skoro nie pogodziła się z pokorą z czekającym ją gwałtem, tylko walczyła przeciw temu, co zesłał jej Bóg?

[anetchen2306]

"Przeszczepy są też od żywych dawców, podczas zabiegu można umrzec. Przeszczep s
> zpiku - jeśli się nie uda- wiąże się często ze zgonem osoby chorej poddanej tej
> transplantacji, więc też godzi w 5 przykazanie."
Masz zupelna racje: dlatego KK dopuszcza transplantacje organow TYLKO post mortem.
Inne toleruje pod bardzo ostrymi warunkami, ktore notorycznie dyskutuje i poddaje w wtatpliwosc (ze np. transplantacja organow u osob spokrewnionych, np. matka-syn jest niekomfortowa dla obydwu stron, bo cytat "dawca nie może być w pełni wolny w swojej decyzji, ponieważ czuje się związany obowiązkiem pomocy krewnemu"). Najpier KK zaleca wyczerpanie wszystkich mozliwosci od dawcow martwych, pozniej dopiero, po wniklych moralnych przemysleniach EWENTUALNIE rozwazyc opcje przeszczepu od osoby bliskiej (na co czysu byc moze juz braknac).

[mdro]

"Przeszczep narządów jest zgodny z prawem moralnym, jeśli fizyczne i psychiczne niebezpieczeństwo, jakie ponosi dawca, są proporcjonalne do pożądanego dobra biorcy. [...] Ponadto jest rzeczą moralnie niedopuszczalną bezpośrednie powodowanie trwałego kalectwa lub śmierci, nawet gdyby miało to przedłużyć życie innych osób" (KKK 2296). Nie widzę tu żadnych "ostrych warunków".

Natomiast zgoda na oddanie narządów po śmierci jest określana jako "czyn szlachetny i godny pochwały", trudno więc określać to "dopuszczeniem", nazwałabym to raczej "zachętą".

[nathasha]

Nauka KK nie jest tozsame z wola Boga, przypomne ze Kosciol palil innowiercow na stosach, aktywnie angazowal sie w krucjaty, sprzedawal odpusty, w czasie wojny nie ujal sie za mordowanymi Zydami i Polakami i wciaz jest przeciwny antykoncepcji oraz seksowi przedmalzenskiemu. Masz racje, sluchaj Boga, ale badz krytyczna wobec dzialan KK - polecam do poczytania teologa i ksiedza Tomasz Halika

[a1ma]

IVF jest metoda LECZENIA nieplodnosci. Jak to w medycynie - nie daje gwarancji ani 100% pewności. Czyli jesli jestesmy katolikami, to nadal wierzymy, ze tylko z bozym błogosławieństwem z IVF bedzie dziecko. Analogicznie - jesli chorujemy na białaczkę, to mozemy nie robić nic i modlić sie o bozą pomoc, a mozemy poddać sie przeszczepowi szpiku i modlić sie, zeby sie przyjął.

Troche jak w dowcipie o człowieku, ktory modlił sie latami do boga, zeby wygrać na loterii i w końcu mu bóg odpowiedział "TO KUP WRESZCIE KUPON!".

[capa_negra]

Analogicznie - jesli chorujemy
> na białaczkę, to mozemy nie robić nic i modlić sie o bozą pomoc, a mozemy podd
> ać sie przeszczepowi szpiku i modlić sie, zeby sie przyjął.

Albo możemy przejąc przeszczep i się nie modlić bo wystarcza nam być dobrej myśli że się przyjmie
--
A weź ty takie rady, zwiń w ciasny rulonik i rozważ znaczenie słowa czopek

[pederastwa]

Te niewykorzystane zarodki to się dosć rzadko zdarzają. Częściej jest ich za mało niż za dużo.
Niewykorzystane się zamraża, nikt ich do kosza nie wyrzuca, bo często para po kilku latach próbuje mieć kolejne dziecko. Jeśli kolejne dziecko nie jest planowane, zarodki są oddawane do adopcji innym parom.

[una_mujer]

Większość ze znanych mi par przechodzących przez in vitro (a znam 4, dotyczy to 3), ma problem ze zbyt MAŁĄ ilością zarodków, które udało się uzyskać, nie ze zbyt dużą... Nawet po stymulacji było mało jajeczek, nie wszystkie się zapłodniły... Ta jedna para, która miała dużo zarodków (bodajże 13), wprawdzie doczekała się jednego dziecka, ale teraz próbują mieć drugie, w sumie wykorzystali już 7 i ciągle poronienia.... Straszliwy dramat dla nich. I nie, to nie in vitro jest powodem tych poronień, bo inaczej przy "naturalnych" próbach przez parę ładnych lat jednak doczekaliby się dzieci...
Utylizacja zarodków to margines, i to bardzo niewielki. Porozmawiaj z paroma osobami, które przeszły przez tą procedurę, zanim zaczniesz pisać bzdury...

[pederastwa]

Zgadzam się, zwłaszcza, że utylizacja zarodków nie jest sednem tej metody. Invitro można (i zazwyczaj się przeprowadza, nie utylizując żadnego zarodka.
Kwestia zarodków nadmiarowych, to obszar do kolejnej dyskusji. Niektóre kraje unikają ich powstawania poprzez ograniczenie liczby pobieranych komórek jajowych. Popularna jest tez adopcja zarodków. Naprawdę nie ma konieczności utylizacji zarodków przy tej procedurze, jak to próbuje przedstawiać KK.

[kikimora78]

Negowanie INV przez KK wzielo sie stad, ze jednak
> niewykorzystane przez pare zarodki są "utylizowane", czyli mowiac wprost mordo
> wane. A wg wiary katolickiej zycie ludzkie zaczyna się od poczęcia.
> Poza tym to wola Boga,czy poblogoslawi parze i uczyni ją plodną, a nje ludzkie
> widzimisię.

No ok, ja przyjmuje do wiadomosci taki argument... dla katolika. Ja katoliczka nie jestem, wiec mnie wola boga (albo jej brak) nie obchodzi. Ja rozumiem, ze katolicy sie z wola boga licza i in vitro sobie nie robia. Ale nie maja prawa zabrania tego takim jak ja - czyli takim, ktorych - jak juz pisalam - ani bog ani jego wola nie obchodza.

[thorgalla]

>Ja rozumiem, ze katolicy sie z wola boga licza i in vitro sobie nie robia.
Robią,robią.

[kikimora78]

Ale to już ich problem niech se robią i się potem przed bogiem kajają.

Ja miałam in vitro, ale ponieważ ja boga nie mam to się nie boję, że będę musiała się mu kiedyś tłumaczyć i dzięki temu zachowuję dobry humor

[ichi51e]

Ja uwazam ze takie pitolenie to jest niedocenianie Boga. Gdyby nie chcial zeby dochodzilo do zaplodnienia pozaustrojowego to by czlowiek nigdy tej metody nie ogarnal i tyle.
"Kup pan ten los!!" Dokladnie.

[euphoria77]

Wg tej logiki człowiek jest w stanie zabić, okraść, uderzyć itd...

[anetchen2306]

Tak, to cos nazywa sie wolna, nieprzymuszona wola.
Jest DAREM od Boga.
I kazdy indywidualnie bedzie sie rozliczal z uzywania tej wolnej woli.
A na razie to KK probuje te wole narzucac innym, nie przyjmujac do wiadomosci tego, ze czlowiek (z racji otrzymanego przez Boga daru w postaci "sumienia") sam jest zdolny do rozrozniania dobra od zla. I ze to wola jednostki decyduje o tym, w jaki sposob postepuje (a nie wydumane ustawy).

[euphoria77]

Rozumiem Cię. Podoba mi sie,ze nie mieszasz,nie manipulujesz,piszesz wprost. Jedna z nielicznych konkretnych wypwiedzi, bez mętnego dna.
Naszą rola jest dawanie swiadectwa,jak ktos napisal musimy to potępiać, a kazdy ma wolna wolę i zrobi co chce. Nie przede mną bedą się przecieź ludzie kiedyś tlumaczyć.
przepraszam,ale nie przyjmuję dalej poprzednich wypowiedzi. Niestety te zarodki są utylizowane, oczywiście tylko niewykorzystane po realizacji planu bezdzietnej pary, kiedy juz bedzie miala dwojeczke?albo jedynaka?zgodnie z ich "planem" i "wymogami"....

[pederastwa]

Miałam invitro. Żadnych z moich zarodków nie zutylizowano. O co więc się mnie i mojego dziecka czepia KK?

[edelstein]

O falde na czole

[pederastwa]

To chyba bruzda dotykowa była?
BTW kolejny chodzący dowód na niedouctwo przedstawicieli KK zabierających głos w tym temacie.

[edelstein]

"Dzieci poczęte in vitro można rozpoznać po pierwszym spojrzeniu na twarz dziecka. Bo ma ono dotykową bruzdę, która jest charakterystyczna dla pewnego zespołu wad genetycznych – twierdzi ks. profesor Franciszek Longchamps de Bérier. Fakt, iż jest on profesorem prawa a nie genetyki nie tłumaczy takiej ignorancji"

Dotykowa z in vitro

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[una_mujer]

Euphoria, dziewczyny mówią ci tutaj o konkretnych przypadkach, podają statystyki, opowiadają o sobie, o znajomych. Podaj mi swoje - gdzie, jakie, ile zarodków jest utylizowanych? Ile par znasz, które zutylizowały zarodki? No konkrety proszę!!

[euphoria77]

Nie znam takich par, przedstawiam stanowisko KK i tym samym załozeń mojej wiary, którą staram się wprowadzać w moje źycie calościowo, nie wybiorczo.
Wystarczą opracowania med.nt inv i ogólna wiedza w tym temacie, gdzie zakłada się "produkcję" wiekszej liczby zarodków niź przewiduje ciąźa pojedyncza,ew. Bliźniacza. Teraz przypuśćmy,źe udalo się stworzyć sporo,tj. co najmniej kilka tych zarodków, a pierwsze proby inseminacji kończą się sukcesem, co się dzieje z resztą? Domyslam się odpowiedzi,ze czesto pary "wracają po rodzenstwo", zamraża się te zarodki teź na wszelki wypadek nieudanych prób. Ale proszę Was nie udawajcie,że problem utylizacji nie istnieje. Podajecie jednostkowe przykłady,kiedy wykorzystano wszystkie zarodki, wytworzylo się ich mało,czasami za mało na realizację planu, ale geeralnie często jakaś ich liczba zostaje. Probujecie bagatelizować temat, zaklinając rzeczywistość, że tak nie jest.

trochę prywaty: przez bardzo długi czas w źyciu błądziłam, jednak splot pewnych wydarzeń przyczynił się do powrotu do Boga,tj. powracania,bo nauka mojza bedzie zapewne trwała całe źycie. Niektore nauki KK teź mi trudno zrozumieć i zaakceptować (nie dot inv), świętą bynajmniej nie jestem
edel, przepraszam, ale mało kto na forum tak mi dziala na sys nerwowy. Cala Twoja kreacja tutaj.

[pederastwa]

Z moich osobistych doświadczeń i wieloletniej lektury for dla osób z niepłodnością wynika, że nieliczne i jednostkowe przypadki to właśnie takie, gdzie te zarodki rzeczywiście zostają, a para absolutnie nie chce już więcej dzieci. Zwykle scenariusz wygląda w ten mniej więcej w ten sposób - po stymulacji na USG jest widocznych ok. 10 pęcherzyków, z nich udaje się pobrać ok. 6-7 prawidłowych komórek jajowych, zapłaniają się 4, do czasu transferu przeżywają 3. Jeśli para ma wielkie szczeście, to z podanych 2 zarodków powstaje ciąża (szanse na to wynoszą ok. 30%). Jeśli nie, wraca za jakiś czas po ostatni zarodek, który też nie musi się przyjąć. A nie jest rzadkością sytuacja, kiedy tych komórek jajowych uda się pobrać jeszcze mniej, czasem tylko jedną czy dwie.
Osoby, które przez lata borykały się z problemem naprawdę nie podchodzą do kwestii tak instrumentalnie, jak to opisujesz, i zdarza się, że podchodzą do kolejnych transferów, aż wyczerpią pulę wszystkich swoich zarodków.

[memphis90]

> Nie znam takich par, przedstawiam stanowisko KK i tym samym załozeń mojej wiary
> , którą staram się wprowadzać w moje źycie calościowo, nie wybiorczo.
Stanowisko KK, czyli stanowisko ludzi, a nie Boga. Bóg nigdzie ani słowem nie napomknął o in vitro.

. Probujecie bagatel
> izować temat, zaklinając rzeczywistość, że tak nie jest.
>
W naturze mało który zarodek ostatecznie się rodzi. Zaklinasz rzeczywistośc, udając, że tak nie jest.

[pederastwa]

To jest żaden argument, tylko pretekst KK żeby się czepiać całej procedury. Wystarczyłoby, żeby zaapelowali o wprowadzenie regulacji nie zezwalajacych na utylizację zbędnych zarodków.

[kikimora78]

pederastwa napisała:

> To jest żaden argument, tylko pretekst KK żeby się czepiać całej procedury. Wys
> tarczyłoby, żeby zaapelowali o wprowadzenie regulacji nie zezwalajacych na utyl
> izację zbędnych zarodków.

Ale to też nie jest wyjście.

Też miałam IVF i też żadnego mojego zarodka nie z utylizowano, bo nadawał się tylko jeden Ale faktycznie - w umowie ze szpitalem podpisałam, że trzymają na koszt państwa (norweskiego) 5 lat, potem niszczą albo można je zabrać i przenieść do prywatnej instytucji i tam za kasę dalej trzymać albo oddać do adopcji. Ja nie zdecydowałabym się na te dwa wyjścia i - gdyby mnie to dotyczyło - chciałabym aby je zniszczono.

I teraz - jeśli jako katoliczka robiłabym IVF i miała zamrożone zarodki to albo buliłabym kasę i trzymała w nieskończoność, albo kazałabym se wszczepić wszystkie, albo oddałabym do adopcji - miałabym taki wybór.

Ale jako nie-katoliczka chcę mieć prawo do oszczędości (nie płacenia za to czego nie potrzebuję), nie ryzykowania zdrowiem (a nóż się 5 zarodków przyjmie i co ja wtedy zrobię) i nie rozsiewania po świecie moich genów bez mojej kontroli (czyli oddanie do adopcji). Czyli jako nie-katoliczka chcę prawa do zniszczenia zarodków, więc regulacja zabraniająca tego również godziłaby w moje prawa.

[pederastwa]

Nie no, jasne. Tylko jesli KK chce tak koniecznie bronić zarodków to wystarczy, jeśli będzie sobie apelował do swoich wyznawców, aby przystępując do procedury in-vitro te nadmiarowe zarodki oddawali do adopcji. Ale nie, nie robią tego. Plują zamiast tego na całą procedurę, przez co niejedna wierząca osoba przypłaca leczenie niepłodności jeszcze większym stresem i bólem, bo oprócz standardowych dolegliwości w tym procesie, ma jeszcze poczucie, że robi coś złego. Dla mnie to draństwo w stosunku do własnych wyznawców, ludzi, którym powinni nieść wsparcie w trudnych chwilach.

[euphoria77]

Tak jest podobno we Wloszech, czytalam gdzies o tym i teź wielodzietni.org wspominają. Widzisz,to jakoś rozwiazuje wg mnie podstawowy problem. Nie mam pojecia,jak wowczas ustosunkowalby sie kk

[ashraf]

I tu się bardzo mylisz, bo wg kk każde in-vitro jest grzechem, bo "święte" poczęcie jest tylko wtedy, kiedy nastąpi wskutek włożenia penisa do pochwy i złożenia nasienia. Nie będę tego nawet komentować, ale poniekąd rozumiem, że wielodzietnym.org (nie mylić z wielodzietnymi w ogóle, znam ich trochę i to normalni ludzie, bynajmniej nie wpisujący się w te klimaty) wydaje się to zgrozą... mają wyprane mózgi, wszędzie węszą spisek przeciwko kk i narodowi, a jedynym ich osiągnięciem jest płodzenie i rodzenie. Co nie zmienia faktu, że czytanie tego forum jest niezłą rozrywką, aż trudno uwierzyć, że tacy ludzie naprawdę istnieją

[pederastwa]

KK ustosunkowałby się dokładnie tak samo jak teraz, czyli wrogo. Jakoś nie słyszałam nigdy, żeby ktoś z kleru powiedział, "in-vitro -ok, ale tylko zgodnie z modelem włoskim". Ich przekaz brzmi "in-vitro to cywilizacja śmierci, bruzda dotykowa i niegodne poczęcie ;-/"

[ichi51e]

I uzurpowanie roli boga

[aurita]

> sie na tamtym forum,ale ich od pewnego czasu podczytuje. I jako katoliczka, ni
> e "katoliczka ale" rozumiem. Negowanie INV przez KK wzielo sie stad, ze jednak
> niewykorzystane przez pare zarodki są "utylizowane", czyli mowiac wprost mordo
> wane. A wg wiary katolickiej zycie ludzkie zaczyna się od poczęcia.

alez to nieprawda, negowanie IVF przez KK bierze sie tylko i wylacznie z braku bzykania podczas tej procedury. KK jest przeciwny nie tylko IVF ale takze inseminacji gdzie nie ma zarodkow ale nie ma tez bzykania.
KK nie zajal dotad stanowiska wobec mrozonych zarodkow. Niektorzy uwazaja, ze nalezy zarodki mrozic ad eternam bo sa poczete bez bzykania a to tak uposledza ich godnosc , ze nie powinny zyc.

[gandzia4]

Skoro według KK życie zaczyna się od poczęcia, to dlaczego odmówiono mojemu mężowi mszy w intencji "nienarodzonego", gdy poroniłam w 12 tyg? Wtedy mąż usłyszał od księdza że "to był tylko zarodek". Mi ta msza nie była potrzebna do szczęścia, ale mojemu mężowi tak.

[euphoria77]

Nie wiem, nie rozumiem, przykre...

[gandzia4]

Euphoria a ja rozumiem, bo KK nie obchodzą tak naprawdę "dzieci poczęte", lecz mając kontrolę nad najintymniejszymi sferami życia swych wyznawców, mają kontrolę nad nimi, a chcą tą kontrolę mieć nad wszystkimi. Widzisz współcześnie invitro jest be według KK, w czasach dawniejszych gdy IV nie było to starali się mieć kontrolę nauczając ludzi co im wolno w łóżku czynić i kiedy.

[paszczakowna1]

> Negowanie INV przez KK wzielo sie stad, ze jednak
> niewykorzystane przez pare zarodki są "utylizowane", czyli mowiac wprost mordo
> wane.

Może bym i uwierzyła, gdyby nie to, że polski KK (bo sprzeciw odnośnie in vitro bynajmniej nie dotyczy całego KK) jest kompletnie nie zainteresowany, co faktycznie się z zarodkami w Polsce dzieje, a wszelkie próby wprowadzenia jakiejkolwiek regulacji w tej dziedzinie od lat torpeduje. Polska jest bodaj jedynym krajem europejskim, który nie ma oficjalnych regulacji dotyczących dozwolonych procedur in vitro. Pełna wolna amerykanka. Bo biskupom nie chodzi o żadne zarodki, ale o to, by postawić na swoim.

A pamiętasz może, co było, jak poseł Piecha naiwnie uwierzył, że faktycznie o zarodki chodzi i stworzył projekt przewidujący implantację istniejących zarodków? Dowiedział się, że to niezgodne z "etyką katolicką". Najwyraźniej dopiero zniszczenie ich (bo przecież mrozić ich w nieskończoność nie będą) jest zgodne.

>A wg wiary katolickiej zycie ludzkie zaczyna się od poczęcia.

To chyba jest oczywiste, że "życie ludzkie zaczyna się od poczęcia". Ale czy aby to oznacza, że kilkukomórkowy zarodek to człowiek? Mnie tam uczyli na religii, że człowiek różni się od zwierząt tym, że ma "rozum, wolną wolę i duszę nieśmiertelną". Zarodek ma?

> Poza tym to wola Boga,czy poblogoslawi parze i uczyni ją plodną, a nje ludzkie
> widzimisię.

Rozumiem, że procedura in vitro jest jedyną rzeczą, której wszechmoc boża nie dotyczy.

[memphis90]

> Poza tym to wola Boga,czy poblogoslawi parze i uczyni ją plodną, a nje ludzkie
> widzimisię.
Podobnie jak to wola boża czy urodzisz dziecko zdrowe czy chore. Jak to drugie, to powinnaś odmówić leczenia i dac dziecku zginąć, bo taka była wola Boga.

[anetchen2306]

... po co w ogole ciaze u lekarza prowadzic, na usg i badania krwi biegac ...
Zdac sie na wole i laske Boga ...
Przyjac niespodzianke, jaka nam przygotowal w dniu porodu a nie dociekac wczesniej.

[thorgalla]

Czytać nie będę bo zapewne ku...ca mnie weźmie.
Łatwo moralizować tej,która tylko popatrzy na męskie gacie i już jest w ciąży.
I niech te kochające katoliczki same adoptują dzieci narkomanów z FAS czy RAD.

[edelstein]

Lepiej nie,one w wiekszosci nie sa w stanie zapewnic bytu tym dzieciom,ktorych same narobily.
Wciaz modla sie o prace dla meza,pielgrzymuja w tym celu i wkladaja obrazki pod lozko.Ich to zupelnie nie dotyczy,a mieszaja sie jakby ktos im kazal na in vitro isc.

"Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."

[euphoria77]

To się nazywa dawanie swiadectwa, notabene obowiazek katolika. Poczytaj troszkę powyzej

[edelstein]

Szkoda,ze nie daja swiadectwa tam,gdzie ono jest potrzebne,tylko tam gdzie jest zbedne.

[pederastwa]

Słabo CI to dawanie świadectwa wyszło. Bardzo słabo.

[euphoria77]

A cocjedes zai teresowana rozprawka, jskie sie pisywalo na bdb w lo? A może konkretnymi przykladami? Jak nie znam nikogo,kto zabil,to mam takich czynow nie potepiać?
czego oczekujesz?mamd milczec w kaciku, chociaż w tym przypadku mam zupelnie odmienne zdanie niź wiekszosc? Czy to tylko zwyczajna prowokacja.
proszę napisz,bo naprawdę jestem ciekawa

[pederastwa]

Jestem zainteresowana tym, żebyś miała choćby podstawową wiedzę na temat na który się wypowiadasz, nie myliła np. inseminacji z implantacją (cytuję: "Teraz przypuśćmy,źe udalo się stworzyć sporo,tj. co najmniej kilka tych zarodków, a pierwsze proby inseminacji kończą się sukcesem, co się dzieje z resztą? ")
I przyjęła do wiadomości, że te nadprogramowe zarodki zostają powiedzmy w przypadku kilku procent par rozpoczynających procedurę, więc nie jest to argument, który uzasadniałby atakowanie przez KK invitro jako całości. Równie dobrze można argumentować: "ponieważ codziennie wiele istnień ludzkich ginie w wypadkach samochodowych, zakażmy produkcji samochodów".

[dendryt3]

1. Jaką macie PEWNOŚĆ, że żaden z Waszych zarodków nie został zutylizowany? Albo wszczepiony komuś innemu? Poza zapewnieniami wykonujących te procedury?

2. Zysk klinik - kiedy powiedzieć "stop"? Nie udało się ileś razy, może warto dać spokój. No ale w interesie kliniki jest namawiać do kolejnych prób.

3. Dawcy nasienia - tu jeszcze większe pole do nadużyć. Skąd dawca ma pewność, że jego nasienia nie wykorzysta się wielokrotnie? Nie boicie się tego?

4. Dobór naturalny. Natura tak to wymyśliła, że dobiera najlepsze osobniki, także wśród gamet. Te mechanizmy nie są do końca poznane. Pod mikroskopem nie widać, która gameta jest "najlepsza jakościowo". Oczywiście w naturze też dochodzi do błędów, ale jest to mały procent. Tu, pod mikroskopem, nie wygrywa najlepszy, tylko pierwszy z brzegu.

[agni71]

> 4. Dobór naturalny. Natura tak to wymyśliła, że dobiera najlepsze osobniki, tak
> że wśród gamet. Te mechanizmy nie są do końca poznane. Pod mikroskopem nie wida
> ć, która gameta jest "najlepsza jakościowo". Oczywiście w naturze też dochodzi
> do błędów, ale jest to mały procent. Tu, pod mikroskopem, nie wygrywa najlepszy
> , tylko pierwszy z brzegu.

Tu się mylisz, bo w IVF z mikromanipulacją lekarz właśnie wybiera "najładniejsze" i najlepiej rokujące plemniki.

[dendryt3]

> Tu się mylisz, bo w IVF z mikromanipulacją lekarz właśnie wybiera "najładniejsz
> e" i najlepiej rokujące plemniki.

Jeśli przyjmiemy założenie, że te "najładniejsze" czy najbardziej ruchliwe są najbardziej wartościowe. Ale czy tu jest udowodnione? W naturalnych warunkach w grę może wchodzić szereg innych czynników.

[pederastwa]

Jest udowodnione, że w przypadku dzieci w invitro występuje minimalnie większe ryzyko wad wrodzonych, niz w przypadku populacji ogólnej. Przy czym winą za ten fakt obarcza sie statystycznie wyższy wiek rodziców, oraz fakt, że często są to osoby z dodatkowymi problemami zdrowotnymi, będącymi zarazem przyczyną ich niepłodności.
BWT - przy kalsycznym invitro, zapłodnienie następuje w sposób naturalny, bez mikromanipulacji. Nie ma istotnych różnic w stanie zdrowia dzieci z IV i ISCI, więc sposób zapłodnienia nie ma tu wiekszego znaczenia.

[dendryt3]

> Jest udowodnione, że w przypadku dzieci w invitro występuje minimalnie większe
> ryzyko wad wrodzonych, niz w przypadku populacji ogólnej. Przy czym winą za ten
> fakt obarcza sie statystycznie wyższy wiek rodziców, oraz fakt, że często są t
> o osoby z dodatkowymi problemami zdrowotnymi, będącymi zarazem przyczyną ich ni
> epłodności.
> BWT - przy kalsycznym invitro, zapłodnienie następuje w sposób naturalny, bez m
> ikromanipulacji. Nie ma istotnych różnic w stanie zdrowia dzieci z IV i ISCI, w
> ięc sposób zapłodnienia nie ma tu wiekszego znaczenia.

Niektóre wady, problemy (przenoszenie na następne pokolenie wadliwych genów) widoczne będą dopiero w następnych pokoleniach. Winą obarcza się wyższy wiek...hmmm...tak się przypuszcza (czy są dowody? Nie ma, bo musiałyby być badania także młodszych par, a więc jest to w sumie przypuszczenie, gdybanie), bo przecież gdyby przyczyną było samo IV, to bardzo zmniejszyłoby to zyski...

[memphis90]

> 3. Dawcy nasienia - tu jeszcze większe pole do nadużyć. Skąd dawca ma pewność,
> że jego nasienia nie wykorzysta się wielokrotnie? Nie boicie się tego?
No chyba po to oddaje nasienie, żeby je wykorzystywać Jak oddaje przez kilka lat i ładnie na tym zarabia, to chyba nie jest na tyle naiwny by wierzyć, że całe to nasienie wleją jednej kobiecie aż po kokarde?
nie rozumiem problemu...

Pod mikroskopem nie wida
> ć, która gameta jest "najlepsza jakościowo".
Ale widać doskonale, który zarodek jest.

Oczywiście w naturze też dochodzi
> do błędów, ale jest to mały procent.
Buhahahahahaha.... Taaaa, tylko skromne 70% zapłodnionych w jajowodzie komórek naturalnie obumiera albo ulega poronieniu z powodu wad genetycznych.

Tu, pod mikroskopem, nie wygrywa najlepszy
> , tylko pierwszy z brzegu.
Gdyby wygrywał najlepszy, to nie byłoby wad genetycznych i chorych dzieci.

[crulotka]

Co to za świadectwo? to jest krytyka osób, które się na to decydowały w czystej postaci...
dla mnie cały ten wątek na wielodzietnych jest rzucaniem kamieniami ...Każdy człowiek ma swoje sumienie, każdy powinien mieć swój własny rozum, który mu pomoże podjąć właściwe decyzje. Katolik czy nie. Sam będzie odpowiadał za swoje czyny. Wielodzietnym i Tobie nic do tego.

Dodam jeszcze,że niestety takie świadectwo robi więcej złego niż dobrego. Bo jest stanowiskiem czarno- białym. Tworzy się z niego wizerunek katolika- betona, dzięki któremu mniej osób do kościoła pójdzie. Jakoś wygląda na to, że ja miałam wielkie szczęście w życiu, bo spotkałam naprawdę wspaniałych księży, którzy ludzkim (kolorowym, nie czarno- białym) okiem spojrzeli na problemy życia rodzinnego, codziennego. Może dlatego,że nie pochodzili z wielodzietnych rodzin

[euphoria77]

Z pierwszą cześcia się moge zgodzić ,bo to generalnie oczywiste, źe kaźdy odpowiada za siebie i sam podejmuje decyzje. Ale po to jest forum, aby wymieniac poglady i przedstawiac swoje stanowisko. Czepiacie sie slowa świadectwo, chodzi tutaj o to,aby wierzący nie milczal
E

[ichi51e]

Matko boska - syty glodnego powinno byc nie slepego D

[edelstein]

Ee tam wg KK ci za in vitro da slepi na wole boza pasuje

[mx3_sp]

a czego spodziewać się po kobietach, które wg pisma mają zrobić rachunek sumienia czy aby na pewno nie zaniechały zaspokojenia męża. Jakkolwiek to rozumieć.

[ichi51e]

dlatego wlasnie za maz nie wychodze

[sanciasancia]

A czego się spodziewasz? To są ludzie, przy których Franciszek to miękka ofiara dżęderu.

Pytania

[dendryt3]

1. Jaką macie PEWNOŚĆ, że żaden z Waszych zarodków nie został zutylizowany? Albo wszczepiony komuś innemu? Poza zapewnieniami wykonujących te procedury?

2. Zysk klinik - kiedy powiedzieć "stop"? Nie udało się ileś razy, może warto dać spokój. No ale w interesie kliniki jest namawiać do kolejnych prób.

3. Dawcy nasienia - tu jeszcze większe pole do nadużyć. Skąd dawca ma pewność, że jego nasienia nie wykorzysta się wielokrotnie? Nie boicie się tego?

4. Dobór naturalny. Natura tak to wymyśliła, że dobiera najlepsze osobniki, także wśród gamet. Te mechanizmy nie są do końca poznane. Pod mikroskopem nie widać, która gameta jest "najlepsza jakościowo". Oczywiście w naturze też dochodzi do błędów, ale jest to mały procent. Tu, pod mikroskopem, nie wygrywa najlepszy, tylko pierwszy z brzegu.

[sarah_black38]

dendryt3 napisał(a):

> 1. Jaką macie PEWNOŚĆ, że żaden z Waszych zarodków nie został zutylizowany? Alb
> o wszczepiony komuś innemu? Poza zapewnieniami wykonujących te procedury?

Zadałaś już te pytania po raz drugi i pewnie nie doczekasz się odpowiedzi od rozmówczyń, które nota bene są na przeciwległym, równie zapiekłym biegunie niż ci z forum wielodzietni.

Ty może być odpowiedź na to pytanie:

wyborcza.pl/1,75478,13745385,Co_sie_stalo_z_ludzkimi_zarodkami_w_klinice_zajmujacej.html

[pederastwa]

> 1. Jaką macie PEWNOŚĆ, że żaden z Waszych zarodków nie został zutylizowany? Alb
> o wszczepiony komuś innemu? Poza zapewnieniami wykonujących te procedury?
U mnie np. udało się pobrać tylko dwie prawidłowe komórki jajowe i dwa zarodki mi podano (co widziałam na usg).
A jaką Ty masz pewność, że Twoje dziecko nie zostało zamienione z innym w szpitalu? Takie historie też sie zdarzały. Czy to jest argument, za tym, żeby nie rodzić dzieci?
A jaką pewność mają osoby poddające się operacjom, że lekarze wycieli im to co mieli wyciąć? Poza zapewnieniami samych lekarzy?
A jaką masz pewność oddając samochód do mechanika, że nie wymontuje wszystkich części i nie zamieni na stare?
Nieraz po prostu trzeba zaufać innym ludziom, bo można dostać paranoi, a z tym trudno się żyje.

[dendryt3]

> A jaką Ty masz pewność, że Twoje dziecko nie zostało zamienione z innym w szpi
> talu? Takie historie też sie zdarzały. Czy to jest argument, za tym, żeby nie r
> odzić dzieci?
> A jaką pewność mają osoby poddające się operacjom, że lekarze wycieli im to co
> mieli wyciąć? Poza zapewnieniami samych lekarzy?
> A jaką masz pewność oddając samochód do mechanika, że nie wymontuje wszystkich
> części i nie zamieni na stare?

Dziecko widzisz gołym okiem! I te części zamienne też coś tam widzisz na usg, ale 100% gwarancji nie masz. A wszczepić zarodki można i za 10 lat teoretycznie.

[pederastwa]

No ale co z tego wynika? Tak podczas in-vitro jest ryzyko błędu ludzkiego czy celowego oszustwa. Tak jak podczas większości czynnosci w ciągu życia. Czy to jest argument za tym żeby nie korzystać z in-vitro i pozostać bezdzietnym? Nie chodzic do dentysty, bo jeszcze przez pomyłkę, albo i celowo nam zdrowy ząb wyrwie? Nie rozumiem do czego właściwie zmierzasz.

BTW - przypadki przypadkowego zamienienia dzieci w szpitalu są udokumentowane, pewnie znacznie więcej nigdy nie wyszło na jaw. Fakt, że matka dziecko widzi po porodzie nie ma tu nic do rzeczy. Ponawiam pytanie, czy w związku z faktem, że takie przypadki się zdarzały, zrezygnujesz/zrezygnowałaś z porodu w szpitalu?

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53663,610570.html\
www.dzienniklodzki.pl/artykul/919828,w-szpitalu-zamieniono-dzieci-dzis-maja-60-lat-niedawno-poznaly-prawde,id,t.html

[helufpi]

Po ostatnich doniesieniach prasowych dodałabym jeszcze pytanie, skąd pewność, że wykorzystano nasienie partnera.
Ale z doborem naturalnym (geny przekazuje najlepiej przystosowany) byłabym ostrożna. Jest jeszcze przecież dobór płciowy. Długaśny i kolorowy ogon rajskiego ptaka nie jest dobrym przystosowaniem, wręcz przeciwnie, jest niewygodny, zwracający uwagę i niebezpieczny. Zresztą po mikroskopem nie biorą pierwszego z brzegu, tylko ładnego i ruchliwego

[pederastwa]

Co do kolejnych punktów:
2) każdy sam musi ocenić na ile prób ma siłę i finanse. Jakoś mnie nie przeraża konieczność podejmowania samodzielnych decyzji w kwesti kolejnych podejść. Raczej nie słyszałam o przypadku, kiedy para mówiłaby zdecydowanie, że nie chce już podchodzić i zdecydowała się wyłacznie pod wpływem namów lekarza. Zresztą kliniki obecnie są mocno przepełnione, nikt nikogo do leczenia nie musi namawiać.
3) Dawstwo nasienia to nie to samo co invitro, większość par próbuje jednak uzyskać włąsne genetycznie potomstwo. Ale z tego co wiem, kliniki mają określone procedury co do tego ile razy można nasienie danego pana wykorzystać.
4) Pod mikroskopem nie wybiera się pierwszego z brzegu plemnika, tylko najbardziej ruchliwe. Badania nie wskazują, żeby powodowało to jakiś większy procent wad u dzieci.
Jeśli plemnik lub komórka jajowa są niepełnowartościowe, to po prostu zarodek się nie zaimplantuje, ewentualnie dojdzie do wczesnego poronienia. Dokładnie taki sam proces zachodzi w przypadku naturalnego zapłodnienia.

[dendryt3]

Z dawstwem w sumie nie ma różnicy - facet oddaje swoje nasienie także przy IV dla swojej partnerki, niekoniecznie do banku nasienia i tak samo nie wie, co się z tym dzieje. Jeśli widziałyście dokument o Cryoss w Danii i te zbiorniki z ciekłym azotem na korytarzach biura firmy, to wiecie, o czym mówię. Gdybym była facetem, nigdy w życiu nie oddałabym nasienia (swoich jajeczek zresztą też nie), bo możliwość nadużycia jest tu ogromna.

> Jeśli plemnik lub komórka jajowa są niepełnowartościowe, to po prostu zarodek s
> ię nie zaimplantuje, ewentualnie dojdzie do wczesnego poronienia. Dokładnie tak
> i sam proces zachodzi w przypadku naturalnego zapłodnienia.

Nawet w naturze dochodzi, stąd ludzie z wadami genetycznymi także takimi, które uniemożliwiają samodzielne dorosłe życie. Przy naturalnym zapłodnieniu selekcja następuje już na etapie zapłodnienia, a czynniki i warunki w dużej mierze nie są poznane. Choćby środowisko - szkiełko pod mikroskopem, światło - to wszystko nawet w małym procencie nie przypomina naturalnych warunków zapłodnienia, a są one takie, jakie są nie bez powodu, inaczej ssaki rozmnażałby się jak ryby.

". Ale z tego co wiem, kliniki mają określone p
> rocedury co do tego ile razy można nasienie danego pana wykorzystać. "

Tak procedury, przepisy, zaufanie. Tylko czynnik ludzki jest zawodny...a konsekwencje można sobie wyobrazić. Jedna porcja nasienia to miliony gamet.

[pederastwa]

> Tak procedury, przepisy, zaufanie. Tylko czynnik ludzki jest zawodny...a konsek
> wencje można sobie wyobrazić. Jedna porcja nasienia to miliony gamet.

Wiesz, paranoję można leczyć, co szczerze polecam. Inaczej człowiek boi się oddać np. krew do laboratorium na badania, bo ma wizję, że go sklonują. Już nie wspomnę o oddaniu nasienia na posiew w przypadku infekcji, bo przecież mogą je wykorzystać do stworzenia milionów zarodków. Stój, a co z wyrzuconymi do śmieci zużytymi prezerwatywami? Toż to materiał genetyczny. A jak pójdziesz na dowolny zabieg w pełnej narkozie, to mogą przy okazji pobrać komórkę jajową. Nikomu nie można ufać. Nikomu!!!

[dendryt3]

>
> Wiesz, paranoję można leczyć, co szczerze polecam. Inaczej człowiek boi się odd
> ać np. krew do laboratorium na badania, bo ma wizję, że go sklonują. Już nie ws
> pomnę o oddaniu nasienia na posiew w przypadku infekcji, bo przecież mogą je wy
> korzystać do stworzenia milionów zarodków. Stój, a co z wyrzuconymi do śmieci z
> użytymi prezerwatywami? Toż to materiał genetyczny. A jak pójdziesz na dowolny
> zabieg w pełnej narkozie, to mogą przy okazji pobrać komórkę jajową. Nikomu nie
> można ufać. Nikomu!!!

Ha ha! No jakoś grzeje mnie, czy mnie ktoś sklonuje, bo to tylko w Jurassic Park, ale wszczepienie zarodka - jak najbardziej możliwe. Zużyte gumki - śmiech na sali, sama wiesz, że w takich warunkach plemniki nie żyją długo. Poza tym wartościowy i pożądany jest materiał genetyczny zdrowych, inteligentnych ludzi, a nie przypadkowy. A taki mamy do dyspozycji przy oddaniu nasienia w warunkach szpitalnych.

Widzisz, tu się dyskutuje o KK, o tym, czy moralne, czy nie, a problem leży gdzie indziej. Wszyscy pewnie czytali o facecie ze Stanów, który ma ok 1000 dzieci, bo oddał nasienie jako student i jest wysokim blondynem.

Czynnik ludzki wszędzie wchodzi w grę, ale tu skutki mogą być dużo gorsze niż w przypadku zaszycia opatrunku w brzuchu. Bo dotyczą całej populacji.

[pederastwa]

>Poza tym wartościowy i pożądany jest materiał genetyczny zdrowych, inteligentnych ludzi, a nie >przypadkowy.
>No jakoś grzeje mnie, czy mnie ktoś sklonuje, bo to tylko w Jurassic Par
> k,
A nie słyszałaś o owcy Dolly? Wielu badaczy twierdzi, że sklonowanie człowieka to kwestia paru lat (pomijam teorie spiskowe mówiące o tajnych laboratoriach gdzie ten proces już ma miejsce)

> ale wszczepienie zarodka - jak najbardziej możliwe.
Ale kto i po co miałby sobie wszczepiać mój zarodek?

>Poza tym war
> tościowy i pożądany jest materiał genetyczny zdrowych, inteligentnych ludzi, a
> nie przypadkowy

Plączesz się. Akurat do invitro przystępują osoby, które mają rozmaite przypadłości, które powodują, że nie są w stanei zajść w ciąże naturalnie. Siłą rzeczy będa mieć np. znacznie obniżoną liczbę plemników w nasieniu, PCOS, endometriozę itp. Czyli marne szanse, że mroczne siły przechwycą ich zarodki.
Zresztą mogłabyś uszczegółowić przez kogo niby jest pożądany ten materiał genetyczny zdrowych, inteligentych ludzi? To wszystko brzmi jak jakaś teoria spiskowa.

O studencie mającym 1000 dzieci pierwsze słyszę, myślę że to urban legend. Słyszałam natomiast o panu recepcjoniscie który podmieniał nasienie w klinice na swoje. Cóż, świry wszedzie się zdarzają, na szczeście nie tak liczne jak się niektórym wydaje.

[agni71]

Mam wrażenie, że dendryt boi się o swoje cenne nasienie

[dendryt3]

Jajeczka, jeśli już, wypraszam sobie. Ale cenne, to fakt

[dendryt3]

Owca Dolly zdechła przedwcześnie, bo miała skrócone telomery (odpowiadające długością telomerom owcy w wieku tej, którą sklonowano), czyli gdyby ktoś chciał sklonować mnie (bez zbędnej skromności sądzę, że mogliby znaleźć się chętni ), miałby noworodka z telomerami osoby po trzydziestce.

> Plączesz się. Akurat do invitro przystępują osoby, które mają rozmaite przypadł
> ości, które powodują, że nie są w stanei zajść w ciąże naturalnie. Siłą rzeczy
> będa mieć np. znacznie obniżoną liczbę plemników w nasieniu, PCOS, endometriozę
> itp. Czyli marne szanse, że mroczne siły przechwycą ich zarodki.
> Zresztą mogłabyś uszczegółowić przez kogo niby jest pożądany ten materia
> ł genetyczny zdrowych, inteligentych ludzi? To wszystko brzmi jak jakaś teoria
> spiskowa.
>

Tu nie ma żadnej niezgodności. Nie mówię o przypadłościach, tylko o inteligencji, wyglądzie i statusie społecznym (zauważ, że tak w bankach nasienia "reklamowani" są dawcy). A przez kogo - proste - przez każdego, kto chciałby na tym zarobić. Dziś lub za ileś lat. To nie jest wbrew pozorom takie science fiction jak mogłoby się wydawać. Świry to mały odsetek, ale chciwi i nieuczciwy - o, to już znacznie częstsze. Żaden spisek, ludzka natura po prostu.

[anetchen2306]

Tylko kto sie na takie "intelygentne nasienie" nabiera?
Ktory to gen odpowiedzialny jest za twz. "inteligencje" (a tej tez jest kilka rodzajow)?
Znam duzo przypadkow, ze mama inteligentna, ojciec tez a dzieciak "nieuk i burak" (ale to nie z ich potencjalem IQ macos wspolnego, raczej z ich stylem bycia i wychowywania).
Wyglad? Myslisz, ze jak polaczysz pleminka niebieskookiego mezczyzny z komorka jajowa to na gwarant wyjdzie niebieskookie dziecko? Cechy "wygladu" czesto dzidziczy sie w x-tym pokoleniu ...
I jakos te inteligentna warstwa spoleczenstwa rozmnaza sie ostroznie, produkujac tylko 1-2 pociechy. Najszybciej i najskuteczniej mnozy sie natomiast glupota (tradycyjna droga, poprzez wspolzycie, nie poprzez "selekcje" wybranego najlepszego materialu genetycznego).

[pederastwa]

Ale dyskusja jest o invitro, a ty w kółko wracasz do banków/dawców nasienia.
W zdecydowanej większości przypadków do zapłodnienia w invitro wykorzystuje się nasienie męża/partnera pobrane równocześnie z pobraniem komórek jajowych od kobiety. Przy czym często parametry tego nasienia są znacznie niższe od parametrów przeciętnego mężczyzny, stąd potrzeba przeporwadzenia całej procedury.
A twoje apokaliptyczne wizje nie dotyczą samego in vitro, tylko wszelkich sytuacji gdzie mężczyzna oddaje nasienie do np. do badań laboratoryjnych.

[pederastwa]

Jeszcze jedno. Wracając do Twojego pierwszego pytania, czy nie boję się, że moje zarodki zostały zutylizowane, przejęte w niecnych celach.
Wytłumacz mi PO CO klinika miałaby kraść czy niszyć moje nieliczne, z wielkim trudem pozyskane zarodki, skoro bez problemu mogą pozyskać komórki rozrodcze od młodych, zdrowych dawców oddających je dobrowolnie? Zwłaszcza, że szanujące się kliniki publikują dane dotyczące skuteczności zabiegów u nich. Tak wiec zaniżanie liczby pozyskanych zarodków, a co za tym idzie uzyskanych ciąż u klientek komercyjnych, byłoby marketingowym strzałem w kolano.

[ainafets]

pederastwa napisała:

>
> O studencie mającym 1000 dzieci pierwsze słyszę, myślę że to urban legend. Słyszałam natomiast o panu recepcjoniscie który podmieniał nasienie w klinice na swoje. Cóż, świry wszedzie się zdarzają, na szczeście nie tak liczne jak się niektórym wydaje.

m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,13359691,Kobieta_poczeta_z_nasienia_dawcy_ma_prawo_wiedziec_.html
Szacuje się, że za Odrą żyje 100 tys. dzieci poczętych z nasienia pochodzącego z banku spermy. Ich ojcowie, którzy sprzedali nasienie, do tej pory pozostawali anonimowi. Mimo że od lat dzieci chciały się dowiedzieć, kim są, a w 1998 r. sąd najwyższy uznał, że uniemożliwianie poznania tożsamości swoich rodziców jest łamaniem praw człowieka. To samo wynika z ratyfikowanej przez Niemcy oenzetowskiej konwencji praw dziecka. W przypadku dzieci anonimowych dawców nasienia wyrok pozostawał jednak na papierze. Do wczoraj...

W innym artykule na ten temat przeczytałam (jak go znajdę to wkleję linka), że niektórzy z tych młodych ludzi którzy tak beztrosko oddawali swoją spermę za kasę mają dzisiaj po kilkaset dzieci i o istnieniu tych dzieci nie mają zielonego pojęcia.

A tak w ogóle to ja jestem za in vitro tylko na takiej zasadzie, że ojciec i matka są znani, a nie ojciec jest z banku spermy.

[memphis90]

Wszyscy pewnie czytali o facecie ze Stanów, który ma ok 1000 dzieci
> , bo oddał nasienie jako student i jest wysokim blondynem.
>
Zieeeeeew. Urban legend. Jasne, facet może zostać ojcem wielu dzieci, ale nie od jednorazowego oddania nasienia. tego się nie wydziela kobietom po jednym plemniku na głowę, idzie cała porcja.

[helufpi]

Pisząc "wielodzietni to, wielodzietni tamto" wrzucasz do jednego worka ludzi szalonych z rozsądnymi.
Ale jestem wielodzietna, więc się wypowiem.
W przypadku IVF, tak jak w przypadku aborcji wszystko się sprowadza do tego, że katolicy uważają za człowieka każdą istotę o ludzkim DNA, niezależnie czy jest w stadium zarodkowym czy emerytalnym. Bo tak. Przeciwnicy nie uważają zarodków za ludzi, bo nie. I tyle mamy argumentacji. Nikt nie chce zabijać ludzi, wszyscy mają dobrą wolę.
Rozsądny kompromis mógłby być wobec tego taki, żeby nie tworzyć nadprogramowych zarodków. I tak właśnie jest w wielu cywilizowanych krajach. Jest wiele wypowiedzi osób zupełnie niezwiązanych z KK, dla których jest bardzo ważne wykorzystanie swoich wszystkich zarodków. To siedzi gdzieś głębiej w człowieku, chyba.

[ichi51e]

Ale w czym problem? Zarodek nie jest czlowiekiem nie ma co zaklinac rzeczywistosci. Inaczej co miesiac mozna by w depresje wpadac.

[helufpi]

Zarodek nie jest czlowiekiem nie ma co zaklinac rzeczywisto
> sci. Inaczej co miesiac mozna by w depresje wpadac.
Albo się całkiem nie rozumiemy, albo musisz poważnie przemyśleć swoją metodę antykoncepcji.
Jeśli twierdzisz, że żywy ludzki zarodek nie jest człowiekiem, proszę, przedstaw swoje argumenty. Ale bez zaklinania i emocjonalnych wypowiedzi.
Uprzedzę ewentualne odbicie piłeczki - ja NIE WIEM, czy zarodek jest człowiekiem, czy nie, nie potrafię więc udowodnić, że jest. Mogę to tylko uprawdopodobnić - choćby tym, że w badaniu histopatologicznym można stwierdzić pełne DNA "nowego" człowieka, który nie jest tożsamy genetycznie z DNA któregoś z rodziców. Ale przyznaję, że nie jest to argument w pełni wszystkich przekonujący - w końcu ani zarodka, ani tym bardziej jego genomu nie widać, tak naprawdę ludzie przyjmują na wiarę, że są.

[paszczakowna1]

> Jeśli twierdzisz, że żywy ludzki zarodek nie jest człowiekiem, proszę, przedsta
> w swoje argumenty. Ale bez zaklinania i emocjonalnych wypowiedzi.
> Uprzedzę ewentualne odbicie piłeczki - ja NIE WIEM, czy zarodek jest człowiekie
> m, czy nie, nie potrafię więc udowodnić, że jest. Mogę to tylko uprawdopodobnić
> go" człowieka, który nie jest tożsamy genetycznie z DNA któregoś z rodziców.

A czym, twoim zdaniem, człowiek różni się od innych organizmów żywych? I czy żywy ludzki zarodek te wyróżniające cechy aby posiada? (Zwracam też uwagę, że indywidualne DNA ma też guz, w który żywy ludzki zarodek może się rozwinąć, a guz taki człowiekiem chyba nie jest.)

[helufpi]

Człowiek różni się od zwierząt genetycznie. Np. z szympansem mamy podobno 98% wspólnego genomu, czyli odróżnia nas od niego te 2%. Od drożdży do pieczenia chleba odróżnia nas więcej
Guz nie ma DNA charakterystycznego dla człowieka. Zresztą guz nigdy nie rozwija się w człowieka. To zresztą jest też cecha w prosty sposób odróżniająca zarodek ludzki od zarodka, dajmy na to, żaby. Wizualnie podobne, ale zarodek żaby, nawet jeśli mu zapewnić warunki, nie rozwinie się w człowieka. Ale rozumiem, że to nie jest argument dla zwolenników tezy o "człowieku potencjalnym".
Co do drożdży i szympansów, a tym bardziej guzów nie mam zupełnie wątpliwości, że ludźmi nie są. Jeśli ty masz - uprawdopodobnij je. Nie mam natomiast zielonego pojęcia, czy np. Neandertalczyk był człowiekiem. Może był - skoro się z nim krzyżowaliśmy.

[paszczakowna1]

> Człowiek różni się od zwierząt genetycznie.

Uważasz, że szczególne traktowanie człowieka przez np. prawo wynika z jego DNA? Hmm...

> Guz nie ma DNA charakterystycznego dla człowieka.

Jak to nie ma? Oczywiście że ma. Potworniak rozwija się z zarodka.

> Zresztą guz nigdy nie rozwija
> się w człowieka. To zresztą jest też cecha w prosty sposób odróżniająca zarode
> k ludzki od zarodka, dajmy na to, żaby.

Słusznie. Znaczna część zarodków obumrze i nie rozwinie się nigdy w nic. Część rozwinie się w człowieka (pojedynczego). Niewielka mniejszość w dwóch ludzi (część bliźniąt jednojajowych powstaje z podziału zarodka, nie zygoty). Niewielka mniejszość w... eee, pół człowieka. (Istnieją ludzie, którzy są chimerami - mają organy o różnym DNA, bo powstali z zespolenia dwóch zarodków.) Niewielka mniejszość w guzy, zaśniady groniaste i inne twory patologiczne. Zatem jak z tym człowieczeństwem zarodka?

[helufpi]

Nie, nie uważam, że szczególne traktowanie człowieka wynika z DNA. Wynika z konwencji, którą sobie całkowicie arbitralnie przyjęliśmy jako społeczeństwo. Ale można sobie wymyślać argumenty i można je próbować podważyć.

Potworniak nie jest żywym zarodkiem, jest nowotworem powstałym z zarodka (obumarłego). Nie ma szans rozwinąć się w człowieka.

>Znaczna część zarodków obumrze i nie rozwinie się nigdy w nic.
Obumarłych zarodków podobnie jak zwłok dorosłych nie uważam za żywych ludzi, myślałam, że to jasne.

Niewielka mniejszość w dwóch ludzi (cz
> ęść bliźniąt jednojajowych powstaje z podziału zarodka, nie zygoty)
Owszem, w tym szczególnym przypadku z jednego człowieka powstaje dwóch, zawsze tej samej płci. Mają tożsame DNA, ale zawsze różne od DNA rodziców. Nie widzę żadnych problemów z uznaniem człowieczeństwa bliźniąt.

Niewielka
> mniejszość w... eee, pół człowieka. (Istnieją ludzie, którzy są chimerami - maj
> ą organy o różnym DNA, bo powstali z zespolenia dwóch zarodków.)
Nie trzeba być chimerą, żeby mieć różne DNA. Wystarczy mozaikowatość. Jeśli oba warianty DNA są ludzkie - nie widzę żadnego problemu. Co innego, gdyby to była sztucznie wyhodowana hybryda - tu widzę problem i to duży.

Niewielka mnie
> jszość w guzy, zaśniady groniaste i inne twory patologiczne.
O zaśniadach już pisałam wyżej - jest duża różnica między zaśniadem całkowitym a częściowym.

[paszczakowna1]

> Nie, nie uważam, że szczególne traktowanie człowieka wynika z DNA. Wynika z kon
> wencji, którą sobie całkowicie arbitralnie przyjęliśmy jako społeczeństwo.

Ano właśnie. Przyjęliśmy, uważając, że człowiek ma pewne cechy szczególne (wynikające głównie z funkcji mózgowych) różniące go od zwierząt. Dlatego większość ludzi nie uważa bytu nie posiadającego w ogóle mózgu (ani układu nerwowego) za człowieka.

> Potworniak nie jest żywym zarodkiem, jest nowotworem powstałym z zarodka (obuma
> rłego).

Nie, nie obumarłego, tylko skrajnie nieprawidłowo rozwijającego się. Czy ten zarodek był człowiekiem?

> Owszem, w tym szczególnym przypadku z jednego człowieka powstaje dwóch, zawsze
> tej samej płci.

A którym z tych dwóch ludzi był ten człowiek, z którego powstali? Czy oddzielasz pojęcie "człowiek" i "osoba"?

> Nie trzeba być chimerą, żeby mieć różne DNA. Wystarczy mozaikowatość. Jeśli oba
> warianty DNA są ludzkie - nie widzę żadnego problemu.

Znowu, jak to możliwe, by jeden człowiek powstał z dwóch ludzi?

[sanciasancia]

> Nie, nie obumarłego, tylko skrajnie nieprawidłowo rozwijającego się. Czy ten za
> rodek był człowiekiem?
Świetny argument. Bo, jak wyznaczyć granicę, kiedy coś jest tak źle rozwijające się, że przestaje być człowiekiem. Dziecko z wadą letalną jest nieprawidłowo rozwijające się. Czy można je w takiej sytuacji uważać za człowieka?

[memphis90]

> Ano właśnie. Przyjęliśmy, uważając, że człowiek ma pewne cechy szczególne (wyni
> kające głównie z funkcji mózgowych) różniące go od zwierząt. Dlatego większość
> ludzi nie uważa bytu nie posiadającego w ogóle mózgu (ani układu nerwowego) za
> człowieka.
Aha, czyli jak Ty dostaniesz krwotoku do mózgu albo neuroinfekcji i tkanka mózgowa zamieni się w galaretę, to człowiekiem już nie będziesz? Będziesz przedmiotem z być może bijącym sercem i oddechem, czemu można pobrać narządy albo wszczepić cudzy zarodek w macicę i traktować jak bio-inkubator. Ciekawe. Dzieci z bezmózgowiem też nie są ludźmi?

[paszczakowna1]

> Aha, czyli jak Ty dostaniesz krwotoku do mózgu albo neuroinfekcji i tkanka mózg
> owa zamieni się w galaretę, to człowiekiem już nie będziesz? Będziesz przedmiot
> em z być może bijącym sercem i oddechem, czemu można pobrać narządy albo wszcze
> pić cudzy zarodek w macicę i traktować jak bio-inkubator. Ciekawe.
Ciekawe czy nieciekawe, po śmierci mózgowej (nie wiem, czy podane przez ciebie zdarzenia koniecznie spowodowałyby stan pozwalający na orzeczenie tego, bo nie mam wykształcenia medycznego) prawo nie będzie traktowało mnie jak żywego człowieka, tylko jak zwłoki, którym owszem (w Polsce za zgodą rodziny), można pobrać narządy. Na wszczepienie zarodka, mam wrażenie, prawo nie pozwala (zresztą nie widzę powodu - zdrowa surogatka jest znacznie mniej kosztownym rozwiązaniem).

>Dzieci z bez
> mózgowiem też nie są ludźmi?

Nie wiem. Potrafisz ostro rozgraniczyć, kiedy przestajemy mieć do czynienia z człowiekiem? Ja nie. (Śmierć mózgowa to przecież też pojęcie umowne.) Rzadko kiedy w przyrodzie mamy do czynienia z ostrym przejściem między dwoma stanami (umiesz określić dokładnie, od którego momentu jajeczko i plemnik stają się nowym organizmem?) Tym niemniej, obecność mózgu wydaje mi się istotnym czynnikiem.

[anetchen2306]

DNA ma tez puste jajo plodowe, niepreawidlowo zapolodnione, zagniezdzone w macicy, ktore nigdy czlowiekiem sie nie stanie ...
DNA ma zasniad groniasty, ktory tez istota ludzka nigdy sie nie stanie.
KK na przestrzeni wielkow mylil sie wielokrotnie, mea culpa przychodzila po wiekach.
Niech wiec moze kazdy kieruje sie wlasnym kodeksem postepowania, rozumem (czego o niektorych przedstawicielach KK powiedziec nie mozna), sumieniem, bo na KK nie zawsze mozna polegac. Dla mnie moje wlasne sumienie jest wazniejszym wyznacznikiem niz przestrzeganie mnie przed "dotykowa bruzda" czy proba przekonania mnie, ze zasniad groniasty jest czlowiekiem, bo posiada ludzkie DNA.
IV popieram, w Boga wierze, do KK naleze.
Pozwole, by to Bog mnie osadzil, gdy przyjdzie na to pora. A wierze w Boga nieskonczenie milosiernego, nie Boga trzymajacego sie kurczowo przepisow i debatujacego nad DNA.
"Nie sadzcie, byscie nie byli sadzeni".

[helufpi]

> DNA ma tez puste jajo plodowe, niepreawidlowo zapolodnione, zagniezdzone w maci
> cy, ktore nigdy czlowiekiem sie nie stanie ...
> DNA ma zasniad groniasty, ktory tez istota ludzka nigdy sie nie stanie.
Po kolei. Puste jajo płodowe (ciąża bezzarodkowa) nie zawiera w ogóle zarodka.
Nie bardzo wiem, o co chodzi z "nieprawidłowym zapłodnieniem", więc trudno mi się odnieść. Czy chodzi ci o osoby z wadami genetycznymi? Przypomnę, że mogą się ujawnić nawet w dorosłości, np. po badaniu kariotypu w przypadku prób leczenia niepłodności.
Zaśniad groniasty całkowity nie ma matczynego DNA.
Czy kwestionujesz człowieczeństwo dziecka urodzonego z ciąży zaśniadowej w przypadku zaśniadu częściowego?

[anetchen2306]

Hmmm ... psute jajo plodowe: to, ze ciaza jest bezzarodkowa na pewnym etapie nie oznacza, ze byla taka od samego poczatku. Zarodek mogl sie wchlonac ... No to wiec byl "czlowiek" czy go nie bylo? Co z wchlonietym syndromem "blizniaka"? Skoro nie doszlo nawet do poronienia, tylko wchloniecia, to czy w ogole mozna mowic, ze to byl "czlowiek"?
Nie, nie chodzi o osoby urodzone z jakas wada.
Chodzi o wadliwie zaplodnione zarodki, ktore nigdy "czlowiekiem" sie nie stana.
Natura dopuscila co prawda do zaplodnienia. Zarodki te jednak nie moga przeksztalcic sie w istote zwana czlowiekiem. I nie dotyczy to wad genetycznych. Dotyczy np. wad implatacyjnych, wynikajacych z czynnikow "warunkowych".
KK przyjmuje, ze z kazde zaplodnienie=czlowiek.
Tak niestety pieknie toto nie wyglada.
Czy zaplodniona komorka jajowa, wydalona, niezagniezdzona w macicy jest czlowiekiem?
Czyli czlowiekiem jest "akt zaplodnienia"? (polaczenie dwoch komorek)
Na razie KK tez do powyzszych ustosunkowac sie nie potrafi.

[helufpi]

No jeśli był żywy ludzki zarodek i obumarł no to już nie jest to żywy ludzki zarodek. Całkiem tak, jak był żywy pan Mieciu i kopnął w kalendarz. Martwemu już krzywdy nie zrobisz.
Tu nie chodzi o problem "był czy nie był" tylko "jest czy nie jest". Podkreślam, ja NIE WIEM, czy zarodek jest czy nie jest. Tylko jedne argumenty do mnie przemawiają, a inne nie.
> Czy zaplodniona komorka jajowa, wydalona, niezagniezdzona w macicy jest czlowie
> kiem?
Żywym - jeśli w ogóle to zaniedbywalnie krótko.

[anetchen2306]

"> No jeśli był żywy ludzki zarodek i obumarł no to już nie jest to żywy ludzki za
> rodek. Całkiem tak, jak był żywy pan Mieciu i kopnął w kalendarz. Martwemu już
> krzywdy nie zrobisz"
No wlasnie: martwemu juz krzywdy nie zrobisz, wiec po co ta afera z "usmiercaniem" zarodkow przez IV? Problemem stalo sie obumieranie zarodkow (obojetnie gdzie). Bo czy zarodek umiera poza macica czy w macicy on tak czy siak obumiera. Po "naturalnym zaplodnieniu" grom zarodkow obumiera. Przy IV podobnie. Wiec chodzi tylko i wylczanie jednak nie o fakt obumierania zarodkow, ale o SPOSOB ich poczecia. Wiec nie jest to dla mnie walka o "zycie zarodka" (a na taka KK sie powoluje), tylko walka o akt plciowy.

[aurita]

Powtarzam: KK nie chodzi o zadne zarodki, ale kwestia zarodkow jest poprostu bardziej medialna. Wg KK Inseminacja jest tak samo niedopuszczalna jak IVF bo nie ma aktu malzenskiego: powszechnie zwanego wspolzyciem.....

[a1ma]

A nie jest tak, ze inseminacja jest dozwolona jesli nasienie pobrane jest w trakcie "aktu małżeńskiego"? (specjalna prezerwatywa z dziurka)
Czyli de facto tylko masturbacja byłaby zabroniona, ale to wiadomo od dawna.

[aurita]

Nie, inseminacja nawet sperma pobrana podczas stosunku nie jest dozwolona.

jedna manipulacja jest mozliwa ale jest w niej seks. Nie pamietam dokladnie: chyba przenosi sie komorke jajowa poza miejsce obstrukcji w przypadku niedroznych jajowodow??? -moze cos tworze, a nie chce mi sie szukac.

Seks musi byc bo to jest najwazniejsze i juz!

[memphis90]

A kiedy Twoim zdaniem zapłodniona komórka staje się człowiekiem? I dlaczego właśnie w tym momencie, a nie w innym?

Czy zmarły wcześniak nie jest człowiekiem?
A noworodek- czy jest człowiekiem?
A dziecko 3l., którego narządy wciąż jeszcze się rozwijają i nie są tworem dojrzałym- jest człowiekiem?

[a1ma]

Jeśli dopuszczamy aborcje (np ciazy z gwałtu) do 12 tc, to nie uznajemy 12-tygodniowego płodu za człowieka, prawda?

[anetchen2306]

Hmmmm ... dziwne: kobieta jest w ciazy, z pustym jajem plodowym, zagniezdzonym. Rozwija sie (do pewnego etapu) ciaza. Nastepnie lekarz stwierdza brak zarodka (a ciaza powinna byc wszak zarodkowa), daje skierowanie na zabieg (usuniecia "ciazy"). Kobieta dostaje potwierdzenie, ze stracila 6-7 tygodniowa ciaze (stracila de dacto co? bo nie przeciez zarodek, nie stracila wiec "dziecka" ...). Ba, na podstawie zaswiadczenia, ze w ciazy byla, "ciaze stracila", dostanie wg polskiego prawa zasilek pogrzebowy??? Serca co prawda nie bylo widac, ale bylo widac "cos" (i przyjeto, ze to "dziecko"), nastapilo poronienie, nikt nie jest w stanie powiedziec, CO to bylo. Wiadomo tylko, ze kobieta byla "w ciazy" (nawet nie zauwazyla, ze poronila, tylko przypuszcza gdzie i kiedy). Czy w takim przypadku z powodu "straconej ciazy" tez przysluguje sie zasilek pogrzebowy (skoro czlowiekiem jest sie w chwili polaczenia dwoch komorek)? Co w takich przypadkach radzi KK? Jak KK definiuje takie "ciaze" i takie "straty"?

[crulotka]

Podpisuję się pod Twoim postem.

> Rozsądny kompromis mógłby być wobec tego taki, żeby nie tworzyć nadprogramowych
> zarodków. I tak właśnie jest w wielu cywilizowanych krajach

Tu jednak moim zdaniem pojawia się spory problem w postaci finansowej. Niestety te cywilizowane kraje, to też bogatsze kraje. U nas in vitro nadal jest bardzo drogie dla przeciętnego obywatela... a każde pobranie kosztuje. To bardzo głęboki temat, wielowarstwowy.
Jednak posty na wielodzietnych są rażące w swojej jednostronności. Kobietę,która pragnie dziecka wysłać do psychiatryka, a szpital, w którym przeprowadzają in vitro ma " ducha auschwitz". Jak można tak napisać i uważać się za przykładnego katolika? Moim zdaniem ten temat bardziej tego dotyczył.

[aurita]

Bzdura.
podczas IVF nikt nie zabija zarodkow podczas IVF a mrozenie zarodkow nie szkodzi im. Ja uwazam zarodek ludzki za zarodek ludzki i nie jestem przeciwna mrozeniu zarodkow. No ale ja jestem biologiem a indokrynacja KK jakos mnie ominela.

Z tego co wiem to tylko we Wloszech i w Niemczech nie mrozi sie standartowo zarodkow,

[agni71]

> Rozsądny kompromis mógłby być wobec tego taki, żeby nie tworzyć nadprogramowych
> zarodków. I tak właśnie jest w wielu cywilizowanych krajach. Jest wiele wypowi
> edzi osób zupełnie niezwiązanych z KK, dla których jest bardzo ważne wykorzysta
> nie swoich wszystkich zarodków. To siedzi gdzieś głębiej w człowieku, chyba.

a to dopiero pomysł bzdurny i okrutny. Tak, okrutny, bo duzo bardziej obciązający dla organizmu kobiety.

[a1ma]

Nie do końca tak, bo jesli nie chcemy tworzyć dodatkowych zarodkow, to mamy dwie opcje - albo stymulujemy kobietę jak do tej pory, pobieramy jajeczka i zamrazamy je przed zaplodnieniem, albo nie stymulujemy tak intensywnie, pobieramy 2-3 jajeczka w cyklu i tylko te zapladniamy. Fizycznie kobieta nie jest bardziej obciążona (psychicznie i finansowo owszem, ale nie o tym mowa).

Z tym, ze w większości znanych mi przypadków, w efekcie procedury IVF powstaje 2-5 zarodkow nadających sie do podania kobiecie, z czego rodzi sie 1-2 dzieci. Kliniki tez rozumieją problem nadprogramowych zarodkow i starają sie ograniczać ich liczbę (plus każde dodatkowe podejście to pieniądze dla nich, wiec maja tez w tym swój interes).

[agni71]

a1ma napisała:

> Nie do końca tak, bo jesli nie chcemy tworzyć dodatkowych zarodkow, to mamy dwi
> e opcje - albo stymulujemy kobietę jak do tej pory, pobieramy jajeczka i zamraz
> amy je przed zaplodnieniem,

Nie wiem, jak teraz, ale kilka lat temu zamrażanie jajeczek nie dawało dobrego efektu w większości przypadków - jajeczka nie nadawały sie do użytku po rozmrożeniu.

albo nie stymulujemy tak intensywnie, pobieramy 2-3
> jajeczka w cyklu i tylko te zapladniamy. Fizycznie kobieta nie jest bardziej o
> bciążona (psychicznie i finansowo owszem, ale nie o tym mowa).

Jest bardziej obciążona, bo szanse na zapłodnienie w pierwszym cyklu sa małe, więc zapewne trzeba będzie procedurę powtarzać wielokrotnie.

[a1ma]

Dziś juz z powodzeniem mrozi sie i rozmraza oocyty.

> albo nie stymulujemy tak intensywnie, pobieramy 2-3
> > jajeczka w cyklu i tylko te zapladniamy. Fizycznie kobieta nie jest bardz
> iej o
> > bciążona (psychicznie i finansowo owszem, ale nie o tym mowa).
>
> Jest bardziej obciążona, bo szanse na zapłodnienie w pierwszym cyklu sa małe, w
> ięc zapewne trzeba będzie procedurę powtarzać wielokrotnie.

Ale taki cykl nie bedzie różnił sie bardzo od naturalnego cyklu, bo przecież nie bedzie stymulacji i pobierania kilkunastu jajeczek.

[agni71]

Na pewno jest to opcja do rozważenia dla podchodzących do IVF.

[a1ma]

Znam przypadki mrozenia oocytow. Ludzie tez boja sie zostać z 10 zarodkami, z którymi nie wiadomo, co zrobic.

[pederastwa]

Żeby uzyskać 2-3 jajeczka w cyklu konieczna jest stymulacja. Koszt leków - kilka tysięcy złotych.

[a1ma]

Nie masz pojęcia, o czym mówisz.
Do takiej stymulacji wystarczy Clostilbegyt za kilkanaście złotych.
Stymulacja do IVF, gdzie pobiera sie KILKANAŚCIE oocytow to zupełnie inna sprawa - i finansowo, i jesli chodzi o obciążenie dla organizmu kobiety.

[pederastwa]

Taa, Clostilbegyt wystarczy, haha. Zwłaszcza u kobiety z np. obniżoną rezerwą jajnikową. Albo np z uszkodzonymi jajnikami przez torbiele czy endometriozę.
To raczej Ty nie masz pojęcia o czym mówisz. Clo w ogóle u nie wszystkich kobiet działa. U pewnej częsci dodatkowo powoduje problemy z przyrostem endometrium co utrudnia lub uniemożliwia implantację.
Clo to sobie możesz stymulować owulację u zdrowej kobiety, ewentualnie z lekkim PCOS.

[a1ma]

Rozroznij stymulacje, ktora teraz stosuje sie do IVF od tej TEORETYCZNEJ, o której tu mówimy, w wyniku której mielibyśmy uzyskać 2-3 oocyty. To jest zupełnie inna sprawa. Wlasciwie to mozna w ogóle nie stymulować, tylko czekać na naturalna owulacje. Jasne, ze to ze sensu z punktu widzenia skuteczności, ale problem nadprogramowych zarodkow rozwiąże na pewno.

Na uszkodzone jajniki czy problemy z implantacja, stymulacja za kilka tysięcy tez nie pomoże. Akurat jesli chodzi o obniżona rezerwę jajnikowa, to i tak uzyskuje sie maksymalnie kilka oocytow, czasem zadnego. Z pustego i salomon, wiadomo.

[pederastwa]

Ale dochodzi jeszcze kwestia punkcji tych komórek jajowych. Kolejne koszty i obciązenie dla organizmu (znieczulenie czy narkoza). Jesli uda się uzyskać więcej zarodków, to kobieta podchodzi do kolejnych transferów już na cylku naturalnym.
W tym propoznowanym rozwiązaniu kobietę czeka co miesiąc stymulacja (nawet tym nieszczęsnym Clo), co miesiąc punkcja jajników (przeprowadzana obecnie w znieczulaniu ogólnym, przynajmnej w Polsce). I tak na przykład przez rok bez przerwy. Już teraz na czas procedury często kobiety muszą wziac urlop, zwłaszcza te z mniejszych miejscowości, które mają daleko do kliniki. NIe wyobrażam sobie przez rok godzenia pracy z ciagłym monitoringiem cyklu, kolejnymi punkcjami i transferami. O obciazeniu pscyhicznym nie wspomnę.

[a1ma]

pederastwa napisała:

> Ale dochodzi jeszcze kwestia punkcji tych komórek jajowych. Kolejne koszty i ob
> ciązenie dla organizmu (znieczulenie czy narkoza). Jesli uda się uzyskać więcej
> zarodków, to kobieta podchodzi do kolejnych transferów już na cylku naturalnym
> .
> W tym propoznowanym rozwiązaniu kobietę czeka co miesiąc stymulacja (nawet tym
> nieszczęsnym Clo), co miesiąc punkcja jajników (przeprowadzana obecnie w zniec
> zulaniu ogólnym, przynajmnej w Polsce). I tak na przykład przez rok bez przerwy
> . Już teraz na czas procedury często kobiety muszą wziac urlop, zwłaszcza te z
> mniejszych miejscowości, które mają daleko do kliniki. NIe wyobrażam sobie prze
> z rok godzenia pracy z ciagłym monitoringiem cyklu, kolejnymi punkcjami i trans
> ferami. O obciazeniu pscyhicznym nie wspomnę.

No to jest oczywiste.
Tym bardziej, że nijak nie rozwiązuje (durnego) problemu "godności poczęcia".

[maggi9]

helufpi napisał(a):

> W przypadku IVF, tak jak w przypadku aborcji wszystko się sprowadza do tego, że
> katolicy uważają za człowieka każdą istotę o ludzkim DNA, niezależnie czy jest

> Rozsądny kompromis mógłby być wobec tego taki, żeby nie tworzyć nadprogramowych
> zarodków.

Rozsądny kompromis byłby wtedy kiedy in vitro byłoby dostępne a katolicy po prostu z niego nie korzystali, tak?
Co katolików zmusza do układania życia innym? Chcecie robić po swojemu? Róbcie po swojemu, resztę zostawcie w spokoju.

[helufpi]

> Rozsądny kompromis byłby wtedy kiedy in vitro byłoby dostępne a katolicy po pro
> stu z niego nie korzystali, tak?
Wyjaśniłam to już wyżej. Katolicy uważają żywe ludzkie zarodki za ludzi i uważają każde ludzkie (niewinne) życie za wymagające ochrony. Przy czym w hierarchii dóbr wymagających ochrony życie jest na samej górze, zdrowie niżej, majątek jeszcze niżej. To tak w skrócie.
Poza tym samą istotą kompromisu jest rezygnacja z części postulatów przez każdą stronę. Teraz in vitro jest dostępne, a katolicy nie muszą z niego korzystać. Więc to, co proponujesz byłoby zakonserwowaniem obecnego status quo, a nie kompromisem.
Poza tym całkiem sporo niekatolików i robiących sobie IVF jednak chce wykorzystać wszystkie swoje zarodki, to moim zdaniem znak, że warto pójść w tę stronę prawnie.

[anetchen2306]

"Przy czym w hierarchii dóbr wymagających ochrony życie jest na samej górze, zdrowie niżej, majątek jeszcze niżej. To tak w skrócie."
No fajnie by bylo, gdyby taka hierarchia wartosci byla wsrod dostojnikow KK. Mam jednak wrazenie, obrazy z rzeczywistosci, ktore mocno ta hierarchia chwieja i poddaja wlasnie w watpliwosc. Skoro sam KK ma ogromne problemy z przestrzeganiem tejze hierarchi "wartosci" (majatek nie powinien byc w KK zadna wartoscia, bo KK z zalozenia jest kosciolem ubogim), to raczej powinien dawac swiadectwo i zaczynac od problemow nurtujacych sam kosciol od wewnatrz. Potem brac sie za problemy osob trzecich. Mam nieodparte wrazenie, ze odwracaja uwage od wlasnego, niebardzo "wartosciowego" podworka

[helufpi]

I tu się z tobą zgadzam, fajnie by było. W ogóle byłoby fajnie, gdyby ci, którzy nie dostrzegają belki w swoim oku czym prędzej ją wyjęli i wsadzili sobie w d...

[pelissa81]

Dla mnie osobiście nie ma znaczenia, jak moi rodzice mnie poczęli (ba, a nawet wiem, że nie było to w jedwabnej pościeli
I myślę, że danie życia i możliwość spędzenia na tym świecie paru lat i przeżycia kilku fajnych chwil
Każdy myślący człowiek raczej za to dziękuje, że jego rodziciel nie miał pierd.lca w głowie i nie zastanawiał się nad sensem bytu, doności, moralności..bleble
ale go zwyczajnie spłodził i dał mu szansę! Wiele dzieci z domów dziecka jest szczęśliwych bo po prostu żyją (znam takich). Start niefajny, ale to tylko 18 lat z np. 90 lat zycia.
Potem też się dzieją miłe rzeczy.

Dlatego do dziś nie rozumiem, jak danie komuś wyczekanemu, ukochanemu na urodzenie się, danie mu szanse na np 90 LAT FAJNEGO ŻYCIA
ma być cywilizacją śmierci. Ale fuck logic.

[kalia-kalia]

Zgadzam się z Tobą i nie zgadzam za razem .
To gadanie o cywilizacji śmierci to oczywiście nonsens. Ale co do tych dzieci z domów dziecka co cieszą się, że żyją, to mam problem: czy gdyby nie żyły to by żałowały? czy taki płód wie, czym jest życie? czy może go pragnąć?
No, nie lubię stwierdzeń w stylu: każdy myślący człowiek coś tam albo - częste na forum - nikt normalny coś tam. Ja wiem, że myślenie w tych kategoriach jakoś porządkuje świt, ale to tak nie działa.

[hipinka]

syty nigdy nie zrozumie głodnego
ludzie, którzy mają dzieci, NIE SĄ W STANIE zrozumieć kogoś, kto o dziecko stara się latami
więc lepiej by było by w ogóle nie wypowiadali się na ten temat, a swoje przekonania schowali głęboko do kieszeni i stosowali je w swoim własnym życiu

[pibelle]

A jak się jest wielodzietnym i wszystkie dzieci z in vitro to też niedobrze?

[aurita]

hahahaha nad tym sie zastanawialam: mialam 9 zarodkow wiec bylam wielodzietna prawda? czy by sie nie zapisac na wielodzietnych?

[a1ma]

Wystąp o przyznanie karty dużych rodzin, będziesz za darmo jeździć tramwajem!

A serio - czytałam o takim przypadku, chyba w Austrii, że jakas kobieta zakwestionowała zwolnienie z pracy, gdyż "ona jest w ciąży" - ciąża polega na zarodkach zamrożonych w azocie, ale przecież liczy się od poczęcia, tak? W tej sposób mogła w tej ciąży być do samej emerytury No niesteeeety, sąd nie uznał jej argumentacji.

[aurita]

Raz sie zapytalam takiego "prawdziwego katolika" czy moge o zapomoge do Mopsu wystapic skoro mam 9 dzieci (tyle mialam zarodkow) i czy on mnie poprze to jednak stwierdzil, ze nie... dziwna logika

po co komu dyskusja o in-vitro, skoro w Niemczech

[woman_in_love]

zrobią i aborcję i in-vitro i co tam jeszcze chcecie. A w Indiach zrobią to samo + dadzą surogatkę w standardzie + wystawią wam papiery, że to wy urodziłyście będąc tam na wakacjach, więc nawet polskie prawo, które mówi, że matką jest ta która urodziła a nie ta, której jest DNA można sobie wtedy wsadzić daleko i głęboko. Kogo zatem obchodzi zdanie Kościoła Katolickiego w PL? Bo chyba nie korzystających z in-vitro.

[boo-boo]

Nie doczytałam tego bełkotu do końca. Jakimś dziwnym trafem ci zatwardziali wierzą i zgadzają się z tym, że "Bóg dał"- nie tylko dziecko, dał im rozum, wolną wolę etc. Tylko jakoś nie idzie to w parze z życiem codziennym. Skoro bóg dał ten rozum człowiekowi i człowiek potrafił stworzyć coś takiego jak zapłodnienie pozaustrojowe to chyba bóg tego chciał- z czym więc mają problem jeśli chodzi o IVF ? Jakimś dziwnym trafem nie mają takich obiekcji jeśli chodzi o transplantacje czy najzwyklejsze leczenie. A zwolennicy adopcji to sobie powinni iść i tak z trójkę na dzień dobry adoptować- najlepiej jeszcze dzieci ciężko doświadczonych przez los. Jak dla mnie to KK sobie interpretuje pismo święte jak mu się podoba i takie potem są wyniki ich nauczania.

Bezpłodni?

[chyba.ze]

Raczej niepłodni.