irracjonalny kult

[helufpi]

wyborcza.pl/alehistoria/1,139908,16381706,Nie_mieli_szans.html
Czy ktoś mi wytłumaczy, dlaczego nadal tak dobrze się trzyma kult PW?
Jak otwierali wiadome muzeum - przecierałam oczy ze zdumienia. Muzeum krwawej łaźni w poetyce chłopięcej przygody. To tak, jak gdyby w Auschwitz próbować zrobić coś w stylu "La vita e bella", kosmos dla mnie.
I proszę nie pisać, że potrzebujemy pięknych bohaterskich wzorców. Bo nawet w artykule jest przykład bohaterskiego wzorca narodowego przemyślanego pod względem strategicznym i militarnym. Jednak jakoś powstanie wielkopolskie zupełnie się nie przebija do zbiorowej świadomości.

[triss_merigold6]

Mnie się nie wolno denerwować. Wdech wydech.
Bo PW idealnie wpisuje się w martyrologiczny romantyzm we krwi młodych utopiony i gloria victis + fajnie można to wykorzystać jako element dowolnej kampanii wyborczej.
Dla mnie była to zbrodnia na mieście, a przywódcy powinni byli stanąć przed sądem.
Szczerze i serdecznie nienawidzę hurrapatriotycznej bohaterszczyzny, takiej z jednym pistoletem na pluton niedorostków, którzy chcą pięknie i zaszczytnie zginąć za ojczyznę.

[helufpi]

> Mnie się nie wolno denerwować.
A co, w ciąży jesteś?

Tak jak się zastanowić to pewnie PW jest tak wykorzystywane po prostu dlatego, że łatwo zrobić obchody w Warszawie (dobre miejsce), na które przyjdą ludzie (dobra data, ciepło i łatwa do zapamiętania, nawet godzina dobra). Czego bynajmniej nie można powiedzieć o powstaniu wielkopolskim (wszystko kijowe). A że, za przeproszeniem, content trochę nie teges to w zasadzie wszystko jedno, i tak tego nikt przesadnie nie zgłębia.
Ale jednak trochę się nóż w kieszeni otwiera - w końcu to było 200 tys. ludzi

[triss_merigold6]

Nie, ale temat PW zawsze makabrycznie podnosi mi ciśnienie, mam ze 120/75 (przy mojej normie 90/60).

Obchody to IMO swoiste jasełka, fantastycznie pasujące do zapotrzebowania na łzawość - oni tacy młodzi, piękni, dzielni, piosenki są i Baczyński, Gajcy i kamienie na szaniec.

[paskudek1]

mnie się zawsze przypomina cytat z Potopu "nie giń bo ci nie wolno" i co z tego że mowił to zdrajca Radziwiłł kiedy rada jakże słuszna. Za ojczyznę łatwo było zginąć, dorobić się pomnika i chwały pośmiertnej. Znacznie trudniej było przeżyć i budować kraj na zgliszczach. My niestety umiemy czcić tylko tych poległych, budowniczych już nie....

[latarnia_umarlych]

Za ojczyznę łatwo było
> zginąć, dorobić się pomnika i chwały pośmiertnej. Znacznie trudniej było przeż
> yć i budować kraj na zgliszczach. My niestety umiemy czcić tylko tych poległych
> , budowniczych już nie....

Jakie to prawdziwe... niestety.

[helufpi]

Ależ można i poległych, i budowniczych. Jedno drugiemu nie przeszkadza. Tylko dlaczego właśnie konkretnie TYCH poległych?
W czym są gorsi np. ci od rzędu białych krzyży pod Monte Cassino? Romantyzm jest (żołnierze zgarnięci z łagrów - ciekawa wolta historii), folklor też jest, jest pozytywny wątek współpracy międzynarodowej, wątek "nikomu się nie udało, dopiero nam Superpolakom", wszystko pasuje. Czemu to muszą być koniecznie nieświadome małolaty i wyrżnięta ludność cywilna? Żeby mdliło?

[joa66]

Może dlatego, że przez lata się o tym nie mówiło? I teraz jest odreagowanie?

[helufpi]

O łagrach, z których gen. Anders pozyskał skład osobowy korpusu polskiego mówiło się jeszcze mniej niż o AK.

[joa66]

Wiesz, moim zdaniem PW się staje teraz częścią pop kultury a nie histerii, a jako takie jest..popularne.

Sama nie wierzę w romantyczny mit smierci za ojczyznę, sama raczej chroniłabym swoich bliskich a nie miasto czy państwo. Jednak dwie sprawy powodują mój bunt:

- ocenianie PW z perspektywy naszej wiedzy - ja wolę powiedzieć "Nie wiem"
- rozmywanie winy tych, którzy za rzeź faktycznie odpowiadali w gorączce kontrowersji i dyskusji. Bo to nie powstańcy dopuścili się rzezi. Przypomina mi to przypadki kobiet winnych temu, że zostały zgwałcone , bo za krótkie spódniczki miały

Dobrze, że dyskusja została podjęta, bo ze złymi mitami trzeba się rozprawiać, myślę, że jednak poszła za daleko.

[helufpi]

> wersji i dyskusji. Bo to nie powstańcy dopuścili się rzezi
To NA powstańcach (i ludności cywilnej) dopuszczono się rzezi, to oni są tą zgwałconą kobietą z twojego przykładu. Raczej nikt przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że są winni. Co innego dowództwo, oni już nie byli tak całkiem nieświadomi.
Po co to gloryfikować?

[lauren6]

joa66 napisała:

> - ocenianie PW z perspektywy naszej wiedzy - ja wolę powiedzieć "Nie wiem"
> - rozmywanie winy tych, którzy za rzeź faktycznie odpowiadali w gorączce kontro
> wersji i dyskusji. Bo to nie powstańcy dopuścili się rzezi. Przypomina mi to pr
> zypadki kobiet winnych temu, że zostały zgwałcone , bo za krótkie spódniczki mi
> ały

Teraz to Ty przegięłaś porównując powstańca machającego bronią przed nosem Niemca do dziewczyny w sukience. Niemcy mieli olbrzymi niewykorzystany arsenał w Warszawie, wyszkoloną armię, a Polacy nieuzbrojoną młodzież. Jak inaczej miało się to skończyć????????!!!!!!! Zbrodniarzami są osoby, które posłały dzieci z ideałami na ustach na czołgi.

[joa66]

odpowiem od razu na posty lauren i helupfi:

Myślicie, że chodziło o ideały i o mit ojczyzny? A może o to, że nie chcieli np karmić wszy na własnym ciele, bać się śmierci swojej lub bliskich w łapance, chcieli kończyć studia? Takie przyziemne rzeczy? Zwłaszcza, że była nadzieja, że otrzymają pomoc od aliantów?

Nie, nie bronię powstania - tak jak pisałam to nie jest moja bajka. Ale to wszystko poszło za daleko, operuje się skrótami myślowymi (typu "powstanie", które nie da się analizować bez powstańców) , nagle nikt nie wspomina o niemieckiej armii.


Uważam, że nasze pokolenia powinny wykazywać większą wstrzemięźliwość w ocenie tych ludzi (tak - na ogół oceniani są ludzie, nie abstrakcyjna idea) i większe współczucie.

[gazeta_mi_placi]

Joa, masz rację.
Pańcie żyjące w sytych bezpiecznych czasach gdzie największym niebezpieczeństwem jest najwyżej utrata pracy lub choroba dziecka (na co się zresztą nie ma wpływu) po prostu powinny czasem zatkać paszczę.

[helufpi]

czasach gdzie największym niebezpieczeństwe
> m jest najwyżej utrata pracy lub choroba dziecka
O doprawdy? Powiedziała gazeta w czasie, kiedy w kraju graniczącym z Polską trwa krwawa wojna.
Możesz sobie mówić o sytych pańciach, ja wolę mówić o odrabianiu lekcji z historii.

[rosapulchra-0]

Zgadzam się z joa.

[joa66]

p.s. przykład z tego forum: "wybierając walkę skazali na śmierć..." O takie skróty mi chodzi. To nie powstańcy skazali na śmierć tylko wojska niemieckie.

I jak daleko mi do bałwochwalczego stosunku do powstania (btw w muzeum nie byłam i nie wybieram się raczej,) tak trudno mi się pogodzić ze zdaniami takimi jak powyżej.

p.s. nawet oceniając przywódców, najlepiej z nazwiska, też trzeba wziąć pod uwagę, że raczej nikt z nich nie pomyślał " zrobię se performance z młodymi ludźmi"

[triss_merigold6]

To Chruściel twierdził, że nikłe zasoby broni i amunicji zastąpi furia odwetu.

[najstarszy_syn_ksiedza_biskupa]

joa66 napisała:

> p.s. przykład z tego forum: "wybierając walkę skazali na śmierć..." O takie skr
> óty mi chodzi. To nie powstańcy skazali na śmierć tylko wojska niemieckie.

Oczywiście, że powstańcy są odpowiedzialni i za śmierć tysięcy cywilów i za obrócenie miasta w proch.

Żałosna celebra żałosnej klęski.

Ksiadz Anatol

[iwles]

to tak jakby Solidarność była odpowiedzialna za stan wojenny i wszystkie jego konsekwencje

[mozambique]

przez ktore lata sie nie mowilo o POWstaniu ?

przez ostatnie 30 lata mowi sie o tym ciagle i wszedzie

[bramstenga]

Jakie przeżyć? Jakie budować? W czasach stalinowskich połowa z tych młodych ludzi znalazłaby się na wczasach na Syberii, a reszta w lokalnych kazamatach.
Naprawdę łatwiej byłoby Ci zginąć za jakąś ideę niż przeżyć? (Mówię o decyzji indywidualnej, tak jak Ty to ujęłaś).

[morgen_stern]

Ale przecież oni wtedy tego nie wiedzieli!

[helufpi]

Powstańcy oczywiście nie wiedzieli, byli zupełnie nieświadomi.
Dowódcy/politycy powinni byli wiedzieć, to był ich zawód. Inżynier nie może powiedzieć "nie wiedziałem, że most się zawali", mimo że faktycznie tego nie wiedział. W tym sensie nikt nie wie, co będzie w przyszłości.

[helufpi]

O, tak. Piosenki, Baczyński, Gajcy i kamienie - tego wszystkiego też nie ma w przypadku powstania wielkopolskiego, przegrana sprawa.
Ewentualnie może Monte Cassino by mogło konkurować? Jest piosenka, jest Wańkowicz, jest dziadek i niedźwiadek, data przyjemna. Tylko miejsce imprezy nie pasuje.

[gazeta_mi_placi]

Polska niezależnie od powstania była przegrana już wcześniej, sprzedano nas w Jałcie, nawet jakby nie było powstania znaczna część tych młodych ludzi została by zakatowana w czasach stalinowskich.
Oczywiście cywilizowane społeczeństwa nawet palcem nie ruszyły w naszej sprawie.
Dlatego śmieję się w duchu jak emigranteczki twierdzą, że swojak nie swojak każdy tam traktowany jest na równi.
Jakieś większe nieszczęście a mając do wyboru dobro swojaka a emigranta, nawet takiego już od trzech pokoleń ten ostatni dostanie kopa w dupę jak my.

[kol.3]

A dlaczego cywilizowane społeczeństwa miały ruszać Polsce na pomoc? Skąd oczekiwanie, że wszyscy powinni nam pomagać? Problemem Polaków jest to, że sami nie potrafią żyć sensownie jako społeczeństwo, nabroją jak najostatniejsze głupki nie nadające się do niczego, a potem larum wszyscy nas zostawili, nikt nam nie pomógł. Nie nie pomógł bo po cholerę sobie brać durniów na głowę.
Teraz dzieje się to samo z Ukrainą. Podłożyliśmy się jak ostatnie dupki i dostaniemy kopa nie tylko od Rosji ale od wszystkich w rezultacie. Jeśli doda się to tego szalejący w Polsce klerykalizm i konserwatyzm, nijak nie pasujący do cywilizacji, zachodnie społeczeństwa oddadzą nas Rosjanom bez żalu a nawet z kopem na rozpęd.

[7dosia]

100% racji

[kama265]

> Teraz dzieje się to samo z Ukrainą. Podłożyliśmy się jak ostatnie dupki i dost
> aniemy kopa nie tylko od Rosji ale od wszystkich w rezultacie. Jeśli doda się t
> o tego szalejący w Polsce klerykalizm i konserwatyzm, nijak nie pasujący do cyw
> ilizacji, zachodnie społeczeństwa oddadzą nas Rosjanom bez żalu a nawet z ko
> pem na rozpęd.

Możesz wyjaśnić, co masz na myśli???

a jeśli chodzi o pomaganie - to dlatego, że podpisaliśmy takie umowy i sojusze, że mogliśmy się spodziewać, że nasi "sojusznicy" dotrzymają umów. Poza tym, jeśli stanie się tak jak wieszczysz, czyli "zachodnie społeczeństwa oddadzą nas Rosjanom bez żalu a nawet z ko
> pem na rozpęd", to będą mieli granicę z Rosją, co nie jest najlepszym pomysłem, jak widać po Gruzji, Ukrainie itd.

Rozumiem, że jesteś zwolennikiem poglądu, że jak jest ok to wszyscy jesteśmy w Unii, jesteśmy sojusznikami itd., a jak się robi gorąco, to niech każdy sobie radzi? W życiu prywatnym też tak robisz?









Ustawienia Wyloguj

kama265

Ulubione fora
Wątki3
.
irracjonalny kult
zakorzenienie
Kuchenne wariactwa..
Dla nieszczęśliwie zakochanych
Autopoznanie.
sposób na goraczkę myśli...
Wytatuowane ciało
.Więcej

Twoje: Posty Zdjęcia .
.

[najstarszy_syn_ksiedza_biskupa]

kama265 napisała:

> Rozumiem, że jesteś zwolennikiem poglądu, że jak jest ok to wszyscy jesteśmy w
> Unii, jesteśmy sojusznikami itd.,

Tak w kwestii formalnej Unia Europejska nie jest sojuszem militarnym.

Ksiadz Anatol

[kama265]

ok, w NATO

[kol.3]

Nie wiem po co mam wyjaśniać sprawy oczywiste. Polityka to nie jest zabawa dla idealistów. W polityce obowiązuje cynizm i pragmatyzm i dbanie o własną d.upę.
W życiu prywatnym też nie lubię pomagać komuś kto uparcie robi głupoty, a potem ma pretensje, że rodzina po nim nie chce posprzątać.

[kama265]

może po to, że dla mnie nie są to oczywiste sprawy. Napisz proszę, jakie "głupoty" według Ciebie zrobili Polacy, że dostali się pod okupację i nie zasługiwali wg Ciebie na pomoc sojuszników?

[nenia1]

kama265 napisała:

> może po to, że dla mnie nie są to oczywiste sprawy. Napisz proszę, jakie "głupo
> ty" według Ciebie zrobili Polacy, że dostali się pod okupację i nie zasługiwali
> wg Ciebie na pomoc sojuszników?

No wiesz, pewnie chodzi jej o to, że nie chcieliśmy oddać korytarza, do tego napad na radiostację gliwicką, potem obrona Poczty Gdańskiej, Westerplatte, cała Kampania wrześniowa - trza było zgodzić się na anschluss jak Austria albo poddać się bez jednego wystrzału jak Czesi jeszcze zanim wybuchła wojna.

[kol.3]

Serio nie wiesz dlaczego przerżnęliśmy kampanię wrześniową? Doucz się historii - wiesz te wszystkie sprawy o kompletnym nieprzygotowaniu do wojny, o postawieniu na szabelki i koniki a nie czołgi, choć buńczucznie zapewniano ze jesteśmy silni, zwarci, gotowi i nie oddamy nawet guzika. Wiesz co są warte umowy międzynarodowe? Tyle co papier, na którym je spisano. Konkretnie to można się nimi podetrzeć. Trzeba mieć poczucie realizmu, którego nam zawsze brakowało.
USA obecnie potrzebują mieć u nas bazy, tarczę antyrakietową, chcą nas po prostu wykorzystać, bo się akurat dajemy. Dlaczego Węgrzy, Czesi i Słowacy zachowali obecnie wstrzemięźliwe stanowisko w sprawie Ukraina-Rosja, a my nie? Bo się podkładamy jak ostatni debile.
I jeszcze pozwoliliśmy na więzienia CIA. To jest symbol polskiej głupoty i braku odpowiedzialności.

[mokotowianka1]

Przerżneliśmy kampanię wrześniową, ponieważ byliśmy za biedni.
Nie wiem, czy wiesz, że z w ostatnich przedwojennych latach 40% budżetu państwa szło na obronność. 40%! Tyle że Niemcy w liczbach bezwzględnych wydawały na wojsko 27 razy więcej niż II RP.
Ponadto zakupy zbrojeniowe trwają. Jeżeli chcesz kupić kilkaset czołgów, kilkadziesiąt samolotów itp., kilkadziesiąt tysięcy karabinów to musisz czekać miesiącami a nawet latami na ich wyprodukowanie i dostawę. O ile pamiętam u schyłku lata 39 do Polski wysłano ileś tam samolotów bojowych, ale już nie zdążyły dotrzeć.
Gdyby rządzili w II RP jasnowidze mogli inaczej kierować pieniędzmi. Zamiast rozbudowy Gdyni w Władysławowa zrobić mniejszy jeden port, zamiast COP skoncentrować się na ściśle wojskowym przemyśle. Ale jedocześnie II RP była zwyczajnie bardzo biedna, i nie dało się rządzić krajem głodnych ludzi pakując wszystko w zbrojenia. W Niemczech z dyktaturą i snem o tysiąceltniej Rzeszy (oraz przy obrabowaniu i wyrzuceniu Żydów) udawało się to skuteczniej.

[kama265]

ale Ty wiesz, że II Rzeczzpospolita istniała od 1918 roku, więc w 1939 - to było całe 11 lat? uważasz, że w tym czasie powinniśmy (jeśli byśmy byli mądrzey a nie głupi) tak się wzmocnić, żeby samodzielnie odeprzeć natarcie Niemców?
czy co sugerujesz?

[kama265]

kurczę, 21 lat oczywiście

[gazeta_mi_placi]

Niektóre tutejsze kurki wiedzą tyle ile zjedzą A raczej
Zero własnego pomyślunku, za to pierwsze do krytyki.

[kol.3]

Proponuję postudiować historię Niemiec przed powstaniem III Rzeszy w roku 1933 (Republika Weimarska). Niemcy przegrały I WŚ, po wojnie przeżywały trudności, jednak jako społeczeństwo rządzili się lepiej.
Hitler miał 6 lat aby przygotować kraj do wojny, my mieliśmy tyle samo, tylko tego nie zrobiliśmy.
My zawsze tłumaczymy się, że jesteśmy biedni.
Skoro jesteśmy biedni i nas nie stać na samodzielne obronienie się, najlepiej byłoby siedzieć obecnie na d.upie i nie podskakiwać.
Po drugie przyczepiłaś się powyżej do umów międzynarodowych, które jakoby miały nam zapewnić bezpieczeństwo i pomoc sojuszników na początku II WŚ. Ponieważ nie zapewniły, bo nikt nie miał interesu, żeby nam pomagać, może najwyższa pora, żeby nabrać rozumu i poczucia realizmu, że umowy międzynarodowe w chwilach kryzysu niczego nikomu nie gwarantują, co się odnosi do dzisiejszych czasów także.

[kama265]

aha, czyli Nenia1 miała rację. Trzeba było tak od razu.
jesli chodzi o Niemcy, to chyba nie mieli w historii prawie 150 lat nieistnienia. Czy coś mi umknęło?

[mokotowianka1]

Byłyby jakieś szanse na odparcie Niemców (a przynajmniej na przeciągnięcie obrony i doczekanie działań sojuszników) gdyby nie atak Stalina.

[feniks_z_popiolu]

Niezależnie od ocen Powstania Warszawskiego, jedno jest pewne. Komercjalizacja błyskawicznie postępuje. I to dopiero jest żenujące. Tym młodym ludziom którzy walczyli należy się cześć i wspomnienie. Po 123 latach niewoli, wychowywani na patriotów. Wierzyli w pomoc świata i srogo się zawiedli. Mój teść był powstańcem, walczył w Śródmieściu, tam mieszkał.
W jego ocenie to była nadmierna ambicja wodzów i brak ich dokładnego rozeznania sytuacji. Powstanie nie miało szans, było wmanewrowaniem idealistów w walkę skazaną na niepowodzenie. Głupota - mawiał teść. No i żal cywilów, w których PW rykoszetem uderzyło.
To z kolei znam z opowiadań moich ciotek, młodych pięknych wówczas dziewczyn.
Przeżyły rzeź Woli, obóz w Pruszkowie i powojenną tułaczkę.

Teść od zawsze obchodził rocznicę powstania, widział śmierć kilku swoich kolegów i koleżanek. Chodził zawsze na cmentarz w tym dniu. Kiedy otworzyło się Muzeum PW nawiązał z nimi współpracę, opowiedział także swoje losy w Archiwum Historii Mówionej. Pojawił się w filmie "Powstanie..." Ale od kilku lat z coraz większym dystansem odnosił się do tego co dzieje się wokół rocznicy bo jego zdaniem każde środowisko polityczne chce grać tą kartą. Ci co zginęli coraz bardziej są tylko tłem.

[ruscello]

Ja bym wolala zginac w walce niz idac poslusznie na rzez. Moze mimo wszystko nadal pozostalo troche osob, ktore nie ucieklyby od razu ze swojego kraju w razie wojny i czuja jakis zwiazek z Polska?
Wiem, ze na ematce trend jest inny, ale moim zdaniem obchody rocznicy PW swiadcza, ze w realnym zyciu wiecej jest idealistow.

[zazou1980]

Tylko oni wybierajac walke skazali na smierc wiele tysiecy ludzi, ktorzy w ogole ginac nie chcieli i posrednio spowodowali prawie calkowite zniszczenie miasta...

[joa66]

Myślę, że oni nie chcieli zginąc za ojczyznę i większość z nich długo wierzyła w pomoc aliantów , a potem sukces.

[gazeta_mi_placi]

Skazali na śmierć Niemcy, nikt inny.

[gazdzinazdaleka]

Bo Niemcy nie mordowali przez całą wojnę ludności cywilnej. Oni tylko przylecieli w 1939 r. do Polski na wakacje z biurem podróży Luftwaffe. All inclusive. I wycofując się w Warszawy, wcale by jej nie zniszczyli przecież. I do tego wcale nie mieli planów uczynienia z Polaków niewolników i stopniową ich eksterminację. Ech, błogosławiona ignorancjo...

[najstarszy_syn_ksiedza_biskupa]

gazdzinazdaleka napisała:

> Bo Niemcy nie mordowali przez całą wojnę ludności cywilnej. Oni tylko przylecie
> li w 1939 r. do Polski na wakacje z biurem podróży Luftwaffe. All inclusive. I
> wycofując się w Warszawy, wcale by jej nie zniszczyli przecież. I do tego wcale
> nie mieli planów uczynienia z Polaków niewolników i stopniową ich eksterminacj
> ę. Ech, błogosławiona ignorancjo...

Proponuje porównać jak przetrwała wojnę Praga Czeska. Czemu jej jakoś Niemcy nie zniszczyli? Zapomnieli?

I oni teraz mają tysiące turystów, a Polacy przegranych bitew swąd do obchodów i martyrologii...

Ksiadz Anatol

[bramstenga]

To akurat żaden argument. Na terenie Polski było wiele miast, gdzie powstań nie było, a zostały zrównane z ziemią.

[najstarszy_syn_ksiedza_biskupa]

bramstenga napisała:

> To akurat żaden argument. Na terenie Polski było wiele miast, gdzie powstań nie
> było, a zostały zrównane z ziemią.

Jakiś przykład na przykład?

Ksiadz Anatol

[helufpi]

Yyyy - ty tak na poważnie? Że te 200 tys. to zginęło w walce, a nie w rzezi? Walka to jest jak masz broń i wyszkolenie. Jak ofiara kopie sprawcę nogami to też się mówi "walczy", ale to jest taka raczej przenośnia.

[morekac]

No, nie wiem, czy ludność cywilna zginęła w walce. Raczej mieliby większe szanse na przezycie wojny, gdyby nie powstanie.
-------------------------------------------------------------
"a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się anauczycielem" by Grave_digger

[lauren6]

Poczytaj sobie o rzezi Woli, o dzieciach rozstrzeliwanych na oczach rodziców. Nie ma nic romantycznego w ludobójstwie.

[gazeta_mi_placi]

Nie ma, ale wińmy za to kogo należy.

znowu? ale po co?

[woman_in_love]

[helufpi]

Jak się nie podoba to załóż coroczny wątek świąteczny o choince u ateistów

[na_pustyni]

Masz wybor i rozumiem, ze go dokonalas i w tym kulcie nie uczestniczysz. A zakladajac ten watek chcesz kogos przekonac, czy zebrac troche aplauzu? Kolejny watek z cyklu bicie w pusty beben - ja mam swoje zdanie, Ty masz swoje, ale oboje mamy je gdzies. Ja z szacunku dla tych, ktorzy wowczas zgineli powstrzymuje sie od takich manifestacji.

[ewa_mama_jasia]

Chylę czoła przed 200 tysiącami ofiar cywilnych. Żałuję posłania nieprzygotowanej młodzieży na śmierć. Zamiast głupio ginąć, ta młodzież przydałaby się po wojnie. No ale cóż, jastrzębie zawsze przegonią gołębie. Stąd decyzja o wybuchu.
Nie powinno się z tego robić medialnej szopki w taki sposób, w jaki się to robi w Polsce od kilku lat.

[kozica111]

Umiesz mówić lepiej - mów!
Polak nie byłby Polakiem żeby nie zanegował"a dlaczego tak, a nie inaczej?"
"A czemu ci a nie inni", "dlaczego w tym mieście" i dalej w ten deseń.
Kult sie nie trzyma, kult trwa, skoro trwa tzn jest to dla wielu osób ważne więc nie rozkminiaj i chociaż stań jak usłyszysz syrenę bo jednak sporo osób ma z tym problem.

[kol.3]

Rozkminiać trzeba, bo ten kto rozkminia ten myśli, wątpi.
Kult jest starannie podtrzymywany, bo w Polsce mamy skłonności do niewiele wartych romantycznych uniesień. Niestety oszołomy w naszym kraju trzymają się mocno.
Niedawno jakiś histeryk podniósł larum, bo młodzież w ankietach napisała, że nie chce umierać za ojczyznę i oskarżył ją o brak patriotyzmu.
Patriotycznie wg takich panów jest ginąc za ojczyznę, ale nie jest patriotycznie nie rzucać papierków na ulicy i pracować na rzecz ojczyzny. Dlatego nie będziemy drugą Szwajcarią.

[pade]

W Szwajcarii jest obowiązek służby wojskowej...

[gretchen184]

jako osoba żyjąca w pokoju, spokoju i względnym dostatku nie podejmuję się moralnej oceny postępowania ludzi żyjących w czasach wojny,głodu, powszechnej śmierci i zagrożenia życia.
nigdy w życiu nie przyszłoby mi do głowy powiedzieć prosto w oczy żyjącemu powstańcowi,że idąc walczyć nie miał racji.

[rulsanka]

Dlatego powinno się z szacunkiem pochylić się nad grobem ale nie trzeba od razu stawiać tego wydarzenia jako wzorca patriotyzmu i prowadzać dzieci podstawówkowe do muzeum Powstania. Bo to uczy, że lepiej umierać niż żyć dla ojczyzny.
Mój tata uczestniczył w Powstaniu, miał wtedy 16 lat, na Woli. Uratował się tylko dzięki temu, że postrzelony wylądował w szpitalu. Stracił rękę a w płucach na zawsze zostały mu odłamki. I mój tata twierdził, że była to bezsensowana rzeź a w rocznicę powstania zawsze miał grobowy nastrój. Teraz niestety już go to nie dotyczy, dopadła go demencja

[joa66]

Robienie wzorca wynika z mody - czekam na pierwsze hipsterskie kafejki powstańcze. Prowadzenie do takiego muzeum (podobnie jak wycieczki do Oświęcimia) dzieci to przegięcie i to duże.

Zgadzam się na 100% że lepie dla ojczyzny żyć , a nie umierać..tylko... nie każdy ma szczęscie mieć wybór.

Też mam w rodzinie powstańca, wiem, że sami powstańcy różnie to oceniają. Chodzi mi tylko o to, żeby dyskusja narodowa nie szła w kierunku "wybierając walkę skazali innych na rzeź", albo (też czytałam cos takiego), że powstańcy są winni zniszczenia Warszawy. Są w taki sam sposób jak Wałęsa jest winny śmierci Przemyka.

[tabakierka2]

dziewczyny, wiem, że sporo Was z Warszawy - czy ktoś z Waszych rodzin (tak, jak Tata Rulsanki) brał udział w powstaniu? właściwie przy takiej rzezi warszawiaków trudno się dziwić, że w Wa-wie prawie nie ma rodowitych mieszkańców.
jak to było z mordowaniem cywilów? PW było 'pretekstem'?

[triss_merigold6]

Połowa rodziny babki mojego byłego męża zginęła podczas rzezi na Woli. Nic romantycznego, zostali rozstrzelani i wrzuceni do masowego grobu. Tłumienie powstania łączyło się z pacyfikacją miasta.

[tabakierka2]

pytanie, czy do rzezi cywilów nie doszłoby gdyby powstanie nie wybuchło - nie było ono po prostu 'przykrywką' dla zrównania Wa-wy z powierzchni Ziemi?

[joa66]

To jest pytanie z rodzaju "czy armia radziecka weszłaby do Polski gdyby nie stan wojenny".

Nie wiadomo.

Co nie zmienia faktu, że czegos takiego nikt się nie spodziewał - jeżeli już to raczej totalnego bombardowania.

[triss_merigold6]

Nie doszłoby najprawdopodobniej na taką skalę. Weź pod uwagę, że to była druga połowa 44', trwała operacja Overlord, Front Białoruski stał pod Warszawą, trwały intensywne naloty na Niemcy.

[mokotowianka1]

Była oczywiście festung warschau, ale prawdopodobnie Warszawa bez powstania by ocalała w znacznie większym stopniu. Niemcy mieli zamiar ją obrócić w prowincjonalne miasteczko, ale w 44/45 zabrakłoby czasu na bezsensowne z punktu widzenia militarnego niszczenie miasta i mordowanie ludności. To wiązało siły i sprzęt, które Niemcom przydałyby się bardziej na froncie. Powstanie na Pradze przerwano po sześciu dniach - ludzie przeżyli, miasto zostało.
Gdyby nie było powstania zwycięscy Rosjanie oczywiście robiliby czystki - ale straty w ludziach i mieniu byłyby znacznie mniejsze. Politycznie również - to powstaniu zawdzięczamy, że nie mieliśmy scenariusza czeskiego, z kilkoma latami względnej demokracji.

Oczywiście powstanie było co najmniej ciężkim błędem - zaczynanie walki bez broni, bez szansy na militarny sukces jest wariackie. Monterowi jakiś furman powiedział, że na Pradze widział rosyjskie czołgi, i na tej mocnej podstawie uznano, że należy zaczynać.
I tylko co piąty powstaniec miał broń! Reszta miała zdobyć ją na wrogu gołymi rękoma. Bez komentarza.
Do powstania parli Okulicki, Pełczyński - oficerowie z większym doświadczeniem powstania nie chcieli. Bo wiedzieli, że jest nie do wygrania.

A legenda powstania jest zła i szkodliwa. Przecież parę lat temu w jakiejś ankiecie ok. 40 procent uczniów stwierdziło, że Powstanie zostało przez nas wygrane!

[joa66]

Tak jak pisałam - mój wujek brał udział w powstaniu. NIGDY o tym nie mówił i nie mówi. Szczątki jego historii znane są z opowieści jego już dawno (oczywiscie) zmarłej mamy, przekazywane lakonicznie z pokolenia na pokolenie. I wiesz, co? Ja nie wiem jaki jest jego stosunek do powstania. Ten wesoły, mimo zaawansowanego wieku, mężczyzna nosi w sobie taki ból, że nie śmiem dotknąć tego tematu.

jak to było z mordowaniem cywilów? PW było 'pretekstem'?

Nie bardzo rozumiem pytania? Chodzi o to czy Niemcy czekali na pretekst? Myślę, że na to pytanie odpowiedź jest trudna nawet dla warszawiaków , także ówczesnych.

[tabakierka2]

joa66 napisała:


> Nie bardzo rozumiem pytania? Chodzi o to czy Niemcy czekali na pretekst? Myślę,
> że na to pytanie odpowiedź jest trudna nawet dla warszawiaków , także ówczesny
> ch.

zastanawiam się, czy dla Hitlera to była 'dobra okazja' i uzasadnienie - w końcu musiał spacyfikować powstańców...Przeraża mnie też to, że oprawcy nie zostali ukarani - jakim cudem?

[mokotowianka1]

Dobra okazja.
Zgodnie z relacją von dem Bach-Zelewskiego, którego Hitler wydał rozkaz „każdego mieszkańca należy zabić, nie wolno brać żadnych jeńców. Warszawa ma być zrównana z ziemią i w ten sposób ma być stworzony zastraszający przykład dla całej Europy”

[gazeta_mi_placi]

Ja znam przedwojenną warszawiankę, od 1944 roku lat mieszka w Krakowie.
Tuż przed powstaniem dostała się z matką do Krakowa i tu została, pewnie dzięki temu przeżyła, a przynajmniej zwielokrotniła szansę na przeżycie wojny.

[ewa_mama_jasia]

nigdy w życiu nie przyszłoby mi do głowy powiedzieć prosto w oczy żyjącemu pows
> tańcowi,że idąc walczyć nie miał racji.
Mnie też. Ale Okulickiemu powiedziałabym to w oczy, nie miałabym z tym problemu.

[triss_merigold6]

I Antoniemu Chruścielowi.

[ewa_mama_jasia]

Też. Szczególnie że kto jak kto, ale oni już wiedzieli o braku możliwości dogadania się z Rosjanami i Aliantami (2 dni wczesniej przecież dotarł Nowak Jeziorański). Mieli też informacje z innych źródeł.

[guderianka]

Oni czyli kto ?
20 tys powstańców o tym wiedziało ?

[triss_merigold6]

Dowództwo wiedziało. Powstanie Warszawskie nie było intifadą ludności cywilnej tylko operacją Komendy Głównej AK, a decyzja zapadła w ostatniej chwili, po południu 31 lipca.

[guderianka]

dowództwo-tak
ale czy to oznacza ze 20 tys powstańców tez?

[ewa_mama_jasia]

Guderianko, Triss i ja odnosimy się słowem "oni" do dowództwa. Nie do młodziezy chowanej na ideałach Sienkiewicza i Mickiewicza.
Może masz rację, że tej młodziezy nie dałoby się zatrzymać. Mnie sie jednak wydaje, że można było. A dlaczego? Bo to nie było pospolite ruszenie tylko struktura wojskowa. Z wydawaniem i wykonywaniem rozkazów.
A przygotowywanie powstania na bazie "Nie trzeba nam ani planów, ani przygotowań. Potrzebny jest tylko rozkaz, a milion warszawiaków rzuci się na Niemców z karabinem, butelką, kijem... Trzeba tylko, żebyśmy mieli odwagę ten rozkaz wydać" (Okulicki na odprawie 31.07) było karygodnym wysłaniem ludzi na rzeź. Nie tylko powstańców, ale i ludności cywilnej.
Pisałam już kilka razy. Mieszkam na Woli, w miejscu gdzie na każdym rogu mam tabliczki upamietniające ofiary liczone w tysiącach. Po drugiej stronie ulicy mam miejsce, gdzie składowano ofiary - podobno kilkanaście metrów w górę. Kilka przystanków dalej mam Cmentarz Powstanców Warszawy. Nie potrafię przyznać racji dowództwu AK.

[guderianka]

Bo to nie było pospolite ruszenie tylko struktu
> ra wojskowa. Z wydawaniem i wykonywaniem rozkazów
i chyba tu tkwi problem
bo to nie była struktura wojskowa, to nie byli młodzi ludzie którzy odbyli służbę wojskową, nauczyli się obsługi broni, szacunku do niej, posłuszeństwa wobec dowódcy itd. Owszem, wykonywali rozkazy-ale poza tym byli zwykłymi chłopakami, dziećmi. Jak można mówić o strukturze wojskowej w przypadku kilkunastoletniego dziecka ?
Wyrastali w pewnych ideałach, obserwowali smierć bliskich, żyli w konspiracji. Rozkaz tak, posłuszeństwo tak-ale czy posłuchaliby gdyby dowództwo powiedziało : teraz jednak nie ?
Nie wiem- ale stawiam pod dyskusję los powstańców, zwłaszcza że zginęło ich aż tyle..

Podajesz słowa Okulickiego-tak jakby zostały wypowiedziane w oderwaniu od rzeczywistości i kontekstu a przecież tak nie było. To nie 31 lipca podjęto decyzję, że trzeba walczyć-to była jedna z wielu następujących po sobie decyzji ( i nie chcę oceniać zla czy dobra)-po prostu jedna z wielu


Ja również-zauważ-nie przyznaję racji dowództwu. Zwróć uwagę z jakimi sformułowaniami -konkretnie z Triss-polemizuję i kogo one dotyczą

[ewa_mama_jasia]

to nie byli młodzi ludzie którzy odbyli służ
> bę wojskową, nauczyli się obsługi broni, szacunku do niej, posłuszeństwa wobec
> dowódcy itd.
AK to była struktura wojskowa. Ci dzieci - żołnierze odbywali przeszkolenie wojskowe. W konspiracji, jak całe państwo podziemne, ale panował tam rozkaz - kara za niewykonanie rozkazu - posłuszeństwo przełozonym, nawet wbrew logice. Przypomnij sobie masakrę młodziezy na jednym z podwórek na Placu Grzybowskim, kiedy wbrew wszelkiej logice Monter kazał się przebijać - a takich akcji było więcej.
Ja myślę, że zebrało się kilka nieszczęść - brak naczelnego wodza na obczyźnie zdolnego podjąć konkretne i wiążące decyzje, brak mądrego dowództwa w Warszawie, podżeganie młodziezy przez całe 5 lat do czynnego oporu, naiwna i niczym nie poparta ufność dowództwa w dobre serce aliantów i Rosjan.
Śmiem sobie gdybać, że gdyby na obczyźnie był Sikorski a w Warszawie Rowecki, powstanie nie wybuchłoby. Jeden miał charyzmę, drugi -świetną wiedzę z zakresu taktyki. I lokalne jastrzębie nie podniosłyby tak wysoko głowy (Okulicki, Monter itp).
Jeśli decyzja została podjęta w trakcie praktycznie kilku godzin, to równie dobrze można było ją w ciągu doby odwołać. A czas był. I to nie jest ta, ze my w dobie internetu wiemy jakie szanse miało powstanie. Kierownictwo w Warszawie też wiedziało. Pod koniec lipca przyjechał Jeziorański, złożył raport i wtedy nie było już żadnych złudzeń co do paktu alianci - Rosjanie kosztem Polski. Więc były ze 2 - 3 dni na przemyslenie wszystkiego jeszcze raz.

[ewa_mama_jasia]

niepoprawni.pl/blog/5982/powstanie-warszawskie-w-oczach-polaka-2

[guderianka]

Struktura tak-ale nie można tego nazwać 'armią'.
My w dobie internetu mamy przede wszystkim świadomość bezpieczeństwa-której nie było wtedy. dlatego dyskusje, gdybanie, dywagacje-owszem- ale jednoznaczną ocenę -ja z powodów podanych wyżej przeze mnie i przez Ciebie-nie podejmę się. a już na pewno nie będę negatywnie oceniać młodych, którzy zginęli

[cherry.coke]

guderianka napisała:

> a j
> uż na pewno nie będę negatywnie oceniać młodych, którzy zginęli

Ocenianie mlodych to jest jakis chochol. Mlodych tamtych sie zaluje, a dzisiejszych powstancow szanuje. Oni byli dzielni, i byli ofiarami sytuacji. Znalam osoby, ktore walczyly w powstaniu i je przezyly, widzac smierc bliskich jak ta kobieta swoich dzieci. Nie ma tu nic do oceniania, sami byli prawie dziecmi.

Ocenia sie dowodztwo, bo to oni mieli wiedze i doswiadczenie, a wyslali mlodych na masowa smierc.
A takze dzisiejszy kult powstania, a konkretnie wektor, jaki przyjmuje od paru lat. Te koszulki, plyty licznych zespolow (ok moze Lao Che poczuli to autentycznie, ale caly rzad nasladowcow podlaczyl sie juz po prostu pod trend), przedstawienia - wszystko w tonie "to byl wspanialy zryw, my tez bysmy poszli, tak chowajmy dzieci".

No to jak tak bedziemy chowac dzieci, to one tez pojda z uniesieniem i z pustymi rekoma. Na cokolwiek, co w trudnej sytuacji sobie jakis oczadzialy polityk czy wojskowy wymysli.

[guderianka]

Odnosiłam się do takiego spojrzenia
Szczerze i serdecznie nienawidzę hurrapatriotycznej bohaterszczyzny, takiej z jednym pistoletem na pluton niedorostków, którzy chcą pięknie i zaszczytnie zginąć za ojczyznę.
Nie zgadzam się także z przedsta
> wienia - wszystko w tonie "to byl wspanialy zryw, my tez bysmy poszli, tak chow
> ajmy dzieci".

To była ludzka tragedia- ani do naśladowania ani do krytykowania-zwłaszcza z perspektywy " wygodnej kanapy"

[cherry.coke]

Przede wszystkim to historia, a z niej nalezy wyciagac wnioski, zeby sie nie powtarzala...

[triss_merigold6]

I wiedzieli, że Armia Czerwona wstrzymała ofensywę. Było już po Jałcie, istniał rząd lubelski, czego do cholery się spodziewali.

[guderianka]

kto wiedział?
20 tys. powstańców miało tę wiedzę ?

[joa66]

Np spodziewali się tego, że w przypadku upadku powstania będą masowe aresztowania, także łapanki. I podjęli ryzyko. A Twoim zdaniem co kierowało dowództwem?

[guderianka]

nie mam wiedzy
mogę domyślać się, że był to moment w którym wszystko i tak za daleko zaszło i "historii" nie dalo się już zatrzymac

[laquinta]

joa66 napisała:

A Twoim zdaniem co kierowało dowództwem?

Mysle, ze była to ich (dowództwa) ostatnia szansa na osobista wojenke. Takiej szansy już nigdy by nie mieli.

[kama265]

yyyy, chyba coś Ci się pomyliło
Jałta była od 4 do 11 lutego 1945, powstanie wybuchło 1 sierpnia 1944. Było po konferencji teherańskiej (listopad-grudzień 1943), na której Churchill, Roosevelt i Stalin sobie wszystko ustalili ale nikomu nic nie powiedzieli. Roosevelt prosił wszystkich, żeby nie ujawniać treści ustaleń bo zbliżały się wybory prezydenckie w Stanach i bał się utraty głosów Polonii.
Więc skąd mieli wiedzieć? widziałaś, jakie depesze słali do Londynu? oni naprawdę wierzyli w pomoc Rosjan i aliantów.
nie podejmuję się oceniać ich wyboru, bo żyję sobie wygodnie i bezpiecznie i nie mam pojęcia jak wygląd wojna. I mam nadzieję, że nie dowiem się tego nigdy
przydałoby się trochę pokory, naprawdę

[gazeta_mi_placi]

10/10

[triss_merigold6]

Teheran, a nie Jałta, pomyliłam. Ale linia Curzona została ustalona.
Nie trzeba było mówić, przecież istniał już PKWN, tworzono ośrodki nowej władzy, a Armia Czerwona stała pod Radzyminem. Efekty prób witania Armii Czerwonej przez przedstawicieli państwa podziemnego w charakterze gospodarzy na wschodzie też były znane.

Nie chcę w ogóle ocenia wyborów młodych powstańców, oceniam decyzje KG AK.
dzieje.pl/aktualnosci/prof-jan-ciechanowski-powstanie-warszawskie-bylo-kleska-i-bledem
autorstwa powstańca i historyka

[kama265]

teraz, zwłaszcza w dobie internetu - wszystko jest znane. Wyobraź sobie, że być może wtedy to nie było takie oczywiste, jak jest teraz dla Ciebie, zwłaszcza, że wiesz, jak to się skończyło. Ja nie uważam, żeby to była dobra decyzja, ale swoją opinię wyrobiłam właśnie na gruncie wiedzy, która jest teraz dostępna. Nie wiem, czy tak jednoznacznie to wyglądało wtedy, nie wiem, na co liczyli dowódcy powstania, czy zostali zmanipulowani politycznie.

[jan.kran]

Patrzycie ahistorycznie. W 1945 roku Rosjanie byli niewiele lepiej postrzegani przez Polaków niż Niemcy. To było tylko 25 lat od wojny polsko - rosyjskiej , Pólcy zdawali sobie sprawę że Rojanie nie sa ich sojusznikami.
Ja rozmawialam zmoimi Rodzicmai , tato był w AK .On i jego koledzy jeszcze kilka lat po wojnie czekali az bedzie trzecia wojan ktora nas uwolni od Rosjani i mieli broń palną i plany wszelki wypadek...

[jan.kran]

www.youtube.com/watch?v=iff4TEemjQk

[jan.kran]

w346.wrzuta.pl/audio/2Boc8ioEQdD/08-iwona___powstanie_warszawskie

[guderianka]

Może jakąś tam odpowiedzą będzie próba wczucia się w tamten konkretnie klimat ? Wyobraźmy sobie- 5 rok trwania trudnej, krwawej wojny. Wiedza na temat działań hitlerowskich Niemiec w obozach koncentracyjnych. Niszczenie ludności miast i wsi-gwałty, zabójstwa, tortury. Bliscy i przyjaciele na Pawiaku. Świadomość wyniszczenia materialnego ale także tłamszenia -KOLEJNEGO-polskości. Rok 1944-to już tyle trwa, jak dodać otuchy, siły do walki. Można dać przykład. Przecież Ci co zginęli nie byli zmuszaniu do konspiracji i walki. Przecież Gajcy, Baczyński, pokolenie Kolumbów- nie zostali wymyśleni-oni żyli o tak odbierali rzeczywistość... Nie można tez zapominać, że żyją świadkowie tamtych zdarzeń, coraz ich mniej-ale ciągle dają ŻYWE świadectwo. Nie naszą ocenę z perspektywy kanapy, telewizji i rosnącego ciśnienia

[nowi-jka]

w dodatku pomyslce ze to trwa juz 5 lat a wy siedzicie ukrywacie sie i czekacie az przeminie, wreszcie chcecie cos zrobic, powiedziec dosc nawet jesli tego krzyku ma nikt nie usłyszec to chcecie zrobic cos co nadal pozwoli wam myslec o sobie dobrze
ja mysle ze głownie to ich pchało na barykady

[triss_merigold6]

Po pierwsze, Warszawa nie miała być objęta planem "Burza" i nie była na to przygotowana. Po drugie, to nie nastolatki podejmowały decyzję tylko dowództwo. Po trzecie, prawem nastolatków i bardzo młodych ludzi jest impulsywność, emocjonalność i chęć spełnienia się w działaniu, ale to nie znaczy że wolno było im na to pozwolić.

[joa66]

trzecie, prawem nastolatków i bardzo młodych ludzi jest impulsywność, emocjonalność i chęć spełnienia się w działaniu

Upraszczasz. To pokolenie miało inne doświadczenia i inne postrzeganie świata.

[guderianka]

Co to znaczy, że Warszawa nie miała być objęta planem "Burza" ?
Od lipca 44 "Burza" objąć miała również wszystkie większe miasta w Polsce.
Nie była przygotowana- tak jak nie mogło być przygotowane jakiekolwiek miasto u schyłku wojny

Po drugie-dowództwo- to jedno, powstańcy-to drugie. Jak można odmawiać bohaterstwa młodym ludziom, którzy nie mieli często pełnej wiedzy i świadomości ale pragnęli nade wszystko walczyć o wolność kraju ? Wtedy nie było telefonów komórkowych by na bieżąco referować przebieg akcji w innych częściach Polski i zdawać relację na temat tego co robi AK a co ACZ. Piszesz 'nie wolno im było pozwolić' - tak jakby dowództwo miało w tym momencie jakąś moc sprawczą by zatrzymać machinę,która już się toczy i nabiera pędu..

[joa66]

ale pragnęli nade wszystko walczyć o wolność kraju

uściślijmy - swoją wolnośc i prawo do (godnego) życia. Swoją, swojego brata i swojej dziewczyny.

[triss_merigold6]

Ja im w nie odbieram bohaterstwa. Co nie znaczy, że nie zginęli głupio i niepotrzebnie, stając się karmą dla mitu.

[guderianka]

Szczerze i serdecznie nienawidzę hurrapatriotycznej bohaterszczyzny, takiej z jednym pistoletem na pluton niedorostków, którzy chcą pięknie i zaszczytnie zginąć za ojczyznę.

[triss_merigold6]

No i gdzie tu widzisz sprzeczność? Jak miałam naście lat i zalewałam się łzami nad "Kamieniami na szaniec" to też miałam wizje pięknej i bohaterskiej walki. Jak miałam ze trzydzieści, to bardziej do mnie trafiła lektura "Kolumbowie rocznik 20." Bratnego.
Oni byli bohaterscy i entuzjastyczni, co nie zmienia postaci rzeczy że zostali użyci do celów politycznych przez dowództwo AK i sprowadzili zagładę na miasto.

[guderianka]

Triss-przecież zacytowane Twoje twierdzenie z DZISIAJ i Twoja wypowiedź , że nie odmawiasz im bohaterstwa -to oczywista sprzeczność.

[triss_merigold6]

Nie wiem jak Ci to wytłumaczyć. Młodzi ludzie idący na te barykady wykazywali się odwagą i poświęceniem, podejmowali walkę o wyzwolenie. Jednocześnie ta ich odwaga i poświęcenie były - z politycznego i militarnego punktu widzenia - niepotrzebne i przyczyniły się do zrównania z ziemią miasta.

[guderianka]

Rozumiem
Jednak wpisy z początku wątku brzmią całkiem inaczej

[gazeta_mi_placi]

Na miasto sprowadzili zagładę Niemcy, nikt inny.

[afffka]

To znaczy, że nie była pierwotnie objęta planem Burza. Z powodu zamiaru ochrony ludności cywilnej i dóbr kultury. Dlatego większość broni została przeniesiona poza Warszawę, aby wspomóc oddziały wykonujące plan gdzie indziej.

Proponuję troszkę poczytać, zanim zaczniemy dyskutować.

[gaskama]

Temat wraca co roku jak bumerang. Ale zgadzam się z Tobą. W ubiegłym tygodniu był chyba w GW wywiad z jednym z powstańców, ze Stanisławem Likiernikiem. Też wygłosił podobną tezę. I dodał kilka ciekawych faktów. Polecam ten wywiad.

[gazeta_mi_placi]

"Mówią Synku
Że wstydzić się trzeba
Że niedobrej broniłeś Ty sprawy
A ja nie wiem
Niechaj Bóg rozsądzi"

[atojaxxl]

Gazeto, dzięki, dla mnie to najważniejsza wypowiedź literatury polskiej w sprawie PW

[kim5]

Na ukraińskim Majdanie zginęła setka ludzi. Ludzi, którzy mogli zostać w domu przed TV, nie było wojny, mogli wyjechać choćby do Polski. Ale poszli, bo o coś im chodziło. Podobnie jak w Egipcie czy Turcji.
Nie jestem pewna, czy można było zatrzymać powstańczą wolę walki. Ówcześni 18-latkowie a dzisiejsi to kompletnie inne światy.
Dla mnie osobiście powstanie to masakra. Masakra miasta i ludzi. Moje obchody to kwiaty pod krzyżem na Górczewskiej, na nasypie kolejowym koło mojego domu zamordowano tysiące cywilów.
Ale nie mnie oceniać tamte decyzje, bo nie mam zielonego pojęcia, co czuli tamci ludzie.

[cherry.coke]

Powstanie nalezy czcic, ale jako tragedie, masakre dzielnej mlodziezy, "nigdy wiecej", a nie jako przygode i wzor do nasladowania.

Zdumiewaja mnie rodzice tacy jak jeden znajomy rekonstruktor, ktory weekendy z dziecmi spedza na wpajaniu im legendy powstancow i fotografowaniu ich w helmach i z bronia. Przeciez realistycznie rzecz biorac oznacza to, ze wychowuja dzieci, ktore maja poslusznie ("bohatersko") pojsc na rzez, bo kaze im tak jakis Korwin, Sikorski, Blaszczyk, czy kto tam aktualnie bedzie zarzadzal pociskiem atomowym, na podstawie przeslanek takich, jakie miesli dowodcy PW (golymi rekoma i odwaga ich wezmiemy). Ciekawe, czy jak akurat przy wladzy bedzie jakis Tusk, to czy kolega rekonstruktor bedzie uwazal, ze ten to nie ma prawa posylac jego dzieci na smierc?

Ale ja zawsze w kwestii wzorcow wolalam Enigme od powstania i pozytywizm od romantyzmu.

[aga.doris]

Wszystkim apologetom Powstania dedykuję tę historię matki i jej trójki dzieci. A właściwie czwórki, bo czwarte w łonie przetrwało rzeź Woli. Tak sie złożyło, że z panem Mścisławem Lurie zetknęłam się osobiscie. Wierzcie mi, że pietno traumy, niewyobrazalnej tragedii jego matki on nosi w sobie całe życie.

[aga.doris]

Link do historii Wandy Lurie:
powstanie44.blog.pl/tag/mscislaw-lurie/

[ewa_mama_jasia]

To o czym piszesz zdarzyło się na mojej (i okolicznych) ulicy. Znam takie historie, wiem że po drugiej stronie ulicy wał ciał ofiar liczył kilkanaście metrów w górę. Na moim bloku jest tablica upamiętniająca masakrę ludności woli. Jedna z wielu tabliczek w najbliższej okolicy.
Nie pozwolę powiedzieć złego słowa na powstańców ani na mieszkańców. Jedni i drudzy chcieli dobrze - jedni wyzwolić, inni przeżyć. Dowództwo powstania - w pewnej mierze ponieśli karę, może nie za to, ale ponieśli.
I tę tragedię (bo była to tragedia) należy przytaczać w kontekście "nigdy więcej". A nie gloryfikować (podmioty odpowiedzialne) lub traktować jako okazję do awantury (chuligani).

[antyideal]

Musimy mieszkac niedaleko siebie.
Tez przykro mi co roku wysluchiwac tego ataku na Powstanie, powstancow, mimo tak namacalnej, poprzez te tabliczki, wiedzy na temat konsekwencji.
Nikt chyba sie takiego okrucienstwa wobec ludnosci cywilnej nie spodziewal. Zreszta w poczatkowej fazie Powstania ludzie zareagowali entuzjazmem na ten zryw. Niestety skonczylo sie piekłem. Na Wole, Ochote skierowano najwiekszych zwyrodnialcow do dokonania rzezi.
Jeszcze niedawno zdarzalo mi sie w okolicy rozmawiac ze starszymi ludzmi, ktorzy mowili o swojej nienawisci do Niemcow, opowiadali swoje historie z okresu okupacji, wcale nie zylo im sie spokojnie przed Powstaniem, dlatego trudno z naszej perspektywy oceniac decyzje sprzed lat.

[laquinta]

Dowodztwo pod sad.

Powstancom -

CZESC ICH PAMIECI

[kawka74]

> Czy ktoś mi wytłumaczy, dlaczego nadal tak dobrze się trzyma kult PW?

Bo rzeź powstańców i cywilów, i zrównanie miasta z ziemią przedstawia się jako coś pomiędzy przygodą a la Karol May a konieczną ofiarą - i to nawet nie z ludzi, ile z mało konkretnej grupy Enjolrasów i Gavroche'ów, którym słodko i zaszczytnie było umierać za ojczyznę. Powstańcom należy się chwała i honory, ale gloryfikowaniu powstania powinno się postawić jakieś granice.
Teraz mamy muzeum, mamy płytę Lao Che, mamy gry planszowe, terenowe - nic, tylko się bawić przy dobrej muzyce.
O tym, że jesteśmy jako naród mistrzami w wylewaniu łez i rozdzieraniu szat, to chyba wspominać nie trzeba.

[gazeta_mi_placi]

Trudno żebyśmy byli inni mając taką trudną historię.
Zawsze można się przenieść do zawsze wesołych Amerykanów.

[aniorek]

wiele krajow ma trudna historie, a jednak przetrwaly, tak jak i my, ale bez tylu ofiar i zrownanych z ziemia miast.

i niemal wykrakałam..

[joa66]

co prawda nie kafejki, ale:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16395084,Powstancza_moda_wedlug_Roberta_Kupisza__Koszulki_z.html#MT

p.s. tylko nie mylcie tych z powstania z tymi, którzy usiłują na nim zarobić - finansowo lub politycznie

[kub-ma]

Oj najlepiej byłoby stwierdzić jednoznacznie: warto było. Albo : nie było warto. Życie niestety nie jest czarno-białe. Z naszej perspektywy, wygodnego fotela i ciepłych kapci stwierdzamy: nie. Patrząc na koszmar (a to słowo nie oddaje tego co się działo) ludności cywilne, chce się krzyknąć: NIE BYŁO WARTO. Ale dawno już nauczyłam się nie osądzać innych, bo zbyt mało wiem na ten temat. Dlatego czuję wielki, przeogromny szacunek dla Powstańców i wszystkich którzy wojnę przeżyli. Udało mi się nawet ukończyć Bieg Powstania. Do Muzeum zaprowadziłam dziecko, żeby zobaczyło kawałek historii swojego miasta a nie po to, by udowadniać mu, że tak i tylko tak walczy się o Polskę.
Przeczytałam ostatnio "Dziewczyny z Powstania". Powstańcy też nie byli jednoznaczni w ocenie tego co się działo.