Dodaj do ulubionych

jeszcze o szczepionkach

11.03.15, 13:55
Zainspirowana wątkami o szczepionkach zrobiłam krótki research. Zaznaczam: nie jestem ani zwolenniczką szczepień ani ich przeciwniczką. Uważam, że każdy rodzic powinien mieć prawo decydować bez państwowego przymusu. Uważam też, że polski kalendarz zalecanych dla dzieci szczepień jest przeładowany.

Ustaliłam, że:
1. Statystyki odczynów poszczepiennych nie są w pełni wiarygodne, gdyż odczyny nie zawsze są zgłaszane, czasem też to co jest odczynem poszczepiennym nie jest tak kwalifikowane.
2. W wielu państwach istnieje oddzielny kalendarz szczepień dla wcześniaków. Różnie uzasadniany, m.in. w ten sposób, że w ich przypadku ryzyko powikłań jest wyższe. Nie tylko jednak wcześniaki mają np. zaburzenia neurologiczne czy układu odporności - czyli oficjalny kalendarz szczepień jest raczej zbiorem wytycznych, który powinien podlegać modyfikacji w zależności od stanu organizmu danego dziecka.
3. Zachorowalność na niektóre choroby takie jak np. ospa wcale nie jest niższa w przypadku dzieci zaszczepionych.
4. Niektóre szczepionki dla niektórych dzieci nie są wskazane z uwagi na np. uczulenia. Na tej samej zasadzie leki wywołują działania niepożądane tylko u części pacjentów. Warto znać skład szczepionki zanim zostanie ona podana dziecku, zwłaszcza jeśli jest alergikiem.
5. Zdarza się, że z rynku wycofywana jest cała partia szczepionek. Szczepionek, które znajdowały się wcześniej w użyciu. O nich wiemy, że były produktami potencjalnie stanowiącymi zagrożenie dla zdrowia - niestety wiemy post factum. www.stopnop.pl/aktualnosci1/165-wycofane-szczepionki
6. Decyzja o wycofaniu szczepionek z rynku nie zawsze jest od razu wdrażana w życie. W Polsce już po decyzji u wycofaniu partii szczepionki Euvax B zdarzały się przypadki zaszczepiania szczepionki z właśnie tej partii.
7. Kalendarze szczepień dla dzieci w poszczególnych państwach różnią się między sobą. w wielu państwach ilość szczepień w pierwszych trzech latach życia dziecka jest znacznie niższa niż ta w polskim kalendarzu.

Zatem jeśli ktoś szczepi dziecko powinien mieć pewność, że dziecko jest w pełni zdrowe, nie jest potencjalnie uczulone na składnik szczepionki, że ustalony został indywidualny program szczepienia dziecka z uwzględnieniem jego indywidualnych uwarunkowań. Rodzic powinien także zadbać o to, żeby ustalić jaką partia szczepionki będzie szczepione jego dziecko i czy jest to szczepionka aktualnie dopuszczona do stosowania. Oraz bardzo istotne - mieć pewność, że szczepionka jest należycie przechowywana - niezaleznie od tego czy rodzic kupuje ją i dostarcza do przychodni samodzielnie, czy też przechowuje ją przychodnia, która np. ma awaryjny system zasilania na wypadek wyłączenia prądu.
Znam przypadek przychodni w miejscowości w której dostawa prądu była przerywana parę razy w roku, a szczepionki stały w zwykłej lodówce starego typu, która bardzo szybko się nagrzewa. Nikt nie wyrzucał szczepionek po takich wyłączeniach! Warto też sprawdzić co się dzieje ze szczepionkami podczas mycia lodówek - wciąż zdarzają się przypadki niefrasobliwego mycia lodówek, gdy na czas mycia szczepionki są po prostu wyciągane z lodówki.
Zanim zaszczepi się dziecko powinno się także uważnie przeczytać ulotkę, żeby umieć rozpoznać objawy niepożądanych reakcji po szczepieniu.

Obserwuj wątek
    • guderianka Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 14:27
      ...i dlatego nim dziecko zostanie zaszczepione jest badane przez lekarza a z rodzicami przeprowadzany jest wywiad..
      • katriel Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 20:44
        > ...i dlatego nim dziecko zostanie zaszczepione jest badane przez lekarza a z ro
        > dzicami przeprowadzany jest wywiad..

        ...przy czym badanie trwa 30 sekund, a wywiad sprowadza się do pytania "zdrowy?"
        Been there, seen that.
        • guderianka Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 20:45
          Głupi rodzic jeśli nic z tym nie robi, tylko pozwala się tak traktować.
          • miliwati Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 22:29
            guderianka napisała:

            > Głupi rodzic jeśli nic z tym nie robi, tylko pozwala się tak traktować.

            Yhym. A ten, co nie pozwala i zadaje kłopotliwe pytania, to oszołom antyszczepionkowiec.
            (Moje dziecko, ostro alergiczne, dostało dwa razy tę samą szczepionkę. Bo się pani dochtór pomyliło)
          • minor.revisions Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 04:09
            > Głupi rodzic jeśli nic z tym nie robi, tylko pozwala się tak traktować.

            jeśli dziecko jest maleńkie, to skąd rodzic ma wiedzieć, czy nie ma alergii na coś, z czym ono jeszcze nie miało styczności? Cóz odkrywczego w czasie wywiadu moze powiedzieć rodzic dwumiesięcznego dziecka?
            • cosmetic.wipes Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 06:43
              Przed pierwszym podaniem antybiotyku też nie wiesz czy nie dziecko nie zareaguje alergicznie. Z resztą przed pierwszym jajkiem, miodem, czekoladą, cytrusem jest podobnie. W związku z tym lepiej się nie leczyć, nie szczepić i nie jeść?
              • agnieszka77_11 Re: jeszcze o szczepionkach 13.03.15, 22:38
                cosmetic.wipes napisała:

                > Przed pierwszym podaniem antybiotyku też nie wiesz czy nie dziecko nie zareaguj
                > e alergicznie. Z resztą przed pierwszym jajkiem, miodem, czekoladą, cytrusem je
                > st podobnie. W związku z tym lepiej się nie leczyć, nie szczepić i nie jeść?

                Lepiej szczepić odpowiedzialnie. Do 3 roku życia jest wystarczająco dużo szczepionek obowiązkowych.
        • hana79 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 22:14
          katriel napisała:

          >
          > ...przy czym badanie trwa 30 sekund, a wywiad sprowadza się do pytania "zdrowy?
          > "
          Serio-to zmień lekarza na takiego co robi to porządnie!
        • cosmetic.wipes Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 06:43
          > ...przy czym badanie trwa 30 sekund, a wywiad sprowadza się do pytania "zdrowy?

          Masz bardzo kiepskiego lekarza.
        • agnieszka77_11 Re: jeszcze o szczepionkach 13.03.15, 22:36
          Ja nie szczepię dzieci nawet jak mają lekki katar. Muszą być 100% zdrowe. I nieważne co na to lekarz.
    • araceli Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 14:33
      twojabogini napisała:
      > Uważam, że każdy rodzic
      > powinien mieć prawo decydować bez państwowego przymusu.

      Genialny pomysł! Jak 50% stwierdzi, że nie szczepi to reszta będzie mogła sobie szczepienia w 4 litery wtadzić ale co tam - ważne, żeby można było decydować big_grin
      • twojabogini Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 14:44
        araceli napisała:

        > Genialny pomysł! Jak 50% stwierdzi, że nie szczepi to reszta będzie mogła sobie
        > szczepienia w 4 litery wtadzić ale co tam - ważne, żeby można było decydować

        W wielu państwach szczepienia nie są obowiązkowe, mogą decydować rodzice. Nie słyszałam o masowych nawrotach chorób.
        Jeśli szczepienia nie są obowiązkowe to: jest większa presja ze strony rodziców na to, aby system dystrybucji i przechowywania szczepionek był bezpieczny, jest większa presja na to, żeby monitorować szczepienia i odczyny poszczepienne, rodzice czują się odpowiedzialni za to, żeby sprawdzać aktualność dopuszczenia do obrotu konkretnej szczepionki. Kalendarze szczepień są dostosowywane do konkretnych dzieci i ich potrzeb. Dla dzieci lepiej.

        Przymus państwowy powoduje, że rośnie grupa osób, które całkowicie rezygnują ze szczepień. W sytuacji gdyby połowa rodziców zdecydowała się nie szczepić dzieci oznaczyłoby to, że istnieje jakiś powód. Trudno byłoby uznać, ze połowa rodziców to bezmyślni kretyni, którzy świadomie narażają swoje dzieci na utratę życia i zdrowia.

        • szeera Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:19
          Zanim zacznę używać słów za które na stałe wyrzucą mnie z tego forum, napiszę tylko, że dziś 42% Amerykanów nie wierzy w ewolucję. Dosłownie: Bóg stworzył człowieka w obecnej formie.

          Nie ma żadnego problemu, żeby to samo stało się ze szczepionkami, co rozwali cały system opieki zdrowotnej. Dlatego tacy jak Ty są tak groźni. Gdybyś mówiła, że Ziemia jest płaska robiłabyś dużo mniej szkody.

          www.gallup.com/poll/170822/believe-creationist-view-human-origins.aspx
          • anorektycznazdzira Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 17:16
            pozwól, że się podpiszę.
        • minor.revisions Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 04:11
          > Trudno byłoby uznać, ze połowa rodziców to bezmyślni kretyni, którzy świadomie narażają swoje dzieci na utratę życia i zdrowia.

          to nie tak. Połowa albo i większość rodziców i w ogole ludzi nie jest w stanie zweryfikowac infOrmacji, które otrzymują.
      • luciam Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 15:33
        A Ty chcesz decydować o szczepieniu lub nie mojego dziecka?
    • aurita Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 14:37
      Uważam też, że polski kalendarz zalecanych dla dzieci szczepień jest przeładowany.


      przepraszam ale brutalnie Cie wysmieje, Twoje "uwazanie" nie ma najmniejszego znaczenia ani zadnego podloza naukowego. Ot takie gdybanie mamuski, ktora czyta zbyt duzo internetu.
      I dalej Twoich wypocin juz nie czytalam
      • twojabogini Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 14:59
        aurita napisała:

        > Uważam też, że polski kalendarz zalecanych dla dzieci szczepień jest przeład
        > owany.
        >

        >
        > przepraszam ale brutalnie Cie wysmieje, Twoje "uwazanie" nie ma najmniejszego z
        > naczenia ani zadnego podloza naukowego. Ot takie gdybanie mamuski, ktora czyta
        > zbyt duzo internetu.
        > I dalej Twoich wypocin juz nie czytalam

        Nie czytaj, po prostu porównaj kalendarze szczepień zalecanych w różnych państwach. Największe różnice występują w obrębie 1-roku życia, różnica jest widoczna także w rozłożeniu szczepień na pierwsze 3 lata życia - w niektórych państwach ta sama ilość szczepień odbywa się w pierwszych 5 latach życia.
        Wiem o tym, bo z uwagi na wcześniactwo najmłodszego dziecka i zaburzenia z tym związane zaszła konieczność zmodyfikowania kalendarza szczepień. Nie wiem jak teraz, ale wtedy w Polsce nie było nawet osobnych zaleceń dla wcześniaków, więc pediatra i neurolog posiłkowali się zaleceniami opracowanymi w innych państwach. To wtedy zwróciłam uwagę na znaczne różnice - bo to ja musiałam podjąć ostateczną decyzję. Pomijam ogromne różnice w tym co państwa oferowały jako szczepionki podstawowe, czy dotyczące rodzaju szczepionek.
        Dodam, że modyfikując kalendarz szczepień dziecka, zgodnie z jego potrzebami równocześnie nie wywiązałam się z obowiązku nałożonego oficjalnymi przepisami. Niemniej jednak bardziej zobowiązana czuję się w tej sytuacji wobec dziecka niż państwa.
        • memphis90 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 17:05
          Rozumiem, że Twój wcześniak był zupełnie odporny na krztusiec na przykład i szczepienie nie było mu potrzebne?
        • ichi51e Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 05:28
          Roznice w kalendarzach biora sie z tad ze w roznych krajach rozne choroby sa wiekszym/mniejszym problemem
          Np dlaczego w pl szczrpi sie na gruzlice a na tzw zachodzie nie?
          "W Polsce od kilkudziesięciu lat sukcesywnie spada liczba zachorowań na gruźlicę. W 2010 roku zarejestrowano 7509 zachorowań na gruźlicę, w latach 2011, 2012, 2013 odpowiednio 8478, 7542 oraz 7250 zachorowań co przekłada się na niską zapadalność (poniżej 20/100 000). Gruźlica układu oddechowego stanowi ponad 92,6% zarejestrowanych przypadków (65% z rozpoznaniem potwierdzonym badaniem bakteriologicznym).

          W 2012 roku, podobnie jak w latach poprzednich na gruźlicę 4-5 krotnie częściej chorowali mężczyźni. Od kilku lat zapadalność na gruźlicę w miastach jest wyższa niż na wsi. Zachorowania dotyczą przede wszystkim starszych mężczyzn, z grup ryzyka społecznego (z uzależnieniami). Ryzyko zachorowania wzrasta wraz z wiekiem i jest 30-krotnie wyższe u osób powyżej 65 lat w porównaniu z dziećmi. W 2011 roku, podobnie jak w latach poprzednich, zapadalność na gruźlicę w Polsce rosła wraz z wiekiem: od 1,5 na 100 000 wśród dzieci do 14. roku życia do 41,9 na 100 000 wśród osób w wieku 65 lat i starszych.

          Zapadalność na gruźlicę w Polsce jest wciąż jednak wyższa niż średnia w krajach Unii Europejskiej oraz w Norwegii i Islandii (współczynnik 14,2 na 100 000 ludności w 2011 roku). W większości krajów UE zapadalność jest niska (np. Niemcy - współczynnik 5,3 na 100 000; Czechy - 5,7; Słowacja - 7,3). Zapadalność na gruźlicę wyższą niż w naszym kraju mają: Portugalia (23,9), Estonia (25,4), Bułgaria (32,1), Łotwa (39,7), Litwa (58,7) i Rumunia (89,7).

          W Polsce wśród cudzoziemców oficjalnie odnotowano 0,6% zgłoszonych przypadków gruźlicy, kiedy w krajach Europy Północnej np. w Szwecji i Norwegii blisko 90% wszystkich chorych na gruźlicę stanowią imigranci. "
          • turzyca Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 10:32
             Np dlaczego w pl szczrpi sie na gruzlice a na tzw zachodzie nie?

            Co ciekawe ten Zachód nie obejmuje Portugalii. I jak się popatrzy na podane przez Ciebie liczby, to jest dość oczywiste dlaczego - Portugalia ma tak samo kiepską sytuację jak my i też musi chronić swoje dzieci przed groźnymi formami gruźlicy, więc też szczepią noworodki.
    • malgosiek2 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 14:58
      Ad2. U nas też jest oddzielny/indywidualny kalendarz szczepień dla wczesniaków i dzieci z zaburzeniami różnego typu.Są poradnie "szczepienne", gdzie lekarz ustala indywidualny kalendarz szczepień i jakimi szczepionkami ma być zaszczepione dziecko.
      Poza tym, z sanepidu sa wytyczne, że jak jest wczesniak czy dziecko z wagą 2500 gr i ciut wiecej ma darmowe pneumokoki oraz dzieci uczęszczające do złobka czy przedszkola mają po okazaniu zaświadczenia darmowe szczepienia na ospę.
      Ad3.ŻADNA szczepionka 100 % NIE chroni przed zachorowaniem.Zmniejsza wystąpienie powikłań po chorobach i jej przebieg jest łagodniejszy np.dzieci zaszczepione na ospę mogą ją przejeść postać poronną czyli kilka wykwitów i niewiele innych objawów.
      Moje dziecko zostało zaszczepione na ospę i NIE zachorowało mimo, że w przedszkolu panowała ospa.
      Ad4.Jeśli dziecko jest alergikiem po konsultacji z alergologiem i lekarzem od szczepień można odroczyć na jakiś czas szczepienia bądź zamienić na inne.
      W przychodni, gdzie pracuję chłodziarka ma system powiadomień i alarmu jeśli temp spadnie lub wzrośnie.Jadąc po odbiór szczepionek do sanepidu MUSI być lodówka z wkładami, bo inaczej sanepid NIE wyda szczepionek.
      Jeśli szczepionkę kupuje rodzic to JEGO OBOWIĄZKIEM jest należycie przechowywać i transportowac szczepionkę.
      Sa odpowiednie procedury na wypadek większej awarii prądu czyli, gdzie należy je umieścić.
      • iskierka3 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:09
        Daj spokoj, nie przetlumaczysz. Wypowiedzi "przeciwnikow szczepien" tylko swiadcza o tym, ze jednak szczepienia powinny byc obowiazkowe. Ciekawe czy te osoby sa tez przeciwnikami farmakoterapii i zabiegow operacyjnych, ktore wszak nieporownanie wieksze niosa powiklania.
        • twojabogini Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:22
          iskierka3 napisała:

          > Daj spokoj, nie przetlumaczysz. Wypowiedzi "przeciwnikow szczepien" tylko swiad
          > cza o tym, ze jednak szczepienia powinny byc obowiazkowe. Ciekawe czy te osoby
          > sa tez przeciwnikami farmakoterapii i zabiegow operacyjnych, ktore wszak niepor
          > ownanie wieksze niosa powiklania.

          Nie napisałam, że jestem przeciwniczką szczepień. Moje dzieci są szczepione. Najmłodsze w konsultacji z lekarzem pediatrą i neurologiem według zmodyfikowanego kalendarza szczepień. Zwracam uwagę czym szczepię. Są szczepionki i szczepionki. Oraz czy szczepionki są należycie przechowywane.

          Wiele szczepionek jest wycofywanych z obrotu po tym jak zostanie zaszczepiona nimi znaczna liczba osób - warto więc sprawdzać jakie szczepionki zostały wycofane z obrotu i czy nie zostały nimi zaszczepione własne dzieci. W samym 2013 r. wycofano z rynku przynajmniej 4 szczepionki, przyczyny - m.in. obecność ciał obcych czy szkła. Są to informacje oficjalnie podawane do wiadomości i powszechnie dostępne na stronach instytucji państwowych.
          • malgosiek2 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:29
            Zanim sanepid przyśle wytyczne to wiadomo, ze ileś tam osób było już zaszczepionych.
            Sprawdza się numery serii jakie są w szpitalach/przychodniach i jeśli takowe się znajdą to odsyła czy utylizuje.
          • iskierka3 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:48
            Ale to samo jest z lekami. Tez sie czasem wycofuje. To samo jest z jedzeniem. Zdarzaja sie bledy i wadliwe partie sa wycofywane. Czemu akurat te szczepionki takie demoniczne?
        • anestezjolog72 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 16:07
          Chyba masz rację, że nie da się przetłumaczyć, ale spróbuję...........
        • agnieszka77_11 Re: jeszcze o szczepionkach 13.03.15, 22:44
          iskierka3 napisała:

          > Daj spokoj, nie przetlumaczysz. Wypowiedzi "przeciwnikow szczepien" tylko swiad
          > cza o tym, ze jednak szczepienia powinny byc obowiazkowe. Ciekawe czy te osoby
          > sa tez przeciwnikami farmakoterapii i zabiegow operacyjnych, ktore wszak niepor
          > ownanie wieksze niosa powiklania.

          Zwolenniczki szczepień "na wszystko" przekonają się za 20 lat czy było to dobre rozwiązanie. Teraz jest za wcześnie, aby mówić o skutkach. A dzieci do lat 3 mają wystarczająco szczepionek obowiązkowych, aby ładować w nie wszystkie dodatkowe.
      • twojabogini Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:10
        malgosiek2 napisała:

        > Ad2. U nas też jest oddzielny/indywidualny kalendarz szczepień dla wczesniaków
        > i dzieci z zaburzeniami różnego typu.Są poradnie "szczepienne", gdzie lekarz us
        > tala indywidualny kalendarz szczepień i jakimi szczepionkami ma być zaszczepion
        > e dziecko.

        To super, naprawdę. Ja ze swoim wcześniakiem załapałam się jeszcze na czasy, gdy takiego osobnego kalendarza nie było. Indywidualny kalendarz został opracowany na podstawie wytycznych specjalistów z innych państw. To wtedy zwróciłam uwagę na różnice.
        Niemniej jednak - zaburzenia na które cierpią wcześniaki występują także w grupach dzieci urodzonych o czasie. Co oznacza, że zalecenia to jedynie zbiór wytycznych i tak powinny być traktowane.

        > Sa odpowiednie procedury na wypadek większej awarii prądu czyli, gdzie należy j
        > e umieścić.

        To, że istnieją procedury nie oznacza, że wszędzie są przestrzegane. Trzy lata mieszkałam w Polsce B, stała tam jedna przedpotopowa lodówka w przychodni i uwierz mi, że jak wyłączali prąd wieczorem, to w przychodni nie było już nawet nikogo, kto mógłby się zastanowić co z tym fantem zrobić. To nie tylko problem Polski B. Gdy zapoznałam się ze stanem lodówek do przechowywania szczepionek w przychodni w Warszawie zmieniłam przychodnię.
        • turzyca Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 16:45

          > To, że istnieją procedury nie oznacza, że wszędzie są przestrzegane. Trzy lata
          > mieszkałam w Polsce B, stała tam jedna przedpotopowa lodówka w przychodni i uwi
          > erz mi, że jak wyłączali prąd wieczorem,

          A powiadomilas Sanepid o tym, ze procedury nie sa przestrzegane?
      • agnieszka77_11 Re: jeszcze o szczepionkach 13.03.15, 22:41
        malgosiek2 napisała:

        > Moje dziecko zostało zaszczepione na ospę i NIE zachorowało mimo, że w przedszk
        > olu panowała ospa.

        Mój brat nigdy nie chorował na ospę podczas gdy ja byłam cała w krostach. Przebywaliśmy w tym samym pomieszczeniu. To były czasy, kiedy nie było szczepień na ospę, a w szkołach była plaga tych choróbsk.
    • cosmetic.wipes Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:03
      > 1. Statystyki odczynów poszczepiennych nie są w pełni wiarygodne, gdyż odczyny
      > nie zawsze są zgłaszane, czasem też to co jest odczynem poszczepiennym nie jest
      > tak kwalifikowane.

      A nie ustaliłaś czasem, że bywa też odwrotnie? Już o tym wspominałam - moja córka dwa czy trzy dni po szczepieniu na różyczkę miała wysyp rumienia zakaźnego (który wcześniej nie daje żadnych objawów). Zacne grono nauczycielskie zdiagnozowało poronną postać rózyczki, na szczęscie lekarza mam przytomnego.

      > 2. W wielu państwach istnieje oddzielny kalendarz szczepień dla wcześniaków.

      W naszym państwie wcześniaki również idą indywidualnym tokiem szczepień. Przynajmniej kilkanaście lat temu tak było. Mojego syna szczepiono do 5 roku życia wyłacznie na oddziale neuroinfekcji, gdzie każdorazowo szczepienie było ustalane po dokładnym zapoznaniu się z jego aktualnym stanem. Niektóre szczepienia miał w związku z tym przesunięte o nawet około dwa lata.

      > 3. Zachorowalność na niektóre choroby takie jak np. ospa wcale nie jest niższa
      > w przypadku dzieci zaszczepionych.

      Jakiegoś wiarygodnego linka rzucisz?
      Poza tym akurat szczepienie p/ospie nie jest obowiazkowe.

      > 4. Niektóre szczepionki dla niektórych dzieci nie są wskazane z uwagi na np. uc
      > zulenia. Na tej samej zasadzie leki wywołują działania niepożądane tylko u częś
      > ci pacjentów. Warto znać skład szczepionki zanim zostanie ona podana dziecku, z
      > właszcza jeśli jest alergikiem.

      Oczywiście. Tak jest z każdym lekiem, ba, nawet zwykła żywność może uczulić. Apel o czytanie ulotek jest zacny, ale dobrze byłoby czytać wszystkie, a nie tylko szczepionek. Wielu rodziców nie wie jakie dzienne dawki paracetamolu mozna podać dziecku, czym grozi podanie aspiryny w czasie infekcji wirusowej, że Advil i Nurofen to ta sama substancja czynna.

      > 5. Zdarza się, że z rynku wycofywana jest cała partia szczepionek. Szczepionek, które znajdowały się wcześniej w użyciu.

      Również tak może się zdarzyć z każdym lekiem. Czasem wycofuje się partię żywności - była w 2008 roku afera ze skażonym melamina mlekiem z Chin.

      Jeśli postulujesz dobrowolność w zakresie szczepień, to rozumiem, że nie miałabyś nic przeciwko temu, aby dzieci nieszczepione nie miały prawa być przyjęte do jakiejkolwiek placówki edukacyjnej czy opiekuńczej?
      • twojabogini Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:38
        cosmetic.wipes napisała:

        > Jeśli postulujesz dobrowolność w zakresie szczepień, to rozumiem, że nie miałab
        > yś nic przeciwko temu, aby dzieci nieszczepione nie miały prawa być przyjęte do
        > jakiejkolwiek placówki edukacyjnej czy opiekuńczej?

        Dzieci niezaszczepione to nie są bomby biologiczne. Znane są marginesy wyszczepilaności tj. poziom poniżej którego istnieje ryzyko epidemii. Gdyby ten poziom zbliżał się do granicy ryzyka państwo monitorujące szczepienia musiałby się zastanowić nad przyczynami oraz podjąć potrzebne środki.

        Obecnie posyłając dziecko do placówki opiekuńczej nie masz pojęcia czy akurat w tej placówce poziom alarmowy został przekroczony czy nie. Za pewne są placówki w których zaszczepione są wszystkie dzieci, ale i takie, w których jest ich mniej niż połowa.

        Pomijam że nie wszystkie szczepienia zapobiegają groźnym epidemiom.

        Co do uprawnień dzieci do edukacji - wszystkie dzieci maja prawo do edukacji i absolutnie nie sądzę, że dostęp do edukacji powinien być warunkowany spełnieniem zaleceń z kalendarza szczepień.
        Sądzę natomiast, że wstęp do placówek opiekuńczych i edukacyjnych powinny mieć te dzieci, które są zdrowe i mają po chorobie zaświadczenie lekarza, że upłynął okres kwarantanny. Okres kwarantanny po jelitówce to 30 dni. Ja go przestrzegałam - jednak większość dzieci wróciła na zajęcia po ustąpieniu objawów. Plagą przedszkoli i szkół są chore dzieci, nie dzieci nie zaszczepione. Nie przeziębione - chore. Także na choroby zakaźne grożące poważnymi powikłaniami.
        Nie znam mamy przedszkolaka, która nie wściekałaby się na obrazki z szatni przedszkolnych z chorymi maluchami w roli głównej.
        • szeera Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:43
          Skąd wytrzasnęłaś 30 dniową kwarantannę po jelitówce? Oficjalne zalecenia to raczej 24 h od ustania objawów.

          Dlaczego uważasz, że wiesz lepiej np. od ekspertów z CDC kiedy się szczepić oraz kiedy dziecko ma wracać do przedszkola po chorobie? Tam pracują wykształceni kierunkowo specjaliści, po najlepszych uniwersytetach. Skąd Ty masz lepsze dane?
        • araceli Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 16:01
          twojabogini napisała:
          > ilaności tj. poziom poniżej którego istnieje ryzyko epidemii. Gdyby ten poziom
          > zbliżał się do granicy ryzyka państwo monitorujące szczepienia musiałby się zas
          > tanowić nad przyczynami oraz podjąć potrzebne środki.

          I podejmuje - wprowadzając kalendarz obowiązkowych szczepień!

          > Obecnie posyłając dziecko do placówki opiekuńczej nie masz pojęcia czy akurat w
          > tej placówce poziom alarmowy został przekroczony czy nie. Za pewne są placówki
          > w których zaszczepione są wszystkie dzieci, ale i takie, w których jest ich mn
          > iej niż połowa.

          Dlatego dzieci rodziców, którzy 'podjęli decyzję' ich nie szczepić nie powinni mieć możliwości posyłania dzieci do placówek. Podejmujesz decyzję = ponosisz jej konsekwencje.
          • szeera Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 16:08
            > Dlatego dzieci rodziców, którzy 'podjęli decyzję' ich nie szczepić nie powinni
            > mieć możliwości posyłania dzieci do placówek. Podejmujesz decyzję = ponosisz je
            > j konsekwencje.

            Albo inny sposób - tacy rodzice zawsze mogą wybrać kraj w którym państwo nic nie narzuca swoim obywatelom. Żadnych przymusowych szczepień, podatków czy zapinania pasów. Pewłna wolność. Zdaje się, że najlepiej spełnia te warunki Sudan Południowy i Somalia.
        • cosmetic.wipes Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 16:56
          > Dzieci niezaszczepione to nie są bomby biologiczne.

          W tej chwili nie, ale jeśli działalność antywacków będzie się nasilać, to właśnie dzieci nieszczepione staną się głównym rezerwuarem zakaźnym.

          Znane są marginesy wyszczep
          > ilaności tj. poziom poniżej którego istnieje ryzyko epidemii.

          Znane, znane. I w Polsce jeszcze jako tako utrzymywane. A dlaczego? Może dlatego, że szczepienia są obowiązkowe?

          Gdyby ten poziom
          > zbliżał się do granicy ryzyka państwo monitorujące szczepienia musiałby się zas
          > tanowić nad przyczynami oraz podjąć potrzebne środki.

          Czyli jak to sobie wyobrażasz? Niby mamy dowolność, ale jakby co, to jednak mityczne "państwo" będzie mogło zmusić?

          > Obecnie posyłając dziecko do placówki opiekuńczej nie masz pojęcia czy akurat w
          > tej placówce poziom alarmowy został przekroczony czy nie.

          Ja nie mam pojęcia, ale placówka już tak. W każdej ze szkól moich dzieci przechowywane są odpisy karty szczepień.

          > Co do uprawnień dzieci do edukacji - wszystkie dzieci maja prawo do edukacji i
          > absolutnie nie sądzę, że dostęp do edukacji powinien być warunkowany spełnienie
          > m zaleceń z kalendarza szczepień.

          Ależ edukacja jak najbardziej może być prowadzona w formie homeschoolingu.
    • szeera Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:32
      Czy chcesz powrotu epidemii? Jeśli nie to po co piszesz to co piszesz?

      Jak mówsz zrobiłaś krótki przegląd w internecie i masz swoje rewolucyjne wnioski. Czy uważasz, że wiedzę z każdej dziedziny można przyswoić podczas krótkiego przeglądu internetu? Czy tak samo pewnie wypowiadałabyś się np. o niuansach podatku VAT czy prawa autorskiego? Oczywiście w ogóle nie biorąc pod uwagę opinii specjalistów bo oni się nie znają? Powodzenia w sądzie.

      Co do oczywistych kłamstw z Twojego pierwszego posta - ktore państwa cywilizowane mają mniej szczepionek niż PL? My mamy gróźlicę - jest to uzasadnione, oni nie muszą. Skandynawia nie ma żółtaczki bo tam nie występuje endemicznie. Co jeszcze? A co z pneumokokami, rotawirusami, ospą które są w większości krajów?

      W krajach gdzie szczepienia na ospę są powszechne, nie ma czegoś takiego jak ospa w przedszkolu. Dzieci nie chorują masowo.

      W USA gdzie szczepienia nie są obowiązkowe musisz je mieć gdy dziecko idzie do placówki edukacyjnej również na studia. To po prostu inna forma obowiązku.

      No i moje standardowe pytanie, jak już wiadomo, że kalendarze szczepień są bardzo podobne w całym cywilizowanym świecie to czemu uważasz, że wszyscy chcą truć swoich obywateli? I kto stoi za świtowym spiskiem?
    • szeera Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:39
      Zaznaczam: nie
      > jestem ani zwolenniczką szczepień ani ich przeciwniczką.

      To znaczy dokładnie to samo, co nie jestem ani zwolenniczką tego, że Ziemia jest okrągła ani, że jest płaska.

      W związku z tym pytanie, czy uznajesz, metodę naukową czy ją odrzucasz?
    • maadzik3 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 15:46
      To co napisałaś dotyczy też np. wszystkich leków. W większym nawet stopniu. Czy mając przepisany lek sprawdzasz jak był przechowywany od momentu produkcji? Czy żadna partia nie została wycofana? Czy nie zdarzały się skutki uboczne (zawsze się zdarzają)?
      Czy kupując mięso/ nabiał sprawdzasz warunki przechowywania od producenta/ ubojni do miejsca zakupu (w tym w transporcie)?
      BTW wycofania partii leków i szczepionek zdarzały się czasem z powodu błędów w ulotkach bo to już jest kwalifikowane jako wadliwy produkt. Jasne, są i inne, czasem ciężkie, wady, ale z powodu bzdetów też się partie wycofuje.
      Chyba jedną z największych wpadek farmaceutycznych był thalidomid (nie wycofany jeszcze długo po pojawieniu się pierwszych podejrzeń i raportów lekarzy - najwcześniej australijskich - o jego teratogennyhc właściwościach). Czasy były inne, badania mniej dokładne, ale wpadki zdarzają się zawsze. Pytanie: czy zakazać leków? jakichkolwiek leków w ciąży? Nie, nikt wszak tego nie mówi. Każda wpadka to tragedia. Ale życie jest generalnie ryzykowne (i zawsze źle się kończy). Szczepionki jednak bardzo pewne ryzyka ograniczyły (nie pozostając bez wad)
    • feel_good_inc [citation needed] 11.03.15, 16:15
      twojabogini napisała:
      > Zainspirowana wątkami o szczepionkach zrobiłam krótki research.

      Na blożku kefira?

      > Ustaliłam, że:

      Dobry żart.
    • twojabogini Polaryzacja 11.03.15, 16:20
      Nie chce mi się prowadzić idiotycznej dyskusji. Nie jestem przeciwniczką szczepień, ale też nie jestem ich ślepą zwolenniczką. Problem w dyskusji o szczepieniach dzieci jest taki, że biorą w niej udział osoby o fanatycznych poglądach w jedną albo w druga stronę.

      Wystarczyło kilka uwag krytycznych o szczepieniach, żebym została zdiagnozowana jako przeciwniczka szczepień. Jestem przeciwniczką państwowego przymusu, a nie szczepień.

      Jestem przeciwniczką bezmyślnego szczepienia dzieci według kalendarza, albo ładowania w dzieci wszystkich zalecanych szczepionek. Znacznej liczby poważnych powikłań poszczepiennych dałoby się uniknąć traktując dzieci indywidualnie. Jestem przeciwna zaprzeczaniu, że szczepienie nie tworzy dla dziecka żadnego ryzyka - bo tworzy. Jestem przeciwna patologiom takim jak podawanie dzieciom szczepionek wycofanych z rynku, niewłaściwie przechowywanych szczepionek, czy nie informowania rodziców, że ich dziecko zostało zaszczepione szczepionką, którą wycofano z rynku. Jestem tez przeciwna temu, że rodzice podpisując zgodę na szczepienie nie uzyskują wiedzy na temat możliwych powikłań poszczepiennych i ich objawów - dlatego, ze prowadzi to do sytuacji w której wiele dzieci nie uzyskuje na czas pomocy w razie wystąpienia nawet dość poważnych zaburzeń. Jestem też przeciwna temu, że nie wszystkie odczyny są zgłaszane i że rodzice nie mają pełnego dostępu do wiedzy o tym, która szczepionka w jakich grupach dzieci jakiego rodzaju odczyny wywołała.

      Wycofanie z rynku szczepionki następuje czasem na skutek zbyt małej aktywności biologicznej - czasem oznacza to konieczność ponownego zaszczepienia dzieci. Dlatego też warto żeby rodzice o takich zjawiskach wiedzieli.

      Nie jestem przeciwna szczepionkom. Moje dzieci są szczepione. Ale nie chowam głowy w piasek, nie udaję, że nie tworzy to żadnego ryzyka. Decyzja o zaszczepieniu dziecka jest decyzją która naraża dziecko na ryzyko. Nie ma 100% bezpiecznych szczepionek, nigdy nie dających powikłań. Zdarzają się szczepionki dopuszczone do obrotu, a potem wycofywane z uwagi na szkodliwość, zanieczyszczenia, nieskuteczność. Jedna z firm ostatnio zaliczyła tyle wpadek ze szczepionkami i lekami wycofanymi z obrotu także w Polsce, z powodu zanieczyszczeń, czy obecnością szkła - także w szczepionkach - że z jej produktami dałam sobie spokój. Nie trzymam się ślepo kalendarza. Sprawdzam czy szczepionka, a raczej jej konkretna partia jest wciąż w obrocie. Czy są doniesienia o powikłaniach po tej konkretnej szczepionce.
      Na szczęście mam odpowiedzialną i doświadczoną pediatrę, która pozyskuje znaczną część informacji, co zaoszczędza mi sporo czasu. Niemniej jednak sama ustaliłam, że syn został zaszczepiony partią szczepionki o znikomej wartości biologicznej

      Zainteresowanym polecam stronę www.gif.gov.pl/pl/decyzje-i-komunikaty/decyzje/decyzje
      Jest tam wyszukiwarka produktów medycznych wycofanych z obrotu. Wśród wycofanych szczepionek jest sporo tych podawanych dzieciom w tym na gruźlicę oraz wzw b.

      Dla tych którym nie chce się szukać stop nop przygotował podstawową listę szczepionek którymi szczepi się dzieci, a które zostały wycofane z obrotu, wraz z powodami.
      pl-pl.facebook.com/stowarzyszeniestopnop/posts/656721467688618

      Rodzice którzy szczepią dzieci dla ich bezpieczeństwa, dla ich bezpieczeństwa powinni także zapoznać się z tym, czy ich dzieci dostały bezpieczne szczepionki. Jeśli twoje dziecko zostało zaszczepione szczepionka wycofaną z obrotu - to ustal jakie długoterminowe powikłania są możliwe oraz co możesz zrobić. Oraz złóż protest - bo to oznacza, że ktoś dopuścił do obrotu produkt niebezpieczny dla twojego dziecka.
      To właśnie takie sytuacje powodują, że ludzie zaczynają się bać szczepionek. Niestety wbrew temu co twierdzą fanatyczni zwolennicy szczepień - on maja miejsce i stanowią zagrożenie dla dzieci. Na szczęście - wbrew temu co twierdza fanatyczni przeciwnicy szczepień - nie są one znów tak bardzo częste.
      Pytanie tylko co ma statystyka do twojego konkretnego dziecka narażonego na to, ze otrzyma w majestacie prawa zanieczyszczona biologicznie szczepionkę, która wywoła u niego poważne zaburzenia neurologiczne?
      W interesie wszystkich rodziców i dzieci jest to, żeby szczepionki były bezpieczne. Gdzieś mogą to mieć tylko ci którzy dzieci nie szczepią - choć paradoksalnie to właśnie ci rodzice zajmują się nagłaśnianiem takich spraw.




      • araceli Re: Polaryzacja 11.03.15, 16:27
        Wiesz - jestem ZA! Rodzic, który uważa, że wie lepiej od lekarza i chce decydować o zdrowiu bezbronnego dziecka powinien po prostu zdać państwowy egzamin z WIEDZY na temat chorób i szczepionek i wtedy ok - może decydować. Oczywiście ponosząc wszelkie konsekwencje takie jak niedopuszczenie dziecka do placówek opiekuńczych czy ponoszenie kosztów leczenia w razie wystąpienia choroby na którą 'zdecydował się' dziecka nie zaszczepić smile
      • anestezjolog72 Re: Polaryzacja 11.03.15, 16:34
        twojabogini napisała:

        > Nie chce mi się prowadzić idiotycznej dyskusji.

        Ale ja wywołałas......

        Nie jestem przeciwniczką szczep
        > ień, ale też nie jestem ich ślepą zwolenniczką. Problem w dyskusji o szczepieni
        > ach dzieci jest taki, że biorą w niej udział osoby o fanatycznych poglądach w j
        > edną albo w druga stronę.
        >
        > Wystarczyło kilka uwag krytycznych o szczepieniach, żebym została zdiagnozowana
        > jako przeciwniczka szczepień. Jestem przeciwniczką państwowego przymusu, a nie
        > szczepień.
        >
        > Jestem przeciwniczką bezmyślnego szczepienia dzieci według kalendarza, albo ład
        > owania w dzieci wszystkich zalecanych szczepionek.

        Z jakichś powodów zaleca się te szczepienia. A.......zapomniałam spisek.

        Znacznej liczby poważnych po
        > wikłań poszczepiennych dałoby się uniknąć traktując dzieci indywidualnie.

        Boże zmiłuj się! Jakich powikłań, jeśli są to sporadyczne, dużo rzadsze niz się usiłuje to naświetlić. I większości nie da się przewidzieć.


        Jeste
        > m przeciwna zaprzeczaniu, że szczepienie nie tworzy dla dziecka żadnego ryzyka
        > - bo tworzy.

        Juz samo życie tworz y ogromne zagrożenie.


        Jestem przeciwna patologiom takim jak podawanie dzieciom szczepion
        > ek wycofanych z rynku,

        Tak, tu się zgadzm, jesli się taka sytuacja zdarzyła to jest to naganne.

        niewłaściwie przechowywanych szczepionek

        j.w

        , czy nie inform
        > owania rodziców, że ich dziecko zostało zaszczepione szczepionką, którą wycofan
        > o z rynku

        ???????????

        . Jestem tez przeciwna temu, że rodzice podpisując zgodę na szczepieni
        > e nie uzyskują wiedzy na temat możliwych powikłań poszczepiennych i ich objawów
        > - dlatego, ze prowadzi to do sytuacji w której wiele dzieci nie uzyskuje na cz
        > as pomocy w razie wystąpienia nawet dość poważnych zaburzeń.

        "Powaznych zaburzeń" jest bardzo mało. Informuje się o tych najczęstszych. Nawet wypisując receptę na antybiotyk człowiek potencjalnie jest zagrozony. Śmiertelnie zagrożony,


        Jestem też przeciw
        > na temu, że nie wszystkie odczyny są zgłaszane i że rodzice nie mają pełnego do
        > stępu do wiedzy o tym, która szczepionka w jakich grupach dzieci jakiego rodzaj
        > u odczyny wywołała.

        Już 10000
        >
        > Wycofanie z rynku szczepionki następuje czasem na skutek zbyt małej aktywności
        > biologicznej - czasem oznacza to konieczność ponownego zaszczepienia dzieci. Dl
        > atego też warto żeby rodzice o takich zjawiskach wiedzieli.
        >
        > Nie jestem przeciwna szczepionkom. Moje dzieci są szczepione. Ale nie chowam gł
        > owy w piasek, nie udaję, że nie tworzy to żadnego ryzyka. Decyzja o zaszczepien
        > iu dziecka jest decyzją która naraża dziecko na ryzyko. Nie ma 100% bezpiecznyc
        > h szczepionek, nigdy nie dających powikłań. Zdarzają się szczepionki dopuszczon
        > e do obrotu, a potem wycofywane z uwagi na szkodliwość, zanieczyszczenia, niesk
        > uteczność. Jedna z firm ostatnio zaliczyła tyle wpadek ze szczepionkami i lekam
        > i wycofanymi z obrotu także w Polsce, z powodu zanieczyszczeń, czy obecnością s
        > zkła - także w szczepionkach - że z jej produktami dałam sobie spokój. Nie trzy
        > mam się ślepo kalendarza. Sprawdzam czy szczepionka, a raczej jej konkretna par
        > tia jest wciąż w obrocie. Czy są doniesienia o powikłaniach po tej konkretnej s
        > zczepionce.
        > Na szczęście mam odpowiedzialną i doświadczoną pediatrę, która pozyskuje znaczn
        > ą część informacji, co zaoszczędza mi sporo czasu. Niemniej jednak sama ustalił
        > am, że syn został zaszczepiony partią szczepionki o znikomej wartości biologicz
        > nej
        >
        > Zainteresowanym polecam stronę www.gif.gov.pl/pl/decyzje-i-komunikaty/decyzje/decyzje
        > Jest tam wyszukiwarka produktów medycznych wycofanych z obrotu. Wśród wycofanyc
        > h szczepionek jest sporo tych podawanych dzieciom w tym na gruźlicę oraz wzw b
        > .
        >
        > Dla tych którym nie chce się szukać stop nop przygotował podstawową listę szcze
        > pionek którymi szczepi się dzieci, a które zostały wycofane z obrotu, wraz z po
        > wodami.
        > pl-pl.facebook.com/stowarzyszeniestopnop/posts/656721467688618
        >
        > Rodzice którzy szczepią dzieci dla ich bezpieczeństwa, dla ich bezpieczeństwa p
        > owinni także zapoznać się z tym, czy ich dzieci dostały bezpieczne szczepionki.
        > Jeśli twoje dziecko zostało zaszczepione szczepionka wycofaną z obrotu - to us
        > tal jakie długoterminowe powikłania są możliwe oraz co możesz zrobić. Oraz złóż
        > protest - bo to oznacza, że ktoś dopuścił do obrotu produkt niebezpieczny dla
        > twojego dziecka.
        > To właśnie takie sytuacje powodują, że ludzie zaczynają się bać szczepionek. Ni
        > estety wbrew temu co twierdzą fanatyczni zwolennicy szczepień - on maja miejsce
        > i stanowią zagrożenie dla dzieci. Na szczęście - wbrew temu co twierdza fanaty
        > czni przeciwnicy szczepień - nie są one znów tak bardzo częste.
        > Pytanie tylko co ma statystyka do twojego konkretnego dziecka narażonego na to,
        > ze otrzyma w majestacie prawa zanieczyszczona biologicznie szczepionkę, która
        > wywoła u niego poważne zaburzenia neurologiczne?
        > W interesie wszystkich rodziców i dzieci jest to, żeby szczepionki były bezpiec
        > zne. Gdzieś mogą to mieć tylko ci którzy dzieci nie szczepią - choć paradoksaln
        > ie to właśnie ci rodzice zajmują się nagłaśnianiem takich spraw.
        >
        >
        >
        >
        • miliwati Re: Polaryzacja 11.03.15, 22:33
          anestezjolog72 napisała:

          > Znacznej liczby poważnych po
          > > wikłań poszczepiennych dałoby się uniknąć traktując dzieci indywidualnie.
          >
          > Boże zmiłuj się! Jakich powikłań, jeśli są to sporadyczne, dużo rzadsze niz si
          > ę usiłuje to naświetlić. I większości nie da się przewidzieć.

          He, he. Zarzutów co do realnej częstości powikłań w dyskusji o sensowności szczepienia to serdecznie radzę unikać, bo jak się tego argumentu użyje do sprawdzenia czy ma sens szczepić na przykład na wiatrówkę...

          > Jeste
          > > m przeciwna zaprzeczaniu, że szczepienie nie tworzy dla dziecka żadnego r
          > yzyka
          > > - bo tworzy.
          >
          > Juz samo życie tworz y ogromne zagrożenie.

          Jakiż głęboki, merytoryczny argument smile

      • szeera Re: Polaryzacja 11.03.15, 16:38
        To nie jest dyskusja fanatyków z dwóch stron. To jest dyskusja tych którzy uznają naukę z tymi którzy nauke odrzucają. Ty postawiłaś się po tej stronie naukę odrzucającą.

        Jeśli jesteś przeciwniczką państwowego przymusu - zaproponowałam Ci już państwa bez przymusu, co Ty na to?

        W poprzednich wątkach wiele cierpliwych osób tłumaczylo, to co Ty po raz kolejny powtarzasz. Jak widać nic nie dotarło. W tamtych wątkach nikt też nie polemizował z argumentami merytorycznymi.

        Wyciąganie kolejny raz na forum tych samych, zgranych argumentów przeciwników szczepień może wprowadzić kogoś niezorientowanego w internetowym bagnie w błąd. Dlatego tyle osób próbuje prostować Twoje niedorzeczności. Ja uważam, że nie zawsze da się sprostować, czasem trzeba wyśmiać.

        Powoływałaś się na STOP NOP. Więc na sam koniec cytat z guru STOP NOP prof. Majewskiej:

        "Dziś z Internetu dowiadujemy się o gigantycznych oszustwach producentów szczepionek oraz agencji promujących szczepienia, w wyniku których z premedytacją zamordowano lub okaleczono szczepieniami miliony dzieci i starszych osób. Te ludobójcze działania przewyższają skalą wszelkie inne holokausty."

        • szeera Re: Polaryzacja 11.03.15, 16:41
          Ups.. zapomniałam linka do tej wypowiedzi, jeszcze ktoś pomyśli, że to wymyśliłam sama: wolna-polska.pl/wiadomosci/plany-blokady-internetu-prof-maria-dorota-majewska-2015-02

          Ostrzegam, mam jeszcze cytaty z dra Jaśkowskiego.
        • twojabogini Re: Polaryzacja 11.03.15, 16:50
          szeera napisała:

          > To nie jest dyskusja fanatyków z dwóch stron. To jest dyskusja tych którzy uzna
          > ją naukę z tymi którzy nauke odrzucają. Ty postawiłaś się po tej stronie naukę
          > odrzucającą.

          Nie odrzucam nauki i po raz kolejny piszę - ja swoje dzieci szczepię. Nie uważam jednak ze powinno się kogoś zmuszać do tego, żeby szczepił swoje dzieci.
          Sądzę, że więcej rodziców zaszczepi dzieci, gdy nie będzie się obawiać tego, że szczepionka może zawierać szkło, być zanieczyszczona biologicznie itp.

          Podałam link do państwowej instytucji - do wyszukiwarki decyzji z zakresu obrotu lekami. łatwo sprawdzić wycofane szczepionki. Jak koms sie nie chce moze skorzystac z listy przygotowanej przez stopnop - i zweryfikowac ją w oficjalnej wyszukiwarce i zapoznac z oficjalnymi decyzjami.

          Sądzę, że głos zwolenników nauki to jednak po części głos fanatyków. W przeciwnym przypadku normalnie sprawdziliby czy nie zaszczepiono im dziecka jakimś syfem i zastanowili sie co z tym fantem zrobić, żeby takie sytuacje się nie powtarzały. Zamiast tego wiele z was ślepo neguje twierdząc ze takich sytuacji nie ma a jesli sa to nie maja wpływu na wasze dzieci. Skąd wiadomo skoro nie sprawdziłyście? Wśród wycofanych szczepionek są te powszechnie stosowane na gruzlicę i wzw b.

          > Jeśli jesteś przeciwniczką państwowego przymusu - zaproponowałam Ci już państwa
          > bez przymusu, co Ty na to?

          Jestem za.
          • szeera Re: Polaryzacja 11.03.15, 17:03
            > > Jeśli jesteś przeciwniczką państwowego przymusu - zaproponowałam Ci już p
            > aństwa
            > > bez przymusu, co Ty na to?
            >
            > Jestem za.
            To powodzenia w Somali!

            Ja jestem fanatykiem nauki i zdaje mi się, że rozumiem co to prawdopodobeństwo. Więc dużo bardziej się martwię o to czy nie dałam dziecku jedzenia które wywoła zatrucie pokarmowe niż o to czy akurat szczepionka miała jakiś defekt, najczęściej całkowicie niegroźny.

            Wierzę również nauce która porównała ryzyka chorób do ryzyk powikłań poszczepiennych i na tej podstawie stworzone zostały oficjalne kalendarze szczepień.
            • bian-ca Re: Polaryzacja 11.03.15, 23:29
              A co powiesz Szeero na to?

              www.youtube.com/watch?v=2PbP8nFCU_c
              Dla Ciebie CDC to przecież autorytet, świętość niemal ... a może będziesz się upierać, że to wszystko zostało spreparowane przez fanatycznych antywacków?
              • turzyca Re: Polaryzacja 11.03.15, 23:55
                > www.youtube.com/watch?v=2PbP8nFCU_c


                www.sciencebasedmedicine.org/did-a-high-ranking-whistleblower-really-reveal-that-the-cdc-covered-up-proof-that-vaccines-cause-autism-in-african-american-boys/
              • szeera Re: Polaryzacja 12.03.15, 00:16
                Turzyca odpowiadziała Ci merytorycznie, więc ja tylko się tak zapytam, kto stoi za tym spiskiem żeby wytruć własnych obywateli?

                A powołuję się na CDC ponieważ w wielu zarzutach proepidemików z PL jest całkowit brak zaufania do polskiego rządu. Więc pokazuję, że rządy innych państw mówią to samo.
                • bian-ca Re: Polaryzacja 12.03.15, 01:42
                  Merytorycznie? Żartujesz chyba. Dlaczego akurat ten tekst, który zalinkowała Turzyca mam uznać za merytoryczny??? Tu tylko ktoś stara się obrócić kota do góry ogonem. Jest jakiś powód, dla którego mam mu uwierzyć?

                  Wiesz, gdyby wszystko było takie prawe jak naiwnie myślisz, musielibyśmy wykreślić z naszego słownika słowo "korupcja", a niestety ona istnieje i ma się dobrze. Zbieg okoliczności myślisz, że szefowa CDC dostaje lukratywną posadę w Merck?

                  A ja zapytam, kto (i po co) stoi za spiskiem antyszczepionkowym? Jaki ma w tym cel, jakie korzyści?
                  • szeera Re: Polaryzacja 12.03.15, 02:34
                    Z tego co pamiętam to negujesz wszystkie szczepionki i kalendarze szczepień na całym świecie. Co oznacza, że w tej korupcji musiałyby brać udział tysiące naukowców przez dziesiątki lat. Zaś popierałyby to rządy wszystkich krajów świata, oprócz Talibów (oni to dopiero walczą ze szczepionkami!). Czyli wieloletni, ogólnoświatowy spisek. Panuje konsensus naukowy, że powszechne szczepienia są korzystne. Jeśliby ci naukowcy mieli celowo kłamać to oznaczałoby to przedsięwzięcie na ogromną skalę, bez porównania z żadną z dotychczasowych afer korupcyjnych. Fałszowane musiałyby być dane epidemiologiczne z całego świata. Tak naprawdę wszyscy naukowcy pracujący w zdrowiu publicznym musieliby być częścią spisku.

                    Czy strach przed wielkim oszustwem dotyczy również innych gałęzi medycyny? Czy to oznacza, że zalecasz zrezygnowanie z całej medycyny konwencjonalnej? (W której jak najbardziej korupcja i nierzetelność jest.)

                    Skąd się biorą anyszczepionkowcy to analizują ładnie socjologowie. Dla mnie biorą się z różnych lęków. Oprócz paru osób które w ten sposób chciały osiągnąć jakieś korzyści np. Andrew Wakefield.
                    A skąd się biorą antyszczepionkowcy na ematce? Część na pewno o trolle, bo trudno o lepszy temat. A reszta w coś mocno uwierzyła wbrew wszystkim i teraz stara się obronić swój punkt widzenia. Przykro mi, nie wierzę, że macie z tego korzyści materialne.

                    • turzyca Re: Polaryzacja 12.03.15, 13:42
                      Zaś popierałyby to rządy wszystkich krajów świata,
                      > oprócz Talibów (oni to dopiero walczą ze szczepionkami!). Czyli wieloletni, og
                      > ólnoświatowy spisek. Panuje konsensus naukowy, że powszechne szczepienia są kor
                      > zystne.

                      Probuje sobie to wyobrazic - srodek zimnej wojny, miliardy wykladane na zwalczenie drugiej strony, kontakty wymuszone na maksa, co i rusz incydenty z zabijaniem niewinnych ludzi podejrzanych o bycie naslanymi przez druga strone, dokladne kontrole wjezdzajacych, podsluchy, permanentna inwigiliacja i w srodku tego wszystkiego radzieccy i amerykanscy naukowcy spokojnie uzgadniaja sposob falszowania danych na temat szczepien. Pieeeeekne. smile
                  • araceli Re: Polaryzacja 12.03.15, 10:56
                    bian-ca napisał(a):
                    > Tu tylko ktoś stara się obrócić kota do góry ogonem.

                    'Do góry ogonem' to prawidłowa pozycja kota.


                    Nikt Cię nie przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne?
          • aurita Re: Polaryzacja 11.03.15, 17:07
            Tak jestem fanatyczka nauki..... czy my musimy z tym trollem dyskutowac? Laska masz jakies wyksztalcenie medyczne? biologiczne? robilas badania, ktora szczepionke i kiedy lepiej podac? Nie? to na drzewo.....

            cos mi cierpliwosc siadla, ile mozna w kolko to samo walkowac?
            • szeera Re: Polaryzacja 11.03.15, 17:16
              Może też moderacja mogłaby kasować gdy jest to już czwarty identyczny wątek w ciagu miesiąca?

              Bo jednak trudno zostawiać te bzdury bez odpowiedzi.
              • aurita Re: Polaryzacja 11.03.15, 17:21
                No trudno milczec, szczegolnie, ze autorka pisze pod plaszczykiem "alez ja kocham szczepionki , ALE.....)
          • memphis90 Re: Polaryzacja 11.03.15, 17:21
            > Sądzę, że więcej rodziców zaszczepi dzieci, gdy nie będzie się obawiać tego, że
            > szczepionka może zawierać szkło,
            Zacznę się bać, kiedy pokażesz mi jak przepchnąć widoczny gołym okiem odłamek szkła przez igłę.
            • aurita Re: Polaryzacja 11.03.15, 17:23
              hhehehheh to samo pomyslalamsmile jak to wstrzyknac?? smile))))))))))))
          • anorektycznazdzira Re: Polaryzacja 11.03.15, 17:30
            "Sądzę, że głos zwolenników nauki to jednak po części głos fanatyków. W przeciwnym przypadku normalnie sprawdziliby czy nie zaszczepiono im dziecka jakimś syfem i zastanowili sie co z tym fantem zrobić, żeby takie sytuacje się nie powtarzały. Zamiast tego wiele z was ślepo neguje twierdząc ze takich sytuacji nie ma a jesli sa to nie maja wpływu na wasze dzieci. Skąd wiadomo skoro nie sprawdziłyście? Wśród wycofanych szczepionek są te powszechnie stosowane na gruzlicę i wzw b. "

            A nie przyszło Ci do głowy, że sprawdzamy? I zwróć proszę uwagę, że będąc biologiem molekularnym z habilitacją i pracując w instytucji której celem badawczym jest IMMUNOLOGIA, być może wiem gdzie sprawdzać i w jaki sposób, w przeciwieństwie do statystycznego prawnika, który się oczytał netu?
          • minor.revisions Re: Polaryzacja 12.03.15, 04:15
            > Nie odrzucam nauki i po raz kolejny piszę - ja swoje dzieci szczepię. Nie uważam jednak ze powinno się kogoś zmuszać do tego, żeby szczepił swoje dzieci.
            Sądzę, że więcej rodziców zaszczepi dzieci, gdy nie będzie się obawiać tego, że szczepionka może zawierać szkło, być zanieczyszczona biologicznie itp.

            Będzie dokładnie na odwrót, a wiesz dlaczego? Bo jak obowiązkowe, to państwo musi pokryć koszty. Jak dobrowolne, to nie musi - więc wielu ludzi nei będziew meić na to kasy albo będzei mieć inne wydatki.
      • memphis90 Re: Polaryzacja 11.03.15, 17:19
        Problem w dyskusji o szczepieni
        > ach dzieci jest taki, że biorą w niej udział osoby o fanatycznych poglądach w j
        > edną albo w druga stronę.
        Fanatycznych? Ja dzisiaj zdyskwalifikowałam dziecko z obowiązkowego szczepienia...

        > Jestem przeciwniczką bezmyślnego szczepienia dzieci według kalendarza, albo ład
        > owania w dzieci wszystkich zalecanych szczepionek.
        Chcesz mi powiedzieć, że jest jakaś grupa niemowląt, która na pewno nie dostanie wylewów krwi do mózgu w przebiegu krztuśca albo w ogóle na niego nie zachoruje? Albo jakaś grupa, o której wiadomo, że nie potrzebuje WZW, bo do 18 na pewno nie będzie potrzebować żadnej operacji? Albo potrafisz wskazać grupę, która na bank nigdy nie skaleczy sie i nie pobrudzi ziemną, więc na kij im ten tęzec? Jestem pod wrazeniem...

        Jestem tez przeciwna temu, że rodzice podpisując zgodę na szczepieni
        > e nie uzyskują wiedzy na temat możliwych powikłań poszczepiennych i ich objawów
        No to czemu nie pytasz?

        że rodzice nie mają pełnego do
        > stępu do wiedzy o tym, która szczepionka w jakich grupach dzieci jakiego rodzaj
        > u odczyny wywołała.
        Ulotka.

        > Nie jestem przeciwna szczepionkom. Moje dzieci są szczepione. Ale nie chowam gł
        > owy w piasek, nie udaję, że nie tworzy to żadnego ryzyka. Decyzja o zaszczepien
        > iu dziecka jest decyzją która naraża dziecko na ryzyko. Nie ma 100% bezpiecznyc
        > h szczepionek, nigdy nie dających powikłań.
        A znasz statystyki powikłań po chorobach?

        Sprawdzam czy szczepionka, a raczej jej konkretna par
        > tia jest wciąż w obrocie.
        Ale jak sprawdzasz? Co to właściwie znaczy "partia wciąż w obrocie"? Spodziewasz się, że jakaś przychodnia ma zakamuflowane szczepionki sprzed 20 lat, które sukcesywnie zużywa?

        > To właśnie takie sytuacje powodują, że ludzie zaczynają się bać szczepionek.
        Nie, to przez internetową histerię zaczynają się bać. Ja miałam w pizzy zszywkę- mam się bać pizzy i pisać donosy na forum "jakie możliwe konsekwencje mogą mi grozić po 10 latach"?
      • agnieszka77_11 Re: Polaryzacja 13.03.15, 22:46
        twojabogini napisała:

        > Nie chce mi się prowadzić idiotycznej dyskusji. Nie jestem przeciwniczką szczep
        > ień, ale też nie jestem ich ślepą zwolenniczką. Problem w dyskusji o szczepieni
        > ach dzieci jest taki, że biorą w niej udział osoby o fanatycznych poglądach w j
        > edną albo w druga stronę.

        Dokładnie. Z jednej strony przeciwniczki szczepionkowe, a z drugiej takie, które zaszczepią dziecko na wszystko co wejdzie na rynek. Przegiecie w żadną stronę nie jest dobre.
    • anestezjolog72 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 16:27
      twojabogini napisała:

      > Zainspirowana wątkami o szczepionkach zrobiłam krótki research. Zaznaczam: nie
      > jestem ani zwolenniczką szczepień ani ich przeciwniczką. Uważam, że każdy rodzi
      > c powinien mieć prawo decydować bez państwowego przymusu.
      Pod warunkiem, że jego dziecko nie będzie stwarzało zagrożenia epidemiologicznego. I , ze za skutki choroby zapłaci sam z własnej kieszeni.

      Uważam też, że polski
      > kalendarz zalecanych dla dzieci szczepień jest przeładowany.

      Nie, nie jest. Co to znaczy przeładowany?????
      >
      > Ustaliłam, że:
      > 1. Statystyki odczynów poszczepiennych nie są w pełni wiarygodne, gdyż odczyny
      > nie zawsze są zgłaszane, czasem też to co jest odczynem poszczepiennym nie jest
      > tak kwalifikowane.

      Kolejna spiskowa teoria, nie zgłaszane bo.......... znacznie bardziej błahe rzeczy się zgłasza.

      > 2. W wielu państwach istnieje oddzielny kalendarz szczepień dla wcześniaków. Ró
      > żnie uzasadniany, m.in. w ten sposób, że w ich przypadku ryzyko powikłań jest w
      > yższe. Nie tylko jednak wcześniaki mają np. zaburzenia neurologiczne czy układu
      > odporności - czyli oficjalny kalendarz szczepień jest raczej zbiorem wytycznyc
      > h, który powinien podlegać modyfikacji w zależności od stanu organizmu danego d
      > ziecka.

      Dziecko jest szczepione po zakwalifikowaniu przez LEKARZA i nie ma przeciwwskazań, żeby w przypadku wcześniaków lekarz zmodyfikował kalendarz szczepień. Zresztą dotyczy to nie tylko wcześniactwa.

      > 3. Zachorowalność na niektóre choroby takie jak np. ospa wcale nie jest niższa
      > w przypadku dzieci zaszczepionych.

      Skąd takie dane to raz, dwa bardzo mały odsetek populacji jest zaszczepiony przeciwko ospie wietrznej.

      > 4. Niektóre szczepionki dla niektórych dzieci nie są wskazane z uwagi na np. uc
      > zulenia. Na tej samej zasadzie leki wywołują działania niepożądane tylko u częś
      > ci pacjentów. Warto znać skład szczepionki zanim zostanie ona podana dziecku, z
      > właszcza jeśli jest alergikiem.

      Demonizujemy alergie. Sama jestem alergikiem ( głównie kurz, ale nie tylko) i byłam szczepiona ( a ściślej jeste,m) przeciwko wszystkiemu przeciwko czemu można szczepić. Co Ci da znajomość skłądu szczepionki skoro się na tym nie znasz?

      > 5. Zdarza się, że z rynku wycofywana jest cała partia szczepionek. Szczepionek, które znajdowały się wcześniej w użyciu. O nich wiemy, że były produktami potencjalnie stanowiącymi zagrożenie dla zdrowia - niestety wiemy post factum. www.stopnop.pl/aktualnosci1/165-wycofane-szczepionki

      Zdarza się, ze wycofuje się zabawki malowane toksyczna farbą . partie jedzenia czy leków. Życie, zycie.......

      > 6. Decyzja o wycofaniu szczepionek z rynku nie zawsze jest od razu wdrażana w ż
      > ycie. W Polsce już po decyzji u wycofaniu partii szczepionki Euvax B zdarzały s
      > ię przypadki zaszczepiania szczepionki z właśnie tej partii.

      Jesli tak to rzeczywiście nie powinno tak się zdarzyć. Nie mam wiedzy czy tak było czy nie.


      > 7. Kalendarze szczepień dla dzieci w poszczególnych państwach różnią się między
      > sobą. w wielu państwach ilość szczepień w pierwszych trzech latach życia dziec
      > ka jest znacznie niższa niż ta w polskim kalendarzu.

      A gdzie jest powiedziane, ze kalendarze w tych "innych państwach" są dobre??? A, wiem, dobre jest wszystko to co zagramaniczne.
      >
      > Zatem jeśli ktoś szczepi dziecko powinien mieć pewność, że dziecko jest w pełni
      > zdrowe

      O tym decyduje lekarz badając dziecko, ale może się zdarzyć, że dziecko nie ma jeszcze objawów choroby a juz jest np. zainfekowane.

      , nie jest potencjalnie uczulone na składnik szczepionki,

      Ponencjalnie każdy może być uczulony na wszystko.

      że ustalony zo
      > stał indywidualny program szczepienia dziecka z uwzględnieniem jego indywidualn
      > ych uwarunkowań.

      Zgoda.

      Rodzic powinien także zadbać o to, żeby ustalić jaką partia sz
      > czepionki będzie szczepione jego dziecko i czy jest to szczepionka aktualnie do
      > puszczona do stosowania.

      A jeśli dwa dni po szczepieniu partia zostanie wycofana to co????



      Oraz bardzo istotne - mieć pewność, że szczepionka jes
      > t należycie przechowywana - niezaleznie od tego czy rodzic kupuje ją i dostarcz
      > a do przychodni samodzielnie, czy też przechowuje ją przychodnia, która np. ma
      > awaryjny system zasilania na wypadek wyłączenia prądu.

      Tak, na pytanie czy szczepionka jest dobrze przechowywana ( w 99,9% jest bo jednak ludzie są zazwyczaj odpowiedzialni) gdy trafi sie jednak na kogos nieodpowiedzialnego to od razu powie, ze wysiadł prąd a kolega zapomniał włożyć szczepionkę do lodówki.....


      > Znam przypadek przychodni w miejscowości w której dostawa prądu była przerywana
      > parę razy w roku, a szczepionki stały w zwykłej lodówce starego typu, która ba
      > rdzo szybko się nagrzewa. Nikt nie wyrzucał szczepionek po takich wyłączeniach!

      To dlaczego tego nie zgłosiłas choćby do SANEPIDU? Znam przypadek, słyszałam, kolega sąsiada mi powiedział, a szwagier wujka Zenka to widział........

      > Warto też sprawdzić co się dzieje ze szczepionkami podczas mycia lodówek - wci
      > ąż zdarzają się przypadki niefrasobliwego mycia lodówek, gdy na czas mycia szc
      > zepionki są po prostu wyciągane z lodówki.

      Patrz wyżej, A poza tym jak długo myje się lodówkę????????

      > Zanim zaszczepi się dziecko powinno się także uważnie przeczytać ulotkę, żeby u
      > mieć rozpoznać objawy niepożądanych reakcji po szczepieniu.
      >
      Ulotke zawsze warto czytać, ale trzeba rozumieć to co się czyta a z tym bywa róznie.
      • aurita Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 17:12
        Kalendarz sczepien jest przede wszystkim dopasowany do sytuacji epidemiologicznej danego kraju. Opracowuja to lekarze specjalisci. Epidemiolodzy, pediatrzy, lekarze... a tu przyjdzie jakas ematka i powie "przeladowany" (to mnie zawsze niezmiernie bawi, bo NIC nie znaczy....)



        > > 7. Kalendarze szczepień dla dzieci w poszczególnych państwach różnią się
        > między
        > > sobą. w wielu państwach ilość szczepień w pierwszych trzech latach życia
        > dziec
        > > ka jest znacznie niższa niż ta w polskim kalendarzu.
        >
        > A gdzie jest powiedziane, ze kalendarze w tych "innych państwach" są dobre??? A
        > , wiem, dobre jest wszystko to co zagramaniczne.
      • memphis90 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 17:42
        > A jeśli dwa dni po szczepieniu partia zostanie wycofana to co????
        >
        No trudno, robimy dziecko od nowa... Skoro w jednej fiolce było szkło, to na pewno nasze dziecko ma już krzemienicę mózgu.
      • miliwati Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 22:39
        anestezjolog72 napisała:

        > > 1. Statystyki odczynów poszczepiennych nie są w pełni wiarygodne, gdyż od
        > czyny
        > > nie zawsze są zgłaszane, czasem też to co jest odczynem poszczepiennym ni
        > e jest
        > > tak kwalifikowane.
        >
        > Kolejna spiskowa teoria, nie zgłaszane bo.......... znacznie bardziej błahe rze
        > czy się zgłasza.

        Och, wystarczy prezentowane choćby przez Ciebie przekonanie że szczepionki są takie super bezpieczne, że powikłania po nich się praktycznie nie zdarzają. No to jakże tak - zgłosić. Wyjdzie się na paranoika ulegającego antyszczepionkowcom.

        > Dziecko jest szczepione po zakwalifikowaniu przez LEKARZA i nie ma przeciwwskaz

        No, na przykład dwa razy na to samo.

        > Demonizujemy alergie. Sama jestem alergikiem ( głównie kurz, ale nie tylko) i b
        > yłam szczepiona ( a ściślej jeste,m) przeciwko wszystkiemu przeciwko czemu możn
        > a szczepić. Co Ci da znajomość skłądu szczepionki skoro się na tym nie znasz?

        oraz

        > Ulotke zawsze warto czytać, ale trzeba rozumieć to co się czyta a z tym bywa ró
        > znie.

        Ech, konsekwencja, konsekwencja smile Najpierw po co komu dane o szczepionce, a potem oczywiście ulotki są przydane smile
        • turzyca Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 23:42
          > Ech, konsekwencja, konsekwencja smile Najpierw po co komu dane o szczepionce, a p
          > otem oczywiście ulotki są przydane smile


          A ja rozrozniam dokladne dane na temat skladu od informacji z ulotki. Bo niespecjaliscie trudno ocenic, jaki wplyw ma dana substancja w danym stezeniu, a przeciez to dawka zmienia lek w trucizne. Do tego brakuje mu wiedzy, zeby ocenic role substancji w szczepionce, np. w ktorejs szczepionce jest kwas solny. Wizja wstrzykiwania kwasu solnego jest dosc przerazajaca, wszyscy mamy wbita wiedze z lekcji chemii. Tyle ze szczepionka bez kwasu bylaby zbyt zasadowa, wiec trzeba ja jakos zneutralizowac i stad obecnosc kwasu - tego najprostszego, z dwoch pierwiastkow. Oczywiscie to sie da ogarnac i mozna sobie zanalizowac obecnosc kazdego skladnika, ale do tego trzeba miec sporo specjalistycznej wiedzy. A zeby ocenic niektore skutki trzeba wrecz przeprowadzic badania na duzych grupach, wiec nawet specjalistyczna wiedza nie pomoze.

          I te specjalistyczna wiedze oraz wyniki badan zawieraja ulotki. One opisuja, co sie dzieje, jak sie wstrzykuje koktajl zawierajacy kwas solny, formaldehyd, zwiazki aluminium i kawalki wirusow, jakie reakcje sa normalne, a na jakie powinno sie natychmiast zareagowac. Ulotka jest dla mnie absolutna podstawa, uwazam, ze nie tylko trzeba ja dokladnie przeczytac, ale jeszcze dopytac lekarza. I moi lekarze spokojnie rozwiewaja wszystkie moje watpliwosci. Tyle ze czytanie ulotek to nie to samo, co poznawanie dokladnego skladu szczepionki - mnie zwisa, czy w szczepionce jest 125 czy 140 mcg aluminium, dla mnie wazny jest skutek podania szczepionki.
          • miliwati Re: jeszcze o szczepionkach 13.03.15, 06:56
            turzyca napisała:

            > I te specjalistyczna wiedze oraz wyniki badan zawieraja ulotki. One opisuja, co
            > sie dzieje, jak sie wstrzykuje koktajl zawierajacy kwas solny, formaldehyd, zw
            > iazki aluminium i kawalki wirusow, jakie reakcje sa normalne, a na jakie powinn
            > o sie natychmiast zareagowac. Ulotka jest dla mnie absolutna podstawa, uwazam,
            > ze nie tylko trzeba ja dokladnie przeczytac, ale jeszcze dopytac lekarza. I moi
            > lekarze spokojnie rozwiewaja wszystkie moje watpliwosci. Tyle ze czytanie ulot

            Jakież to urocze smile Jak z reklamy, w której dociekliwa, acz potulna pani zadaje zatroskane pytanie, a przystojny pan doktor z uśmiechem zaleca stosowne tabletki. Jesteś copywriterką?

            • turzyca Re: jeszcze o szczepionkach 13.03.15, 11:05
              > Jakież to urocze smile Jak z reklamy, w której dociekliwa, acz potulna pani zadaj
              > e zatroskane pytanie, a przystojny pan doktor z uśmiechem zaleca stosowne table
              > tki. Jesteś copywriterką?

              Wyobrazilam sobie kolejno moje lekarki - te siwa i te z pyszczkiem jak chomik i te zezowata - w kategorii "przystojny pan doktor" i obsmialam sie jak norka. Moze uroczosc mojego swiata powoduje fakt, ze ja zakladam, ze stoje z lekarzem po tej samej stronie barykady: obydwoje chcemy, zeby pacjent byl mozliwie zdrowy. Moi lekarze sa dodatkowo zdopingowani tym, ze maja swiadomosc, ze tego pacjenta pewnie beda widziec i za piec lat i za dziesiec, wiec jak cos schrzania teraz, to potem sie beda musieli uzerac dodatkowo ze skutkami schrzanienia. Ok, ja bardziej, ale jakos zakladam, ze po drugiej stronie nie siedzi sadysta, ktoremu przyjemnosc sprawia ogladanie cierpiacego czlowieka. I moze dlatego ze zakladam, ze lekarz jest moim sprzymierzencem i okazuje mu to wyraznie na co dzien, zdarzylo mi sie, ze lekarka mi wprost powiedziala "widze, ze leczenie nie przynosi zamierzonych skutkow, zgodnie z moja wiedza powinno byc dobrze, dane laboratoryjne to potwierdzaja, ale samopoczucie nadal jest zle. Niech pani idzie do doktora Iksinskiego, on siedzi w tej tematyce, moze bedzie mial pomysl, jak poprowadzic leczenie. I prosze go poprosic, zeby przyslal mi swoje stanowisko." Poszlam do Iksinkiego, Iksinski wylapal specyficzny problem, zaproponowal inny schemat leczenia, moja lekarka to leczenie wedlug jego wskazowek prowadzi i wszyscy sa zadowoleni. Pacjent bo sie dobrze czuje i nie musi sie fatygowac do Iksinskiego, lekarka bo ma pacjenta, ktory kwitnie ogolnym dobrostanem, a nie u niej w poczekalni, i do tego nauczyla sie czegos tam o danej chorobie, jakby sie jej trafil podobny przypadek to bedzie miala wiedze.
              I zdaje sobie sprawe z tego ze wsrod ludzi, ktorzy musza sie uzerac z lekarzami ja mam dosc sielankowe warunki. Ale moze te sielankowe warunki wynikaja wlasnie z tego, ze zakladam, ze szacunek musi byc podstawa wzajemnych kontaktow?
    • zolla78 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 16:38
      O ile kojarzę jesteś prawnikiem. To chyba jednak zauważasz, że w pewnych kwestiach, gdzie w grę wchodzi tzw. element światopoglądopwy, liczenie na tzw. ludzki rozsądek u większości, nie jest możliwym rozwiązaniem i po to mamy prawo i państwo. Podobnie odnośnie sytuacji gdzie koszt ogólny społeczny zostawienia ludziom wolności wyboru byłby zbyt duży. Dlatego mamy zakaz posiadania naroktyków, alkohol dostępny od 18 lat, ograniczenia prędkości, zakaz bicia dzieci i właśnie kalendarz szczepień.
      O ile jestem za pełną informacją itp., to ogólnie podniesione przez ciebie problemy dotyczą nie tylko szczepionek, ale ogólnie pewnych grup prduktów i usług. Należy na to zwracać uwagę, ale nie jest to powód by zostawić dowolność w zakresie szczepień.
    • memphis90 Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 17:03
      Szczerze- mało wiesz (niektóre postulaty są wręcz bzdurne), ale się autorytatywnie wypowiadasz uncertain I nie, nie uważam, że każdy powinien sam decydować, bo przeciętny rodzic nie ma wiedzy na ten temat. Nie widział dziecka umierającego na posocznicę, tężec, krztusiec, odrę, błonicę, zapalenie płuc i w d..pie ma obce zdeformowane różyczką noworodki, ani nie myśli o jądrach swojego dziecka w kontekście przyszłej płodności. Są różne obowiązki- np. obowiązek zapinania pasów, jeżdżenia na światłach, robienia przeglądu samochodu, obowiązek leczenia gruźlicy czy wreszcie obowiązek edukacji.

      > 1. Statystyki odczynów poszczepiennych nie są w pełni wiarygodne, gdyż odczyny
      > nie zawsze są zgłaszane, czasem też to co jest odczynem poszczepiennym nie jest
      > tak kwalifikowane.
      Mówimy o cięzkich odczynach (potwierdzona encefalopatia, zespół hipotoniczno-hiporeaktywny, zapalenie stawów po gruźlicy), czy o stanach podgorączkowych?

      > 2. W wielu państwach istnieje oddzielny kalendarz szczepień dla wcześniaków. Ró
      > żnie uzasadniany, m.in. w ten sposób, że w ich przypadku ryzyko powikłań jest w
      > yższe.
      Wcześniaki otrzymują więcej szczepionek oraz surowice zapobiegające zapaleniu oskrzelików. Nie słyszałam, żeby ktoś celowo nie szczepił wcześniaka i narażał go na krztusiec, inwazyją chorobę pneumokokową czy wirusa RSV, kóre mogą być śmiertelne szczególnie u wcześniaków.

      > 3. Zachorowalność na niektóre choroby takie jak np. ospa wcale nie jest niższa
      > w przypadku dzieci zaszczepionych.
      Bzdura totalna. Skuteczność szczepionki oceniana w badaniach wynosi ok. 90%.

      > 4. Niektóre szczepionki dla niektórych dzieci nie są wskazane z uwagi na np. uc
      > zulenia.
      Jedynym przeciwwskazaniem jest reakcja anafilaktyczna, a nie alergia.

      > 5. Zdarza się, że z rynku wycofywana jest cała partia szczepionek. Szczepionek, które znajdowały się wcześniej w użyciu. O
      nich wiemy, że były produktami potencjalnie stanowiącymi zagrożenie dla zdrowia
      Są wycofywane ze względu na wady techniczne (np. zmętnienie) czy nawet wady opakowania. Podaj statystyki zgonów czy powikłan na skutek wady partii szczepionek. Jedyna, którą ja pamiętam nie dotyczyła szczepionek, tylko hydrocortysonu - we fiolkach był inny lek. Rozumiem, że w razie wstrząsu anafilaktcznego odmawiasz podania sterydów?

      > 7. Kalendarze szczepień dla dzieci w poszczególnych państwach różnią się między
      > sobą. w wielu państwach ilość szczepień w pierwszych trzech latach życia dziec
      > ka jest znacznie niższa niż ta w polskim kalendarzu.
      Aha, np. w Republice Bantu.

      > Zatem jeśli ktoś szczepi dziecko powinien mieć pewność, że dziecko jest w pełni
      > zdrowe,
      Dziecko jest badane przed szczepieniem. Łagodna wirusówka nie jest przeciwwskazaniem. Szczepienie angażuje <1% komórek odpornościowych, pozostałe normalnie pełnią swoje fukcje. Dzieci nie w pełni zdrowe (np. z niewydolnością nerek, wadami serca czy OUN) tym bardziej powjnny zostać zaszczepione, dzieci z nowotworami- jeśli tylko nie są w immunosupresji koniecznie muszą dostać szczepienia. Generalnie- im bardziej chore dziecko, tym bardziej powinno być zaszczepione, bo choroba może okazać się ostatnią w jego życiu.

      > nie jest potencjalnie uczulone na składnik szczepionki,
      Jak technicznie chcesz to sprawdzać? Będziesz kupować związki chemiczne i testować na dziecku?

      że ustalony zo
      > stał indywidualny program szczepienia dziecka z uwzględnieniem jego indywidualn
      > ych uwarunkowań
      To już obowiązuje. Są jasno określone przyczyny odraczania szczepień i kalendarze indywidualne, istnieją Poradnie Wakcynologiczne.

      Rodzic powinien także zadbać o to, żeby ustalić jaką partia sz
      > czepionki będzie szczepione jego dziecko i czy jest to szczepionka aktualnie do
      > puszczona do stosowania.
      W jaki sposób? Podczas wycofywania szczepionek informowane są przychodnie, jak widzisz informowanie każdego rodzica z osobna, że szczeopionka 9w55nfsfhjw45ufnklgndriyt nie jest aktualnie wycofana?

      Oraz bardzo istotne - mieć pewność, że szczepionka jes
      > t należycie przechowywana - niezaleznie od tego czy rodzic kupuje ją i dostarcz
      > a do przychodni samodzielnie, czy też przechowuje ją przychodnia,
      To zadanie sanepidu, który odbiera gabinet zabiegowy i dopuszcza do użytkowania, a nie rodzica.
      • twojabogini Re: jeszcze o szczepionkach 13.03.15, 14:54
        memphis90 napisała:

        > Szczerze- mało wiesz (niektóre postulaty są wręcz bzdurne), ale się autorytatyw
        > nie wypowiadasz uncertain

        > Wcześniaki otrzymują więcej szczepionek oraz surowice zapobiegające zapa
        > leniu oskrzelików. Nie słyszałam, żeby ktoś celowo nie szczepił wcześniaka i na
        > rażał go na krztusiec, inwazyją chorobę pneumokokową czy wirusa RSV, kóre mogą
        > być śmiertelne szczególnie u wcześniaków.

        Najwyraźniej nie miałaś do czynienia z wcześniakiem. Mój wcześniak otrzymał mniej szczepień, niektórych nie otrzyma być może wcale a okres dawek powtórzeniowych jest znacznie wydłużony. Kalendarz przygotowali lekarze, nie ja.

        www.szczepienia.gis.gov.pl/index.php/lekarze_i_pielegniarki/konsultacje_specjalistyczne
        Masz tu oficjalny link - wcześniaki są zakwalifikowane do grupy ryzyka ich szczepienie wymaga konsultacji i czegoś więcej niż tylko standardowe wykluczenie infekcji. Nie wiedziałam o tym a ni ja, ani lekarz prowadzący, choć jest bardzo dobry, pediatrą - co poskutkowało w przypadku mojego dziecka jak poskutkowało. Piszesz, że rodzice nie widzieli dzieci umierających na choroby zakaźne, ja spytam czy widzieli umierające po szczepionce?Czy wozili dziecko od lekarza do lekarza słysząc że wszystko jest w porządku i panikują, po to tylko by stan dziecka nagle się pogorszył w szpitalu z którego nie chcieli wyjść, by zobaczyć jak dziecko nagle staje się obiektem zainteresowania lekarzy, którzy zaczynają walkę o jego życie?

        Nie zrezygnowałam ze szczepień dziecka, ale ludzie którzy rezygnują to często rodzice po takich właśnie przejściach. Oni już widzieli - i dlatego się boją. Wmawianie im, że nie ma ryzyka poważnych powikłań nie skłoni ich do szczepienia dzieci.
        Można i trzeba propagować wiedze o stopniu ryzyka, możliwych powikłaniach, reakcjach, trzeba informować rodziców gdy ich dziecko zostało zaszczepione wycofaną partia szczepionki.


    • turzyca Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 17:19
      Uważam też, że polski
      > kalendarz zalecanych dla dzieci szczepień jest przeładowany.
      > 7. Kalendarze szczepień dla dzieci w poszczególnych państwach różnią się między
      > sobą. w wielu państwach ilość szczepień w pierwszych trzech latach życia dziec
      > ka jest znacznie niższa niż ta w polskim kalendarzu.


      A moglabys tak konkretniej? Bo ja porownywalam bardzo dokladnie polski i niemiecki kalendarz szczepien i moim zdaniem w niemieckim szczepien jest wiecej i sa w krotszym czasie - w Polsce MMR jest okolo roczku i potem na poczatku szkoly, w Niemczech druga dawka przed drugimi urodzinami. No i szczepien jest wiecej bo i rota i meni i ospa. Nie ma tylko gruzlicy, ale oni maja dwukrotnie mniej zachorowan, wiec ich dzieci nie sa narazone na gruzlice mozgu. Moim zdaniem polski kalendarz jest duzo luzniejszy od niemieckiego. Ale z drugiej strony niemiecki wydaje sie byc dosc standardowy dla Europy, porownywalam kiedys z Belgia, UK, Szwecja i Francja i wszedzie standard byl podobny.
      Z ktorymi krajami porownywalas polski kalendarz, ze Ci wyszlo przeladowanie? Bo mi wychodzi brak niektorych szczepien, ktore gdzie indziej sa w standardzie.
      • szeera Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 18:24
        Ja też się pytałam które kraje cywilizowane mają mniej szczepień i odpowiedzi nie dostałam.

        W USA dochodzi rota, pneumokoki i ospa wietrzna. Nie ma gruźlicy ale to już zostało chyba wytłumaczone dlaczego. www.cdc.gov/vaccines/schedules/hcp/imz/child-adolescent.html

        Czyli ustaliliśmy, że Europa Zachodnia i Ameryka szczepią więcej. To jeszcze raz pytanie do autorki - kto szczepi mniej?
        • mamameg Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 20:43
          Japonia szczepi mniej(przestali szczepić na mmr) a dzieci autystycznych mają coraz więcej.
          • szeera Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 21:50
            Zgadza się, w Japonii mimo wycofania MMR nic nie zmieniło się z autyzmem.

            Jak widzę teraz jest odra+różyczka obowiązkowa, tylko świnka dla chętnych. Reszta podobnie + japońskie zapalenie mózgu. www.nih.go.jp/niid/images/vaccine/schedule/2014/EN20140401.pdf
    • anorektycznazdzira Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 17:23
      "Rodzice powinni mieć wybór"
      Wybór ma to do siebie, że powinien mieć konsekwencje.
      Konsekwencja 1. Jeśli ktoś odmawia przyjęcia szczepienia wartego 20 zeta, to automatycznie powinien zrzekać się opieki i refundacji leczenia i wszelkich powikłań związanych z chorobą. I nie interesuje mnie, że powikłana odra w postaci mózgowej wygeneruje koszty na poziomie kilkudziesięciu tysięcy. Płaci ten, kto "podjął decyzję".
      Konsekwencja 2. Są w społeczeństwie osoby, które bardzo chciałaby być szczepione/zaszczepić swoje dzieci, ale ze względów medycznych nie mogą. Ze względów MEDYCZNYCH, a nie dlatego, że się naczytały netu i w swoim własnym mniemaniu sa mądrzejsze od lekarzy immunologów. Dla bezpieczeństwa takich osób, dzieci rodziców "wolno wybierających" nie będą korzystać z publicznych placówek opieki i edukacji. To oczywiste.
      BTW, wolno wybierający to jak pokazuje życie w tym wypadku wolno myślący. No trudno.
    • dziennik-niecodziennik Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 18:16
      > 1. Statystyki odczynów poszczepiennych nie są w pełni wiarygodne, gdyż odczyny
      > nie zawsze są zgłaszane, czasem też to co jest odczynem poszczepiennym nie jest
      > tak kwalifikowane.

      ale to sie de facto równoważy z tym co jest zgłaszane jako NOP, a nim nie jest.

      > 2. W wielu państwach istnieje oddzielny kalendarz szczepień dla wcześniaków. Ró
      > żnie uzasadniany, m.in. w ten sposób, że w ich przypadku ryzyko powikłań jest w
      > yższe. Nie tylko jednak wcześniaki mają np. zaburzenia neurologiczne czy układu
      > odporności - czyli oficjalny kalendarz szczepień jest raczej zbiorem wytycznyc
      > h, który powinien podlegać modyfikacji w zależności od stanu organizmu danego d
      > ziecka.

      no ale tak sie robi i tak jest. moje dziecko jest wczesniakiem, dlatego np nie dostała szczepionki na gruźlicę od razu po urodzeniu, tylko sporo później, jak przekroczyła 2kg wagi. kwalifikacja do normalnego kalendarza szczepien została podjęta po obszernej konsultacji.

      > 3. Zachorowalność na niektóre choroby takie jak np. ospa wcale nie jest niższa
      > w przypadku dzieci zaszczepionych.

      oj jest, jest. a ta czesc co choruje - choruje łagodnie, wrecz niezauwazalnie.

      > 4. Niektóre szczepionki dla niektórych dzieci nie są wskazane z uwagi na np. uc
      > zulenia. Na tej samej zasadzie leki wywołują działania niepożądane tylko u częś
      > ci pacjentów. Warto znać skład szczepionki zanim zostanie ona podana dziecku, z
      > właszcza jeśli jest alergikiem.

      to jest oczywiste i po to dziecko jest badane przed szczepieniem.

      > 5. Zdarza się, że z rynku wycofywana jest cała partia szczepionek. Szczepionek, które znajdowały się wcześniej w użyciu. O
      nich wiemy, że były produktami potencjalnie stanowiącymi zagrożenie dla zdrowia - niestety wiemy post factum. rel="nofollow">www.stopnop.pl/aktualnosci1/165-wycofane-szczepionki
      > 6. Decyzja o wycofaniu szczepionek z rynku nie zawsze jest od razu wdrażana w ż
      > ycie. W Polsce już po decyzji u wycofaniu partii szczepionki Euvax B zdarzały s
      > ię przypadki zaszczepiania szczepionki z właśnie tej partii.

      tu odpowiem hurtem. jesli zapada decyzja o wycofaniu to jest ona wdrażana w życie NATYCHMIAST. jesli taką wycofaną szczepionką zaszczepione zostaie dziecko, to osobę szczepiącą/NFZ ktory wydał szczepionkę/apteka która ją sprzedała powinni zostac pociągnięci do odpowiedzialnosci.

      > 7. Kalendarze szczepień dla dzieci w poszczególnych państwach różnią się między
      > sobą. w wielu państwach ilość szczepień w pierwszych trzech latach życia dziec
      > ka jest znacznie niższa niż ta w polskim kalendarzu

      a w niektórych krajach szczepią od razu skojarzonymi hurtem. a w niektórych krajach nie szczepi sie wcale. a w innych szczepi się inaczej, innym planem. i co z tego?... to kwestia kraju, jego specyfiki epidemiologicznej - np w Polsce nadal występuje spore zagrożenie gruźlicą, zachorowań jest mało bo jest ochrona ale wiekszosc społeczenstwa jest nosicielami prątków, wiec to szczepienie jest robione wcześnie.
      • miedzymorze Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 21:44
        Do wywiadu lekarskiego dodałam obszerne informacje o możliwych powikłaniach. Ze zdjęciami ;>
        Na Ukrainie skończyły się zapasy szczepionek. Zgadnijcie dokąd przyjeżdżają uchodźcy...

        pozdr,
        mi
        • miedzymorze Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 21:46
          Powikłaniach po chorobach of cors wink

          pozdr,
          mi
    • to_ja_caryca_katarzyna Re: jeszcze o szczepionkach 11.03.15, 23:27
      We Francji jedyne szczepienia obowiazkowe to przeciwko blonicy, tezcowi i polio. Reszta jest zalecana, po zbadaniu sytuacji dziecka i ewentulanych wskazan do szczepienia. Ludzie jakos zyja i nie zawracaja d... o to zeby sie szczepic srylionem szczepionek.
      • szeera Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 00:10

        Szczepionki rekomendowane we Francji są bardzo zbliżone do tych w PL, (oprócz gruźlicy):

        vaccine-schedule.ecdc.europa.eu/pages/scheduler.aspx
        (Świetne narzedzie do porównywania kalendarzy szczepień w Europie).

        W 2012 r. np. na odrę było zaszczepione o czasie 89% dzieci we Francji, więc szczepienia są tam wbrew temu co piszesz, powszechne.
        A te obowiązkowe są na serio obwiązkowe (nie tak jak w PL) to znaczy za niezaszczepienie staje się przed sądem z oskarżeniem o zaniedbanie dziecka.
      • mamameg Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 05:07
        Przecież dopiero co ktoś tutaj pisał, że we Francji niby są dobrowolne szczepienia ale jak nie zaszczepisz, to nie przyjmą dziecka do szkoły.
        • iskierka3 Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 07:22
          Ponawiam pytanie do lekajacych sie szczepionek - a co z lekami? Czasami wycofuja cale ich partie! A jesli podasz lek Twojemu dziecki i dwa dni pozniej go wycofaja? A ilez objawow niepozadanych wywoluja! Duzo wiecej i powazniejszych niz szczepienia. Czy stosowanie lekow jest skutkiem spisku firm farmsceutycznych i wobec tego ich nie stosujecie?
      • aurita Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 08:50
        we Francji nie przyjma cie do szkoly jezeli nie masz szczepien
      • anetchen2306 Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 09:06
        No i co z tego?
        Po sasiedzku, za miedza, w Niemczech: ZADNE szczepienie nie jest obowiazkowe (tak, nawet szczepienie psow p/wsciekliznie!!!), WSZYSTKIE jedynie zalecane. A mimo to najlepiej wyszczepiona grupa wsrod calego spoleczenstwa sa ... wlasnie niemowleta, wczesniaki w szczegolnosci (ponad 90%).
        Rzad wychodzi z zalozenia, ze zaden przymus inteligentnemu obywatelowi nie jest potrzebny do tego, by podjac odpowiednia decyzje, ktora moze miec wplyw na cale spoleczenstwo, na zycie i zdrowie innych obywateli (choc ostatnie masowe zachorowania na odre potwierdzaja przypuszczenia, ze az tak swietnie Niemcy wyedukowani nie sa).
        • turzyca Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 09:56
          > Po sasiedzku, za miedza, w Niemczech: ZADNE szczepienie nie jest obowiazkowe (t
          > ak, nawet szczepienie psow p/wsciekliznie!!!), WSZYSTKIE jedynie zalecane.


          Po pierwsze chyba musimy zdefiniowac, co znaczy obowiazkowe szczepienie? Jakie sa kary dla uchylajacych sie od szczepien? Bo jesli we Francji mozna za brak szczepien obowiazkowych dosc szybko wyladowac przed sadem, to w takim razie wszystkie polskie sa tylko zalecane. I wszystkie niemieckie.

          Po drugie - moze i one sa tylko zalecane. Ale kasy chorych wymusily systemy kontroli wyszczepienia populacji i w efekcie trudno spokojnie korzystac z podstawowej sluzby zdrowia, jesli sie nie ma szczepien. Ja nie przywiozlam mojej karty szczepien z Polski za pierwszym razem, wiec brakowalo podstawy do wypisania statusow szczepien w niemieckiej ksiazece szczepien i sprawa sie odwlekala. Dopytywana o to, kiedy w koncu dostarcze odpowiednie dokumenty, bylam przy kazdej jednej rozmowie z lekarz rodzinna, takze zdalnej ("dzien dobry, dzwonie w sprawie pani wynikow krwi. Kiedy pani doniesie dokumenty do szczepien? Hemoglobina w porzadku, plytki w porzadku..."), przy umawianiu sie na wizyty ("w czwartek o 11? A przyniesie pani dokumenty?") i to samo w przypadku ginekologa. Ok, pewnie mozna sie nauczyc puszczac to mimo uszu, ale nacisk byl silny. W Polsce nikt sie tym nigdy nie interesowal, odkad przestalam byc dzieckiem.
          • anetchen2306 Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 13:25
            Kar nie ma zadnych. Nie slyszyszalam. OBOWIAZKOWE sa natomiast bilanse malych dzieci (do 6 roku zycia). Za niestawienie sie na nie groza konsekwencje (powiadomienie odpowiednich sluzb medycznych, socjalnych, sprawa sadowa wlacznie o zaniedbywanie dziecka). Rodzice sa informowani i przekonywani przez lekarzy do szczepienia swojego potomstwa. Nasz lekarz pediatra regularnie (podczas bilansow wlasnie) ogladal karte szczepien. Kar nie ma zadnych: nie chcesz, nie szczepisz. Co najwyzej lekarz pediatra, do ktorego chodzisz z dzieckiem moze nie zgodzic sie na leczenie/przyjmowanie twojego dziecka (bo stwarza zagrozenie dla jego innych pacjentow). Wiem, ze zwracaja wieksza uwage na koncowym bilansie kwalifikujacym do szkoly (Einschulung), zalecaja najpozniej wtedy doszczepienie dziecka lub zaszczepienie chociazby p/tezcowi.
            Nie ma jednak zadnych narzedzi przymusu, bo to wbrew prawu.
            Nie ma szczepienia p/gruzlicy.
            Szczepienia p/zoltaczce wykonuje sie dopiero w 3 mcu zycia.
            Nie ma szczepien p/zoltaczce przed planowanymi operacjami (pamietam zdziwienie lekarza, gdy zapytalam sie go, czy powinnam sie doszczepic, mialam planowany maly zabieg).
            Wszelakie szczepienia sa dobrowolne, nawet szczepienia psow.
            Przed podjeciem pracy w szkole dostalam skierowanie na badanie przeciwcial p/rozyczce.
            Pracodawca zaplacil za nie. Gdybym ich nie posiadala, mialabym dwie mozliwosci: podpisac klauzule, ze jestem swiadoma konsekwencji albo sie doszczepic.
            Przy zapisie mlodszej do przedszkola tez sie nikt szczepieniami nie interesowal.
            Od chwili przyjecia dziecka do szkoly zadna instytucja juz szczepieniami sie nie interesuje.
            Moj starszy ma 16 lat i od 10 lat NIKT o jego Impfpass nawet nie zapytal.
            Szczepienia podstawowe mial przepisane z polskiej ksiazeczki zdrowia do niemieckiego Impfpass: pokazalam lekarce co, gdzie ma wpisac i bez problemu wpisala. Zasugerowano tez, bym syna doszczepila i tak tez zrobilismy.
            • turzyca Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 19:04
              > Nie ma szczepienia p/gruzlicy.

              Bo nie ma zagrozenia gruzlica, maja trzy razy nizszy odsetek zachorowan, to sobie moga pozwolic.

              > Szczepienia p/zoltaczce wykonuje sie dopiero w 3 mcu zycia.
              > Nie ma szczepien p/zoltaczce przed planowanymi operacjami (pamietam zdziwienie
              > lekarza, gdy zapytalam sie go, czy powinnam sie doszczepic, mialam planowany ma
              > ly zabieg).

              To samo co przy gruzlicy - ryzyko zachorowania jest mniejsze, mozna sobie pozwolic na odpuszczenie zapobiegania. Gdzies czytalam niemiecki artykul na temat szczepien, ze jednak u nich zoltaczka to glownie zakazenia dnia codziennego i raczej sie czlowiek zoltaczka zarazi podczas intymnych zabaw niz w szpitalu.

              > Przy zapisie mlodszej do przedszkola tez sie nikt szczepieniami nie interesowal
              > .

              Tu sporo zalezy od okolicy i przedszkola. Mojemu szefowi zalezalo na przedszkolu calodziennym, wtedy takie przedszkole bylo jedno w calym miescie i komplet szczepien zwiekszal szanse na przyjecie.


              > Nie ma jednak zadnych narzedzi przymusu, bo to wbrew prawu.

              OBOWIAZKOWE sa natomiast bilanse malych d
              > zieci (do 6 roku zycia). Za niestawienie sie na nie groza konsekwencje (powiado
              > mienie odpowiednich sluzb medycznych, socjalnych, sprawa sadowa wlacznie o zani
              > edbywanie dziecka).
              Nasz lekarz pediatra regularnie (podczas bilansow wl
              > asnie) ogladal karte szczepien. Kar nie ma zadnych: nie chcesz, nie szczepisz.
              > Co najwyzej lekarz pediatra, do ktorego chodzisz z dzieckiem moze nie zgodzic s
              > ie na leczenie/przyjmowanie twojego dziecka (bo stwarza zagrozenie dla jego inn
              > ych pacjentow).

              I jak sie ma pecha to ma sie w okolicy wylacznie lekarzy proszczepionkowych. W Berlinie latwo znalezc lekarzy alternatywnych, ale jak sie mieszka na wsi, to mozna miec zerowy wybor. I wtedy ma sie na karku wszystkie te opisane przez Ciebie przyjemnosci.



              I nadal w moim odbiorze brak kar administracyjnych nie oznacza, ze nie ma tak silnego nacisku na szczepienia ze mozna go uznac za przymus. I to dotyczy takze u doroslych, ktorzy sa objeci programem doszczepiania. Jak czlowiek u kolejnego lekarza musi wytlumaczyc, czy ma aktualne szczepienia, to w ktoryms momencie zaczyna miec dosc i jest sklonny machnac reka i sie doszczepic. Czyli nie Niemcy sa tacy samozdyscyplinowani i niemiecki rzad uwaza, ze obywatele sa dosc inteligentni, tylko niemieckie kasy chorych umieja dokladnie policzyc, co im sie bardziej oplaca - kontrola stanu wyszczepienia i doszczepianie (szczepionki do obowiazkowego doszczepiania sa bezplatne) czy ryzyko chorob, hospitalizacje i wyplata chorobowego. I cisna na lekarzy, zeby cisneli na pacjentow.
              • anetchen2306 Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 19:50
                No dokladnie tak jest. Ale wszystko to to konsekwencja, nie kara (choc niektorzy ja tak odbieraja). Nikt nie zmusi cie do tego, bys sie zaszczepila lub zaszczepila wlasne dziecko, psa, kota itd. Nie ma srodkow bezposredniego przymusu, pozostaje wiecjedynie perswazja otoczenia, pogadanki u lekarza, w przedszkolu, w szkole. NIC wiecej nie moga temu, kto szczepic sie nie chce, zrobic. Jak powiesz nie, to nie. Nie naloza na ciebie kary, nie beda ganiac po sadach, bo nie maja takiego prawa.
                Moga przymusic i doprowadzic na szczepienia tylko w obliczu realnego zagrozenia zycia i zdrowia duzej populacji obywateli, np. gdyby wybuchla masowa epidemia odry (miliony zachorowan) lub innego paskudztwa.
                Jedna z naszych znajomych nie szczepi w ogole, na nic.
                Lekarz co prawda namawia, kilka razy odmowil przyjecia jej goraczkujacego dziecka, ona zmienila lekarza (dojezdza 30 km) i jej ta zmiana nie przeszkadza. Nadal nie zaszczepila (mala ma juz 5 lat).
                No i faktem jest, ze standardy higieniczne w De sa dosc wyrubowane, wiec nie ma potrzeby szczepienia natychmiast p/zoltaczce kazdego, kto przybywa do szpitala jako pacjent.
                Mimo tego dosc lajtowego podejscia (brak jakiegokolwiek przymusu prawnego, brak prawnych konsekwencji, brak kar np. pienieznych) w naszym otoczeniu oprocz tej jednej "nawiedzonej" (ona ma w ogole "spiskowe" poglady na wiekszosc sfer zycia) wszystkie dzieciaki wyszczepione "na wszystko co sie rusza". Od conajmniej 10 lat nie spotkalam sie z ani jednym przypadkiem rozyczki czy ospy.
                • turzyca Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 20:42
                  > Mimo tego dosc lajtowego podejscia (brak jakiegokolwiek przymusu prawnego, brak
                  > prawnych konsekwencji, brak kar np. pienieznych)

                  Fajnie sie dowiedziec, jak bardzo roznimy sie w odbiorze tych samych spraw. smile Bo dla mnie to wlasnie polski system jest lajtowy, no niby Sanepid moze wlepic kare, ale robi to strasznie rzadko i trwa to wiekami, potem mozna sie odwolac do sadu, a tempo sadow w Polsce jest powszechnie znane, zanim zapadnie decyzja, ze dziecko ma byc zaszczepione, to juz na studia pojdzie. Ale tak na co dzien, prywatna przychodnia, abonament jest w sumie dosc niski i nikt czlowiekowi nie jojczy przy kazdej wizycie u kazdego specjalisty, ze przeciez szczepienia trzeba uzupelnic. W Niemczech leczenie naprawde prywatne jest potwornie drogie, a wykupienie prywatnego ubezpieczenia zdrowotnego wcale nie gwarantuje, ze nikt sie nie bedzie wchrzanial w takie sprawy jak szczepienie, bo prywatne kasy chorych tez umieja liczyc kase. I oczywiscie sa enklawy, gdzie nieszczepienie jest bardzo popularne, w Berlinie znalezienie kompletu lekarzy alternatywnych to pestka, wiec nieszczepiacych jest sporo. Ale gdzie indziej bywa trudniej. I jeszcze o ile znalezienie altmedowego pediatry zazwyczaj jest wzglednie latwe, no najwyzej sie jezdzi tych 30 km, to przy jakichkolwiek specjalistach zaczynaja sie schody. I jak czlowiek robi runde laryngolog-alergolog-pulmenolog i kazdy z nich pyta sie o szczepienia i wrecz warunkuje rozpoczecie leczenia, to jednak komfort rodzica nieszczepiacego jest nizszy niz w Polsce.
                  • anetchen2306 Re: jeszcze o szczepionkach 13.03.15, 11:22
                    No, ale te "nawiedzone" to w ogole od lekarzy i medycyny konwencjonalnej nieco z dala sie trzymaja, wiec krazenia po specjalistych chyba nie zakladaja wink A jak juz cos sie dzieje to przewaznie udaja sie do jakiegos Heilpraktikera ...
                    W szkole, w ktorej pracuje, 3-4 lata temu byl przypadek zachorowania na odre: zachorowalo 3 dzieci, dwoje szczepionych, jeden nieszczepiony (ten wlasnie zawlokl infekcje do szkoly). Dwojka szczepiona przeszla odre podobnie do przeziebienia, ten nieszczepiony mial powiklania, do szkoly juz nie powrocil (postepujaca gluchota i zanik widzenia na jedno oko), ma nauczanie indywidualne sad
    • emka_uk Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 17:31
      "Uważam, że każdy rodzic powinien mieć prawo decydować bez państwowego przymusu."

      To taki rodzic w stylu tych co leczyli tą Magdę u znachora- po co leczyć w sposób konwencjonalny i skuteczny coś co mogli bez problemu wyleczyć. Przecież oni wiedzieli lepiej.

      Jak czytam takie wypowiedzi to uważam- że owszem- powinien być przymus szczepień.

      Jak pójdziesz od apteki po leki to zatrudnij agencję detektywistyczną żeby zebrali info na temat tego jak ten lek był produkowany- w jakich warunkach i jak się z nim obchodzono do momentu sprzedaży Tobie.

      Ja z kolei nie uważam, ze polski kalendarz szczepień jest przeładowany- jest znacznie mniej szczepień niż w moim.
      Jedyne co mi się w polskim kalendarzu szczepień nie podoba to to, że dziecko szczepi się już w pierwszej dobie życia- u mnie w 3-cim miesiącu jest pierwsze szczepienie.

      Dla mnie mądry rodzic to taki co szczepi swoje dzieci- nie na wszystko na co się da- szczepi z głową w odpowiednim czasie i nie daje sobie wmówić, że katarek to nie powód do nie zaszczepienia- nie można przewidzieć, czy katarek to nie początek poważnej infekcji. Szczepić jak najbardziej ale z głową.
      • twojabogini Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 18:58
        emka_uk napisała:


        > Jak pójdziesz od apteki po leki to zatrudnij agencję detektywistyczną żeby zebr
        > ali info na temat tego jak ten lek był produkowany- w jakich warunkach i jak si
        > ę z nim obchodzono do momentu sprzedaży Tobie.

        Zanim idę do apteki kupić lek sprawdzam jaka firma go wyprodukowała, zdecydowanie nie kupuję leków firm, które na koncie mają w ostatnim czasie dużo wycofanych leków z przyczyn takich jak niewłaściwa zawartość środków aktywnych, czy też zanieczyszczenia, wadliwe opakowania. Są to informacje ogólnodostępne.
        Wiele osób dokonuje sprawdzenia produktu np. przed kupnem telefonu czy telewizora. Czy im też zalecisz korzystanie z agencji detektywistycznych?
        I czemu sprawdzać w sumie neutralne dla zdrowia produkty i ich jakość a nie sprawdzać leków, czy szczepionek, które są produktami wprowadzanymi do organizmu?

        > Ja z kolei nie uważam, ze polski kalendarz szczepień jest przeładowany- jest zn
        > acznie mniej szczepień niż w moim.
        > Jedyne co mi się w polskim kalendarzu szczepień nie podoba to to, że dziecko sz
        > czepi się już w pierwszej dobie życia- u mnie w 3-cim miesiącu jest pierwsze sz
        > czepienie.

        To m.in. mam na myśli pisząc o przeładowaniu polskiego kalendarza szczepień - dużo szczepień w krótkim czasie, w niższym wieku niż w wielu innych państwach. Biorąc pod uwagę, że większość dzieci do 3 roku życia nie korzysta z opieki instytucjonalnej nie ma to większego sensu. W Polsce dość szybko podawane są dzieciom dawki przypominające. W wielu innych państwach odstęp czasowy pomiędzy kolejnymi dawkami jest większy.


        > Dla mnie mądry rodzic to taki co szczepi swoje dzieci- nie na wszystko na co si
        > ę da- szczepi z głową w odpowiednim czasie i nie daje sobie wmówić, że katarek
        > to nie powód do nie zaszczepienia- nie można przewidzieć, czy katarek to nie po
        > czątek poważnej infekcji. Szczepić jak najbardziej ale z głową.

        Zgadzam się.
    • twojabogini Re: jeszcze o szczepionkach 12.03.15, 19:45
      Powtórzę - jestem przeciwniczką przymusu państwowego, nie szczepień. W wielu państwach takiego przymusu nie ma, co wcale nie oznacza, że większość osób nie szczepi dzieci. Rodzice zazwyczaj podejmują rozsądne decyzje.
      W Polsce problem polega na tym, że przymus jest fikcyjny. Nikt nie kontroluje ile dzieci jest niezaszczepionych. Brak przymusu plus kontrola wyszczepialności oraz monitorowanie powikłań i błędów w procedurze byłaby lepszym rozwiązaniem.

      Wiele osób przestaje szczepić dzieci, gdy albo ich dziecko ma nieprawidłowe reakcje po szczepieniu, albo odkryją że dziecko zostało zaszczepione czymś, co potem wycofano z rynku na skutek np. wykrycia zanieczyszczenia biologicznego. Boją się.
      Ten lęk jest nasilany przez brak rzetelnej informacji.
      Z jednej strony w każdym przypadku wystąpienia działań niepożądanych o trwałych skutkach warto byłoby wdrażać procedurę ustalenia co tak naprawdę się stało - czy zawiniła sama szczepionka (przebadanie partii szczepionki i jej wycofanie, jeśli jest coś nie tak), sposób przechowywania szczepionki, a może błędna decyzja lekarza o kwalifikacji do szczepienia. To pozwoliłby z czasem ograniczyć liczbę poważnych powikłań.
      Dane o powikłaniach powinny być dostępne na tej samej zasadzie jak są dostępne dane o wycofaniu szczepionek z obrotu.
      Jak już pisałam - działania zmierzające w tym kierunku podejmuje grupa rodziców w zasadzie najmniej zainteresowana, bo nieszczepiąca dzieci. Tymczasem zmiana procedur leży w interesie rodziców którzy dzieci szczepią - i przede wszystkim ich dzieci.

      Sądzę też - ponieważ niestety powikłania w tym poważne powikłania po szczepieniach się zdarzają - że powinien istnieć fundusz pokrywający koszt leczenia powikłań. Niektóre państwa takie procedury bezpieczeństwa wdrażają. Niestety rodzice dzieci w Polsce często zostają z problemem powikłań na dłuższa metę sami.
      Moje dziecko po pierwszej dawce szczepionki skojarzonej miało poważne objawy - ospałość, utrata apetytu, brak reakcji na otoczenie. Miałam ogromny problem z przekonaniem lekarza, że zachowanie dziecka uległo diametralnej zmianie i może mieć to związek ze szczepieniem z poprzedniego dnia. Sama wobec tego udałam się do szpitala w którym także usiłowano mnie odesłać. Po wykonaniu badań dziecku przetoczono krew i jego stan uległ znacznej poprawie.
      Przypadek nie został zakwalifikowany jako powikłanie poszczepienne. Co ciekawe objawy dziecka jak najbardziej były objawami wymienionymi w ulotce.
      Na własną rękę korzystając z danych producenta ustaliłam, że po tej konkretnej szczepionce nastąpiło 36 przypadków śmiertelnych w europie, w ciągu kilku dni od szczepienia. Część dzieci miało podobne objawy do objawów jakie miał mój malec. Być może właściwa reakcja na czas mogła zapobiec przynajmniej części tych tragedii.

      Niemniej jednak w konsultacji z neurologiem po raz kolejny zmodyfikowałam program szczepień i problemy się nie powtórzyły. Z uwagi na ryzyko jedno ze szczepień z kalendarza obowiązkowego być może nigdy nie zostanie podane - gdyż jest to szczepionka wywołująca najwięcej objawów neurologicznych (wbrew temu co twierdzą tu niektóre mamy są szczepionki o wyższym i niższym stopniu ryzyka - wiem to od lekarza neurologa, który zajmuje się powikłaniami neurologicznymi).

      Być może gdyby nie pediatra, neurolog oraz parę miesięcy szukania rzetelnych informacji w lęku o dziecko po takich doświadczeniach zareagowałabym całkowicie ze szczepień tak jak część rodziców.
      Niemniej jednak najłatwiej dotrzeć do informacji serwowanych przez skrajne strony - szczepionki to samo dobro i nie wywołują powikłań - lub szczepionki to samo zło i służą do masowej eksterminacji dzieci. Bawi mnie tez argumentacja w stylu "ja dzieci szczepię i nic im nie jest więc szczepienia nie tworzą ryzyka". Na tej samej zasadzie jak argumentacja że szczepionki to efekt spisku.


    • agnieszka77_11 Re: jeszcze o szczepionkach 13.03.15, 22:54
      Wiele szczepień jest potrzebnych i koniecznych. Fakt, ze kalendarz szczepień maluchów jest mocno napięty. Za moich czasów tych szczepień było znacznie mniej (mam swoją starą książeczkę). Nie unikam szczepień. Obowiązkowe szczepienia mamy zrealizowane, ale też nie ulegam firmom farmaceutycznym i nie szczepie na wszystko. Od zbyt dużej ilości szczepionek niestety też wariuje system immunologiczny. Szczepię z rozsądkiem, odpowiedzialnie. Gdy dzieci są przeziębione odwlekam szczepienia.
      O tym czy warto szczepić na wszystko przekonamy się za kilkadziesiąt lat, a nie dziś czy jutro.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka