U mnie było mniej dramatycznie, ale...

[gulcia77]

wyborcza.pl/duzyformat/1,140680,16616927,Zadnej_krwi.html#TRwknd#CukGW
Z całego tekstu najbardziej prawdziwe jest zdanie o tym, że świadkowie Jehowy nie mogą sobie pozwolić na samodzielne myślenie, bo to by rozsadziło wspólnotę od środka.

[kk345]

Przeczytałam dziś, bardzo ciekawy tekst.
Byłaś w zborze?

[gulcia77]

Byłam czwartym pokoleniem. Na szczęście moi rodzice mieli już dość luźny stosunek do religii i, chociaż formalnie nadal są ŚJ, to jednak ja już byłam wychowana w miarę swobodnie. Ale rodziny takie, jak rodzina autora są bardziej normą, moi rodzice są wyjątkowi. A i tak ojciec przez lata się do mnie nie odzywał, bo nie wyszłam za mąż i żyję w wolnym związku.

[kk345]

Miałam kiedyś okazję do kilkumiesiecznego kontaktu z ŚJ- pamietam zdziwienie, jakie grzeczne są ich dzieci. A poza tym sztywne, bezwzględne zasady, żadnych odstepstw i wrażenie zagłaskiwania mnie miłością i zrozumieniem.

[gulcia77]

Tresura plus przyzwolenie na kary cielesne. Sama nie jestem mamą, która na dużo pozwala i raczej trzymam rygor, ale jest społeczna akceptacja na przemoc wobec dzieci, a także wobec kobiet. Zwłaszcza przemoc ekonomiczną i psychiczną. Kobieta jest z zasady podporządkowana każdemu mężczyźnie i zajmuje niższą pozycję. Tłumaczone to jest tym, że jest "słabszym naczyniem", więc jest głupsza, mniej wytrzymała, a ponadto (obrzydlistwo!!!) co miesiąc krwawi. Paradoks polega na tym, że zazwyczaj jest odwrotnie.
Znam osobiście przykład dziewczyny, która była regularnie lana przez męża, ich dziecko również, a bracia starsi w ramach pociechy zastanawiali się co ona takiego robi, że prowokuje męża do bicia. Mąż jest psychicznie chorym sadystą, ale - to mąż, głowa kobiety.
Nie są to żadne "opowieści dziwnej treści", bo lata całe naprawdę mocno przyjaźniłam się z jego młodszą siostrą, na której trenował przed założeniem rodziny. To on wybierał jej ubrania, muzykę, którą słuchała, wydzielał pieniądze (był dla niej rodziną zastępczą), prawdopodobnie również bił (miałyśmy wtedy po kilkanaście lat, nigdy nie dowiedziałam się tego na pewno, ale chodziła posiniaczona). Dziś ja, jego siostra i była żona dawno jesteśmy poza zborem. On jest przykładnym bratem i pionierem.

[kk345]

Brrr... zmroziło mnie to wspomnienie o słabości kobiety w reportażu, a Ty potwierdzasz to jako realne wydarzenia. Koszmar.

[araceli]

Żadna religia nie pozwala swoim wyznawcom na 'samodzielne myślenie'

[gulcia77]

Ale to momentami jest ekstrema
Studia są najgorszym możliwym złem, bo nawet te najbardziej badziewne potrafią przez przypadek otworzyć klapki. A wtedy nie ma zmiłuj, sumienie ci nie pozwala pozostać.

[araceli]

gulcia77 napisała:
> Ale to momentami jest ekstrema

No nie wiem - wczoraj był tu wątek o katolikach protestujących przeciw jodze w przedszkolu

[kwiat_w_kratke]

> No nie wiem - wczoraj był tu wątek o katolikach protestujących przeciw jodze w przedszkolu

A ja ciągle widzę wątki o nie-katolikach, którzy protestują przeciwko religii w szkołach. Różne bywają zboczenia.

[araceli]

kwiat_w_kratke napisał(a):
> A ja ciągle widzę wątki o nie-katolikach, którzy protestują przeciwko religii w
> szkołach. Różne bywają zboczenia.

Brak religii to zboczenie Czego to się człowiek nie dowie

[marzeka1]

Ale ona nie to nazywała zboczeniem , a to, na co szczególnie zwraca się uwagę na częste tematy na tym forum.

[araceli]

Ona nie za bardzo wnika DLACZEGO niektóre rzeczy się dzieją.

[kwiat_w_kratke]

araceli napisała:


>
> Brak religii to zboczenie Czego to się człowiek nie dowie
>


Nie doczytałaś albo nie zrozumiałaś. Więc wytłumaczę. Zboczeniem jest próbować zakazywać innym ludziom nauki czegoś, co ich nie dotyczy. Jesteś niewierzący? To co cię obchodzi, że wierzący uczą swoje dzieci wiary? Podobnie z jogą. Twoje dziecko nie chodzi na zajęcia z jogi, to co cię obchodzi, że inne dzieci chodzą?
Jeżeli nadal nie rozumiesz - trudno, nic ci już na to nie poradzę. Widocznie tak już masz.

[araceli]

kwiat_w_kratke napisał(a):
> Jesteś niewierzący? To co cię obchodzi,
> że wierzący uczą swoje dzieci wiary?

Hmmm... i nie rozumiesz, że niewierzącym nie chodzi o to, ŻE wierzący uczą dzieci swojej wiary?

[mamajulki35]

Moje dziecko chodzi na religię, ale też uważam, że nie powinna być ona nauczana w szkole. Za to z chęcią widziałabym w salkach katechetycznych przykościelnych - wtedy wszystko byłoby na swoim miejscu.

[feleedia]

A co z wieloma kościołami, w których salek nie ma? I co z dziećmi, zwlłaszcza małymi które mieszkają daleko od szkoły/kościoła?

[heca7]

Tzn , że nie możecie studiować? Coś mi się obiło o uszy ale jakoś w to nie wierzyłam.

[gulcia77]

Już fakt, że wybrałam szkołę średnią, a nie zawodówkę był powodem "wizyt pasterskich". Studia to już była lawina. Na szczęście miałam poparcie w ojcu i dziadku. Na drugim roku studiów ostatecznie formalnie odeszłam ze zboru. To była najlepsza decyzja mojego życia.

[marzeka1]

Wiesz, moją bliską koleżanką jest kobieta związana z SJ- jest wykształconą osobą, jej córka kończy właśnie drugi kierunek; a dziewczynka , która kiedyś uczyłam, jest też SJ i do tego znakomitą studentką medycyny. A tu wychodzi, że poza zawodówkę wyjść nie powinny. Ba- jej syn też student.
Fakt nie dopytuję się , jak tam jest od tej strony, ale dla mnie moja koleżanka jest jedną z fajniejszych kobiet, jakie znam.

[dlania]

Jak ona sobie wyobraża praktykę lekarska bez przetaczania krwi????

[rosapulchra-0]

dlania napisała:

> Jak ona sobie wyobraża praktykę lekarska bez przetaczania krwi????
>
A o klauzuli sumienia słyszała?

[lauren6]

rosa, to Ci się udało

[dlania]

Nie przerażajcie... MOże wybierze psychiatrię... Ale nie, wróć! to tez niedobrze!!!

[heca7]

I ci wszyscy przewodniczący zboru itd nie mają studiów a nawet skończonego liceum?!
Możecie tylko zwodówkę skończyć? To potem chyba ciężko z pracą może być?

[gulcia77]

To nie tak. Mnie za studia nikt ze zboru nie wyrzucił. Ma się tylko wielki nacisk na to, żeby te studia nie dały ci czasem wolnomyślicielstwa. Kiedy poszłam do starszych i oznajmiłam, że od tej pory nie chcę być w żaden sposób utożsamiana ze ŚJ, to był ich największy zarzut, że dałam się ponieść wolnej myśli. Z tym, że trzeba rozróżnić odejście samemu, a wykluczenie. To znaczy traktują Cię tak samo, ale unikasz upokorzenia w postaci komitetu sądowniczego.
To, że są osoby studiujące, lub po studiach, które pozostają w zborze wynika po prostu z faktu, że w to wierzą. Ja miałam trudności z podporządkowaniem się rygorom już w podstawówce, głównie z tego względu, że ta cała "ogromna wiedza" dla mnie była naiwna i głupiutka, ale też ja szukałam źródeł wszędzie, nie tylko w biblii i w publikacjach zboru.

[heca7]

A to teraz rozumiem

[rosapulchra-0]

Uważam, że gulcia przesadza.

[noemi29]

gulcia, jakie ty bzdury piszesz!!!!! Wśród ŚJ są profesorowie!!!!

[gulcia77]

A czy ja gdzieś napisałam, że nie ma?

[capa_negra]

Pojechałaś....

[edelstein]

Mam okreslone poglady na temat jehowcow.Wcsle na ich braku nikt by nie stracil.

[nowel1]

Jeśli miałam cień wątpliwości co do ciebie, to je rozwiałaś.
Dno.

Studia

[bei]

Mam w rodzinie ŚJ, moi dziadkowie ze strony taty byli świadkami już w latach czterdziestych.
Ich wnuczkowie ( też świadkowie )bez problemu studiowali, bez różnicowania na płeć.
Studiowali w latach osiemdziesiątych.
Nie interesowalam się tą wiarą dogłębnie, ale nigdy nie zauważylam, by ten odlam rodziny który nalezy do swiadków wyróżniał się innym postrzeganiem kobiet. Raczej podejrzewałabym, ze kobiety traktowane są jak księżniczki- szefowe
Znam też dziewczynę, ktora jest swiadkiem J i jednocześnie jest właścicielem i szefem firmy.
Nigdy tez nie podejrzewałabym , ze znane dzieci swiadków były karcone karą fizyczną.
Niektore dzieciaki wydawały się wręcz rozbestwione ( czyli zachowanie normalne)
Do klasy mego najmlodszego chodzi syn świadków. Niekiedy rozmawiam z jego mamą.
Miła i solidnie stąpająca po ziemi dziewczyna. Od razu widać, kto w jej małzenstwie nosi spodnie

[sanciasancia]

Mogły być duże różnice geograficzne.
Miałam kiedyś kontakt z pewnym niszowym związkiem wyznaniowym i wersja polska bardzo mało przypominała np. wersję francuską.

Tolerancja

[bei]

Na pewno masz rację.
Dziadków kojarzę z ich wielką tolerancją.
Dziadkowie nie przymuszali do wiary, troje z dzieci chodziły do kościola ( tj dziadek je wozil bo mialy daleko kościol)
Moj ojciec jeszcze w wojsku , w mundurze służyl do mszy i dziadek go do kosciola podwoził.
Dwojka z rodzeństwa ojca to świadkowie.

Moj ojciec ożenil się z rozwodką, mimo, ze dziadkowie byli zszokowani jego decyzją, to bardzo starali się mojej mamy nie urazić ( rok 1962)

Pamiętam rozmowę z dziadkiem gdy mialam 7 lat ( 1970 )
Zapytał mnie, w co wierzę.
Nie wiem dziadku- brzmiala moja odpowiedź, bo moi rodzice nie chodzili do kosciola, a wiedza przekazana przez babcię ze strony mamy była bardzo lakoniczna.
Powiedział mi wówczas- "musisz w cos wierzyć- jedni wierzą w Boga, inni w miłośc, inni w dobrego czlowieka...."

[ichi51e]

Zauwaz ze ani ty ani twoi rodzice nie jestescie obecnie swiadkami - to raczej swiadczy ze dziadkowie nie mieli tak ekstremalnego podejscia do religii jak ludzie ktorzy sa w zborze 4 pokolenia. Artykul jest o tych bardziej wkreconych swiadkach - tacy tez sa - w sumie troche brakuje drugiego skrzydla (sa przeciez wsrod swiadkow profesorowie i biznesmeni - a art sugeruje ze wszyscy swiadkowie to robole (praca w kontekscie "zatrudniania Jehowych") po zawodowce mieszkajacy na pogorzelisku.)

[bei]

Moj ojciec nie był swiadkiem nawet jako male dziecko, dlatego, ze mial możliwośc wyboru, podobnie jak jego rodzeństwo.
Gdy ozenil się z rozwódką stanąl daleko od kościoła, niby jest wierzący ( modli się), ale do kościola nie chodzi.

[edelstein]

Co najmniej jakby mi zalezalo na opinii niedouczonej doktorki

[nowel1]

Przewidywalna odpowiedź, jak cała ty.

[edelstein]

Staly tekst ludzi,ktorzy nie potrafia wymyslic riposty

Edel, proszę...

[gulcia77]

Nie o to mi chodziło w poście założycielskim.

[kk345]

OJP.Edel się rozkręca...

[hermenegilda_zenia]

Jak zwykle rynsztok i kloaka

[edelstein]

Wiem,ze Chetnie w tym plywasz,ale moze juz nie opisuj swoich doswiadczen,bo mi sie na rzyganie zbiera

[capa_negra]

Edel możesz nie lubić jehowców do woli, ale opinia typu szkoda, że ich Hitler nie wybił obojętnie czy dotyczy jehowców, czy jakiejkolwiek innej grupy wyznaniowej, narodowej czy społecznej to dno dna

[edelstein]

...opinua typu szkoda, że ich Hitler n
> ie wybił  ...

A ty gdzie to przeczytalas?

[kk345]

A moze od razu podaj listę ludzi,którzy tez zasługują na zagazowanie- będzie przynajmniej jasność...

[gulcia77]

Odpowiedź jest najprostsza z możliwych. Na zagazowanie NIE zasługuje Edel i ci, których ewentualnie wybierze. Cała reszta WON

[edelstein]

Nastepna,ktora sie rozpedza za bardzo wesolo z tymi waszymi interpretacjami

Chyba jestem winna małe wyjaśnienie.

[gulcia77]

Mój post nie miał na celu rozpętania burzy i wylewania wiader pomyj na religię ŚJ, czy na jakąkolwiek religię w ogóle. Od mojego odejścia od zboru minęło 15 lat i temat mam daaawno przepracowany wewnętrznie. Dodatkowo, choćby z racji ukończonych studiów, doskonale rozumiem skąd potrzeba religijności i wiary "w coś ponad" się bierze, czym jest uwarunkowana i dlaczego nie mija. Świadomy (powtarzam - ŚWIADOMY) ateizm jest i poważnym wyborem i ogromną odpowiedzialnością wobec siebie i innych. Jednak artykuł mnie zaintrygował, co więcej, kilka zdań było mocno zbieżnych z moimi doświadczeniami i tylko dlatego postanowiłam emamom podrzucić temat do dyskusji.
Za wszelkie konstruktywne krytyki i sensowne pytania jestem ogromnie wdzięczna. Jednak prosiłabym, głównie Edel, o niespuszczanie ciśnienia z zaworków

[priszczilla]

Ateizm w sensie brak wiary w boga nie jest żadnym wyborem, tak samo jak nie jest wyborem wiara. Można zdecydować, że się będzie praktykować lub nie, ale zmusić się do wiary się nie da. Mogłabyś w tej chwili "wybrać wiarę" i zacząć znowu wierzyć w to czego cię uczono w dzieciństwie?

[gulcia77]

Wybór jest w tym zakresie, że wiesz w co i dlaczego nie wierzysz. Ale do tego potrzebna jest wiedza. Wiem, dlaczego nie wierzę w boga chrześcijan, Allacha i dlaczego nie praktykuję religijnej odmiany buddyzmu, bo w tym zakresie mam całkiem solidną WIEDZĘ. Ale nie wiem czy kiedyś nie uwierzę w mzimu czy Thora, syna Odyna, jeśli to wyznanie nie pojawi się na mojej drodze, ewentualnie moment w moim życiu nie będzie poszukiwaniem "czegoś". I dlatego piszę o ateizmie jako o "wyborze".
A odpowiedzialność jest, wg mnie, silnie związana z kodeksem moralnym, który, w moim domu, musimy budować sami, bez podwaliny religijnej. Wiesz, bycie wierzącym jest, paradoksalnie, dużo łatwiejszą drogą życia. Odpada cały problem z tym, czy to aby na pewno dobry wybór. Im bardziej zresztą restrykcyjne jest wyznanie, tym mniej wyborów przed tobą
Zaznaczam, że to ja, gulcia, tak to widzę.

[spalona_gora]

Ja to widzę zupełnie inaczej. Jeżeli wierzysz w boga to możesz sobie wybrać w jakim obrządku będziesz go wyznawać. I tu wiedza rzeczywiście się przydaje. Ale nie możesz sobie WYBRAĆ czy będziesz wierzyć w boga czy zostaniesz ateistką ("kurczę, jednak życie z wiarą jest łatwiejsze, to ja wolę WIERZYĆ"). To nie jest kwestia wyboru i niespecjalnie jest do tego potrzebna wiedza. Im dłużej żyję tym bardziej mam wrażenie, że przeczucie boga lub pustki powstaje już we wczesnym dzieciństwie, choć nie zawsze ma możliwość się ujawnić (a może człowiek już z tym się rodzi? może to kwestia konstrukcji/biochemii mózgu?). I naprawdę nie trzeba wiedzy, żeby czuć, że modlitwy trafiają w próżnię, że "nikt na nie nie czeka".

Jest to jednak sprawa wewnętrzna, pozostaje kwestia ujawnienia tego otoczeniu i może w tym kontekście mówisz o wyborze? Bo jestem w stanie doskonale sobie wyobrazić, że osoba wychowana we wspólnocie ŚJ, która odkryje, że "tam nie ma nic" może mieć problem z zaakceptowaniem tego odkrycia i może stać się najbardziej gorliwym wyznawcą, żeby tylko zagłuszyć ten "brak". Albo może bać się odejścia ze wspólnoty i z tego powodu wybrać "życie w wierze", której de facto mieć nie będzie.

[anirac]

Gulcia - osobiste pytanie: celebrujesz urodziny? ubierasz choinkę? Twoje dzieci śpiewają hymn na baczność i biorą udział w Mikołajkach itd.?
Też mam "przepracowaną" swoją postawę, ale czasami się zastanawiam jak zbalansować tradycję z wiedzą/wiarą.

[gulcia77]

Urodziny - tak. Ja tam w ogóle bardzo lubię nowe jednostki na tym świecie się pojawiające i urodziny uważam za ważne święto Co do państwowości, to mam z tym problem, bo ja generalnie patrzę bardziej na kulturę niż na narodowość. Dlatego np. tak bardzo popieram dążenia Ślązaków do autonomii, bo biorąc pod uwagę stricte antropologiczny obraz jest to inna, osobna kultura.
Tradycji około chrześcijańskich nie obchodzę, choinki nie mam, nie jest ona nam do niczego potrzebna.
Ale za to co roku świętuję Noc Walpurgi. W ogóle mam jakoś po drodze z pogaństwem. Za piękne tradycje, dziś już często zapomniane, a przecież tak różnorodne i piękne. Dodatkowo bardzo interesuje nas oboje, mnie i mojego chłopa, gnoza, w całej swej rozciągłości, od Hermesa Trismegistosa, przez Katarów, aż po C.G. Junga i współczesnych badaczy.

[anirac]

No cóż - mnie bliżej do teizmu agnostycznego
A choinka jest jak najbardziej pogańska - można na nią popatrzeć jak na podłaziczkę

Tradycję lubię, ale częściej staram się odwoływać do słowiańskich korzeni - bo korzenie warto mieć
Ładnie we wcześniejszym poście opisałaś odpowiedzialność i kanon moralny - bardzo "po mojemu".
I rzeczywiście mniej problemów jak religia łopatologicznie na coś zezwala lub czegoś zakazuje.

Ale czasami mam dylemat - jak uformować światopogląd i kręgosłup moralny dziecka (hipotetycznie, bo dziecka jeszcze nie posiadam), bo człowiek dorosły dysponuje już wiedzą i doświadczeniem, no i może odnieść się do wcześniejszych reguł religijnych, w których dorastał.
Pozdrawiam

[gulcia77]

Dalsza tak. Zdecydowanie. Rodzina ojca traktuje mnie jak powietrze. W rodzinie mojej mamy natomiast jest sporo osób nie będących ŚJ i z nimi utrzymuje kontakt. Jednak moi rodzice - dotyczy to głównie ojca - w wyniku różnych rodzinnych zawirowań i dramatów, są ze mną obecnie bardzo blisko. Jednak to poczucie wyobcowania i nie przynależności poczułam najbardziej, kiedy związałam się z moim chłopem. W zasadzie obie nasze rodziny wykluczyły nas ze swojego życie. Ale lata mijają, sytuacja się zmienia, teraz nie zamieniłabym moich staruszków na innych, choć wiele mieliśmy sobie do wybaczenia.

[magdagg2]

To ja ci powiem jak z ta transfuzja sie rozwiazuje. Syn znajomej - SJ, mial wypadek, powazny. Potrzebowal krwi, wiec na czas leczenia, w trybie pilnym, sąd odebral rodzicom prawa rodzicielskie i lekarze robili co bylo trzeba. Wiem tez ze oni, SJ znaczy, maja jakieś preparaty krwiozastepcze, jak one wystarcza to ich uzywaja

[kota_marcowa]

No od strony prawnej, to ja wiem jak to wyglada.
Bardziej chodziło mi o to, czy faktycznie większość tamtych rodziców jest tak bezwzględna i bezduszna żeby skazać z zimną krwią na śmierć własne dziecko, czy może to tylko fanatyczna mniejszość.
Bo jeżeli to faktycznie norma, to uważam ich za groźną i szkodliwą sektę, a nie tylko nieszkodliwych, głoszących czubków.

[noemi29]

Nie slyszalam o żadnym dziecku świadków, żeby umarło bo rodzice byli bezduszni. Wręcz przeciwnie, cenią życie i zdrowie, a gdy ktoś ma problem (np. Guz mózgu u mojej sąsiadki - ŚJ) to porusza niebo i ziemie, zęby pomoc swoim.

[edelstein]

Ja slyszalam wielokrotnie.Opisywano w gazetach sporo przypadkow.

"Zu behaupten, Amerika wäre nicht wegen dem Öl im Irak, ist dasselbe, wie wenn man sagen würde, dass Anna Nicole Smith aus Liebe geheiratet hat."

[wielkanocnaniespodzianka]

świadkowie jehowi to sekta.
w sektach charakterystyczne całkowite podporządkowanie jednostki, kontrola umysłu, niszczenie indywidualności jednostki, przez co jest posłuszna i zmanipulowana.
sekty doskonale kontrolują świadomość i stosują psychomanipulację, techniki kontroli umysłu, bo wtedy taka osoba jest całkowicie zależna od pozostałych członków.

[zlotonaiwnych]

dokładnie to samo można powiedzieć o kościele - też sekta, też kontrola umysłu itp. Żadne odkrycie.

[chipsi]

Ano sekta i to taka sama jak KK czy inne religie. Różnią się ilością wyznawców i siłą przebicia w polityce.