Na słoikowych osiedlach umiera idea miasta

[riki_i]

Taki oto felieton. Niby dotyczy Warszawy, ale problem jest ogólny i dotyka wszystkich miast powyżej 100 tys. mieszkańców.

Warto zwrócić uwagę na wściekłe komentarze mieszkańców tej dzielnicy pod felietonem autora. Kurde, wychowałem się na brzydkim peerelowskim blokowisku i nigdy nie twierdziłem (moi koledzy z podwórka również), że jest ono czymś innym niż brzydkim peerelowskim blokowiskiem. A dziś chór słojów zgodnie zaprzecza rzeczywistości i twierdzi, że szambo to perfumeria.

[gazeta_mi_placi]

W Krakowie prawdziwym zagłębiem słoikowym jest Osiedle Europejskie plus okoliczne stosunkowo nowe (5-10 lat) osiedla.
Takich buraków nie zobaczysz w całym Krakowie, prawdziwa śmietanka ćwikłowa.

[araceli]

A co to jest 'idea miasta'?

[araceli]

A tak w ogóle - autor tego artykułu to jakiś debil z pieśnią 'lepiej być pięknym i bogatym' na ustach

[mid.week]

Wydaje mi się, że to filozofia tworzenia przestrzeni służącej ludziom. Przestrzeni ułatwiającej życie, wspomagającej tworzenie więzi, budującej poczucie dumy z przynależności do miejsca, tworzącej "smak", "gust" etc.

[araceli]

I gdzie jest ta przestrzeń? Tak w praktyce?

[riki_i]

W Zurychu.

[araceli]

No to wracamy do 'lepiej być pięknym i bogatym'.

[riki_i]

Przed wojną nie byliśmy jako kraj piękni i bogaci, ale powstało w Warszawie trochę niezłej architektury do mieszkania. Nie tylko dla warstw wyższych typu Żoliborz Oficerski, były jeszcze udane osiedla robotnicze, miasta ogrody pod Warszawą typu Podkowa Leśna i inne takie.

A po 1989r. jest tylko coraz gorszy syf, taki jak osiedla Regaty czy Derby, Marina Mokotów czy Miasteczko Wilanów.

Dla Ciebie Araceli, jak ktoś nie jest miliarderem, to automatycznie ma być zarośnięty i brudny, tak?

[araceli]

riki_i napisał:
> Dla Ciebie Araceli, jak ktoś nie jest miliarderem, to automatycznie ma być
> zarośnięty i brudny, tak?

Oczywiście, że nie - przestań atakować. Problem polega na tym, że pewne rzeczy kosztują - szczególnie ziemia w miastach. Tak - kiedyś budowało się inaczej bo kto inny płacił. Nawet PRL-owskie osiedla były planowane odgórnie, z parkami, placami zabaw i ośrodkami zdrowia. Teraz to wszystko trzeba kupić.

[riki_i]

Nie , teraz po prostu z żądzy zysku manipuluje się prawem po to, by wycisnąć jak najwięcej forsy z każdego metra kwadratowego. Developer od Krauzego kupił za bezcen pola doświadczalne SGGW (uczelnia rolnicza) w Wilanowie, postawił tam naćkane szpetne osiedle i jeszcze pozywa miasto, żeby mu zwróciło za to, że łaskawie wybudował tam drogi i media. Ziemia w mieście przed wojną nie była za darmo, a jednak nie budowało się okna w okna.

[araceli]

A kto mu na to pozwolił?

[riki_i]

Skorumpowana klasa polityczna rządząca Warszawą, odpowiedzialna za brak miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego oraz skorumpowana klasa polityczna ogólnopolska odpowiedzialna za ustawy umożliwiające stawianie podobnych osiedli.

[araceli]

No to masz odpowiedź.

[riki_i]

Ale dyskusja nie jest o tym, kto pozwolił na stawianie, tylko co to zmienia w życiu ludzi.

[iziula1]

Riki pozwolenia na budowę wydaje się w oparciu o istniejące przepisu prawa budowlanego i warunki techniczne.
A sprawa nie istnienia planu zagospodarowania przestrzennego rozumiem że leży odłogiem nie od wczoraj ?

[riki_i]

Wiadomo mi, że przy braku planu miejscowego i przy samym planie ogólnym miasto musi wydać JAKIEŚ warunki zabudowy. Ale to patologia.

[araceli]

A jaki jest problem z uchwaleniem planu miejscowego?

[riki_i]

Taki, że jak go się uchwali, to urzędnikom ciężko coś zachachmęcić i wziąć w łapę. W związku z czym ich się nie uchwala, albo uchwala wtedy, gdy wszystko jest już szczelnie zabudowane.

[araceli]

riki_i napisał:
> Taki, że jak go się uchwali, to urzędnikom ciężko coś zachachmęcić i wziąć w ła
> pę. W związku z czym ich się nie uchwala, albo uchwala wtedy, gdy wszystko jest
> już szczelnie zabudowane.

Czyli rozumiesz już kto jest WINIEN bałaganu? Utyskiwanie na ludzi, że kupują to na co ich stać jest dowodem tylko i wyłącznie bucostwa.

Na marginesie - uchwalenie planów też nie jest remedium na bolączki - znam problem z autopsji. Polak potrafi

Co do obławiania się - w stosunku do prezydenta Gdańska toczy się śledztwo z uwagi na dużą liczbę mieszkań, które nabył od różnych deweloperów. A Gdańsk jest w zdecydowanej większości pokryty planami!

[iziula1]

Owszem, wydaje warunki zabudowy ale one też opierają się o istniejącą zabudowę sąsiednią, czyli TEORETYCZNIE na osiedlu domków jednorodzinnych nie postawisz wieżowca. Ale jak napisałam TEORETYCZNIE

[riki_i]

Zgadza się , teoretycznie. Niedawno czytałem, że w otulinie Puszczy Kampinoskiej, w gminie Izabelin były próby stawiania jakiś bloków. Na szczęście to utrącili

[kamunyak]

Ziemia w mieście przed wojną nie była za darmo
> , a jednak nie budowało się okna w okna.


No, wiesz, troche jednak mijasz się z rzeczywistością. Wystarczy popatrzeć na starówkę. Ale troche bliżej czasowo, byłam niedawno w kamienicy tuz obok Politechniki. Kamienica jak najbardziej przedwojenna. No, nie powiem żeby ona czymkolwiek różniła sie od dziesiejszych budynkow "okno w okno", a w zasadzie jest tam jeszcze gorzej. Podobnie zresztą wyglądały całe okolice placu Grzybowskiego, gdzie resztki przedwojennych kamienic jeszcze tam są.
Przed wojna budowało sie okno w okno, a podwórka - studnie skutecznie zabierały resztke spokoju, ciszy i światła. Oczywiście, nie wszyscy tak mieszkali. Podobnie jak dziś, zresztą.
Fajnie budowało się dopiero po wojnie, w sensie przestrzeni. I tuż po wojnie, i w zwykłych blokowiskach lat 70- 80- tych, wystarczy choćby spojrzeć na stary Ursynów, ile tam zieleni i przestrzeni.

[riki_i]

No dobrze, że z familokami mi nie wyjechałaś. Starówka pochodzi z czasów powojennych, przed wojną była dzielnicą dość żulerską. Kamienice w mieście miały podwórka studnie - taka była moda, za to wejścia na owo podwórko strzegła brama z dozorcą i hałasu wielkiego na nim nie było. Robotnicze osiedla na obrzeżach miasta owszem też potrafiły być mega paskudne. Ale mi chodziło o to, że udawało się wtedy budować rzeczy wartościowe, a nie o to, że WSZYSTKO co wówczas budowane było wartościowe.

[joa66]

riki - ja nie wartościuję tylko staram się znaleźć nazwę tego typu budynków w Twojej typologii. NAZWĘ, a nie ocenę czy wartościowe czy nie. I jej nie znajduję.

[ichi51e]

Halo tu rzeczywistosc. Nie budowalo sie okna w okna? Postukaj sie w globus.

[regin.a1974]

riki_i napisał:

> Nie , teraz po prostu z żądzy zysku manipuluje się prawem po to, by wycisnąć ja
> k najwięcej forsy z każdego metra kwadratowego. Developer od Krauzego kupił za
> bezcen pola doświadczalne SGGW (uczelnia rolnicza) w Wilanowie, postawił tam na
> ćkane szpetne osiedle i jeszcze pozywa miasto, żeby mu zwróciło za to, że łaska
> wie wybudował tam drogi i media. Ziemia w mieście przed wojną nie była za darmo
> , a jednak nie budowało się okna w okna.

bo takie mundre prawo w tej Warsiawie i mundre żądzące pewnie rodowici Warszawiacy

[jakw]

riki_i napisał:

> Ziemia w mieście przed wojną nie była za darmo
> , a jednak nie budowało się okna w okna.
A owszem, w mieście budowało się okna w okna - im bliżej centrum tym bardziej...

[minor.revisions]

I co z tego, że trzeba kupić? Problem nei w tym, że trzeba kupić tylko w tym, że pozwalało się inwestorom robić, co chcą.

[bramstenga]

Można nawet sięgnąć dalej - weźmy choćby osiedla robotnicze w Łodzi (Księży Młyn, famuły Poznańskiego) budowane przez tych okropnych fabrykantów.

[regin.a1974]

riki_i napisał:

> Przed wojną nie byliśmy jako kraj piękni i bogaci, ale powstało w Warszawie tro
> chę niezłej architektury do mieszkania. Nie tylko dla warstw wyższych typu Żoli
> borz Oficerski, były jeszcze udane osiedla robotnicze, miasta ogrody pod Warsza
> wą typu Podkowa Leśna i inne takie.
>
> A po 1989r. jest tylko coraz gorszy syf, taki jak osiedla Regaty czy Derby, Mar
> ina Mokotów czy Miasteczko Wilanów.
>
> Dla Ciebie Araceli, jak ktoś nie jest miliarderem, to automatycznie ma być zaro
> śnięty i brudny, tak?

to się wyprowadż z Warszawy jak Ci nie pasuje, myślał by kto rodowici Warszawianie, ciekawe gdzie oni są, nie wiem co każdy ma do tych osiedli, ludzie wybierają sobie miejsce do mieszkania tam gdzie im pasuje i tam gdzie ich na to stać, nie mieszkam na żadnym z tych osiedli ale mieszkam poza ścisłym centrum Warszawy(dodam że w życiu nie chciałabym mieszkać w centrum nawet jak by mi ktoś do tego dopłacał) też jestem słoikiem od 15 lat z meldunkiem w Warszawie

[klubgogo]

> Warto zwrócić uwagę na wściekłe komentarze mieszkańców tej dzielnicy pod feliet
> onem autora. Kurde, wychowałem się na brzydkim peerelowskim blokowisku i nigdy
> nie twierdziłem (moi koledzy z podwórka również), że jest ono czymś innym niż b
> rzydkim peerelowskim blokowiskiem.

Nie czytałam tych komentarzy, ale mam znajomych na tym osiedlu i oni rzeczywiście uważają, że mieszkają w raju. A ja mieszkałam w prlowskim blokowisku, czyli w wielkiej płycie, która przetrwa niejeden blok z warszawskich derbów. Mieszkam na nowym osiedlu z ochroną widokiem na wielki park i co? Nadal uważam, że mieszkam w blokowisku. Bo blok jest blok. Czy mój 10-piętrowy czy 3-piętrowe zabudowy na podmokłych derbach ze śmierdzącym kanałem wzdłuż wdzięcznie brzmiącej ulicy Magicznej, to zawsze sa tylko bloki,osiedla, sypialnie, proste, zwykle siedliszcza.

[riki_i]

Klubgogo , tak dokładnie ujmując, to w mieście są następujące formy mieszkalne:

1. Blok , który może być w wersji ubogiej i wtedy nazywa się blok, albo w wersji mniej lub bardziej wypasionej i wtedy mówią na niego apartamentowiec

2. Kamienica, którą dzielimy na odremontowaną i nieodremontowaną (nowych raczej się nie stawia). Odremontowanie kamienicy nie wpływa na brak miejsc parkingowych w tejże.

3. Segment , zazwyczaj części rzędu segmentów, ewentualnie tzw. pół bliźniaka lub jedna czwarta budowli a la dom.

4. Dom wolno stojący z działką.

[helufpi]

Po ostatnim weekendzie, w czasie którego miałam możliwość obserwowania intensywnych prac dociepleniowo-remontowych zdecydowanie dodałabym jeszcze pkt 5: altana na pracowniczym ogródku działkowym

[joa66]

A jak byś nazwał wielorodzinny budynek mieszkalny zbudowany 10-15 lat temu, cegła, 2 piętra, stylizowany np na ul Wyspaianskiego (na tyle dobrze, że niewiedzący myślą, że to przedwojenne:

fotoadres.pl/beta/photos/001/1063/warszawa-wyspianskiego-stanislawa-6.jpg


imho ani to blok ani apartamentowiec ani kamienica....

[klubgogo]

Nie widziałam tego? Na moje oko, ten budynek jest nadto stary, ale skoro dobrze wystylizowany to wolałabym niż derby, lemingowo czy inne pseudoapartamentowce.

[klubgogo]

Ale jak się przyjrzeć na streetwiev google maps, to rzeczywiście, młode te budynki.
Ale i tak bardziej powalają stare domy w Falenicy.

[heca7]

W Falenicy? Jeśli chodzi o świdermajery to niewiele ich tu zostało...W zeszłym tygodniu jeden się sam zawalił. W czwartek stał, w piątek zawaliła się ściana. Żeby zobaczyć więcej tego typu budynków trzea jechać do Świdra i Otwocka.

[riki_i]

Po pierwsze, budynek faktycznie wygląda na mocno stary, również z uwagi na jakość wykonania elewacji Po drugie, po bliższym przyjrzeniu się, przypomina to budownictwo z końca lat 40-tych i początku 50-tych. Nazwałbym to bieda-kamienicą.

[joa66]

to nie jest budynek, o którym mówię. Mówie o budynku stosunkowo nowym (+/- 10 lat) , który przypomina ten na fotografii, przede wszytskim stylem dachu i liczbą pieter..

Po prostu mam problem jak nazywac takie budynki.

[joa66]

Miałabym też opory, żeby budynki w al Przyjaciół nazywać blokami, kamienicami czy tfu, tfu apartametnowcami:

[riki_i]

To co wkleiłaś, wygląda jak biurowiec.

[joa66]

To nie jest biurowiec, tylko dom mieszkalny w al przyjaciół, a 12 000-25 000/m2

np otodom.pl/sprzedaz/mieszkanie/warszawa/ulica-al-przyjaciol

Do czego zmierzam- chyba bardzo zawęziłeś typy zabudowy w Warszawie

[riki_i]

W linku są mieszkania w przedwojennych kamienicach, a nie w tym czymś.

[joa66]

W tym "czymś" z lat 30. też.

Pisałam o co mi chodzi - bardzo zawęziłeś typy zabudowy w Warszawie . Jest to jednak bardziej skomplikowane - do tego co wkleiłam można na przykład dodac MDM , wiele "plomb" .

[riki_i]

Chciałem się odnieść do stwierdzenia, że Warszawa to tylko bloki, bloki, bloki... No , nie tylko, więc podałem jeszcze NAJWAŻNIEJSZE inne formy budowli. Szukanie teraz przykładów na to, że można mieszkać w jeszcze czymś innym wydaje mi się kontraproduktywne.

[regin.a1974]

riki_i napisał:

> Chciałem się odnieść do stwierdzenia, że Warszawa to tylko bloki, bloki, bloki.
> .. No , nie tylko, więc podałem jeszcze NAJWAŻNIEJSZE inne formy budowli. Szuka
> nie teraz przykładów na to, że można mieszkać w jeszcze czymś innym wydaje mi s
> ię kontraproduktywne.

pewnie też nie Warszawskie

[gertrudzia]

Prezentowane budynki na pl. Henkla powstały jakoś tak w latach 20-tych poprzedniego stulecia. Także że wiesz...

[joa66]

to chyba nie do mnie?

[gertrudzia]

"A jak byś nazwał wielorodzinny budynek mieszkalny zbudowany 10-15 lat temu, cegła, 2 piętra, stylizowany np na ul Wyspaianskiego (na tyle dobrze, że niewiedzący myślą, że to przedwojenne: "
To nie jest stylizacja. Te budynki nie powstały 10-15 lat temu. One SĄ przedwojenne.

[joa66]

CYTAT:

"A jak byś nazwał wielorodzinony budynek mieszkalny zbudowany 10-15 lat temu, cegła, 2 piętra, stylizowany np na ul Wyspaianskiego" . Stylizowany na zabudowę z ul Wyspiańskiego

[joa66]

p.s. Nigdzie nie wklejałam zdjęcia budynku, o który pytałam - nawet nie wiem czy jest w necie. Opisałam jak wygląda.

[riki_i]

No ale jak mam się wypowiedzieć na temat budynku, którego nie widzę i którego nie kojarzę w realu? Pod opis każdy może sobie podkładać różne treści (to już wiadomo z "Rejsu" Piwowskiego)

[joa66]

sorry, myślałam, że wszyscy znają al Przyjaciół i jej architekturę.

W tym linku budynek nazywany jest kamienicą:

klimatwarszawy.pl/apartment-house-cukrowni-ciechanow/

jednak nie tak wyobrażasz sobie "kamienicę".

[joa66]

p.s. Ty nazwałeś to "biurowcem"

[riki_i]

Ale to jest ewenement, przedwojenna jednostkowa fiksacja architekta. Dzisiaj też jakiś człek z Izraela wcisnął w ścianę między blokami "najwęższe mieszkanie świata" czy coś takiego - jak dla mnie niewiele z tego wynika. Btw ta przedwojenna hiper-nowoczesność dziś wygląda z zewnątrz (przynajmniej na pierwszym zdjęciu jakie wrzuciłaś) jak mocno przestarzały biurowiec. Epatowanie specyficznymi pojedynczymi przypadkami (do tego z zamierzchłej historii) to nie jest dobra metoda dyskusji o ogólnych kierunkach współczesnego rozwoju miasta.

[joa66]

Tych "jednostkowych fiksacji" w Warszawie są setki, może tysiące. Na pewno zbyt dużo, żeby to pominąć w wypowiedzi o typach zabudowy miasta. Można sobie dyskutować na poziomie "podoba mi się/nie podoba" ale samo niepodobanie nie usunie wielu różnych budynków z miasta. Zwłaszcza, że wiele z nich jest mocno "zaczepione" w historii miasta i jego mieszkanców.

Nawet się ucieszyłam kiedy zaczełam czytac tę Twoją wypowiedź, bo myślałam , że się odniesiesz do tego typu zabudowy i jak ją nazwiesz, ale niestety tego zabrakło. Podobnie jak innych rzeczy, o których pisałam (ten nieszczęsny 'stylizowany" budynek, MDM itd)

[riki_i]

Wątek jest nie o tym. Lubię tworzyć typologie, ale w tym konkretnym kontekście brnięcie w nie jest ni priczom. Podałem wybrane 4 typu miejskiej zabudowy tylko po to, aby zanegować ogólne stwierdzenie, że Warszawa to bloki. Nie chcę brnąć dalej w podpinanie studiów przypadku pod typologię. W tym wątku chodzi o upadek jakości życia w mieście poprzez urban sprawl (rozlewanie się przedmieść i degradację centrum) oraz współczesne powstawanie takich potworków jak osiedle Derby.

[joa66]

zanegować ogólne stwierdzenie, że Warszawa to bloki.

Ale ci którzy tak twierdzą chyba nigdy w Warszawie nie byli.

A architektura , o której piszę jest bardzo istotną częścią tkanki miejskiej, takiej "prawdziwej" , m.in dlatego, że chyba nigdy nie była zabudową typowo "sypialnianą". I wiele osób, które chcą mieszkać w "mieście" kusi się o zamieszkanie właśnie tam, jeżeli ma takie możliwości.

[joxanna1]

Jednostkowa fiksacja? Bloki to rzeczywistość modernizmu, a modernizm rozwijał się już przed wojną. Ten jest akurat taki, ale jak nazwać osiedla WSM na Starym Żoliborzu? Też bloki, tyle, że stare. Na Starej Ochocie też są przedwojenne bloki. Niektórzy nazywają je "kamienicami", bo to takie nieokreślone słowo i faktycznie czasem jest używane na wszystkie przedwojenne budynki wielorodzinne. Ale to nie zmienia faktu, że faktycznie są blokami - zaprojektowane tak, by można je powielić, oferujące wiele takich samych mieszkań, no i wyglądają na bloki. Ale to im nie uwłacza, to w dalszym ciągu są dobrze zaprojektowane mieszkania z przemyślaną przestrzenią wokół.

[riki_i]

No wyglądały mi na stare! Ale autorka dała to zdjęcie jako przykład jakiś nowych realizacji stylizowanych na stare.

[joa66]

nie, riki, przeczytaj, mój post - napisałam "stylizowany" na Wyspianskiego

[riki_i]

Nie wiem o co chodzi i na co w końcu ma to być przykład. Napisałem - jak dla mnie biedniejsza wersja klasycznej kamienicy, co do właściwego nazewnictwa niech się wypowiedzą znawcy architektury.

[joa66]

Pisałam o co mi chodzi co najmniej 2 razy - Twój opis zabudowy Warszawy (typy zabudowań) jest mocno niepełny/uproszczony itd. W Warszawie jest wiele budynków, które trudno przyporządkować temu uproszczonemu schematowi.

[klubgogo]

Upraszczając:
punkty 1-3 to blokowiska, kamienice i inne
punkt 4 - osiedle willowe?

[memphis90]

> Nie czytałam tych komentarzy,
Ja przeczytałam- nikt tam nie nazywa szamba perfumerią, zwyczajnie piszą, że mieszkają- i nie jest tam ani lepiej, ani gorzej, niż w innych dzielnicach. A że jednemu felietoniście się gęba krzywi, że fuj, że jak można tak mieszkać, że dlaczego nie kupią apartamentu w centrum za 20tyś za metr... no cóż...

[helufpi]

Z urbanistycznego punktu widzenia PRL-owskie osiedle, na którym się wychowałeś to wcielenie w życie socjalistycznych wizji Le Corbusiera. Osiedle to małe miasto - w środku jest wszystko, co potrzebne do życia, przestrzeń wspólna, szkoła, park, przychodnia, sklepy place zabaw, boiska, domy kultury, biblioteki. Nikt nikomu w okna nie zagląda, mrówkowce są specjalnie tak ustawione, żeby była między nimi przestrzeń. Na dobrą sprawę takiego osiedla nie trzeba opuszczać, to jest coś z gruntu innego niż deweloperska sypialnia na obrzeżach miasta, w której nie ma nic, a jak wysypią trochę piachu to pojawia się wielka reklama "ZA DARMO".
Też się wychowałam w wielkiej płycie - i mimo tej całej szczytnej teorii dobrze wiem, że to było paskudne miejsce do mieszkania. Pierwsze mieszkanie kupiłam w nowej deweloperce - przestrzeń wspólna kijowa, ale przestrzeń prywatna - miodzio.
Ludzie potrzebują zaspokojenia najpierw bardziej podstawowych potrzeb, a potem wyższych. Potrzeba przestrzeni prywatnej dla rodziny jest bardziej podstawowa niż potrzeba przestrzeni wspólnej, miejskiej. Jak się dorobią to się wyprowadzą w miejsce, gdzie zaspokoją swoje potrzeby wyższe.

[mika_p]

Wiesz, tylko że te wyższe potrzeby przestrzeni wspólnej stają się bardzo elementarne, kiedy najbliższą zjeżdżalnie i piaskownicę masz w odległości godzinnego spaceru, do przedszkola dziecko musisz zawieźć samochodem, a potem do szkoły też do wieku dwucyfrowego najmarniej, no a jak ci zbraknie 1 cebuli, to musisz śmigać do hipermarketu.
I kazuje się, ze w tej podstawowej przestrzeni prywatnej nie masz kiedy spędzać czasu, bo ciągle jeździsz i jeździsz, bo wszytsko w cholerę daleko.

[totorotot]

Ja tak żyję i wszystko jest warte tego, że się ma 3 sąsiadów na krzyż i to też takich, którzy unikają towarzystwa jak się da Poza tym nie jest tak źle jak piszesz z tą cebulą itp.

[beverly1985]

>Niby dotyczy Warszawy, ale problem jest ogólny i dotyka wszystkich miast powyżej 100 tys. mieszkańców.

chyba żartujesz. W jakim innym miescie w Polsce znaduje się olbrzymia dzielnica-sypialnia oddalona aż o 18-20 km od scisłego centrum, ale wciąz w granicach miasta (czyli przebijasz się cały czas przez warszawskie korki, w tym przez most), gdzie dodatkowo w promieniu najbliższych kilku km naprawdę nie ma miejsc pracy. Oznacza to, ze jak masz szczęscie to musisz dojechac tylko do centrum (30 minut) a jak pecha i musisz dojechac na służewiec to szykuj się na min. godzinę drogi . Po powrocie z takiej wyprawy do pracy na pewno trudno cieszyc sie urokami "raju".
Choć w weekend na pewno jest tam ladnie, zielono, duzo przestrzeni itd.

[makumi]

Wypisz wymaluj poznańskie Naramowice/Umultowo. Może odległość od centrum trochę mniejsza bo ok. 10 km, ale żeby tam dojechać to jest tak naprawdę jedna droga, jeden pas w każdą stronę i jeszcze przejazd kolejowy po drodze.

[bialeem]

Szczecińskie Bukowe, swojego czasu całe lewobrzeże takie było. Poznań rozbudowujący się na Plewiska... Ale komunikacja tam jest ok. Białołęka jest koszmarkiem.

[riki_i]

Problem rozlewania się pajęczyny przedmieść dotyczy wszystkich większych miast, nawet takiego Rzeszowa, gdzie Pan Prezydent Ferenc przyłącza doń jakieś wioski, a mieszkańcy wynoszą się tamże stawiając sobie nowe domy.

[araceli]

Ale jaki problem?

[riki_i]

Mam Ci wykład robić? Wbij sobie w google 'urban sprawl' i poczytaj.

[araceli]

Ja wiem ale może przedstawisz rozmówcom o co Ci chodzi? Bo na razie plujesz tylko w sumie nie wiadomo o co TOBIE chodzi.

[riki_i]

Chodzi mi o to samo, co wyłuszczył autor zalinkowanego felietonu. Link jest w poście otwierającym, wystarczy kliknąć.

[araceli]

To utożsamiasz się z poziomem tego pana?

[riki_i]

Ten Pan napisał kilka obsypanych nagrodami książek o architekturze. Forma literacka felietonu ma swoje prawa.

[araceli]

Nie odnoszę się do wiedzy architektonicznej tego pana.

[riki_i]

Nie wiem o co Ci chodzi, kończę dyskusję.

[regin.a1974]

araceli napisała:

> To utożsamiasz się z poziomem tego pana?
>
no pewnie przeca to rodowici Warszawiacy mieszkający w samym centrum Miasta jak w piosence "ich miasto złą sławą owiane"

[7dosia]

Problem brzydkich, syfiastych miast

[totorotot]

A ja ogólnie nie rozumiem tego oślinienia Warszawą, serio. Tylko tutaj z mrówkowca jedzie sie godzine do centrum. W pozostałych miejscowościach pół godziny jedzie się do centrum z domu nad wodą, tak że tego. No, ale jesli ktos koniecznie chce mieć w dowodzie zameldowanie w mieście z syrenką-to potem ma. 50m2 za 500 tys. i po dwustu sąsiadów z każdej strony.

[yasuko-yasuko]

Myślę, że dla wielu osób z małych miejscowości, z regionów o dużym bezrobociu, jest to po prostu miejsce, gdzie jest praca. Bez żadnego dorabiania iedologii.

[yasuko-yasuko]

* ideologii

[rosapulchra-0]

Derby.. jaka ładna nazwa.. to na pewno ona przyciąga nowych mieszkańców tej dzielnicy.

[martishia7]

Cóż, dla większości kupujących fajne mieszkanie ma trzy cechy:
a) dobra lokalizacja z sensowną infrastrukturą "życiową",
b) dobre/nowe wykonanie i rozsądny rozkład,
c) stać mnie.
I znakomita większość musi wybrać z powyższych dwa takie życie. A teraz ze swoimi wyborami muszą żyć.
Mimo wszystko jednak mniejsze mam pretensje do ludzi i sumy ich niezbyt roztropnych decyzji zakupowych, które teraz obciążają w pewnym sensie wszystkich, niż do władz miasta, które przecież za zadanie mają kształtowanie tegoż miasta.

[joa66]

dla mnie jest ważna jeszcze inna cecha : c.o. a nie piecyk w łazience/kuchni. Wykluczałabym też bloki na osiedlach gdzie jedynym źródlem energii jest elektryczność (czyli rachunki za ciepłą wodę, gotowanie, ogrzewanie via gniazdko elektryczne)

[martishia7]

Te dwie rzeczy, które wymieniłaś, też są dla mnie ważne, ale nie chciałam się już rozdrabniać detalicznie

[zwariowana_wariatka]

wytłumacz mi, dlaczego czujesz się lepszy od chóru słojów? z blokowiska przecież pochodzisz, jak sam piszesz, więc o co kaman?

[riki_i]

Blokowisko peerelowskie było i jest tworem substandardowym, jednakowoż wielokrotnie lepszym od osiedla Derby. A jak nie wiesz dlaczego, to poczytaj sobie zalinkowany felieton.

PS. Lepszy od chóru słojów jest każdy kto nie musi tam mieszkać, to chyba jasne?

[araceli]

riki_i napisał:
> A jak nie wiesz dlaczego, to poczytaj sobie zalinkowany felieton.

Człowieku ile jeszcze razy to napiszesz? Odsyłasz do 3 zdań na krzyż jakiegoś ktosia, z których to zdań NIC nie wynika. Takie sobie oczywistości pitu-pitu a traktujesz to jakby najwyższą prawdę z nieba Ci zesłali.

[joa66]

Ja nie wnikam w wybory i gusta innych , ale rozumiem, że cena może być sprawą kluczową. BTW 80% słoików, których poznałam przede wszystkim w pracy, ma mieszkania w starych kamienicach, kupione przez rodziców

[asia_i_p]

> PS. Lepszy od chóru słojów jest każdy kto nie musi tam mieszkać, to chyba jasne?

Przejęzyczyłeś się, miałeś na myśli "Lepiej od chóru słojów ma każdy kto nie musi tam mieszkać", prawda? Czy rzeczywiście wartościujesz ludzi w zależności od ich sytuacji materialnej i życiowej?

[regin.a1974]

asia_i_p napisała:

> > PS. Lepszy od chóru słojów jest każdy kto nie musi tam mieszkać, to chyba
> jasne?
>
> Przejęzyczyłeś się, miałeś na myśli "Lepiej od chóru słojów ma każdy kto nie mu
> si tam mieszkać", prawda? Czy rzeczywiście wartościujesz ludzi w zależności od
> ich sytuacji materialnej i życiowej?

oczywiście ,robi to samo co autor linkowanego artykułu, to jego guru

[zwariowana_wariatka]

nie no, mieszkanie na Białołecę to jest opcja po moim trupie, ale daruj sobie tę ekscytację peerelowskimi bloczyskami, obecnie pięknie pomalowanymi w oczojebne kolory. irytuje mnie ta retoryka na słoja, it's so 2012.

[black_halo]

Ale tak ogolnie to co ten felieton zmienia? Ludzie ciagna do Warszawy czy Krakowa bo tam jest praca. Warszawa to 1.7 ml mieszkancow, do tego mysle ze jakies drugie tyle niezarejestrowanych "sloikow" i ludzi, ktorzy z okolicznych miejscowosci dojezdzaja do pracy. 3.5 mln ludzi jak nic a moze wiecej. Wedle ostatnich badan eurostatu w Polsce mieszka tylko 36mln wiec 10% w warszawskiej aglomeracji. Wnioski sa oczywiste. Tych ludzi gdzies trzeba pomiescic, w innych rejonach pracy jest malo albo jest slabo oplacana. Wiec zjaezdzaja sie do duzych miast, wiadomo, ze na Zolibozu czy Starym Mokotowie nie ma wystarczajacej liczby miejsc, prawda?

[riki_i]

Felieton zwraca uwagę na to, że powstają dziś na potęgę tragiczne mordory, w których nie da się wygodnie mieszkać.

To, że ludzi trzeba gdzieś pomieścić nie musi implikować tego, że należy stawiać jedynie turpiczne obrzydliwości.

Prawdziwym problemem w Polsce są głosy takie jak Twój - ludzi, którzy nie widzą problemu w tym, że przestrzeń jest zasyfiana podobnymi budowlami, a jakość życia na podobnych przedmieściach szoruje po dnie.

[araceli]

Srutututu kłębek drutu. 'Kiedyś' było lepiej. Tylko tego mitycznego kiedyś jakoś nikt nie pamięta. A sam przyciśnięty stwierdzasz, że kiedyś ZDARZAŁO się coś fajnego stworzyć ale normą to nie było.

Poza tym nie dociera do Ciebie, że gadanie o oczywistościach mało kogo interesuje. Ludzi interesuje co można REALNIE w tej sprawie zrobić. A o tym ani ty ani autor felietonu jakoś nie piszecie.

[black_halo]

No dobrze, powinno sie to jakos lepiej rozplanowac. Tyle, ze jak sprzedaje sie dzialke deweloperowi to on na tej dzialce zechce upchnac jak nawiecej klitek do sprzedazy a nie plac zabaw. Miasto jak ma wybor typu dac teren pod szkole czy sprzedac deweloperowi to tez wybierze to drugie. Ot cala filozofia.

Wygodnie sie mieszka we wlasnym domu pod miastem z dobrym dojazdem. Niestety, jakbys chcial zeby wszyscy co pracuja w stolicy, mieszkali we wlasnym domu to Warszawa rozroslaby sie na cale wojewodztwo mazowieckie.

[gazeta_mi_placi]

W Irlandii nie ma placów zabaw na osiedlach, jak chcesz wziąć dziecko na taki plac wsiadasz w samochód i gdzieś na obrzeżach miasta masz takie rzeczy.

[asia_i_p]

Przeczytałam "Sobota, senne", po czym tekst się urwał, a to trochę za mała próbka, żeby mnie namówić na prenumeratę, więc będę z tobą dyskutować, a nie z tekstem.
Ludzie zazwyczaj się złoszczą wtedy, kiedy ktoś ich traktuje z góry. Ma się tyle pieniędzy, ile się ma, wybiera się do mieszkania najlepsze, na co nas stać i jakoś do tego przywiązuje. I wtedy jest zwyczajnie przykro, kiedy ktoś to, co kochamy czy choćby tylko tolerujemy, opisuje jako negatywne zjawisko społeczne.

[ichi51e]

Nihil novi - to tak jak starzy mieszkancy Mokotowa twardo twierdza ze mieszkaja w raju na ziemi.

[bialeem]

Na starym moko? Mieszka się świetnie. Jak jeszcze zieloni nie zajumają reszty chodników pod kontrapasy i ktoś wybuduje miliard garaży podziemnych, to rzeczywiście. Wszędzie blisko, zielono bardziej niż w dowolnej poza Żoliborzem części waw... Jest ok. Raczej bym się z Kabatami czy Ursynowem nie zamieniła.

[lauren6]

Obecne budownictwo mieszkaniowe jest fatalne. Ale nie widzę w tym żadnej winy "słoików", którzy gdzieś chcą zamieszkać, więc wynajmują to co jest. Wina leży po stronie skorumpowanych urzędników, którzy wydają zgodę na budowę na terenie bez planu zagospodarowania, deweloperach, którzy najmniejszy skrawek ziemi muszą przeznaczyć na budowę bloku, a nie np. na tereny zielone, plac zabaw, miejsca parkingowe. Więc mamy to co mamy, czyli blokowiska bez żadnej infrastruktury, często bez dróg, połączeń autobusowych, szkół, przedszkoli czy choćby przychodni.

[...]

[feleedia]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bumbunierka1]

-

[monique_alt]

Ha - problem dotyka nie tylko miast powyżej 100 tyś.

Proszę:
czasmosiny.e-samorzadowiec.pl/tresc2/wyswietl/4717/budowanie-na-krawedzi

Osiedle Leśne w Czapurach, miejscowości pod Poznaniem.

Problemem jest brak przepisów które uniemożliwiałyby budowanie takich koszmarków.

[monique_alt]

Dodam jeszcze, że osiedle nie ma kanalizacji - na pierwszym zdjęciu w linku widać że każde z mieszkań ma osobne szambo - szambiarki jeżdżą tam w kółko i rozjeżdżają nie zrobione jeszcze drogi. Po deszczu chodzić trzeba w kaloszach.

[gazeta_mi_placi]

A nie ma mieszkańców Krakowa? Co sądzicie o naszych osiedlach?

[pomidorpomidorowy]

a co tu sadzic.... wszedzie tak samo .Gdzie tanio ( tanie dzialki pod inwestcje)tam gorsze warunki zycia- gorszy dojazd do centrum, gorsza infrastruktura....Z pewnoscia znienawidzone przez autora sloiki wolalyby mieszkac gdzies indziej ale stac ich tylko na peryferia....artykul przekolorowany, napisany chyb a jedynie w celu dop...jednym a dowartosciowania innych mozna sie poklocic, powyzywac...

[gaskama]

Ale pier...enie o Szopenie. A może jakieś wnioski z tego artykułu z doopy?

[echtom]

Ale Ty masz pretensje do władz miasta, urbanistów czy słoików?

[esi1]

Trochę się zgodzę z tym artykułem. Powstające teraz osiedla, to w zasadzie sypialnie.
Żeby pójść na kawę z koleżanką trzeba jechać do miasta.
Żeby pójść do lekarza trzeba jechać do miasta.
Dziecko do szkoły lub przedszkola trzeba zawieźć do miasta.
Nawet na głupi spacer trzeba jechać do parku, do centrum, chyba, że kogoś bawi spacerowanie między wszędzie zaparkowanymi samochodami (po na tych osiedlach zawsze jest problem z parkingami).
Ja za dzieciństwa mieszkałam na wielkim PRL-owskim osiedlu, na krańcu miasta. Bloki były paskudne, ale na terenie osiedla była szkoła, przedszkole, przychodnia, itp. Pewnie, że te rzeczy nie powstały od razu, ale było na nie miejsce. Teraz na tych nowych osiedlach nie widzę skrawka miejsca aby w przyszłości wybudować np. przedszkole.

[jakw]

esi1 napisała:

> Pewnie, że te rzeczy nie powstały od razu, ale było na nie miejsce. Ter
> az na tych nowych osiedlach nie widzę skrawka miejsca aby w przyszłości wybudow
> ać np. przedszkole.
Ale to wina słoików czy dewelopera? A może jednak władz miejskich , które opychają całą ziemię jak leci nie kojarząc wogóle, że tam , gdzie budują nowe osiedla, zaraz przydałoby się przedszkole i szkoła?

[esi1]

Ja nigdzie nie napisałam, że to wina "słoików". Myślę, że przede wszystkim władz, bo pozwalają na taką zabudowę. Nie ma żadnego sensownego planu zagospodarowania terenu.

[bialeem]

Kupują kierując się tylko i wyłącznie ceną, a później jęczą, że czegoś nie ma i wrzeszczą na miasto. Tak - to wina słoików.
Infrastruktura jest chyba najważniejszym kryterium wyboru mieszkania. Oni i tak spłacają kredyty i serio można wziąć 5 metrów mniej, nie mieć pralni, wziąć o 50k większy kredyt i oszczędzać 3h dziennie na zakupach, dojazdach, odbiorach dzieci... Te 3 h z nawiązką pokrywają większe raty. Serio.

[araceli]

bialeem napisała:
> Kupują kierując się tylko i wyłącznie ceną, a później jęczą, że czegoś nie ma i
> wrzeszczą na miasto. Tak - to wina słoików.

Że jak? Mają sobie kupić park czy szkołę?

Budowa infrastruktury należy do obowiązków miasta. W starych dzielnicach to niby te parki prywatne? Ulice prywatne?

> spłacają kredyty i serio można wziąć 5 metrów mniej, nie mieć pralni, wziąć o
> 50k większy kredyt i oszczędzać 3h dziennie na zakupach, dojazdach, odbiorach
> dzieci... Te 3 h z nawiązką pokrywają większe raty. Serio.

Czyli lepiej być pięknym i bogatym A ciekawe gdzie te mieszkania z pralnią?

[bialeem]

Jak się kupuje praktycznie poza granicami miasta, na środku bagna, to się jakoś tak automatycznie nie ma tej piaskownicy. Chyba, że deweloper zbuduje. Waw jest jak na europejską stolicę zabudowana bardzo luźno. Jest jeszcze sporo terenów, które można zagospodarować w które miasto może inwestować. Domaganie się miejskich przywilejów za miedzą jest po prostu głupie i chamskie.
Jestem wielomiejskim słoikiem, wszędzie widziałam tego typu kwiatki, ale nigdzie aż takie. Mam wrażenie, że ludzie kupujący mieszkania na Białołęce są zwyczajnie bezmyślnymi terrorystami.

[araceli]

Domaganie się miejskich przywilejów W MIEŚCIE jest ok. Różnicowanie na 'bardziej zasługujących' i 'mniej zasługujących' na nie w zależności od odległości od centrum nie jest ok.

[memphis90]

Domaganie się miej
> skich przywilejów za miedzą jest po prostu głupie i chamskie.
Co takiego??? Ja mieszkam na wsi- 10km od centrum, 3km od granic miasta, ale jednak na wsi. I na tej wsi mam szkołę, przedszkole, budowane są place zabaw (mimo, że każdy ma swój ogród), jest orlik - a kawałek dalej park krajobrazowy. Sorry, ale szkoła czy piaskownica nie są domeną miast...

[morgen_stern]

Mnie się zawsze wydawało, że miasto umiera głównie przez wykupywanie atrakcyjnych terenów na głównym ulicach i placach przez banki, ale widzę, że znów wina "słoików"

[echtom]

Hehe

[jakw]

A jak wyglądał Ursynów jakieś 45 lat temu? Z punktu widzenia "przyjezdnego" z innej dzielnicy był to ciąg takich samych blokowisk i plątanina alejek nazywanych ulicami. Dzieci wożono do szkół na Mokotowie, najbliższy większy sklep był chyba w okolicach Służewca. Acha, metrem się wtedy nie jeździło...Wcale nie było to miejsce specjalnie miłe dla codziennego życia.

O toto!

[iwoniaw]

Widzę, że pisałyśmy jednocześnie: toż "zielone" dziś okolice są takie dlatego, że te 30-40-50 lat temu posadzono tam metrowe drzewka "w środku niczego". Do przystanku autobusowego brnęło się przez błoto/śnieg, tory tramwajowe były dopiero w budowie, dzieciaki zamiast po placu zabaw ganiały w pobliżu wykopów doprowadzających instalacje rozmaite i "infrastrukturę miejską".

[esi1]

Pewnie, że nikt nie wymaga żeby na nowych osiedlach od razu była szkoła, przedszkole, przychodnia i 10 sklepików. Pytanie tylko czy zostało na to jeszcze w ogóle jakieś miejsce? Patrzę na nowe osiedle w moim mieście i sklepy są tylko dlatego, że wybudowano tego typu bloki (ze sklepami na parterze). Miejsca na boisko, skwerek, nie mówiąc o np. przedszkolu już nie ma.

Co za głupoty

[iwoniaw]

Cóż dziwnego, że ludzie kupują mieszkania tam, gdzie ich stać i gdzie one są dostępne? Kiedyż to było inaczej i lepiej? O zabudowie przedwojennej już ci napisano wyżej, akurat w Warszawie wiele przykładów się nie uchowało, ale pooglądać je w takiej np. Łodzi jeszcze można. I nie pisz o cieciu w stróżówce, który "spokój na podwórku studni" zapewniał, tylko się zastanów, jakie widoki za oknem i metraże w zamieszkałym apartamencie mieli tacy mieszkańcy np. oficyn - i jaki to był procent ówczesnej ludności miasta, a potem pisz.
Oczywiście, że infrastruktura na PRL-owskich osiedlach sprzed 30 czy 40 lat jest lepsza niż na nowobudowanych. Gdy wprowadzali się tam pierwsi mieszkańcy, było tam jednak wcale nie lepiej niż dziś w Białołęce czy innym Wilanowie. Nawet jeśli plan zagospodarowania okolicy był ambitny i cudowny, to nie wszystko realizowano jednocześnie z zasiedlaniem bloków. Ba, niektórych planów nie zrealizowano do dziś.
Pitolenie, że - olaboga, jak to źle, świat nie jest idealny, a ludzie żyją - jest jednym z pierwszych objawów starczego obsuwania się w kategorię "zrzędzący zgred".

[joa66]

Gdy wprowadzali się tam pierwsi mieszkańcy, było tam jednak wcale nie lepiej niż dziś w Białołęce czy innym Wilanowie

To chyba było w filmie " Nie ma róży..." :

"Mamy już pierwszy sklep na osiedlu, z pamiątkami"

[7dosia]

Ogólnie się zgadzam. Nowe osiedla są straszne. Ale wynika to przede wszystkim z zupełnie innej siły nabywczej pieniądza niż kiedyś. Przed wojną było dużo biedy i bieda mieszkała w slamsach, ale już tak zwana "klasa średnia" mogła mieszkać przyzwoicie, lekarz, prawnik, bankier mógł sobie wybudować willę w mieście, niedaleko centrum, bo go było na to stać.
Dzisiaj to niemożliwe, i kasjerka z tesco i dyrektor banku mieszkają w kołchozie bo tylko takie lokale są w ofercie na rynku. Za trzy miliony nie kupi się dużo większego komfortu niż za 300 tys., bo po prostu nie ma w Polsce komfortowych mieszkań. Nie buduje się, bo się to nie opłaca.
A ludzie, jak ludzie. Dla większości zakup mieszkania to największa życiowa inwestycja, cieszą się że w ogóle coś mają i wymagań żadnych większych nie mają. Zresztą nie tylko w kwestii mieszkań, Polacy jako konsumenci, w ogóle nie stawiają wymagań.

[iwoniaw]

Z jednej strony można napisać "nie stawiają wymagań", z drugiej strony nie pójdą przecież ze swoimi wymaganiami mieszkać pod mostem, bo - jak sama piszesz - podaż mieszkań jest jaka jest (w Warszawie ludzi jest i będzie więcej niż mieszkań w dobrym standardzie, szczególnie w centrum), a i siła nabywcza pieniądza także (przy czym większości bliżej do pułapu tych 3 tys. niż 3 mln, a i to z kredytem na 30 lat).
Poza tym samo pojęcie "komfortu" się zmieniło - m.in. dzięki (jednak) skokowi cywilizacyjnemu nie notowanemu w poprzednich stuleciach. Nawet te "klitki w blokowiskach" mają wszak c.o., kanalizację, ciepłą wodę i nie jest to chyba przez nikogo uważane za luksus, tylko za podstawowy standard. Dlatego śmieszą mnie wywody o tym, jak to kiedyś komfort mieszkania w mieście był lepszy niż na Strasznej Białołęce i w Dramatycznym Miasteczku Wilanów.

[afro.ninja]

I co tu jeszcze dodac? Takie zycie. Skoro nie ma pracy w Polsce, a jest tylko w Warszawie, to co ten czlowiek ma ze soba zrobic? Wyjechac jeszcze dalej? Osobiscie znam pare osob, ktore mieszkaja w scislym centrum, bo wola miec mniejsze mieszkanie, a lepsza infrastrukture, szkole dla dzieci pod nosem, a takze prace.
Zeby za osiemset tysiecy złotych kupic mozna bylo tylko nieciekawe mieszkanie, to ja juz nie wiem gdzie my zyjemy. Osiemset tysiecy zlotych- paranoja!

[bialeem]

A to ciekawe. Przeglądałam ostatnio oferty w tym zakresie cenowym i ofert była masa. Jak się szuka domu za 800 to może być ciężko ale 100 metrowe mieszkanie dostanie się z palcem w rectum.

[afro.ninja]

bialeem napisała:

> A to ciekawe. Przeglądałam ostatnio oferty w tym zakresie cenowym i ofert była
> masa. Jak się szuka domu za 800 to może być ciężko ale 100 metrowe mieszkanie d
> ostanie się z palcem w rectum.

Ale gdzie na Mokotowie, Zoliborzu? Lepsza lokalizacja, blizej, ze sie tak wyraze centrum dzielnicy to jest 12-15 tysiecy za metr kwadratowy.
Osiemset tysiecy juz z wykonczeniem, to mozna kupic 90 metrow na Wilanowie, tam jesli chodzi o rozklad mieszkan, zdarzaja sie perelki, ale kupowane na pniu, reszta to jakis koszmar architektoniczny. Ale nie dla kazdego jest miasteczko Wilanow, jak nie dla kazdego jest Białołęka. Jak czlowiek chce miec normalna infrastrukture, lubi dana dzielnicę np. Mokotów, to osiemset tysięcy to jest bardzo mało, zeby kupić przyzwoite mieszkanie z miejscem garazowym. Milion, milion dwiescie, ludzie kupuja takie mieszkania i to wcale nie sa jacys bogacze, biora kredyty i placa.
Na Sluzewcu za stumetrowe mieszkanie od developera chca ponad milion. Chyba kogos posrało! Albo i nie, bo ludzie kupują.

[bialeem]

No wiesz... Mieszkanie w odrestaurowanej kamienicy na starym moko 8,5k za metr. Stan pod klucz. Ceny o których mówisz to były jakieś 4 lata temu, a i to niekoniecznie. Na żoli trochę drożej, ale wciąż poniżej 10k. Mam za sobą ponad rok szukania mieszkania (mąż jest szalenie wybredny i musiało spełnić jakieś 20 warunków) i za podaną kwotę można przebierać i wybierać.

[riki_i]

Nie do końca masz rację. Rynek rezydencji jest bardzo płytki i bardzo nieruchawy. Jest je koszmarnie ciężko sprzedać , nawet celebrytom (ile to lat Kinga Rusin bujała się z willą w Konstancinie pozostałą po małżeństwie z Lisem?). Za 3 mln zł można kupić bardzo fajne, wypasione obiekty.