dziecko w szkole od strony prawnej - kto sie zna

[moofka]

kiedy dzieci koncza lekcję, a zostają na terenie szkoły - np na boisku lub placu zabaw
czy nadal sa pod opieka szkoły niejako, czy kopa i do domu, albo zostawajta i robta co chceta
pry czym - nie ciekawia mnie gdybania ematek
a faktyczny stan prawny
czy tez rozwiazania innych szkoly
a z drugiej strony np
po dzwonku ostatniej lekcji dziecko juz nie jest szkolne?

[volta2]

w poprzedniej szkole moich dzieci - dziecko po zajęciach obowiązkowych i dodatkowych organizowanych w szkole nie mogło samodzielnie przebywać na terenie placówki.

za to mogło przebywać pod opieką matki/niańki/kierowcy - jak długo chciało, nawet jak już w szkole została tylko ochrona.

w Polsce - dziecko po ostatnich planowych zajęciach nie jest już pod opieką szkoły. nawet jak z niej nie wyjdzie i od razu po lekcjach poleci na szkolne boisko - to odpowiedzialność przechodzi na rodzica. ale nikt tego nie pilnuje, w szkole zagranicznej - gdyby ktokolwiek zobaczył dziecko bez nadzoru dorosłego - byłoby "wyproszone" albo raczej uziemnione przy ochronie i czekało na odbiór przez rodzica.

[moofka]

no dobrze
zakladamy ze lekcje sie skonczyly a dzieci przebieraja sie w szatni
czyje one sa?
> w Polsce - dziecko po ostatnich planowych zajęciach nie jest już pod opieką szk
> oły. nawet jak z niej nie wyjdzie i od razu po lekcjach poleci na szkolne boisk
> o - to odpowiedzialność przechodzi na rodzica.

chyba jednak nie do konca
jesli szkola jest zamknieta tak
jesli jednak odbywaja sie w niej nadal zajecia, to jednak nie

[niktmadry]

Po to rodzice dostają plan lekcji żeby wiedzieli od której godziny sa sami za dzieci odpowiedzialni. Zastanawia mnie jednak kto jest odpowiedzialny za nie odebrane na czas 5 i 6 latki, których samych zostawić nie można. Rodzice czy ostatnia dorosła osoba, która się nimi zajmowała? W szkole moich dzieci uczniów po ostatniej lekcji do szatni sprowadza nauczyciel, tam się ubierają i juz nikt nie pilnuje gdzie trafią. Chodzące na świetlicę idą do świetlicy (do drugiego budynku więc w kurtkach) ale nikt nie pilnuje czy ten 5-6 latek dojdzie do świetlicy czy pójdzie na plac zabaw.

[moofka]

W szkole moich dzieci uczniów po o
> statniej lekcji do szatni sprowadza nauczyciel, tam się ubierają i juz nikt nie
> pilnuje gdzie trafią. Chodzące na świetlicę idą do świetlicy (do drugiego budy
> nku więc w kurtkach) ale nikt nie pilnuje czy ten 5-6 latek dojdzie do świetlic
> y czy pójdzie na plac zabaw.

okropne

Niefrasobliwe podejście ma wasza szkoła

[iwoniaw]

CytatZastanawia mnie jednak kto jest odpowiedzialny za nie ode
> brane na czas 5 i 6 latki, których samych zostawić nie można. Rodzice czy ostat
> nia dorosła osoba, która się nimi zajmowała? W szkole moich dzieci uczniów po o
> statniej lekcji do szatni sprowadza nauczyciel, tam się ubierają i juz nikt nie
> pilnuje gdzie trafią.

Dziecko w tym wieku powinno być przekazywane dorosłej, upoważnionej osobie "do rąk własnych". Jeśli nikt po dziecko się nie zgłosi, szkoła powinna je "przytrzymać" i wykonać telefon do rodzica.
U nas nikt by dziecka nie wypuścił w takiej sytuacji ze szkoły. Dziecko, które _ukończyło_ 7 lat może samo wracać do domu na odpowiedzialność rodziców, szkoła musi jednak mieć na to _pisemną_ zgodę tychże (stałą, podpisaną na początku roku lub jednorazową, donoszoną w razie potrzeby).
W szatni też nikomu nie pozwalają przesiadywać - jeśli kończy się przerwa, a ktoś jeszcze nie wyszedł ze szkoły, bo czeka na rodzica, to jest zgarniany przez nauczyciela dyżurującego do świetlicy, jeśli ma pozwolenie na samodzielne powroty - jest odsyłany do domu. Rodzic odpowiada za dziecko dokładnie z chwilą zakończenia przez nie zajęć, których rozkładu jest wszak świadomy (jeśli zapisał na świetlicę na konkretne godziny, liczę to jako zajęcia oczywiście) i wyjścia dziecka o godzinie, na którą się zgodził.

[niktmadry]

Znaczy tylko u nas tak jest? Myślałam, że to norma w polskich szkołach.

[jakw]

niktmadry napisał(a):

> Znaczy tylko u nas tak jest? Myślałam, że to norma w polskich szkołach.
Zdecydowanie nie jest to norma w szkołach i przedszkolach (wszak mowa też o 5-latkach).

[niktmadry]

Ale teraz lepiej rozumiem skąd się biorą różnice zdań na forum. Jak widać u nas w szkole 9moim zdaniem) dziecko należy konieczne wyposażyć w telefon - moje nosiły od zerówki - gdybym wiedziała, że dziecko nie ma możliwości na samodzielne opuszczenie szkoły wystarczyłby od 4 klasy.

[slonko1335]

Dziecko w tym wieku powinno być przekazywane dorosłej, upoważnionej osobie "do
> rąk własnych". Jeśli nikt po dziecko się nie zgłosi, szkoła powinna je "przytrz
> ymać" i wykonać telefon do rodzica.
> U nas nikt by dziecka nie wypuścił w takiej sytuacji ze szkoły. Dziecko, które
> _ukończyło_ 7 lat może samo wracać do domu na odpowiedzialność rodziców, szkoła
> musi jednak mieć na to _pisemną_ zgodę tychże (stałą, podpisaną na początku ro
> ku lub jednorazową, donoszoną w razie potrzeby).

u dzieci w publicznej polskiej szkole też tak to wygląda.

[iwoniaw]

No, moje w publicznej polskiej właśnie ("u nas" miałam na myśli naszą konkretną szkołę, nie że mieszkamy za granicą).

[mirkar1]

iwoniaw napisała:

Dziecko, które
> _ukończyło_ 7 lat może samo wracać do domu na odpowiedzialność rodziców, szkoła
> musi jednak mieć na to _pisemną_ zgodę tychże

Na jakiej podstawie szkoła żąda takiej zgody?

[aleksandra1977]

> Dziecko w tym wieku powinno być przekazywane dorosłej, upoważnionej osobie "do
> rąk własnych". Jeśli nikt po dziecko się nie zgłosi, szkoła powinna je "przytrz
> ymać" i wykonać telefon do rodzica.
> U nas nikt by dziecka nie wypuścił w takiej sytuacji ze szkoły. Dziecko, które
> _ukończyło_ 7 lat może samo wracać do domu na odpowiedzialność rodziców, szkoła
> musi jednak mieć na to _pisemną_ zgodę tychże (stałą, podpisaną na początku ro
> ku lub jednorazową, donoszoną w razie potrzeby).
> W szatni też nikomu nie pozwalają przesiadywać - jeśli kończy się przerwa, a kt
> oś jeszcze nie wyszedł ze szkoły, bo czeka na rodzica, to jest zgarniany przez
> nauczyciela dyżurującego do świetlicy, jeśli ma pozwolenie na samodzielne powro
> ty - jest odsyłany do domu.

U nas, w publicznej szkole w Polsce, wlasnie tak to sie odbywa.
Dziecko (6 lat) samo jezdzi autobusem szkolnym do szkoly i samo z tej szkoly w ten sam sposob wraca. Jezeli zdazy sie tak, ze na przystanku nie czeka rodzic, to dziecko nie zostanie wypuszczone z autobusu i wraca do szkoly i szkola zawiadamia telefonicznie rodzica, zeby odebral dziecko ze swietlicy. Jezeli natomiast jest pisemna zgoda rodzica na to, by dziecko samodzielnie, bez nadzoru doroslego, wrocilo z autobusu do domu, to opieka ze strony szkoly konczy sie z chwila przeprowadzenia dziecka przez pasy, na druga strone jezdni.

[kawka74]

> czy tez rozwiazania innych szkoly

W przypadku tych dzieci, które nie miały tak zwanego samodzielnego wyjścia, nie było możliwości samodzielnego szwendania się po terenie szkoły (bez względu na wiek, bywali piąto- czy szóstoklasiści, którym rodzice nie dali zgody).
Dzieci, które miały taką zgodę, mogły zostać na placu zabaw (boisko było zamknięte i można było na nie wchodzić tylko pod opieką nauczyciela) na własne ryzyko. Meldowały nauczycielowi, że lekcje skończone i wychodzą, a co potem, to ich sprawa. W praktyce jednak bywało tak, że nauczyciele, którzy byli na placu zabaw z młodszymi, zerkali też i na te starsze.

> a z drugiej strony np
> po dzwonku ostatniej lekcji dziecko juz nie jest szkolne?
>

Odwróćmy pytanie - do kiedy jest szkolne?

[moofka]

znalazlam orzeczenie sadu
Cały teren szkoły w czasie, gdy odbywają się zajęcia, pozostaje pod jej opieką i nadzorem, wobec czego obowiązek należytego nadzoru obciąża szkołę również w stosunku do młodzieży, która nie ma zlecenia zajęć dodatkowych, ale w czasie gdy szkoła jest czynna, ma możność przebywania na szkolnym boisku" (wyrok SN I CR 260/71 OSNC 1972/4/71).

[kawka74]

Czyli nakaz opuszczenia terenu szkoły po zajęciach wydaje się być zasadny, o ile nie deleguje się jednego czy dwóch nauczycieli na dyżur.
Swoją drogą ciekawe, jak to jest w przypadku, kiedy szkoła znajduje się na terenie innej instytucji, a plac zabaw, na którym uczniowie spędzają sporo czasu, jest dostępny dla wszystkich (także dla osób z zewnątrz)?

[oqoq74]

Wówczas odpowiada właściciel danego miejsca. Jeśli plac zabaw podlega np. pod urząd miasta, wówczas urząd miasta odpowiada za bezpieczeństwo na placu zabaw i wypadki jakie się tam zdarzą.

[kawka74]

Jeśli zatem właścicielem jest inna instytucja, a dziecko wędruje na plac po zakończeniu zajęć, znajduje się formalnie poza terenem szkoły, zgadza się?

[oqoq74]

Jeśli jest to poza terenem szkoły.
Szczerze, to nie spotkałam się z tym, że teren szkoły jest ogólnie dostępny.

[kawka74]

> Szczerze, to nie spotkałam się z tym, że teren szkoły jest ogólnie dostępny.

Pytanie, czy to teren szkoły. Może jest tak, że formalnie terenem szkoły jest tylko sam budynek plus zamykane na kłódkę boisko, a reszta podlega wyłącznie wynajmującemu, który na tym samym terenie ma jakieś swoje budynki i instytucje...?
O, przykład pierwszy z brzegu: przy osiedlowym kościele jest przedszkole i szkoła, świeckie, po prostu wynajmują pomieszczenia. I gdzie jest teren szkoły? Tylko budynek? Teren dookoła kościoła? Jak to się rozwiązuje?

[oqoq74]

To jest przykład na to, jak nie przestrzega się przepisów.
Teren szkoły, a już przedszkola szczególnie, powinien być ogrodzony i zabezpieczony przed wstępem osób postronnych, ale też przed niekontrolowanym opuszczeniem go przez dzieci. W sytuacji o której piszesz, jeśli każdy ma prawo wejść na teren szkoły, to jest nieporozumienie.

[kawka74]

No to pięknie....
Ale tak jest chyba wszędzie tam, gdzie szkoły czy przedszkola wynajmują pomieszczenia czy budynek - reszta pozostaje pod nadzorem właściciela terenu. Czy taki właściciel, jeśli decyduje się wynająć budynek szkole, nie nakłada na siebie żadnych obowiązków? Albo czy przynajmniej nie powinien stawać okoniem, jeśli szkoła chce np. ogrodzić teren?

[oqoq74]

To jeszcze zależy czy szkoła wynajmuje tylko budynek czy też teren wokół. Nie wyobrażam sobie szkoły czy przedszkola bez boiska czy placu zabaw.

[slonko1335]

> Szczerze, to nie spotkałam się z tym, że teren szkoły jest ogólnie dostępny.
Przy naszej szkole znajduje się orlik oraz plac zabaw, opiekuje się tym szkoła i chyba orliki formalnie należą do szkoły ale zdaje się ,że muszą być ogólnodostępne zgodnie ze statusem-w każdym razie ten nasz jest normalnie dostępny i inne na jakie ja chodzę z dziećmi do innych szkół także, jeśli są zorganizowane zajęcia przez szkołę to oczywiście wtedy ona ma wyłączność na korzystanie(po jkaiejs tam godzinie boisko może wynając każdy) ale nie spotkałam się jeszcze z tym żeby na jakikolwiek nie dało się wejść. Na placu zabaw zawsze pełno dzieci spoza szkoły.

[oqoq74]

W takim wypadku odpowiada szkoła jako właściciel obiektu.

[slonko1335]

Tak odpowiada, także za naprawy, utrzymanie porządku, itp. transakcja wymienna-kiedys czytałam zasady budowania orlików przy szkole ale już nie pamietam, na pewno warunkiem była ogólnodostępność.
Plac zabaw i boisko są dodatkowo ogrodzone i z nich nie ma wyjścia poza teren szkoły, jak nauczyciel stoi przy furtce to dziecko musi koło niego przejść żeby mogło wyjść do furtki która je wyprowadzi poza teren.

[slonko1335]

acha jeśli dziecko ma napisane oświadczenie, że po lekcjach samo wychodzi ze szkoły, to wtedy nie jest przekazane nauczycielowi który pilnuje dzieci na tymże orliku i za nie odpowiada. Przekazane nauczycielowi pod opiekę dzieci są zapisane na liście obecności.

[oqoq74]

Z tego co pamiętam, to na orlikach obowiązkowo musi przebywać jakaś osoba dorosła. Ogólnodostępność nie oznacza samowolki.

[slonko1335]

Czekaj, bo my chyba o różnych rzeczach piszemy.
Nauczyciel który jest z dziećmi na placu zabaw czy orliku odpowiada za ich bezpieczeńśtwo, są to dzieci mu przekazane przez nauczyciela po zakończeniu lekcji, ma listę tych dzieci. W momencie kiedy ja przyjdę po dziecko możemy sobie dalej siedzieć na placu czy boisku ale w tym momencie ja już za dziekco odpowiadam, tak smao zrestzą jest w przedskzolu. Co z dziećmi które są same bez rodzica szczerze mówiąc nie ma pojecia ale jeśli po zakończeniu lekcji mają zaświadczenie, że same wracają do domu i nauczyciel zostawia je przy wyjściu to nie sądzę, żeby ten naucyzciel któy ma zapisane dzieci pod swoją opieką za te też odpowiadał, jasne penie patrzy co sie dzieje ogólnie, ja też zazwyczja patrzę i reaguję jak coś neifajnego mimo że nie moje dziecko ale jak z odpowiedzialnością prawną to już nei wiem..Na orliku w jakichś godzinach jest ktoś kto sie nazywa animator-czy jest on odpowiedzialny za każdego kto tam wejdzie? nie wiem...

[oqoq74]

To są różne rzeczy.

Jeśli nauczyciel odprowadzi dziecko do bramki w szkole i dziecko wychodzi ze szkoły odpowiadają za nie rodzice. Jeśli po zakończeniu lekcji dziecko pęta się po szkole, mimo, że nie powinno a nikt nie zwraca na to uwagi, to odpowiada szkoła.
Na orliku, jeśli zajęcia w ramach zajęć szkolnych to odpowiada szkoła, jeśli dzieci po lekcjach same, to odpowiada animator, czy opiekun orlika, za to, że wpuścił dzieci samopas.

[slonko1335]

ANimator na Orliku jest od 17-czyli w czasie od którego boiska są wynajmowane. Zwrócę uwagę jak będę bo może rzeczywiście nauczyciele nie pozwalają samym dzieciom tam przebywać tylko tym które są pod ich opieką, które mają na liście-może takich z zewnątrz samych nie wpuszczają. Tylko co jak nauczyciela z dziećmi które ma pod opieką nie ma a jakieś dzieci pozaszkolne są na placu to nie wiem.

Dokładnie tak

[iwoniaw]

Cytat Jeśli nauczyciel odprowadzi dziecko do bramki w szkole i dziecko wychodzi ze sz
> koły odpowiadają za nie rodzice. Jeśli po zakończeniu lekcji dziecko pęta się p
> o szkole, mimo, że nie powinno a nikt nie zwraca na to uwagi, to odpowiada szko
> ła.

Dlatego też w szkołach, gdzie dyrekcja serio traktuje swą odpowiedzialność za dzieci, nie ma możliwości plątania się - delikwent, który nie idzie do domu, może siedzieć w świetlicy/bibliotece, a nie snuć się bez celu po korytarzach czy szatniach.

[daga_j]

A co za różnica, czy teren szkoły, miasta - każde dziecko jest ubezpieczone. Ważne aby miało co najmniej 7 lat, że może samo się poruszać po swojej okolicy. No jakby był teren prywatny i jakieś tam ruiny niezabezpieczone a teren nie ogrodzony i dziecko nawet starsze zrobiłoby sobie krzywdę to wina właściciela posesji prawda? Ale normalny teren wokół-szkolny raczej nie ma oczywistych niebezpieczeństw i często ten plac zabaw jest dostępny dla osób z zewnątrz to wiadomo, że całe popołudnia będą się tam kręcić dzieci w różnym wieku (byle >7) i któreś sobie coś w końcu zrobi, normalne. A że ubezpieczone, to będzie odszkodowanie i tyle.

[kawka74]

> A co za różnica, czy teren szkoły, miasta

Jak widać, duża.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Jeśli plac zabaw podlega np. pod u
> rząd miasta, wówczas urząd miasta odpowiada za bezpieczeństwo na placu
> zabaw

Tylko w zakresie zgodności z odpowiednimi przepisami.

> i wypadki jakie się tam zdarzą.

Mocno kontrowersyjna prawnie teza.

[oqoq74]

Czyżby? Jeśli urząd miasta nie wypełnia obowiązku i nie dba o sprzęt na placu zabaw, wskutek czego dziecko dozna urazu, to kto będzie odpowiadał?

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Czyżby? Jeśli urząd miasta nie wypełnia obowiązku i nie dba o sprzęt na
> placu zabaw

Jeżeli nie dba.

> wskutek czego dziecko dozna urazu

Jeżeli wskutek.

[asia_i_p]

Bezsensowne.
Wychodzi na to, że szkoła mojego dziecka i moja powinna dla własnego bezpieczeństwa wyrzucać uczniów po ukończeniu lekcji prosto do domu - niech się poszwendają po ulicach, zamiast poćwiczyć na boisku, a boisko niech stoi puste, ale prawnie będzie czysto.

Dlaczego ludzie nie mogą się kierować zdrowym rozsądkiem, tylko im trzeba pisać, że kota nie można wkładać do mikrofalówki, bo jak się tego nie napisze, jest się winnym śmierci kota?

[mirkar1]

asia_i_p napisała:


>
> Dlaczego ludzie nie mogą się kierować zdrowym rozsądkiem, tylko im trzeba pisać
> , że kota nie można wkładać do mikrofalówki, bo jak się tego nie napisze, jest
> się winnym śmierci kota?

Bo globalna debilizacja ludzkości zaszła już za daleko.

Obawiam się, że może to być podróż w jedną stronę.

[moofka]

> > a z drugiej strony np
> > po dzwonku ostatniej lekcji dziecko juz nie jest szkolne?
> >
>
> Odwróćmy pytanie - do kiedy jest szkolne?

na zdrowy rozum - odkad wejdzie?
ale - kiedy nie dochodzi po raz kolejny a istnieje uzasadnione podejrzenie ze wyszedl z domu
szkola jednak reaguje?

[moofka]

i jeszcze
odkad wejdzie przed lekcjami? to przeciez tez jest juz w placowce nawet jesli lekcja zaczyna sie za pol godziny?

[kawka74]

U mnie było tak, że dzieci, które przychodziły przed lekcjami, trafiały od razu na świetlicę - żadnego plątania się po szkole. Rzecz jasna, świetlica była czynna od konkretnej godziny i jeśli jakiś desperat przywiózł dziecko o szóstej, to musiało czekać na otwarcie szkoły.

[iwoniaw]

Dziecko jest w szkole od momentu przerwy przed swoją pierwszą lekcją. Wcześniej nikt go nie wpuści, chyba że na świetlicę. Nie może się też pałętać po korytarzach czy szatniach bez nadzoru; jest albo na lekcjach albo w świetlicy, innej opcji w szkole poważnie traktującej bezpieczeństwo uczniów (i swoje) nie ma.
Jeśli rodzic porzuca dziecko przed placówką pół godziny przed lekcjami (i nie zapisuje go np. na świetlicę, tylko ot tak przed drzwiami zostawia) to na logikę - sam jest odpowiedzialny za nie do chwili, gdy szkoła się otwiera przed kolejną godziną lekcyjną (i np. w szatniach czy na korytarzach są nauczyciele dyżurni).

[niktmadry]

-Mamo muszę iść do szkoły na 8 bo mam do napisania zaległy sprawdzian i pani kazała mi przyjść i napisać go na kółku.
- No ale masz lekcje na 9-55. Co będziesz robiła między kółkiem a lekcjami
- pójdę do parku
-ok

i po sprawdzianie

- zimno było. co robiłaś na wolnej godzinie
- poszłam do biblioteki, wypożyczyłam książkę, później usiadłam przy stoliku na hollu, kupiłam z automatu gorącą herbatę i sobie czytałam.
- i nikt z nauczycieli, sprzątaczek się Ciebie nie pytał dlaczego tam jesteś?
- pan vice dyrektor przechodził i zapytał czy nie mam lekcji odpowiedziałam, ze nie i poszedł sobie dalej

Dziecko klasa V. czy mam dziecku zmienić szkołę?

[heca7]

Mam córkę w V klasie i dla mnie jest to normalne zachowanie. Niedługo zaczniemy czipy dzieciom wszczepiać

[oqoq74]

Tylko tu nie chodzi o wszczepianie czipów, a kontrolę nad tym co dzieje się na terenie szkoły.

Co z tego, że szkoła może mieć zapis, że dziecko nie może przebywać w szkole poza lekcjami, jeśli jest on nie przestrzegany?

[niktmadry]

Ależ ja nie mam pretensji. Napisałam, że dziecko przesiedziało całą godzinę lekcyjną na szkolnym korytarzu. Co według autorki postu powyżej nie powinno być możliwe. Ale co dziecko miało zrobić?

[iwoniaw]

Tak jak pisałam - szkoła ma świetlicę, bibliotekę - jeśli jest tam możliwość siedzenia i ktoś ma na to oko, to ok. Także dziecko na tyle duże i odpowiedzialne, że rodzice mu pozwalają samemu iść do parku, sklepu czy gdzie tam powinno móc to zrobić w czasie wolnym i tyle. Chodzi o to, że dzieci małe i nie mające pozwolenia rodziców na samodzielne eskapady powinny mieć zapewnioną opiekę i to nie na papierze, lecz realnie powinno być sprawdzane, czy po wszystkie 6-latki ktoś przyszedł itd. (to a propos postu startowego)

[oqoq74]

Tylko widać, że jest z tym różnie.

[joanna_poz]

Chodzi o to, że dzieci małe i nie mające poz
> wolenia rodziców na samodzielne eskapady powinny mieć zapewnioną opiekę i to ni
> e na papierze, lecz realnie powinno być sprawdzane, czy po wszystkie 6-latki kt
> oś przyszedł itd. (to a propos postu startowego)

u nas było to na tyle restrykcyjnie przestrzeganie, że np. uczen przebywający w swietlicy nie miał prawa wyjśc samemu ze swietlicy np. na zajęcia dodatkowe odbywające się w innej sali. nauczyciel prowadzący takie zajęcia przychodzi do świetlicy - zabiera dzieci - i po zajęciach odstawia dziecko do swietlicy z powrotem.

teraz jest syn w IV klasie i np. musialam pisemnie zgłosić gdzie syn będzie przebywał w czasie okienek z okazji religii (nie uczęszcza) - są wskazane 3 miejsca gdzie może być i nie ma, że się poszwenda, gdzie mu fantazja pozwoli.

[slonko1335]

u nas było to na tyle restrykcyjnie przestrzeganie, że np. uczen przebywający w
> swietlicy nie miał prawa wyjśc samemu ze swietlicy np. na zajęcia dodatkowe od
> bywające się w innej sali. nauczyciel prowadzący takie zajęcia przychodzi do św
> ietlicy - zabiera dzieci - i po zajęciach odstawia dziecko do swietlicy z powro
> tem.

u nas podobnie, jak jakieś dziecko w czasie lekcji szwęda się po korytarzu samo od razu ktoś się interesuje dlaczego

[asia_i_p]

Sześciolatki tak. Ale piątoklasista powinien mieć możliwość pogrania po lekcjach na szkolnym boisku w piłkę z kolegami albo przesiedzenia wolnej godziny z herbatą nad książką w szkole, kiedy na zewnątrz jest zimno. Dajemy się zwariować, moim zdaniem.

[oqoq74]

Tylko zauważ, że to szkoła tworzy "dupochron" w formie zapisu w statucie, by uchylić się od odpowiedzialności za dzieci będące na terenie szkoły.

[asia_i_p]

Tworzy, ponieważ boi się pozwów. Gdyby rodzice zaakceptowali taką rolę terenów szkolnych, jaka w takim zadupiu jak moje jest normalna - że jest to teren dla mieszkańców miasta, którzy z niego korzystają w terminach niekolidujących z lekcjami w szkole na swoją odpowiedzialność (chodzi mi raczej o boiska niż o budynki) - to szkoła mogłaby otwierać plac zabaw czy boisko dla dzieci po lekcjach bez tworzenia dupochronów.

Moje dziecko chodzi do podstawówki - jeżeli się po nie spóźniam, nie oczekuję, że ktoś będzie brał za nie odpowiedzialność, ale jestem wdzięczna, że mi tego dziecka nie wystawia na ulicę, tylko pozwala mu pochodzić po przyszkolnym parku czy posiedzieć na korytarzu. Bo to ja nawaliłam, a mojemu dziecku w szkole jest wygodniej niż na ulicy.

[oqoq74]

Tylko to są zapisy, których nikt nie przestrzega.

Inna sprawa, że publiczne udostępnianie placów zabaw czy boisk szkolnych jest dyskusyjne. Tak, czy siak właściciel obiektu odpowiada prawnie za obiekt i bezpieczeństwo na nim. Jeśli jakaś osoba uszkodzi np. kosz i tablicę do koszykówki, a następnie przyszłyby dzieci grać w kosza i coś by komuś na głowę spadło, to odpowiadałby właściciel obiektu.
Dlatego, aby obiekt był dostępny potrzeba osoby, która będzie pilnować porządku.

[najma78]

asia_i_p napisała:

> Tworzy, ponieważ boi się pozwów. Gdyby rodzice zaakceptowali taką rolę terenów
> szkolnych, jaka w takim zadupiu jak moje jest normalna - że jest to teren dla m
> ieszkańców miasta, którzy z niego korzystają w terminach niekolidujących z lekc
> jami w szkole na swoją odpowiedzialność (chodzi mi raczej o boiska niż o budynk
> i) - to szkoła mogłaby otwierać plac zabaw czy boisko dla dzieci po lekcjach be
> z tworzenia dupochronów.

Hmmm, ale takie tereny szkolne sa zanieczyszczane, dewastowane w mniejszym lub wiekszym stopniu ale jednak.

>
> Moje dziecko chodzi do podstawówki - jeżeli się po nie spóźniam, nie oczekuję,
> że ktoś będzie brał za nie odpowiedzialność, ale jestem wdzięczna, że mi tego d
> ziecka nie wystawia na ulicę, tylko pozwala mu pochodzić po przyszkolnym parku
> czy posiedzieć na korytarzu. Bo to ja nawaliłam, a mojemu dziecku w szkole jest
> wygodniej niż na ulicy.

alez jesli ty jako rodzic nie chcesz aby twoje dziecko wracalo samo to szkola powinna miec obowiazek zatrzymac takie dziecko. Z tego powodu u mnie po lekcjach jest klub polekcyjny za ktory sie placi. Nie jest to drogie, a dzieci nie szwedaja sie po trenie wokol szkoly ani nie sa wystawiane na ulice.

[oqoq74]

A gdybyś miała wypadek (czego Tobie nie życzę)? W myśl tych durnych zapisów, dziecko skończyło lekcje, nie ich problem.

[asia_i_p]

Znając moje dziecko, widzę dwa scenariusze:
- gdyby było umówione ze mną w mojej szkole, która przylega do jego szkoły, to ktoś by je tam ogarnął, nie pytając, czy ma do tego prawo, obowiązek i na jakie konsekwencje prawne się naraża;
- gdyby było umówione ze mną w domu, cierpliwie siedziałoby pod domem, jak już raz zrobiło, kiedy się źle dogadałyśmy, aż do powrotu mojego męża albo zainteresowałby się nią ktoś z sąsiadów.

W moim miasteczku dzieci cieszą się sporą swobodą, ale też widzę większe zainteresowanie ze strony dorosłych. Normalne jest, że dzieci wracają same do domu już w wieku 8-9 lat, normalne, że dzieckiem wyglądającym na zagubione zainteresuje się ktoś dorosły. Nie mamy żadnej związanej z tym plagi zaginięć i wypadków pośród dzieci. Trochę inny świat.

[oqoq74]

Obawiam się, że się kompletnie nie rozumiemy.

Mój syn również wraca sam ze szkoły. Od 2 klasy szkoły podstawowej. Czasem sam też do szkoły chodzi.

Pytanie główne było, kto ponosi odpowiedzialność za dzieci bawiące się na terenie szkoły poza czasem lekcyjnym.
Wiele osób tutaj piszących uważa wręcz, że wraz z końcowym dzwonkiem lekcji dziecka odpowiedzialność szkoły za dzieci kończy się.
Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że zapisy statutowe poza pozornym "dupochornem" nie zwalniają nauczycieli i szkoły z odpowiedzialności za dzieci.

[najma78]

asia_i_p napisała:


> W moim miasteczku dzieci cieszą się sporą swobodą, ale też widzę większe zainte
> resowanie ze strony dorosłych. Normalne jest, że dzieci wracają same do domu ju
> ż w wieku 8-9 lat, normalne, że dzieckiem wyglądającym na zagubione zainteresuj
> e się ktoś dorosły. Nie mamy żadnej związanej z tym plagi zaginięć i wypadków p
> ośród dzieci. Trochę inny świat.

skoro w twoim miastczku wszyscy sie znaja i w dodatku zwracaja uwage na dzieci to ok. tylko pozazdroscic, serio.
jednak jest mnostwo miast gdzie ludzie sie nie znaja. Nie chodzi tez o masowe zaginiecia dzieci a o bullying. Ja chodzilam do szkoky w pl juz dawno temu, w czasach gdzie o bullying sie nie slyszalo. Z kolezankami pokonywalam tylko czesc drogi a reszte samodzielnie i pamietam rozne nieprzyjemne rzeczy szczerze to marzylam zeby mnie ktos odbieral, ale kto wtedy slyszal o takich fanaberiach. Duzo moze sie zdarzyc a im mlodsze dziecko tym bardziej podatne na bullying.

[asia_i_p]

To u nas jest świetlica, kwestia nazwy. Ale w momencie, kiedy się decyduję na odbieranie dziecka zaraz po lekcjach, to nikt go z definicji nie ściąga na świetlicę jeśli się sama nie pojawię, nikt też nie ma problemu z tym, że dzieci wracające samodzielnie do domu najpierw pół godziny pobawią się w berka w parku.

I mnie to jednak wydaje się naturalniejsze niż ostre regulacje.

[oqoq74]

asia_i_p napisała:

> To u nas jest świetlica, kwestia nazwy. Ale w momencie, kiedy się decyduję na o
> dbieranie dziecka zaraz po lekcjach, to nikt go z definicji nie ściąga na świet
> licę jeśli się sama nie pojawię,

Ale powinien się chociaż zainteresować dlaczego dziecko jest samo jeszcze szkole, prawda?

nikt też nie ma problemu z tym, że dzieci wrac
> ające samodzielnie do domu najpierw pół godziny pobawią się w berka w parku.

Gdy dziecko gra w piłkę w parku, to już nie jest na terenie szkoły.
W dyskusji chodziło o odpowiedzialność za dzieci na terenie szkoły.
>
> I mnie to jednak wydaje się naturalniejsze niż ostre regulacje.

[asia_i_p]

Jest na terenie szkoły - park jest częścią szkoły. Nieduży, ale piękny.

Co do zainteresowania, co dziecko robi na terenie szkoły - zainteresują się pierwszoklasistą, zerówkowiczem (bo jego wychowawczyni zwyczajnie nie wypuści bez rodzica), ale większość trzecioklasistów ma już pozwolenie od rodziców na powroty samodzielne (które część interpretuje "odbiorę spod szkoły" a dla części oznaczają rzeczywiście samodzielne powroty) i tych dzieci nikt nie ściga, jeśli rodzic się spóźnia, a one sobie czekają na ławce na korytarzu. Pewnie po godzinie ktoś by się zainteresował, ale na pewno nie po 10 minutach.

[oqoq74]

No ale właśnie o to chodzi. O dzieci będące w szkole. W godzinach pracy szkoły, ale już po lekcjach.

[asia_i_p]

Aha - dopóki dziecko jest małe - pierwsza klasa - to jest oddawane do rąk własnych rodziców bądź do świetlicy. W momencie, kiedy pojawia się kartka od rodziców o tym, że dziecko ma prawo do powrotu samodzielnego lub do samodzielnego opuszczenia szkoły, szkoła nie doprowadza na świetlicę, ale też nie traktuje po lekcjach dziecka jako intruza.

[najma78]

asia_i_p napisała:

> Aha - dopóki dziecko jest małe - pierwsza klasa - to jest oddawane do rąk własn
> ych rodziców bądź do świetlicy. W momencie, kiedy pojawia się kartka od rodzicó
> w o tym, że dziecko ma prawo do powrotu samodzielnego lub do samodzielnego opus
> zczenia szkoły, szkoła nie doprowadza na świetlicę, ale też nie traktuje po lek
> cjach dziecka jako intruza.

a jesli kartka od rodzicow sie pojawia (mam na mysli te starsze dzieci niz 6-7-latki) to oznacza ze musza oni jednak wyrazic zgode a jesli kartki sie nie pojawia? Jesli szkola nie doprowadza na swietoice to co robia dzieci w szkole czekajac na rodzicow?

[asia_i_p]

No w tej chwili widziałam kartkę w klasie mojego dziecka, które dzieci jeszcze trzeba oddawać do rąk własnych. Te musiałyby pewnie właśnie czekać w świetlicy.
Natomiast do świetlicy nie są doprowadzane te, którym rodzice dali teoretycznie zgodę na opuszczanie szkoły, ale praktycznie nadal je odbierają, tylko spod szkoły. I te dzieci nie są objęte żadną formalną opieką, ani też z terenu szkoły nie są usuwane.

Aha - to do trzeciej klasy. Czwartoklasista automatycznie uchodzi za zdolnego do samodzielnego powrotu.

[najma78]

asia_i_p napisała:

I te dzieci nie są objęte żadną formalną opieką, ani też z terenu szkoły nie są usuwane.

Z terenu szkoly masz na mysli budynek?

[najma78]

asia_i_p napisała:

> To u nas jest świetlica, kwestia nazwy. Ale w momencie, kiedy się decyduję na o
> dbieranie dziecka zaraz po lekcjach, to nikt go z definicji nie ściąga na świet
> licę jeśli się sama nie pojawię, nikt też nie ma problemu z tym, że dzieci wrac
> ające samodzielnie do domu najpierw pół godziny pobawią się w berka w parku.

Jednak to rodzic decyduje o swoim dziecku i skoro nie wyraza zgody aby ono wychodzilo oo llekcjach i gdzies sie tam szwedalo czekajac na rodzica czy wracajac do domu to powinno miec mozliwosc zostac w budynku a pracownicy powinni sprawowac nadzor.

> I mnie to jednak wydaje się naturalniejsze niż ostre regulacje.

Ale jakie rgulacje masz na mysli?

[asia_i_p]

Ostry podział na teren szkoły, gdzie można być do 15:15 i potem obszar się wyludnia, i teren miasta.

W momencie, kiedy w mniejszej miejscowości jest mało placów zabaw, zwyczajnie szkoda marnować popołudniami, wieczorami i w wakacje fajne place zabaw. Są więc zwyczajowo otwarte dla mieszkańców, kiedy nie korzystają z nich uczniowie. Naprawdę nie są zdemolowane.

[oqoq74]

Mieszkam w małym mieście. Na osiedlu nie było placu zabaw, a boisko szkolne i jedyny plac zabaw były zamykane przed dziećmi po godzinach pracy szkoły.

[najma78]

asia_i_p napisała:

> Ostry podział na teren szkoły, gdzie można być do 15:15 i potem obszar się wylu
> dnia, i teren miasta.

Bo teren wokol budynku jest ogrodzony wiec wszystkie wejscia sa zamykane o okreslonej godzinie, bo ktos to robi i za to ma zaplacone, taka osoba ma tez okreslone godziny pracy. W przypadku otwartego dla wszystkich terenu wokol szkoly nie ma problemu, ale tu dochodzi sprawa zniszczen, smiecenia itp za ktora ktos bierze odpowiedzialnos c.
> W momencie, kiedy w mniejszej miejscowości jest mało placów zabaw, zwyczajnie s
> zkoda marnować popołudniami, wieczorami i w wakacje fajne place zabaw. Są więc
> zwyczajowo otwarte dla mieszkańców, kiedy nie korzystają z nich uczniowie. Napr
> awdę nie są zdemolowane.

[asia_i_p]

Ja bym się tej szkoły trzymała jak pijany płotu - bo wciąż jeszcze patrzą na ludzi, a nie regulacje prawne.

[kawka74]

na zdrowy rozum - odkad wejdzie?

Ale ja się pytam, DO kiedy. Od kiedy, to wiem.

> ale - kiedy nie dochodzi po raz kolejny a istnieje uzasadnione podejrzenie ze w
> yszedl z domu
> szkola jednak reaguje?

Zależy, która. Jedna od razu, inna po dwóch czy trzech dniach, a jeszcze inna w ogóle - po prostu wpisuje się liczbę godzin nieusprawiedliwionych.

[oqoq74]

Szkoła odpowiada za dzieci na terenie szkoły. Nieważne czy mają już lekcje, czy są po lekcjach.

[oqoq74]

www.oswiataiprawo.pl/Dyrektor/Prawo-w-szkole/Problemy-wychowawcze/Odpowiedzialnosc-za-dzieci
Z tego co w linku napisano, wynika, że szkoła (dyrektor i nauczyciele) odpowiadają za dzieci z chwilą przekroczenia progu szkoły.

[anetchen2306]

Moment, Moment: odpowiadaja tylko wtedy, jezeli w Statucie nie ma INNEGO zapisu.
We wszystkich szkolach, w jakich pracowalam, byly odpowiednie zapisy zapobiegajace tzw. "uczniom bez opieki". I przepisy statutowe byly egzekwowane. Uczniowie na teren szkoly (rano) zostali wpuszczani dopiero na 15-20 min przed rozpoczeciem zajec (dostosowane do rozkladu jazdy autobusow), wtedy tez rozpoczynal sie grafik dyzurow.
Byly tez zapisy, ze w czasie trwania zajec szkolnych (7.30-16.30) z boiska i urzadzen na boisku/podworzu szkolnym moga korzystac tylko i wylacznie uczniowie majacy tam zajecia/przerwy i to pod okiem opiekuna/nauczyciela. Czyli korzystanie w prywatnych celach (po wlasnych lekcjach/zajeciach) z boiska/podworza bylo zakazane i przestrzegane. Po zakonczeniu zajec byl nauczyciel dyzurny (specjalnie wyznaczony), ktory sprawdzal, kto jeszcze "szweda sie" po budynku szkolnym.
Nie spotkalam sie nigdy z sytuacja, ze uczniowie przebywali w szkole tak dlugo, jak mieli na to ochote. Albo musieli udawac sie do domu od razu po zajeciach (rodzice deklaruja co roku, w jaki sposob), albo byli zapisani na swietlice, kolka zainteresowan (czekali na nie tez pod opieka).

[oqoq74]

Wszystko ładnie pięknie, pod warunkiem, że jest taki zapis w statucie, dwa, że jest on przestrzegany, trzy, że wejście na teren szkoły nie jest możliwe po godzinach pracy.

[niktmadry]

Po zakonczeniu zajec byl nauczyciel dyzurny (specjalni
> e wyznaczony), ktory sprawdzal, kto jeszcze "szweda sie" po budynku szkolnym.
> Nie spotkalam sie nigdy z sytuacja, ze uczniowie przebywali w szkole tak dlugo,
> jak mieli na to ochote.

W Polsce?

[slonko1335]

No w naszej rejonowej szkole tak jest - w Polsce.

[anetchen2306]

Tak, w dwoch wiejskich wielkopolskich szkolach i to juz 10 lat temu ...
Pracowalismy na dwie zmiany (jedna z tych szkol), nie bylo przychodzenia na rozne godziny: dzieciaki zaczynaly zajecia o 7.30 (klasy 1-6), gimnazjum na zmiane popoludniowa (zajecia od 12-stej). Polowa dzieciakow dojezdzajaca, wiec 15 min po zakonczeniu lekcji tych dojezdzajacych juz nie bylo, bo siedzieli w autobusie i jechali do domu. Po skonczonych lekcjach nie mozna bylo zostac w szkole czy na boisku bez opieki. Po prostu nie bylo takowej mozliwosci. Jezeli jakies dziecko oraz jego rodzice nie przestrzegali regul, byly monity oraz jednoznaczny zapis (zgodny z prawem oswiatowym oraz karnym, bo pytalismy w naszym Kuratorium), ze 15 min. po skonczonych przez dziecko zajeciach dziecko udaje sie do domu i po tych 15 min konczy sie ustawowy obowiazek nadzoru dziecka przez placowke oswiatowa. Te 15 min bylo wliczone w dyzur kazdego nauczyciela i codziennie pelnila dyzur koncowy oraz poczatkowy (20 min przed rozpoczeciem zajec) inna osoba. Dalo sie. Boisko szkolne w czasie 5 dni szkolnych w tygodniu bylo wylacznie do dyspozycji uczniow szkoly. W weekendy ogolnodostepne.
Jezeli ustawowo jestem zobowiazana do zapewnienia opieki w CZASIE trwania zajec, oraz krotko (trzeba okreslic konkretny czas!) przed i po zajeciach, to nie rozumiem, dlaczego mialabym ponosic odpowiedzialsnosc prawna za cos, co wydarzy sie 2 godziny po zakonczeniu zajec.
Teraz mieszkam i ucze za granica i jest baaardzo podobnie: dzieciaki do szkoly wpuszczane sa na 15 min przed zajeciami, gdzie udaja sie prosto do klas, w ktorych dyzuruje juz nauczyciel majacy z nimipierwsza godzine (nazywaja to u nas "otwartym poczatkiem"). Jezeli rodzice musza dziecko poslac wczesniej, juz od godz. 7.00 to wowczas do dyspozycji maja swietlice, drzwi sa dziecku otwierane na dzwonek. Dziecko MUSI byc uprzednio do opieki swietlicowej zgloszone (np. dzien wczesniej). Po zakonczonych zajeciach sa zajecia opiekuncze, na ktore dziecko tez musi byc zapisane. Nie ma zmiluj. Dlatego zawsze wiemy, kto jest w szkole, w jakich godzinach. Nie ma zadnych dzieciakow szwedajacych sie po lekjach samodzielnie po budynku lub boisku. Przed boiskiem wisi informacja, ze do godz, 16 boisko jest na wylaczny uzytek zajec szkolnych. Przestrzega sie tego. Jezeli jakies dzieciaki chca wejsc po zajeciach na ten teren, to tylko za zgoda przebywajacego tam wlasnie nauczyciela. Jezeli nie stosuja sie do polecen tegoz nauczyciela, sa po prostu "wyrzucane" (takie mamy fajne prawo), rodzice sa informowani, wzywani na rozmowe itd.

[oqoq74]

Pokaż ten przepis mówiący o 15 min.

[anetchen2306]

Przepisy mowia o zagwarantowaniu opieki PODCZAS zajec lekcyjnych.
Te 15 min dodatkowego dyzuru (na ogarniecie tych guzdrajacych sie) to tylko dobra wola nauczycieli ... Uczniowie PO skonczonych zajeciach nie maja w budnyku prawa przebywac, wlasnie ze wzgledu na brak opieki (szkola nie ma obowiazku jej organizowania w czasie wolnym od zajec). To, ze szkoly tego nie przestrzegaja, to inna sprawa. To wtedy Problem konkretnej szkoly. Jezeli szkola nie ma w wewnetrzych przepisach odpowiednich zapisow, to tez jej problem. Szkola nie ponosi odpowiedzialnosci za uczniow PO skonczonych zajeciach, PO zakonczonym, ustalonym wczesnie dyzuze "opiekunczym". Tam siega ubezpieczenie kazdego z uczniow.
Prawo oswiatowe nie precyzuje czasu: precyzuje to statut szkoly (i jest zgodny z ustawa o oswiacie, bo ta wlasnie tego czasu PO zajeciach, ani tez PRZED zajeciami nie podaje, wobec czego kazda szkola ma prawo ustanowic sobie ten czas sama, stosownie do swoich potrzeb).
Nie uwazam (nie uwazal tak zaden organ prowadzacy szkole), by zachodzila potrzeba sprawowania dyzurow na 2 godziny przed i 2 godziny po zajeciach. Godziny zajec sa scisle okreslone. Wiec w czym Problem? Moze problem z niedostosowaniem sie rodzicow do tychze przepisow, bo rodzicom i dzieciom wszystko wolno, a szkola "musi"?

[iwles]

ale to pewnie zależy od rodzaju "odpowiedzialności".
Jeśli chodzi o wypadek, to wydaje mi się, że tak, szkoła ponosi odpowiedzialność.
Ale jeśli chodzi o to, w którym momencie dziecko opuściło teren szkoły, a np. do domu nie dotarło (mówimy o dziecku, które nie zostaje na świetlicy, tylko samo zostało po lekcjach na boisku) to trudno chyba mówić o odpowiedzialności szkoły.

[oqoq74]

Ok. To wyobraź sobie sytuację, że dziecko kończy lekcje i jest na terenie szkoły, ma iść do domu. Ale dziecko nie dociera. Jak dyrektor szkoły udowodni, że dziecko faktycznie opuściło teren szkoły i o której?

[iwles]

monitoring?
koledzy - świadkowie ?

Piszemy o odpowiedzialności, nie o przesłuchaniach.

[oqoq74]

OK. Są jeszcze szkoły bez monitoringu.

A co do odpowiedzialności. Odpowiedzialność ponosi nauczyciel dyżurujący i dyrektor. Jeśli dyrektor i nauczyciele, mimo zapisu o zakazie przebywania poza lekcjami na terenie szkoły, dopuszczali do takich sytuacji i je akceptowali, to ponoszą odpowiedzialność.

[iwles]

ale za co odpowiedzialność?
za dziecko?
czy za nieprzestrzeganie przepisów ?
Bo chyba to jest kluczowe.

[oqoq74]

Moim zdaniem za jedno i drugie.
Skoro dopuszczano do nieprzestrzegania przepisu, to nie można się na niego powoływać by zdjąć z siebie odpowiedzialność za skutki jego nieprzestrzegania. Inaczej, skoro świadomie łamiesz prawo nie możesz domagać się zwolnienia z odpowiedzialności.

[iwles]

jeżeli ochroniarz nie dopilnował i na jego zmianie doszło do kradzieży, to czy odpowiada za kradzież, czy za niedopilnowanie swoich obowiązków ?

[oqoq74]

To nie to samo.
Ochroniarz odpowiada za niedopilnowanie obowiązków i może zostać zobowiązany do wyrównania szkody, w zależności jak to przewiduje jego umowa.

W szkole, jeśli obowiązuje przepis, że dzieci po lekcjach wychodzą do domu, nauczyciel dyżurujący jest odpowiedzialny za to by dzieci nie kręciły się po szkole. Jeśli zamiast kontrolować pójdzie do pokoju nauczycielskiego czy będzie czytał książkę. To będzie odpowiadał i za niedopełnienie obowiązków i za skutki swojego niedopełnienia obowiązków, np. za to że Adaś przewrócił się i doznał wstrząsu mózgu. Dyrektor również.

[niktmadry]

Nie wiem jak to prawnie wygląda ale zastanawiam się dlaczego po lekcjach Adasia za jego nie pójście do domu odpowiada nauczyciel a nie rodzic. Tak wiem, rodzic może nie wiedzieć, nie zauważyć, że Adasia nie ma w domu choć skończył lekcje dwie godziny temu. Nauczyciel musi wiedzieć gdzie jest Adaś.

[oqoq74]

To nie tak.
Nauczyciel odpowiada za to, żeby Adaś po lekcji opuścił teren szkoły. Jeśli rodzice wydali pozwolenie idzie sam do domu. Jeśli nie, to Adaś czeka na rodziców pod opieką nauczyciela.

Nie może być tak, że nikt nie sprawuje kontroli, opieki, nad dzieckiem będącym na terenie szkoły.

To nie tak

[iwoniaw]

Gdy Adaś kończy lekcje i z jakiegoś powodu NIE udaje się do domu, to nie jest sprawą szkoły, którędy poszedł i co się stało - o ile Adaś ma zgodę rodziców na samodzielne powroty. Natomiast jest sprawą szkoły, by Adaś po skończonych lekcjach nie pałętał się samopas po jej terenie - widząc Adasia siedzącego na korytarzu/w szatni nauczyciel dyżurujący powinien się zainteresować, co się dzieje i w zależności od sytuacji posłać dziecko na świetlicę lub do domu, względnie wykonać telefon do rodziców.

[anetchen2306]

10/10!
I dokladnie tak to ma funkcjonowac.
We wszystkich znanych mi szkolach rodzice co roku skladaja na rece wychowawcy deklaracje, w jaki sposob dziecko bedzie pokonywac droge ze szkoly do domu: samodzielnie, bedzie odbierane przez rodzicow (starsze rodzenstwo), pojedzie autobusem odjezdzajacym sprzed szkoly, gdzie dyzur pelni takze jeden z nauczycieli, pilnujacy, by dzieci do autobusu wsiadly (i w tym momencie jego odpowiedzialnosc sie konczy). W przypadku dzieci pokonujacych droge samodzielnie: dziecko opuszcza po skonczonych zajeciach teren szkoly (odpowiedzialnosc w tym momencie ze szkoly "spada"). Jezeli dziecko z jakiegos powodu nadal w szkole po lekcjach przebywa, bez podania jakiegos waznego powodu, chociaz mialo isc do domu, wowczas zostaje wykonany telefon do rodzicow. W przypadku dzieci odbieranych przez rodzicow: do momentu odebrania przez rodzicow dzieci przebywac moga tylko i wylacznie pod opieka nauczyciela w "swietlicy": nie moga czekac przed szkola, obok szkoly, na korytarzu itd.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Jeśli zamiast kontrolować pójdzie do pokoju nauczycielskiego czy będzie
> czytał książkę. To będzie odpowiadał i za niedopełnienie obowiązków i za
> skutki swojego niedopełnienia obowiązków, np. za to że Adaś przewrócił się
> i doznał wstrząsu mózgu.

Chyba że sąd uzna, iż w obecności nauczyciela i tak mogłoby dojść do takiego wypadku i nauczyciel nie byłby w stanie temu zapobiec.

[oqoq74]

Oczywiście

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Oczywiście

Czyli istnienie normalnego związku przyczynowego ma tu kluczowe znaczenie.

[oqoq74]

To był sarkazm Trudne słowo

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> To był sarkazm Trudne słowo

Czyli nie masz podstawowej orientacji w temacie.

[oqoq74]

Mam. Ale dyskusja z Tobą jest bez sensu. Bo przeinaczasz i manipulujesz wypowiedziami. Szkoda czasu

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Mam. Ale dyskusja z Tobą jest bez sensu.

Dyskusja jest bez sensu, bo nie rozumiesz pojęcia normalnego związku przyczynowego.

[oqoq74]

YHM.

[joanna_poz]

w szkole syna trzeba złozyć pisemne oswiadczenie co dziecko robi po lekcjach
- zostaje w swielicy i jest odbierane przez rodziców/ inne upowaznione osoby
- zostaje na terenie szkoły i czeka na rodzica (starsze klasy) - gdzie czeka i do ktorej godziny
- samo idzie/ jedzie do domu

wiec w dwoch pierwszych przypadkach za dziecko odpowiada szkola, w ostanim ja.

[zoe7]

Mnie już to wszystko wnerwia, syna ponad dziesięcioletniego nie chcą wypuścić ze szkoły, jeśli odwołają jakąś lekcję. Chyba Pani wie, że dziecko po ukończeniu 7-go roku życia ma prawo przebywać samo na ulicy, przemieszczać się, i moje tak od lat robi.

[niktmadry]

No widzisz a u mnie odwrotnie. Sprowadzą dzieci do szatni i nie interesują się niczym. Koleżanka się wściekła ostatnio bo jej 7-latka miała mieć od razu po lekcjach dodatkowy angielski. Nie było nauczyciela od zajęć dodatkowych więc te zajęcia odwołano. Informacji w dzienniczku brak, sms-a czy telefonu do rodzica brak. Dziewczynka siedziała w szatni całą godzinę i czekała aż ją mama odbierze.
Wypuszczają źle, nie wypuszczają też źle.

[zoe7]

masz rację, moja anarchistyczna natura w ogole cierpi w szkole i w kontakcie z nauczycielami....

[kawka74]

Lepiej, żeby cierpiał jeden rodzic anarchista, niż żeby setka rodziców szajbusów zalała szkołę potokiem skarg i pozwów. Szajbusów jest, niestety, dużo więcej, niż anarchistów. Ba - w określonych okolicznościach anarchista też może okazać się niezłym szajbusem...

[klaviatoorka]

Od ostatniego dzwonka po lekcji- odpowiadają rodzice
chyba, że dziecko idzie na świetlicę (wtedy nauczyciel świetlicy),
lub czeka na zajecia dodatkowe (wtedy nauczyciel dyżurujący na korytarzu)
czasem jest tak, że wychowawca klasy 1 nie ma już żadnych swoich zajęć i może poczekać z dzieckiem przy portierni- tak mi się zdarzało

W praktyce- w mojej placówce są 5 min przerwy, po zajęciach lekcyjnych pędzimy na zajęcia dodatkowe, karciane, wyrównawcze, terapeutyczne, rewalidacje, różne świetlice (obiadowa, cicha, głośna, sportowa). Trzeba jeszcze zebrać pomoce, czasem polecieć na portiernię po klucz od innej sali lub zrobić miejsce w klasie dla innego nauczyciela, który wchodzi z grupą.

Ale to jeszcze nic
o okreslonej godzinie pozostałe maluchy są pakowane do autobusu (odprowadza nauczyciel świetlicy) i rozwożone po okolicznych wioskach (dużo przystanków i serpentyn, autobus jedzie ponad godzinę). W czyje rece trafią na przystanku- opatrzność raczy wiedzieć, nikt nie będzie czekał, ąż się spóźniony rodzic pojawi. Uważam, że gmina powinna w tych godzinach zatrudniać tych 10 dodatkowych osób- które wysiadałyby z dziećmi na przystankach i czekać na rodziców. Mogliby to być ludzie z prac interwencyjnych, na przykład.

[oqoq74]

klaviatoorka napisała:

> Od ostatniego dzwonka po lekcji- odpowiadają rodzice
> chyba, że dziecko idzie na świetlicę (wtedy nauczyciel świetlicy),
> lub czeka na zajecia dodatkowe (wtedy nauczyciel dyżurujący na korytarzu)
> czasem jest tak, że wychowawca klasy 1 nie ma już żadnych swoich zajęć i może
> poczekać z dzieckiem przy portierni- tak mi się zdarzało

A podasz podstawę prawną? Konkretny przepis?

[najma78]

U mnie jest porzadek i jasne zasady. Szkoly podstawowe otwierane sa dla uczniow o konkretnej godzinie i jesli szkola prowadzi klub sniadaniowy to okresla od ktorej. W szkole moich dzieci od 8, a lekcje zaczynaja sie o 8.55. Szkola jasno okreslila ze dzieci nie mozna przyprowadzac wczesniej i zostawiac bez opieki w recepcji. Lekcje koncza sie o 15 i dzieci nalezy odebrac do 15.10 a potem sa zabierane do klubu po lkcjach i za to sie placi. Uczniowie starsi moga wracac sami ale po pisemnym upowaznieniu od rodzicow czy opiekunow prawnych. W praktyce niewiele dzieci wraca samodzielnie a jesli juz to raczej w ostatniej klasie czyli 10-11-latki. Teren szkoly jest ogrodzony, wszystkie wejscia zamykane o 15.10 (otwarta jest tylko brama glowna) i dzieci ani z tej szkoly ani zadne inne nie bawia sie na placach wokol. Nie ma takiej opcji wogole. A dzieci tak dlugo jak sa w szkole (takze po lekcjach) maja tam opieke.

[grave_digger]

Dziecko jest pod opieką TYLKO w czasie lekcji, NIE po nich.

[oqoq74]

Rozumiem, że dziecko, które skończyło lekcje i przy przechodzeniu przez szkolny hol zostanie np. popchnięte i upadając rozbije sobie głowę, będzie samo sobie winne, a odpowiedzialni za to będą rodzice. Bo przecież skończyło lekcje.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Rozumiem, że dziecko, które skończyło lekcje i przy przechodzeniu przez
> szkolny hol zostanie np. popchnięte i upadając rozbije sobie głowę, będzie
> samo sobie winne, a odpowiedzialni za to będą rodzice.

Ani rodzice, ani szkoła.

[oqoq74]

Czyżby? Wg niektórych za dzieci po ostatnim dzwonku odpowiadają już rodzice.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Czyżby? Wg niektórych za dzieci po ostatnim dzwonku odpowiadają już
> rodzice.

A jaki jest związek przyczynowy z tym, że "dziecko przy przechodzeniu przez szkolny hol zostało np. popchnięte i upadając rozbiło sobie głowę"?

[oqoq74]

Pytanie, czy ktoś odpowiedzialny za dyżur na korytarzu wypełniał swoje obowiązki.

[niktmadry]

Nie wiem ja to wygląda - w szkole moich dzieci jest wyraźne zarządzenie dyrekcji by dzieci odbierac z szatni a nie z klas. Do szatni dzieci sprowadza nauczyciel. Dla mnie jest oczywiste, że jeśli dyrekcja nie życzy sobie rodziców pod klasami to za doprowadzenie dziecka do szatni odpowiada sama. Inaczej - rodzice powinni mieć możliwość przejęcia dziecka w tym momencie w którym kończy się odpowiedzialność szkoły za dziecko. Nie moze być tak, że mnie nie wolno pójśc pod salę a za dziecko schodzące do szatni nie odpowiada już szkoła bo jest po dzwonku.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Pytanie, czy ktoś odpowiedzialny za dyżur na korytarzu wypełniał swoje
> obowiązki.

Czy mógł zapobiec nieszczęśliwemu wypadkowi?

[oqoq74]

To nie do mnie pytanie. Jeśli nauczyciel był zobowiązany do dyżuru na korytarzu, a z tego dyżuru zszedł, to będzie odpowiadał za wypadek. W jakim zakresie, kwestia do udowodnienia.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Jeśli nauczyciel był zobowiązany do dyżuru na korytarzu, a z tego dyżuru
> zszedł, to będzie odpowiadał za wypadek.

Pod warunkiem, że powód wykaże istnienie normalnego związku przyczynowego między postępowaniem nauczyciela a wypadkiem.

[oqoq74]

Poczytaj sobie o odpowiedzialności nauczycieli za niedopełnienie obowiązku, za porzucenie dzieci itd.
Nie zawsze musi być skutek w postaci wypadku, by ponieść odpowiedzialność.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Poczytaj sobie o odpowiedzialności nauczycieli za niedopełnienie
> obowiązku, za porzucenie dzieci itd.
> Nie zawsze musi być skutek w postaci wypadku, by ponieść
> odpowiedzialność.

Tak przypuszczałem, że pojęcie (prawnicze) normalnego związku przyczynowego jest dla ciebie niezrozumiałe.

[oqoq74]

Och specjalista się odezwał.

[sueellen]

W szkole mojej Starszej (Hiszpania) lekcje kończą się o 14:00. Młodsze dzieci idą do domu i już nie wracają, Starsze po sjescie wracaja na zajęcia. Bramy szkoły otwierane sa dla rodziców o 13:55, rodzice ustawiają się przy bramach wewnętrzych prowadzących na mniejsze place przy klasach. Tam dzieci ustawiają się w rzędach i panie po kolei wypuszczają dzieci do rodziców za bramą. Od tego momentu są pod opieką rodzica. Na terenie szkoły jest duży plac zabaw gdzie dzieci często się jeszcze bawią po lekcjach, ale wtedy opieka spoczywa na rodzicach (wewnetrzne bramy szkoły prowadzące bezposrednio do klas sa już zamkniete)

Podepnę się pod wątek i zapytam

[niktmadry]

Jak do odpowiedzialności szkoły za dziecko w trakcie zajęć lekcyjnych ma się zapis zamieszczony w statucie szkoły moich dzieci "Za szkody wyrządzone przez dziecko odpowiadają rodzice" ? Nigdy się o ten zapis z dyrekcją nie wykłócałam bo nie miałam powodu ale jak rozumiem jakby mi ktoś kazał odmalować klasę, opłacić zniszczone koledze okulary itp to mogę dyrekcję zabić śmiechem i po wyjaśnienia odesłać do nauczyciela, który powinien sprawować w tym momencie nadzór nad moim dzieckiem? (Co nie oznacza, że bazgranie po ścianach czy niszczenie cudzego mienia uszłoby moim dzieciom na sucho, nie - gdyby zrobiły to specjalnie miały by w domu dżihad ale mnie chodzi o rozmowy z dyrekcją a nie o aspekt wychowawczy moich dzieci)

[oqoq74]

Taki zapis jest niezgodny z prawem. Ale, znając postępowanie sądów, musiałabyś udowodnić, że wcześniej zastrzegłaś, że nie zgadzasz się z tym zapisem.

[niktmadry]

nawet jeśli nigdy tego regulaminu nie podpisałam?

[oqoq74]

Te zapisy są najczęściej w statucie. Jeśli jest opublikowany np. na stronie www, to szkoła może dowodzić, że każdy miał możliwość się z nim zapoznać.

Znam sprawę, w której przedszkole zawarło umowę z rodzicami niezgodną z prawem. A sąd cywilny udowadnia, że miało prawo, bo rodzice nie zastrzegli, że jest niezgodna z prawem.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Te zapisy są najczęściej w statucie. Jeśli jest opublikowany np. na stronie
> www, to szkoła może dowodzić, że każdy miał możliwość się z nim
> zapoznać.

No i?

> Znam sprawę, w której przedszkole zawarło umowę z rodzicami niezgodną
> z prawem. A sąd cywilny[...]

Nie myli ci się prawo cywilne z administracyjnym?

[oqoq74]

Nic mi się nie myli. Sąd administracyjny stwierdził bezsprzecznie niezgodność z prawem. Sąd cywilny uznał, że mimo to, przedszkole miało prawo zawrzeć umowę jaką zawarło.

[niktmadry]

Ale ja ze szkołą nie zawarłam żadnej umowy. Dostałam wezwanie, że mam dzieci do szkoły zapisać i zapisałam. Bez umowy.

[oqoq74]

Ale jest statut szkoły?

[scher]

niktmadry napisał(a):

> Ale ja ze szkołą nie zawarłam żadnej umowy. Dostałam wezwanie, że mam
> dzieci do szkoły zapisać i zapisałam. Bez umowy.

To się nazywa stosunek administracyjnoprawny. Obawiam się, że twoja interlokutorka tego nie rozumie.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Nic mi się nie myli.

Jednak ci się myli. Statu szkoły to nie jest umowa cywilnoprawna i sąd cywilny nawet nie dostanie szansy zabrania głosu.

[oqoq74]

Ja o zupie, ty o...

Jeśli jest zapis w statucie niezgodny z prawem, to najpierw trzeba wystąpić o zmianę statutu. Taka jest procedura.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Jeśli jest zapis w statucie niezgodny z prawem, to najpierw trzeba wystąpić
> o zmianę statutu. Taka jest procedura.

Przepis na to poproszę.

[oqoq74]

Poczytaj sobie przepisy administracyjne.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Poczytaj sobie przepisy administracyjne.

Uwielbiam takich internetowych trolli, co to zielonego pojęcia w temacie nie mają, ale wygłaszają te swoje absurdalne tezy z niewzruszoną pewnością siebie.

Statut szkoły to prawo administracyjne, więc jeżeli zawiera postanowienia niezgodne z przepisami wyższego rzędu, to te postanowienie nie obowiązują z mocy samego prawa.

[oqoq74]

Nie.

Gdyby było tak jak piszesz, nie byłaby potrzebna instytucja zaskarżania przepisów jako niezgodnych z prawem, gdyż z automatu, zapisy niezgodne z prawem, nie byłyby wiążące. A tak nie jest.
Każdy dokument, akt prawny i inny, niezgodny z prawem można zaskarżyć. Procedura jest taka, że każdy kto ma interes prawny występuje do organu stanowiącego dany przepis o jego zmianę z uwagi na niezgodność z prawem. Jeżeli będzie odpowiedź odmowna, może wystąpić do sądu administracyjnego.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Gdyby było tak jak piszesz, nie byłaby potrzebna instytucja zaskarżania
> przepisów jako niezgodnych z prawem, gdyż z automatu, zapisy niezgodne
> z prawem, nie byłyby wiążące. A tak nie jest.

A tak właśnie jest. Przepis niezgodny z prawem wyższego rzędu nigdy nie może zostać uznany przez sąd za obowiązujący.

Skoro statut szkoły nakłada na rodziców obowiązki sprzecznie z regulacjami występującymi w Kodeksie cywilnym, nie trzeba się tym zapisem przejmować. Obowiązują regulacje ustawowe, nie statutowe.

> każdy kto ma interes prawny

Tu interes prawny będzie mieć szkoła, aby wyegzekwować pokrycie przez rodziców szkód wyrządzonych przez dziecko. Twoim zdaniem powołają się na statut szkoły, mimo że Kodeks cywilny reguluje tę kwestię odmiennie? Chyba reprezentujący ich przed sądem prawnik ośmieszyłby się do końca swojego zawodowego życia.

[oqoq74]

Ty dalej mieszasz.

Nie musi dojść do wypadku, by można się było starać o unieważnienie zapisów w statucie. I tutaj właściwa jest odpowiednia droga administracyjna.

A na co będzie się powoływać szkoła? Nie wiem, ale znając życie, na wszystko co tylko uzna, że może pomóc.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Nie musi dojść do wypadku

Dyskusja w tej gałęzi nie jest o wypadku.

> A na co będzie się powoływać szkoła? Nie wiem

To dopiero jak się dowiesz, będziesz w stanie podjąć merytoryczną dyskusję na argumenty. O twoich wyobrażeniach na temat prawa nie ma co deliberować.

[oqoq74]

Merytorycznie można dyskutować. Tylko szkoda, że nie wiesz jak to wygląda w praktyce.

A w praktyce, na podstawie tych samych dowodów i okoliczności, sądy wydają wzajemnie się wykluczające wyroki.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> A w praktyce, na podstawie tych samych dowodów i okoliczności, sądy
> wydają wzajemnie się wykluczające wyroki.

Jak braknie argumentów, zawsze można rzucić jakimś banałem...

[oqoq74]

Oczywiście. Banał

Akurat znam takie sprawy z autopsji Bo przecież nasz wymiar sprawiedliwości to jest ideał i nie dochodzi do pomyłek, czy błędnych orzeczeń.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Oczywiście. Banał

Na dodatek niemający związku z tematem dyskusji.

[oqoq74]

Za to Ty się trzymasz tematu.

Z mojej strony to wszystko. Weź sobie podnoś samoocenę w innym wątku

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Weź sobie podnoś samoocenę w innym wątku

Obrzydzenie mnie bierze na taki sposób prowadzenia dyskusji.

[oqoq74]

Mnie bierze obrzydzenie na manipulowanie i wycinanie części wypowiedzi i udowadnianie swoich racji, do czego masz wybitny talent i co stwierdziłam nie tylko ja.
Bierze mnie też obrzydzenie na obrażanie innych i wyzywanie od trolli.

[scher]

No ale argumentów prawnych na potwierdzenie swoich gołosłownych tez nadal nie przedstawiłaś.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> musiałabyś udowodnić, że wcześniej zastrzegłaś, że nie zgadzasz się z tym
> zapisem.

Nie pierwszy raz stawiasz kuriozalne tezy w tym wątku.

[oqoq74]

To nie jest kuriozalna teza, tylko doświadczenie.
Właśnie takie uzasadnienie zapadło w sądzie cywilnym, w drugiej instancji. Sąd uznał, że brak zastrzeżenia niezgodnej z prawem umowy, oznacza, że jest ona ważna. To samo dotyczyło praktyk odbywających się. Sąd uznał, że skoro rodzice nie zastrzegli, że nie zgadzają się z godziną odbywania zajęć w czasie podstawy programowej, to znaczy, że zgodzili się na to, a tym samym nie mogą teraz domagać się rekompensaty za niezrealizowane świadczenia wynikające z podstawy programowej.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> Właśnie takie uzasadnienie zapadło w sądzie cywilnym

Statut szkoły to jest prawo administracyjne, nie cywilne. Nie wprowadzaj ludzi w błąd.

[oqoq74]

A gdzie napisałam, że statut szkoły to prawo cywilne?
Jak zwykle nadinterpretowujesz to co ktoś inny pisze.

[scher]

oqoq74 napisał(a):

> A gdzie napisałam, że statut szkoły to prawo cywilne?

Nie napisałaś. Ale odnosisz do sytuacji ze statutem zasady wykładni obowiązujące wyłącznie w prawie cywilnym.