Radziwiłł: program in vitro - do połowy przyszłeg

[kota_marcowa]

roku.

rogram dot. refundacji procedury in vitro będzie kontynuowany do połowy przyszłego roku, potem już nie - zapowiedział na posiedzeniu sejmowej komisji zdrowia minister Konstanty Radziwiłł. Poinformował, że planowane są działania całościowo zajmujące się problemami prokreacji.

Już wklejałam, że skuteczność dla kobiet 43 lata to zaledwie 4%, dla tych 40letnich 10%, ale o tym, że skuteczność prawie żadna, a koszty ogromne się nie mówi.

[a.va]

Przecież kobiety powyżej 40-tki nie dostają od państwa kasy na in vitro.

[izak31]

Uważajcie bo tematy o in vitro są usuwane

[lauren6]

A w wpoprzednim watku o czym była mowa?

[a.va]

No właśnie, napiszcie coś więcej, bo się nie załapałam.

[klamkas]

Ja się załapałam, ale też nie wiem o co chodzi ;p

[iziula1]

Manipulujesz. Refundacja nie dotyczy kobiet 40 i powyżej.

Minister zdrowia jaki łaskawy , a mógł zdjąć od razu i do więzienia wysyłać.

[kota_marcowa]

I tak skuteczność jest dramatycznie niska, w porównaniu do kosztów:

Wiek kobiet Procent udanych urodzeń
poniżej 35 lat 28,60%
35-37 25,70%
38-39 17,20%
40-42 10,60%
43-44 4,90%

biotechnologia.pl/bioetyka/aktualnosci/niska-skutecznosc-zabiegow-in-vitro-czy-znamy-jej-przyczyne,13554

[koronka2012]

Wg mnie to nie są niskie wyniki biorąc pod uwagę, że bez invitro są zerowe...

[kota_marcowa]

No sorry, ale natura sama eliminuje jednostki wybrakowane.

[ardzuna]

Czasem ci ludzie mogą mieć dzieci, ale z innymi partnerami.

[morekac]

ardzuna napisała:

> Czasem ci ludzie mogą mieć dzieci, ale z innymi partnerami.

No i to będzie ten nowy program całościowy.
-------------------------------------------------------------
"a przecież można pozostać człowiekiem nawet jeśli jest się nauczycielem" by Grave_digger

[mynia_pynia]

;P

[kaz_nodzieja]

No to niech idą na jakąś potańcówkę czy coś wyhaczyć kogoś innego. Kobiety mają lepiej, bo na chętnych do numerka nie muszą zwykle czekać.

[iwles]

Uwazasz, ze dzieci z in vitro to jednostki wybrakowane, ktore urodzily sie wbrew woli natury?

[kota_marcowa]

No przykro mi, może to brutalne, ale osoby bezpłodne, czy tez niepłodne (choć to na jedno wychodzi) są wybrakowane.

[asia_i_p]

A co powiesz o jednostkach pozbawionych empatii?

[kota_marcowa]

Srututu, skoro ktoś nie może mieć dzieci, to najczęściej natura wie co robi, często takie osoby ronią w bardzo wczesnej ciąży uszkodzone zarodki. 28% powodzenia to 72% niepowodzenia i tak, uważam, że natura sama eliminuje wadliwą pulę genów.

[kota_marcowa]

I często to są dzieci powstałe z komórek dawczyni, czy plemników dawcy, czyli nie biologiczne dzieci tych "wadliwych" rodziców.

[asia_i_p]

Czy tobie w ogóle do głowy nie przychodzi, że ktoś to czyta i jest mu przykro? Czy przychodzi i masz to gdzieś?

[kota_marcowa]

Przychodzi i mam to gdzieś, zadowolona?

[asia_i_p]

Jako siostra takiej wybrakowanej, która może sobie niestety kiedyś przypadkiem poczytać twoje rewelacje, niespecjalnie.

[kota_marcowa]

Przykre, ale jeden nie ma nogi, drugi nie ma dzieci. Byłabym za finansowaniem in vitro z budżetu gdyby proporcje były 72% powodzenia do 28, a nie na odwrót.

[kota_marcowa]

I to u młodych rodziców, bo po 40 robi się z tego 4%, a jak pisałam w skasowanym wątku, większość osobiście spotkanych przeze mnie kobiet w poradni leczenia niepłodności, była po 40.

[iwles]

Natura czesto sie myli, i naprawde zycze ci, zebys nigdy nie musiala sie o tym przekonac. Nie tylko w kwestii bezplodnosci, ale i w kazdej innej, na ktora nie masz wplywu.

[kaz_nodzieja]

Natura często się nie myli niestety.

[noname2002]

Przykre, ale jeden nie ma nogi, drugi nie ma dzieci.

Zabrać protezy, renty i zlikwidować programy do aktywizacji zawodowej?

[obrus_w_paski]

Pozostaje tylko życzyć szczęścia przy staraniu sie o drugiego "nie menela", twoje cudne, empatyczne geny na pewno przysłużą sie polskiemu narodu.

[kota_marcowa]

A żebyś wiedziała

[wuika]

Nie zapominaj, że nie wolno Ci korzystać z okularów, jak wzrok już będzie słabszy, nie możesz iść po insulinę, jakby Cię cukrzyca dopadła, ani zbijać ciśnienia, jakbyś się latami masłem obżerała.
Nie pozdrawiam.

[1matka-polka]

Od masła nie rośnie ciśnienie, (niedawno wyniki badań na ten temat zostały ponownie przeanalizowane i okazało się, że tłuszcze nasycone nie mają wpływu na choroby serca) co do reszty zgadzam się.

[wuika]

A to sorry, mogę jeść dalej

[kaz_nodzieja]

Za okulary płaci się z własnej kieszeni.

[wuika]

Refundacji do szkieł nie ma żadnej? No coś nowego.

[arwena_11]

jeszcze nie spotkałam. Co najwyżej pracodawca coś dopłaca. Nie znam nikogo robiącego okulary na NFZ.

[rosapulchra-0]

Ty nie spotkałaś, więc nie istnieje?

[kota_marcowa]

Ta refundacja to zdaje się było zawrotne 8zł. Spoko, biorąc pod uwagę, że same szkła często kosztują kilka stów, to taki sam procent możemy przeznaczyć na iv

[kota_marcowa]

Dodam jeszcze, że protez, wózków inwalidzkich też nfz nie finansuje w całości, tylko dofinansowuje i to też raz na kilka (5 zdaje się) lat.

[wuika]

Tak samo, jak z IV, też nie masz refundacji wszystkiego. Niepłodności się prawie nie leczy, chyba, że prywatnie. Swoje wybulić trzeba, a to na badania, a to na leki, etc.

[landora]

Po pierwsze, w ten sposób można się odnieść do każdego leczenia - po co leczyć raka, natura wie co robi.
Po drugie, bywa, że istnieje przeszkoda typu niedrożne jajowody, a komórki jajowe są jak najbardziej w porządku. Więc po prostu nie masz racji.

[wuika]

Jakby natura chciała, żeby te dobre komórki jajowe przekształciły się w dziecko, to by przecież kobieta miała drożne te jajowody, co nie? Argumentacja co niektórych sprowadza ich na poziom podłogi - spod której pukają, czasem już się nie chce strzępić języka, bo nie przekonasz, że to jest to samo, co leczenie cukrzycy, refundacja okularów czy drogich operacji kardiologicznych. Nie, natura wie lepiej - ale tylko, jeśli chodzi o kobiety i kwestie związane z seksem. Tu to się każdy zna, każdy wie lepiej i każdy chce innym do portfeli i łóżek zaglądać. Bez tego to normalnie upośledzeni by byli

[langsam]

No, a juz zwłaszcza po co leczyć dzieci - natura wie co robi, stara się po prostu, żeby wadliwe geny się nie rozlazły.

[ichi51e]

No właśnie. Wkurza mnie takie pieprzenie. Żeby jeszcze ci którzy mogą się rozmnażać wyłącznie zdrowe piękne mądre dzieci rodzili...

[memphis90]

28% powodzen
> ia to 72% niepowodzenia i tak, uważam, że natura sama eliminuje wadliwą pulę ge
> nów.
Ale zdrowe kobiety też ronią 70% ciąż. Czyli wychodzi, że kobieta z niedrożnym jajowodem ma dokładnie taką samą szansę na ciążę po IV, jak kobieta z drożnym jajowodem po kolacji ze świecami.

[arwena_11]

Tylko ta kolacja ze świecami to raczej nie kosztuje państwa 10 tys.

[iwles]

kolacje nie, ale już zabieg oczyszczania po poronieniu jak najbardziej państwo kosztuje. Może też niech będzie za kasę, prywatnie, wszak miała "fanaberię" i zaszła w ciażę ?

[lauren6]

Bez tego oczyszczania pani może umrzeć, więc dlaczego uważasz, że mamy odebrać kobietom zabiegi ratujace ich życie?

[iwles]

no widzisz, a mogła nie zachodzic w ciążę i nie narażać państwa na koszty, wszak statystyki mówią, że prawie 70% ciąż jest ronionych

(to ironia - analogia do podejmowania decyzji o invitro)

[wuika]

Ja miałam taką fanaberię, że nie dość, że zaszłam, to z szaleństwa w pozamaciczną. Ratowanie życia, operacja, dwa miesiące l4 i ew. in-vitro za niedługo, bo naturalnie się nie zapowiada, żeby się udało. I 5 stów miesięcznie na kolejne dziecko, jeśli mi się uda urodzić trzecie, zanim budżet poskłada się przeze mnie do reszty

[arwena_11]

A jak jest poronienie po IV to się nie czyści?

Miałam poronienie i nie miałam mechanicznego czyszczenia.

[memphis90]

> Tylko ta kolacja ze świecami to raczej nie kosztuje państwa 10 tys.
Trudno. Ja też sobie oddycham za darmo, a astmatyk za komfort swobodnego oddychania musi zabulić, a my z podatków mu dokładamy. To co- zabieramy astmatykom, niech sobie posapią, w końcu nie każdy musi być taką Justyną Kowalczyk?

[black_halo]

No dobrze, ale jakbys nie mogla miec to bys moze jednak sie zdecydowala.

Idac tym trybem myslenia to moze w ogole powinnismy zlikwidowac lekarzy i natura niech eliminuje co sie da. Powiklania pogrypowe, zawaly, cukrzyca, nowotwory ....

[anetchen2306]

" i tak, uważam, że natura sama eliminuje wadliwą pulę genów" ... widocznie o Tobie zapomniala. Coz, natura tez czasem bywa kaprysna i popelnia bledy.
(wybrakowane) bezmozgowce przetrwaly jednak miliony lat wiec dla Ciebie tez jeszcze jest nadzieja.

[kropkacom]

> A co powiesz o jednostkach pozbawionych empatii?

Że niestety często mogą mieć dzieci?

[wuika]

Mnie wyeliminowała nie natura, jako, że jestem wybrakowana (to chciałaś powiedzieć), tylko inna ciąża, która rozwiązała się w sposób uniemożliwiający zajście w ciążę w sposób naturalny. Też mam sobie darować, jeśli mam taką możliwość?

[kotradykcja]

> No sorry, ale natura sama eliminuje jednostki wybrakowane.

No tak, a państwo rozmnażający się jak króliki i kiszący dzieci w beczkach to wysokiej jakości materiał genetyczny... Bo błagam Cię, przecież to wstyd takie brednie pisać

[gazdzinazdaleka]

kota_marcowa napisała:
> No sorry, ale natura sama eliminuje jednostki wybrakowane.

Hm, czytając twoje posty, można dojść do wniosku, że jednak nie bardzo eliminuje...

[kaz_nodzieja]

Dlaczego? Wypowiada się inteligentnie, nie sadzi ortografów, zdania dobrze złożone i rozbudowane.

[gaskama]

To, ze ciagle wydurniasz sie na tym forum zaprzecza tej smialej tezie.

[ardzuna]

kota_marcowa napisała:

> I tak skuteczność jest dramatycznie niska, w porównaniu do kosztów:

Skuteczność in vitro to nie to samo co skuteczność programu rządowego.

[rosapulchra-0]

Kota, ile miałaś lat, gdy urodziłaś swoje dziecko?

[kota_marcowa]

32 a co?

[rosapulchra-0]

Najmłodsza nie byłaś.
Siebie też byś nazwała wybrakowanym towarem, gdybyś nie mogła naturalnie zajść w ciążę? Swojego faceta też byś tak nazwała, gdyby okazał się bezpłodny lub niepłodny (jeden pies, prawda?)?
Moja znajoma zaszła przy pierwszej próbie (wówczas dwa lata młodsza od ciebie), gdy dostała pierwszych skurczy porodowych i pojechała do szpitala, a tam się dowiedziała, że jej dziecko nie żyje. I kto tu wybrakowany? Ciężarna wówczas koleżanka? Jej mąż? Czy ich dziecko?

[kota_marcowa]

Pewnie, że bym się czuła wybrakowana.
Twoja koleżankę spotkało nieszczęście, ale nijak to się ma do refundacji IV.

[wuika]

I widać, gdzie jest problem - w Twojej głowie. Problemy z płodnością to często jakieś choroby, nie wybrakowania. Takim traktowaniem ludzi z problemami dokopujesz im bardziej. Bardzo Ci nie życzę, żeby w Twojej rodzinie był ktoś z takimi problemami - jak widać, będzie mógł (mogła) liczyć jedynie na kopa w dupę, a nie na wsparcie.

[rosapulchra-0]

Poza tym przykro się czyta takie osoby jak kota, tym bardziej, że pochodzi z medycznej rodziny i sama jest pielęgniarką..

[landora]

Chroń mnie Boże przed takimi pielęgniarkami

[kaz_nodzieja]

Wypominanie komuś zawodu i sugerowanie, że jest w nim kiepski bo ma odmienne od Ciebie poglądy jest kiepskie.

[wuika]

Takie poglądy u człowieka, który zajmuje się medycyną i powinien być empatyczny dla pacjentów, są żenujące. Ciekawe, czy pani pielęgniarka chorym ludziom wali prosto z mostu, że są wybrakowani? Jeśli nie, to dlaczego? Bo nie wypada? Bo by wyleciała z roboty? Bo się nie godzi?

[kaz_nodzieja]

Poglądy człowieka są jego prywatną sprawą dopóki nie przekłada je na pracę zawodową, Kotulka może być dużo lepszą pigułą dla pacjentów niż inna piguła, która popiera in vitro, ale wobec pacjentów jest wredną i chamską jędzą. Już dawno się nauczyłem oddzielić człowieka od jego poglądów. Zdarza się, że z człowiekiem który podziela 100% moich poglądów nie chcę mieć nic doczynienia na kanwie zawodowej czy też osobistej.

[rosapulchra-0]

W którym miejscu napisałam, że jest kiepska w swoim zawodzie? Nie dopisuj tego, czego nie ma, manipulancie.

[kaz_nodzieja]

Wypominasz jej zawód, sugerujesz, że jest gorsza w swoim zawodzie bo ma takie lub inne poglądy, a w Twoim przypadku jest to wyjątkowo kiepskie bo dobrze wiesz, że ona sama nie może wypomnieć zawodu Tobie.

[araceli]

kaz_nodzieja napisał(a):
> Wypominasz jej zawód, sugerujesz, że jest gorsza w swoim zawodzie
> bo ma takie lub inne poglądy,

Są zawody, które wymagają pewnych predyspozycji.

[kaz_nodzieja]

To prawda, do jej zawodu bym się nie nadawał, nie dlatego, że jestem przeciwny (przy obecnym stanie finansów służby zdrowia) refundowaniu in vitro, ale dlatego że brzydzę się i mi słabo na widok krwi i innych wydzielin. Kota widać się nie brzydzi i ma inne cechy przydatne w tym ciężkim i okropnym zawodzie. Jej poglądy na temat in vitro, PiS-u, aborcji czy koloru torebki na wesele nie mają nic wspólnego z tym jaką jest pielęgniarką, petentką w urzędzie, kolejkowiczką na poczcie czy kochanką.

[kota_marcowa]

Spokojnie, niech się panie nie zamartwiają na zapas, nie pracuję w zawodzie, bo bym z tego nie wyżyła, a już na pewno nie zarobiła na prywatny żłobek, czy niańkę Natomiast nie bardzo wiem, jak niechęć do finansowania iv, czy np sanatoriów miałaby wpływać na jakość mojej pracy

[araceli]

kota_marcowa napisała:
> Natomiast nie bardzo wiem, jak niechęć do finansowania iv, czy np
> sanatoriów miałaby wpływać na jakość mojej pracy

Nie poglądy a pogardliwy stosunek do ludzi chorych.

[kota_marcowa]

A to już twoja nadinterpretacja.

[rosapulchra-0]

kota_marcowa napisała:

> A to już twoja nadinterpretacja.

Nadinterpretacja? Sorry, ale poczytaj swoje wypowiedzi w tym wątku..

[araceli]

kota_marcowa napisała:

> A to już twoja nadinterpretacja.

No tak - przecież postawa "No sorry, ale natura sama eliminuje jednostki wybrakowane" to wzór doskonałej pielęgniarki

[kaz_nodzieja]

Jeżeli nie przekłada to na pracę z pacjentami to jej sprawa co myśli. Część osób nie lubi swoich klientów, swoich kontrahentów, ale jest na tyle profesjonalna, że nie okazuje tego i w swoim zawodzie jest naprawdę dobra, a klienci nawet się nie domyślają co taka osoba myśli w gruncie rzeczy. Jesteście tacy naiwni, że myślicie że Kota jak trzylatek okazuje wszystkie swoje poglądy na zewnątrz, głośno i wyraźnie, nawet nie pytana? Znam człowieka który od 15 lat pracuje w branży usługowej (własny biznes), ma doczynienia bezpośredni z klientem, ile on się do mnie na nich uklął albo nawyśmiewał, książkę można by spisać, a mimo tego jego zakład istnieje już z 16 rok na rynku i klientów tak samo dużo, albo i więcej, dużo stałych. Po prostu nie okazuje swoich poglądów im na temat ich głupoty czy niewiedzy, tylko zwierza się w gronie znajomych, a może i na jakimś forum typu Piekielni, tak jak kota.

[kota_marcowa]

Na dodatek, ja nikomu iv nie chcę zakazywać, tylko uważam, że to bardzo droga procedura, o bardzo niskiej skuteczności i tyle.
Te 3600 dzieci urodziło się z kilkunastu tysięcy par, najczęściej jest tak, że tych podejść jest kilka (proszę np dziecko Chazana, piąte podejście i jaki tego skutek) a dziecka jak nie było tak nie ma za to kilkadziesiąt tysięcy zmarnowane. Ludzie myślą,że jak ktoś jest niepłodny, to wystarczy in vitro i będzie dzidziuś, a najczęściej dzidziusia i tak nie będzie albo będzie chory, tylko o tym sie już nie mówi.

[iwles]

a skąd wniosek, że dzidziuś raczej będzie chory ???

(kurde, jaką ty szkołę kończyłas, że takich bzdur cię nauczyli?)

[kota_marcowa]

A to z in vitro tylko zdrowe się rodzą?

[kama265]

a raczej chore????

[kotradykcja]

> A to z in vitro tylko zdrowe się rodzą?

A bez invitro rodzą się tylko zdrowe?

[wuika]

Taaa, zapewne. Nikt zdrowego dziecka z iv nie widział na oczy

[kota_marcowa]

Rodzą się różne i zdrowe i chore, problem w tym, że te 3600 dzieci, na, z tego co kojarzę, ok 17000 par, to trochę mało jakby.

[wuika]

20% skuteczności. Plus jeszcze nie wszystkie dzieci są urodzone. Mówimy tu o osobach, które bez IV dziecka by nie miały.

[turzyca]

najczęściej dzidziusia i tak nie będzie albo będzie chory, tylko o tym
> sie już nie mówi.

Najczesciej bedzie zdrowy. Nawet jesli ryzyko pewnych wad jest wieksze niz u dzieci plodzonych droga naturalna, to jednak to sa nadal bardzo male liczby, wiekszosc jest zdrowa.

> Te 3600 dzieci urodziło się z kilkunastu tysięcy par, najczęściej jest tak, że
> tych podejść jest kilka (proszę np dziecko Chazana, piąte podejście i jaki tego
> skutek) a dziecka jak nie było tak nie ma za to kilkadziesiąt tysięcy zmarnowa
> ne.

3 600 z programu, ktory kosztowal 80 milionow to 22 tysiace na dziecko. Czy to duzo za zycie? Porownajmy to z kosztem ratowania wczesniakow, ktory idzie w setki tysiecy zlotych. (Przykladowo: wiadomosci.wp.pl/kat,1515,title,Nagly-porod-wpedzil-ich-w-klopoty-Moga-zbankrutowac,wid,17148533,wiadomosc.html?ticaid=1160be )
Albo nawet donoszonych dzieci majacych problemy, o tu przykladowo rachunek ze szpitala dla Ukrainki za operacje przepukliny: lodz.wyborcza.pl/lodz/1,35153,16335839,Uratowali_dziecko__Rodzice_dostana_rachunek__25_tys_.html

I serio, zastanowmy sie, czy chcemy liczyc koszt zycia, bo jesli chcemy, to niestety ratowanie wczesniakow przed 25 tygodniem ciazy powinno byc surowo zabronione, to sa astronomiczne koszty, a te dzieci rzeczywiscie w wiekszosci nigdy nie beda w pelni zdrowe. A Chazan powinien byc ukarany za niegospodarnosc, bo opieka nad tym jednym dzieckiem przez tydzien przewyzszyla koszty wszystkich zabiegow in vitro jego matki.

[kaz_nodzieja]

Jako kioskarka mogłabyś przekłuwać prezerwatywy małolatom by zdążyły zrobić dzieci za młodu, a nie wtedy gdy 40-stka na karku i tylko in vitro zostaje.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Może jej za to wypomnieć bezrobocie/brak zawodu.

[rosapulchra-0]

W przeciwieństwie do ciebie ja mogę sobie pozwolić na niepracowanie. A zawód mam, na pewno niewyimaginowany jak strażak ratujący koty.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Taa, a później znów będziesz płakać na forum, że zdradzacz nie chciał ci dać na taksówkę ani cię odwieźć do szpitala.

[rosapulchra-0]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Wypominasz jej zawód, sugerujesz, że jest gorsza w swoim zawodzie bo ma takie l
> ub inne poglądy, a w Twoim przypadku jest to wyjątkowo kiepskie bo dobrze wiesz
> , że ona sama nie może wypomnieć zawodu Tobie.

Nie prowokuj mnie. Niczego nie wypominam, ani tym bardziej niczego nie sugeruje, a już na pewno nie to, że jest kiepska w wykonywaniu swoich obowiązków zawodowych. Poglądy można mieć różne, pracy można nie lubić, ale wykonywać ją perfekcyjnie. Ale co ty o tym możesz wiedzieć? Siedzisz na bezrobociu od lat..

[iziula1]

Pielęgniarka która nie potrafi odróżnić bezpołodności od niepłodności? Pielęgniarka z koziej traby raczej.
Powinna trzymać się z daleka od pacjentów z takimi poglądami bo jeszcze zacznie im krzywdę robić kiedy uzna że nie nadają się do leczenia.

[ichi51e]

No to akurat wiele tłumaczy.

[kiddy]

Bzdury gadasz. Wiesz, jaką szansę ma para starająca się o dziecko naturalnie, na ciążę w normalnym cyklu miesięcznym? 30%.
Weź też pod uwagę, że w tym kraju nie istnieje coś takiego, jak leczenie niepłodności czy powikłań wczesnej ciąży. Nie zachodzi? Niech próbuje dalej, a jak nie, to in vitro. Roni? Tak ma być, natura tak chce. Roni po raz trzeci? No to trudno, niech próbuje czwarty raz. A tym czasem po kilku miesiącach niepowodzeń czy najpóźniej po drugim poronieniu ciąży z uwidocznionym zarodkiem powinno się zbadać kobietę pod kątem zaburzeń immunologicznych, zaburzeń hormonalnych czy krzepliwości, bo czasem wystarczy podanie odpowiednich leków przed ciażą i w jej trakcie, żeby zakończyła sie ona urodzeniem zdrowego dziecka.

[wuika]

Jak to się nie leczy? Leczy się - tyle, że prywatnie Co generuje takie koszty, że tak, czasem in-vitro kosztami poraża tylko dlatego, że z tych pieniędzy trzeba wyskoczyć w bardzo krótkim czasie (nie mówię, że w jednej racie). Badania hormonalne - dowolne potrafi kosztować po kilkadziesiąt, kilkaset zł. Badanie faceta - no jedno z tańszych, dwie - trzy stówki. Monitoringi, wizyty, 100-500zł miesięcznie. Miesiąc w miesiąc. A para się leczy np. rok

[kiddy]

Masz rację. A badania związane z immunologią i krzepliwością są bardzo drogie. Ja czytam wątki dziewczyn starających się o dzieci poprzez in vitro. I włos mi się jeży na glowie, bo wiele z nich ma za sobą poronienia lub lata starań o ciążę, a one są zupełnie niepodiagnozowane. Często same, po omacku, w internecie wyszukują informacje o możliwych przyczynach swoich problemów i na własną rekę, w ciemno robią drogie badania.

[wuika]

O tym to wolę nawet nie wspominać. Ja mam tylko taki delikatny problem, że po nieudanej ciąży, usunięto mi jajowód. Państwowo nawet nie próbowałam się leczyć, półprywatnie (abonament) podejście też jest takie: ma pani jeszcze czas, pogadamy po roku i sprawdzimy wtedy drożność drugiego. Prywatnie zupełnie: pół roku i na badania. Przygotowanie do badań: dwie stówki. Badanie: pięć stówek. I teraz jestem na etapie potwierdzenia konieczności przystąpienia do in-vitro. I zapewne już się na program nie załapię, ale ja to zniosę, nie kupię sobie nowego telewizora, albo nie nadpłacę kredytu. A znam dużo osób, które nie mają odłożonych kilkunastu tysięcy zł, żeby sobie in-vitro machnąć.

[edelstein]

Sorry,ale ty masz juz dzieci,wiec nie ma zadnego powodu,by ci in Vitro fundowac.

[wuika]

I ja bez refundacji przeżyję, jeśli będzie taka konieczność i nie zdążę się załapać do programu (kolejki są po byku) - bo sobie za nie zapłacę. Wiele osób takiej możliwości nie ma, a problemy z zajściem w ciążę i owszem.

[edelstein]

Uwazam,ze osoby z dziecmi nie powinny miec refundowanego in vitro.In vitro powinno byc wylacznie dla bezdzietnych w okreslonym wieku.
Problem jest taki,ze Polski nie stac na redundacje IV.

[kota_marcowa]

No dokładnie. Gdyby kasy był nadmiar albo chociaż skuteczność 70 do 30, a nie na odwrót, to niech refundują, a nie kiedy na leczenie raka, czy innych ciężkich chorób brakuje, a już zwłaszcza ludziom którzy mają dzieci.

[wuika]

A w ogóle, kto to widział, dawać np. pieniądze na kulturę, jak tu ludzie umierają. Albo na pieski w schroniskach, kiedy w szpitalach jest złe jedzenie. Zawsze, zawsze jest za mało pieniędzy. A argument: na iv nie, bo na inne nie wystarcza jest z gatunku takich absurdalnych argumentów. Niepłodność dotyka coraz większej ilości osób, jeśli nie miałaś z nią do czynienia Ty, to i tak masz dużą szansę, że dotknie Twoje dziecko czy kogoś z najbliższej rodziny czy bliskiego otoczenia, siła statystyki, chyba, że obracasz się jedynie w towarzystwie kleru, to tak, tamta społeczność może nie mieć z niepłodnością problemu. To jest problem społeczny. I wypinanie się na niego, bo skuteczność niewystarczająca, bo dzieci z rakiem i starcy w kolejce do endoprotezy, jest zasłoną dymną, bo niżej jest ideologia. Bo ludzie dali sobie wyprać mózg i wmówić, że in-vitro jest dyskusyjne, kontrowersyjne, bo ludzie sami są sobie winni, plepleple.

[kaz_nodzieja]

Ale prawdą jest, że NFZ nie jest bogatą instytucją, a bez dziecka można żyć i to często na lepszym i wyższym poziomie niż z dzieckiem.

[rosapulchra-0]

wuika napisała:

Niepłodność dotyka coraz więks
> zej ilości osób, jeśli nie miałaś z nią do czynienia Ty, to i tak masz dużą sza
> nsę, że dotknie Twoje dziecko czy kogoś z najbliższej rodziny czy bliskiego oto
> czenia, siła statystyki, chyba, że obracasz się jedynie w towarzystwie kleru, t
> o tak, tamta społeczność może nie mieć z niepłodnością problemu. To jest proble
> m społeczny. I wypinanie się na niego, bo skuteczność niewystarczająca, bo dzie
> ci z rakiem i starcy w kolejce do endoprotezy, jest zasłoną dymną, bo niżej jes
> t ideologia. Bo ludzie dali sobie wyprać mózg i wmówić, że in-vitro jest dyskus
> yjne, kontrowersyjne, bo ludzie sami są sobie winni, plepleple.

>

Zastanawiam się, czy o swoim dziecku (czego mu nie życzę!), gdy się okaże, że jest bez/nie-płodne tez powie, że jest wybrakowane..

[kota_marcowa]

Nawet o sobie bym tak powiedziała, zadowolona?

[iwles]

to że osoby dotknięte bezpłodnością same o sobie tak myślą, mając ogromne poczucie winy i mniejszej wartości to jest oczywiste, ale że Ciebie w szkole medycznej nauczyli tak myślec o pacjentach- to dla mnie szok.

[larrisa]

iwles napisała:

> mając ogromne poczu
> cie winy i mniejszej wartości to jest oczywiste, ale że Ciebie w szkole medycz
> nej nauczyli tak myślec o pacjentach- to dla mnie szok.

Raczej nie sądzę, żeby tak w szkole uczyli, to co pisze kota marcowa w tym wątku jest zgodne z całym jej forumowym wizerunkiem. Na forum coraz więcej pustych, nakręcających się wzajemnie, agresywnych idiotek. Zbijają się w grupę, czują się raźniej i dawaj rozprzestrzeniają coraz więcej swoich"mądrości".

[kropkacom]

Mogę się podpisać? Jeszcze chwila a bycie agresywną bez cienia empatii egoistką będzie na tym forum zaletą. To będzie moment aby z fora zwiewać i zostawić je aby się kisiły we własnym sosie.
> Na forum coraz więcej pustych,
> nakręcających się wzajemnie, agresywnych idiotek. Zbijają się w grupę, czują s
> ię raźniej i dawaj rozprzestrzeniają coraz więcej swoich"mądrości".

[rosapulchra-0]

kota_marcowa napisała:

> Nawet o sobie bym tak powiedziała, zadowolona?

O sobie możesz mówić co chcesz.

[kota_marcowa]

Na szczęście mamy wolność słowa, więc w ogóle mogę mówić co chcę.

[iwles]

tylko czasami warto pomyśleć zanim się coś powie.

[kaz_nodzieja]

Kaganiec na ryj to w innym państwie. I na dłuższą metę nie zdaje egzaminu.

[spanish_fly]

Roczny koszt samych wynagrodzeń nauczycieli religii i kapelanów (wojskowych, szpitalnych itp.) to 416 mln zł (jak podaje wPotylicę, bo inne media szacują, że to koszty są znacznie wyższe). Koszt refundacji in vitro w 2014 ok. 80 mln zł. Przestań pitolić, że to kwestia pieniędzy. Jak widać bogaci jesteśmy.

[kaz_nodzieja]

Spróbuj odebrać czarnym, do tej pory nikomu się nie udało, może Ty będziesz pierwsza.

[iwles]

edelstein napisała:

> Problem jest taki,ze Polski nie stac na redundacje IV.


problem jest taki, że Polski na nic nie stać.
To może nie robmy już nic nigdy i dla nikogo. Wtedy będzie Pospołu i Sprawiedliwie

[edelstein]

Sa rzeczy waznejsze i mniej wazne.Akurat zafundowanie IV forumce posiadajacej juz dzieci jest kompletnym absurdem.Z takim podejsciem to kazdy kto nie ma na drugie i kolejne dziecko powinien dostac od panstwa kwote rowna cenie IV.

[iziula1]

Mylisz się Edelstei, Polskę stać na refundację IV.
Natomiast nikt nigdy nie powinien odgórnie narzucać rodzinom ile powinni mieć dzieci.

To niech wezma kredyt

[wheels.of.steel]

In vitro to procedura luksusowa. Mimo wszystkk, jak ktos widzi problem widzi problem w kredycie na kilkanascie tysiecy PLN, to niech sie zastanowi, czy stac go na dziecko.

[obrus_w_paski]

Z tego co kojarzę, to dziecko od poczęcia do pełnoletności kosztuje ok 100k, rozumiem ze pary decydujące sie na dzieci (naturalnie oczywiscie) taka kase maja juz przygotowana? Oczywiscie poza forum, bo na eMatce nawet pielęgniarka jest wąska specjalistka.

[baltycki]

Z tego co kojarze, to panstwo dolozy 18 x 12 x 500 = 108k do kazdego dziecka,
znaczy, jeszcze 8k zostanie.

[asia_i_p]

To prawda, że kłóci się o in vitro, bo fajnie się o nie kłóci, a reszta wspomagania zajścia w ciążę i utrzymania ciąży leży.
Wuika pisze, że prywatnie - to jest optymistyczne podejście. Prywatnie, jeśli się trafi na dobrego ginekologa. Znajoma musiała stracić dwie ciąże nim ktoś zasugerował proste badanie w kierunku nietolerancji glukozy. Pierwszego poronienia w ogóle się nie traktuje jako wskazania do diagnostyki.

[wuika]

Znalezienie odpowiedniego lekarza trochę czasu mi zabrało. Mam to szczęście, że lekarka z kliniki miała prywatny gabinet w moim mieście i nie musiałam np. na badania i resztę diagnostyki jeździć po ileś tam kilometrów, tylko na drugi koniec miasta. Jak babki mieszkają we wioskach i na głupie badania muszą jeździc 50--100 km, to szczerze współczuję. A np. na przeprowadzenie programu urlop i wyjazd na kilka - kilkanaście dni.

[arwena_11]

To chyba nie do końca prawda. Moja przyjaciółka poroniła pierwszą ciążę w wieku 26 lat. Wiadomo było dlaczego. Przy kolejnej ciąży od razu dostawała zastrzyki na rozwój ciałka żółtego. Ciąża była bezproblemowa.

[memphis90]

Skuteczność naturalnego poczęcia jest podobna- 70% zarodków obumiera na wczesnym etapie. Tyle, że koszty niższe- tyle co wino, świece i wygodny materac.

wklejone przez moderatora

[zona_mi]

izak31 01.12.15, 20:05
I zaraz będzie kilkaset wpisów, że in vitro to nie leczenie i że nie powinno być finansowane. Był już temat o invitro tutaj.

kolejna kompromitacja

[krejzimama]

Usunięcie dyskusji o in vitro to kolejna kompromitacja moderacji tego forum.

[kota_marcowa]

To wycinek z wątku o in vitro, dlaczego ten kawałek wklejono, a resztę usunięto???

kota_marcowa

[zona_mi]

Da się wkleić maksymalnie 8 tys. znaków w jednym wpisie.

[kota_marcowa]

To po co w ogóle usuwaliście, skoro teraz wklejacie, lol.

[zona_mi]

A kto podnosił krzyk o usunięte wpisy?

Chociaż z drugiej strony, skoro same się wpisujecie pod postem założycielskim, który z automatu poleci, to rzeczywiście szkoda może roboty z tym przeklejaniem.

[kota_marcowa]

No podnosił, bo wątek był sobie zupełnie ok i znikł tak ot

[zona_mi]

Nie było to ot.

[klamkas]

To może nowe, świeże i aktualne szkolenie z tego co jest ok?

[antyk-acap2.0]

Jak widać moje wątki są kasowane na tym forum. Widać pisowszczyzna nie ominęła forum...

[rosapulchra-0]

Tanebo, tyle lat na forum, a nie nauczyłeś się, że nie wkleja się samych linków czy cytatów?
Nie było z twojej strony żadnego komentarza - to wbrew regulaminowi forum.

[zona_mi]

obrus_w_paski 01.12.15, 20:25
Brawo dla wyborcow PISu, na pewno sa szczesliwi, nie bedzie dzieci z bruzdami!

Po prostu dramat. Dla was moze nie, bo macie juz dzieci, ale dla mnostwo mlodych (!) kobiet, ta wiadomosc jest zyciowa tragedia.

kota_marcowa 01.12.15, 20:39
No nie wiem czy takich młodych. Ja chodziłam w ciąży do swojego znajomego gina często do poradni leczenia niepłodności, w której przyjmował (legalnie, nie naciągałam NFZ, to była poradnia w której przyjmował na NFZ i prywatnie, mnie akurat za darmo-jego strata tylko) i były same babki wizualnie sporo po 40, przychodziła tylko 1 młoda dziewczyna, ale ona akurat miała problemy z tarczycą i tam była tylko kwestia wyregulowania hormonów ( same baby gadały o swoich problemach w poczekalni żeby nie było).

Tak się kończy odwlekanie macierzyństwa, niestety laski się budzą coraz później, a tu się okazuje, że time over.
Byłabym za finansowaniem in vitro, gdyby państwu zbywało, ale brakuje kasy na leczenie istniejących już ludzi, wiec za swoje fanaberie niech potencjalni rodzice płaca sami.

zofijkamyjka 01.12.15, 20:50
kota_marcowa napisała:

> Tak się kończy odwlekanie macierzyństwa, niestety laski się budzą coraz później
> , a tu się okazuje, że time over.

leczenie czasem długo trwa, najpierw sie próbuje kilka lat naturalnie, potem inne metody a IV jest na końcu, często kilkukrotne. Nietrudno mieć około 40.

[klamkas]

Słabo mi jak widzę twoje działania moderacjo. Ale są zgodne w aktualnym trendem. Nie pasuje mi sędzia - wytnę. Nie pasuje IV - wytnę. Nie pasuje temat - wytnę.

[kalina_lin]

>Już wklejałam, że skuteczność dla kobiet 43 lata to zaledwie 4%, dla tych 40letnich 10%, ale o tym, że >skuteczność prawie żadna, a koszty ogromne się nie mówi.

W tych grupach wiekowych refundacji nigdy nie było. Sprawdź skuteczność dla grupy <30 lat i porównaj z prawdopodobieństwem naturalnego zajścia w ciążę zdrowej pary w tym samym wieku. Spróbuj wyciągnąć wnioski.

wklejone przez moderatora

[zona_mi]

szpil1 01.12.15, 21:14
Pacz pani, moja kuzynka to dopiero późno obudziła, miała 29 lat jak urodziła dziecko z in vitro. No, starucha, żeby cię uspokoić, że nie wydano na nią państwowej kasy dodam, że za swoja fanaberię płaciła ze swojej kieszeni.

kolter 01.12.15, 20:57
obrus_w_paski napisała:

> Po prostu dramat. Dla was moze nie, bo macie juz dzieci, ale dla mnostwo mlodych (!) kobiet, ta wiadomosc jest zyciowa tragedia.

no a co starych kawalerów dramat innych interesuje !!!

[zona_mi]

d.o.s.i.a 01.12.15, 20:50
A dlaczeo uwazasz ze boli tylko smierc dziecka? Bo wiesz, sa ludzie dla ktorych brak dzoecka jest taka sama tragedia jak nieposiadanie go w ogole. Bo strate dzoecka przezywaja co miesiac. Latami.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Dosia, jak cię lubię, to powinnaś puknąc się w łeb porównując otrzymanie okresu do straty dziecka.

[ardzuna]

Co to jest otrzymanie okresu?

[zona_mi]

obrus_w_paski 01.12.15, 20:29
to jest tylko pomysl, czy realny plan?


mia2002 01.12.15, 20:58
Zapowiedź ministra zdrowia.


zofijkamyjka 01.12.15, 20:34
no przecież to było do przewidzenia, same ludziska chciały

[hermenegilda_zenia]

Dlaczego usunięto poprzedni wątek na ten temat i dlaczego wklejona została tylko jego część?

[zona_mi]

Wątek został przeklejony cały, poza pierwszym wpisem, który łamał zasady.
Po kawałku ze względów technicznych.

> Dlaczego usunięto poprzedni wątek

forum.gazeta.pl/forum/0,62499,2476645.html

[klamkas]

Cały (może, nie nauczyłam się na pamięć), ale bez ładu i składu. Czyli żaden wątek i żadne przeklejenie.

I oczywiście żadnego konkretnego komentarza. Kraina prawem i sprawiedliwością płynąca...

[kalina_lin]

Fajnie. Tylko na wklejone wpisy nie można odpowiedzieć.

[klamkas]

A, przydałoby się chyba szkolenie, z tego co aktualnie jest niezgodne z prawem, z netykietą i z tematyką forum. No i może z nowych wulgaryzmów (ja tam nie wiem, ale może "in vitro" to świeżo upieczony wulgaryzm).

klamkas

[zona_mi]

Mogę Ci zdradzić tę wielką tajemnicę, obowiązującą od lat - to jest forum dyskusyjne, a nie linkownia, więc jeśli ktoś - grzecznie proszony kilkakrotnie - nie jest w stanie przyswoić, że nie wklejamy gołych linków lub samych cytatów, to już nie moderacji wina. Takie wątki usuwamy.
Warto o tym pamiętać, dopisując się do samego cytatu/linku w poście startowym.

[klamkas]

No i ok, to jest konkretna informacja.

Nie przekonuje mnie (bo nieraz takie wątki wisiały i wisiały), ale ok, przyjmuję argument.

[lauren6]

No ja o tej zasadzie nie slyszałam. I jaki jest sens kasowania takiego wątku, skoro ten jeden link wystarczył, by rozgrzać dyskusję pod spodem? Głupio trzymając się sztywnych zasad tylko narobilyscie sobie roboty na caly wieczór, żeby przeklejac posty i przenosic kolejne wątki na oślą. Warto było?

[kalina_lin]

Brawo dla moderacji. Z wątku zrobił się nieczytelny bełkot.

[klamkas]

I o to chodziło .

[sumire]

Polityka prorodzinna pełną gębą, widzę.
Równie żenujących władz nasz kraj jeszcze nie miał.

[aankaa]

Polityka prorodzinna pełną gębą, widzę

wg ciebie - prorodzinna to finansowanie (niepewnych) zabiegów ?

[klamkas]

Leczenie nowotworów też jest niepewne. Może też zlikwidujmy?

[miedzymorze]

a Alzheimer i demencja to już w ogóle - skutecznośc 0% można tylko opóźniać. do liwkwidacji.

pozdr,
mi

[aankaa]

raczej zapewniać godne dożycie

[klamkas]

A znasz statystyki leczenia/opieki nad chorymi na Alzheimera lub z demencją? Bo w moim środowisku każdy sobie z tym radzi na własną rękę i za własne zarobione pieniądze.

[aankaa]

iv też sobie sami finansują ?

[iwles]

Ci znajomi chorzy na Alzheimera i demencje nie korzystaja z leczenia na NFZ. i z dotowanych lekow?

[klamkas]

W tych dobrze mi znanych i co ważniejsze dobrze zaopiekowanych przypadkach (z moją najbliższą rodziną włącznie): 1. diagnoza: prywatny neurolog i prywatnie wykonane badania TK lub i MRI; plus prywatnie psychiatra; plus na początek, dopóki wystarczała dochodząca pomoc, to prywatna dochodząca pielęgniarka (to co gwarantuje "publiczna opieka zdrowotna" to śmiech na sali) i leki nierefundowane niestety (ale w miarę skuteczne, szczególnie te antylękowe i wyciszające, ostatecznie prywatny dom opieki, bo na te zakontraktowane się czeka i czeka, a postęp degeneracji mózgu niestety niekoniecznie ma to na uwadze.

Jasne, można korzystać z NFZ. Do pewnego stopnia, podobnie jak do pewnego stopnia leczenie bezpłodności można przeprowadzać na NFZ (i czekać... i czekać... i się nie doczekać).

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Leczenie nowotworów jest szansą na dalsze życie, in vitro nie bardzo.

[kalina_lin]

In vitro nie jest szansa na życie?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Pisałam o dalszym życiu. Zresztą przy obecnym przeludnieniu planety finansowanie z budżetu państwa procedury in vitro jest lekko niesmaczne.

[kalina_lin]

Budżet nie finansuje ivf w przeludnionych krajach trzeciego świata, tylko w Polsce ogarniętej kryzysem demograficznym.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

"Kryzys demograficzny" załatwiłaby szybciutko imigracja z np. Ukrainy

[aankaa]

problem polega (chyba) na tym, że na dziecko decydują się panie w wieku "późnorozrodczym" bo studia, praca, podyplomówki, praca, ...
jak zorientują się, że czegoś im brakuje to ów słynny "zegar biologiczny" dawno przestał tykać

[lauren6]

Kryzys demograficzny nie został wywołany przez masową niepłodności. Jak chcesz walczyć z demografią to lepiej te pieniądze z iv wydać na budowę przedszkoli i żłobków.

[kota_marcowa]

to lepiej te pieniądze z iv wydać na budowę przedszkoli i
> żłobków.

O to to.

[iwles]

Zadaniem panstwa jest sluzyc w miare mozliwosci wszystkim obywatelom.

[klamkas]

Nie każdego nowotworu. I nie każde in vitro jest skazane na porażkę.

[kolter]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:

> Leczenie nowotworów jest szansą na dalsze życie, in vitro nie bardzo.

oj PISie dziecię in vitro to szansa na nowe życie w miejsce tego z nowotworem którego chemia nie uratowała

[rosapulchra-0]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:

> Leczenie nowotworów jest szansą na dalsze życie, in vitro nie bardzo.

Myślisz, zanim coś napiszesz?

[kota_marcowa]

Ale ci ludzie (chorzy na raka) już żyją i nalezy ich leczyć (pomyśl, że bliska ci osoba zachoruje), a wydanie 10000 na jedno in vitro, którego powodzenie to 28% przy osobach poniżej 35 rż, to niestety ale fanaberia.

[kota_marcowa]

Dodajmy, ze najczęściej pary maja kilka nawet 5-6 zabiegów iv i skuteczność żadną, szanse na urodzenie dziecka tez żadne, ale desperacko i bez sensu próbują.

[kota_marcowa]

Wolę płacić (jako podatnik) za leczenie ludzi żywych, niż czyjąś (często nierealną) fanaberię.

[kalina_lin]

W Każdym poście piszesz kolejna bzdurę. NFZ finansuje 3 procedury.

[kota_marcowa]

To i tak za dużo. Jak juz muszą finansować, to pierwszej nieudanej powinni finansowanie kończyć. Widocznie natura tak chciała. A te 30% to akurat prawda i to często przy desperackich próbach, to śmiesznie mało.

[kalina_lin]

Masz marne pojęcie o płodności człowieka. 30 procent dla jednego transferu, to bardzo dobry wynik.

[kota_marcowa]

To niech sobie transferują za własne pieniądze.

[daszutka]

Ja od lat płacę składki, mój mąż płaci składki nasi rodzice (potencjalni dziadkowie) płacą składki na NFZ to ja się pytam za czyje to nasze leczenie? Za twoje? Jak dostaniesz raka lecz się, ale nie za nasze składki. Lecz się za swoje. Może twoje dziecko nie będzie mogło mieć dzieci, a wtedy niech też się leczy za swoje.

[aankaa]

dla nich (za kasę NFZ) z sensem

[miedzymorze]

Ci ludzi który mają problem z płodnością też już żyją i należy ich leczyć, tak samo jak im się to leczenie należy jak chorym na raka. Czy tez na cokolwiek innego.
Czy może cię martwi to 28% skuteczności ?
to wykreślmy może od razu wszystkie zabiegi i terapie z mniejsza skutecznością, bo szkoda kasy ;>
pozdr,
mi

[kota_marcowa]

Chory na raka bez leczenia umrze, chory na niepłodność nie.

[memphis90]

O, będzie żył wiecznie?

[aankaa]

a może 72% nieskuteczności ?

[klamkas]

Nie posiadanie dziecka nie pozbawia życia. Posiadanie zdecydowanej większości nowotworów owszem i to w krótkim czasie.

Ja rozumiem subtelności i tragedie (naprawdę, moi bliscy zmagali się z niepłodnością i różnie sobie poradzili). Ale jednak leczenie emocji i niespełnionych pragnień to nie jest dokładnie to samo co bezpośrednia walka ze śmiercią.

[lauren6]

W Polsce zdecydowanie za dużo przejmujemy się zygotami i potencjalnymi ciazami, zamiast znaleźć środki na godne życie dzieci narodzonych. I liberałowie i konserwatyści cierpią na tę samą przypadłość. Ofiarą są dzieci, których interes każdy ma w 4 literach.

[arwena_11]

IV nie jest leczeniem

[klamkas]

Dodam, bo widzę, że interpretacja leży: tak, uważam, że z publicznych pieniędzy należy najpierw chronić życie istniejące, a potem powoływać kolejne.

[obrus_w_paski]

Tya, na pewno dzięki zablokowaniu rządowego in vitro, nagle małe Szymki przestaną umierać w poczekalniach w szpitalu, tya

[klamkas]

Nie przestaną. Podobnie jak kobiety masową nie będą zachodzić w ciążę i nie zapragną mieć dzieci, jeśli IV będzie refundowane.

[iwles]

Klamkas to co mowisz to sorry, ale jest ciosem ponizej pasa. Wiadomo, ze zycie ludzkie jest dobrem nadrzednym i dlatego przeciwstawianie tego zycia jakiemukolwiek innemu dobru, zawsze bedzie nie fair.

[langsam]

Wiesz, że Polska ma bardzo niski odsetek urodzeń? Zaledwie 1,3 dziecka na kobietę? Wiesz, ze jesteśmy pod tym względem na 169 pozycji listy krajów świata?

[klamkas]

A wiesz jaki mamy współczynnik umieralności na uleczalne choroby na tle świata?

Bo to by była konkretna informacja.

[obrus_w_paski]

Spoko klamkas, dzięki zablokowaniu rządowego invitro umieralność sie zmniejszy

Ogolnie to bardzo współczuje

[klamkas]

Ja to wiem.

Po prostu, czasami bawią mnie argument za i przeciw (tak bardzo subiektywne, że aż trudno je nazwać argumentami i znam to z autopsji - urodziłam dziecko bez większych problemów, nacięłam się na nfz, który skazałby mnie na wózek, ale dzięki prywatnej, własnej kasie normalnie chodzę; zgadnij co jest dla mnie priorytetem - iv czy leczenie chorych po wypadkach?).

Ja współczuję każdemu kto zdrowotnie nie dostaje od państwa tego co mu się należy. Ale uznaję też priorytety (pewnie subiektywnie ;p).

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

No i?

[lauren6]

Ten niski odsetek jest spowodowany niepłodnością, że iv ma tu byc lekarstwem? Widać Polki na zachodzie magicznie zdrowieja, bo zachodza w kolejne ciaze jakby byly wiatropylne.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Widać Polki na zachodzie magicznie zdrowieja, bo zachodza w kolejne ciaze jakby
> byly wiatropylne.

Bzdura na resorach.

[obrus_w_paski]

W wielu krajach "zachodu" invitro jest refundowane, moze dlatego sa "nagle wiatropylne". np w takiej Holandii zamiast kobietę jakoś intensywniej leczyć od razu kierują do inseminacji i potem in vitro. W ogole sa kraje dla ktorych dzietność jest ważna i ktorych rządy zdają sobie sprawe ze nie każda "zajdzie w pierwszym cyklu po tabletkach antykoncepcyjnych".

[paskudek1]

leczą kompleksowo po prostu dlatego, że kwestie ideologiczne mają już przepracowane, przedyskutowane i nikt ich do medycyny, zwłaszcza w zakresie prokreacji, nie miesza. A u nas, iv nazywane jest "kontrowersyjną" metodą i niech mi nikt nie wmawia, ze dlatego ze "mało skuteczne". Niby o skuteczności dyskusja, o kosztach a tak na prawdę "z tyłu głowy" płaczą im te zamrożone zarodki i tyle. Gdyby NIE chodziło o koszty czy niska skuteczność to rząd tworzyłby takie przepisy, taie regulacje aby te koszty były jak najniższe a skuteczność jak najwyższa. Tym czasem u nas idzie się w stronę regulacji, które mają CAŁKOWICIE wyeliminować ten sposób leczenia (TAK leczenia) niepłodności). Ograniczenie ilości zarodków, próby zakazu mrożenia prowadzą, czy to sie oszołomom podoba czy nie, do zwiększenia kosztów i drastycznego spadku skuteczności procedury. NO ale żeby to zrozumieć i przyjąć do wiadomości to trzeba
1. mieć minimum z minimum wiedzy o płodności człowieka jako takiego
2. mieć minimum wiedzy o cyklu owulacyjnym kobiety
3. mieć pojęcie że w ciążę nie zachodzi się od włożenia penisa do pochwy tylko zachodzą jeszcze troszkę bardziej skomplikowane procesy w organiźmie
4. CHCIEĆ wyłączyć ideologię i pozwolić ludziom wybierać. Dla kogo ta procedura jest moralnie wątpliwa to k...rka wodna nie podejdzie.
NO ale będziemy mieli za chwilę może nie formalny ale faktyczny zakaz in vitro, za troszeczkę przegłosują CAŁKOWITY zakaz aborcji i wtedy będzie wesolutko i wspaniale. Życie ludzkie będzie chronione jak się patrzy. Może niekoniecznie życie i zdrowie kobiet ale co tam, ważne ze zarodki uratują. Jeszcze tylko muszą znaleźć pomysł na to co zrobić z tymi płaczącymi - zamrożonymi.

[langsam]

Bo większość krajów zachodu nie ma katolickiego świra na zarodki, a duchowni nie mają ostateniego słowa ani w kwestiach etyki, ani tym bardziej zdrowia. No i w związku z tym państwo wybiera optymalne metody postępowania.

[edelstein]

Holandis ma to czego Polska nie ma,kase.

In vitro nie ma wiekszego wplywu na dzietnosc

[wheels.of.steel]

A jesli zacznie miec, bo kobiety zaczna masowo myslec o 1. dziecku po 35. r. zycia, to bedzie niewesolo...

[kaz_nodzieja]

Ja jestem ciekaw kto jest w pierwszej dziesiątce, może się mylę, ale obstawiam bardziej kraje afrykańskie niż Niemcy czy Szwajcarię.

[iwles]

Z państw członkowskich UE jesteśmy na miejscu 4, ale od końca.

[misterni]

Mój Tato zmarł na raka, a mimo to podobny tok myślenia jest dla mnie abstrakcją... I jestem pewna, że dla niego też by był.

kota_marcowa napisała:

> Ale ci ludzie (chorzy na raka) już żyją i nalezy ich leczyć (pomyśl, że bliska
> ci osoba zachoruje), a wydanie 10000 na jedno in vitro, którego powodzenie to 2
> 8% przy osobach poniżej 35 rż, to niestety ale fanaberia.

[marianna72]

podpisuje sie pod misterni co za czlowiekiem trzeba byc zeby widziec tylko czubek wlasnego nosa .

[langsam]

Polityka prorodzinna powinna sprzyjać budowaniu rodziny. IVF doskonale wpisuje się w tę definicję.

[sumire]

Tak.
Generalnie medycyna ma to do siebie, że jest niepewna i nie zawsze działa, ale na ogół próbuje się, bo to może komuś pomóc. Gdybyśmy przestali finansować wszystkie niepewne zabiegi, to chorzy na przewlekłe choroby mogliby od razu buty do trumny pastować.

Smutne, że nasz rząd i część pań tutaj postrzega in vitro jako kaprys starych bogatych bab.

[lauren6]

Zagalopowałas się z tym kaprysem. Nie stać nas na finansowanie wszystkich zabiegów medycznych, trzeba wybierać. IV nie ratuje zdrowia i życia. Dla mnie wybór odnośnie finansowania przez państwo jest oczywisty.

[sumire]

Oczywiście, że nas nie stać na wszystko. Ale ubolewanie nad kurczącą się dzietnością przy jednoczesnej niechęci dokładania do wspomagania tej dzietności jest dla mnie hipokryzją level hard. U podstaw tej decyzji leży czyste ideolo. I być może IV nie ratuje zdrowia, ale jest bardzo prożyciowe. Jeśli Polska chce mieć nowych obywateli - a leży to w jej najlepszym interesie - powinna się o nich starać.

[aankaa]

być może IV nie ratuje zdrowia, ale jest bardzo prożyciowe. Jeśli Polska chce mieć nowych obywateli - a leży to w jej najlepszym interesie - powinna się o nich starać

może łapankami wśród niedzieciatych 30-latek ?

[sumire]

Tak, to bardzo w stylu nowych władz i paru ematek

[lauren6]

Recepta na nowych obywateli jest otoczenie dobrą opieką już żyjące dzieci. Póki to kuleje nikt nie będzie sprowadzał na ten świat kolejnych dzieci. A u nas cała dyskusja koncentruje się na zarodkach.

Żłobki same się nie wybudują, szczepionki same nie zrefunduja. Porozmawiajmy o wprowadzeniu faktycznie darmowej opieki zdrowotnej dla dzieci, taniej opieki nad małymi dziećmi, realnej pomocy dla rodzin z dziećmi niepelnosprawnymi, bo 150 zł zasiłku to śmiech na sali.

Ale nieee, po co. Czy to liberał czy konserwatysta Polaka rajcuje rozmawianie o zarodkach. Dzieci, które są na tym świecie nie są już takim podniecajacym tematem. Zrefundujmy iv wszystkim, wtedy na pewno wspolczynnik dzietnosci wzrośnie nam do 2! Albo 5, czemu nie! W końcu Polska to raj dla rodzin z dziećmi, że już pozostało nam tylko polepszanie losu dla potencjalnych zygot.

[wuika]

Piszesz, jakby do IV rzeczywiście startowały leniwe pary, którym do łóżka się nie chce iść. Nie rozumiesz, że tak jak nie załatwisz dzietności, dorzucając po 5 stówek na dzieci istniejące, jeśli np. nie wybudujesz żłobków, przedszkoli, etc., tak samo nie załatwisz całości problemów, jeśli jednym z nich jest poszerzające się grono ludzi, którzy by chcieli, ale nie mogę. I nie dlatego nie mogą, że nie mają żłobka, 5 stów, czy darmowej opieki lekarskiej dla dzieci, ale dlatego, że w ciążę zajść nie mogą. Tak, dzieci z in-vitro nie załatają dziury demograficznej - ale w tym łataniu pomogą.

[langsam]

Program in vitro to pewnie jakis promil kosztów o których mówisz. Mniej, bo dorzuciłaś jeszcze zasiłek dla niepełnosprawnych, a ten wypłaca się dziesięcioleciami.

[iwles]

500 zl tez zycia nie ratuje, to moze podzielic te srodki pol na pol dla in vitro i dofinansowanie leczenia chorych dzieci?

[araceli]

iwles napisała:
> 500 zl tez zycia nie ratuje, to moze podzielic te srodki pol na pol dla in vitr
> o i dofinansowanie leczenia chorych dzieci?

No co Ty - przecież te najgłośniej krzyczące ze SWOICH pińcet zyla nie zrezygnują

Lauren, w pytę :)

[wheels.of.steel]

Masz język ciętego, prawicowego, błyskotliwego publicysty.

[kama265]

nieeeee, ależ skąd. po co wspomagać ludzi, którzy CHCĄ MIEĆ DZIECI. lepiej wypłacić po 500 plnów tym, którzy już mają i więcej mieć nie chcą. przecież to takie logiczne

[aankaa]

spójrzcie na problem od strony matek chorych dzieci - już są na świecie, na leczenie nie ma kasy
w tej samej sakiewce mają się znaleźć pieniądze na zabieg, który nie daje gwarancji powodzenia

skoro są fundacje zbierające na leczenie chorych dzieci niech starający się o dziecko pomyślą o swojej

[kalina_lin]

Czyli teraz już będą środki na leczenie wszystkich dzieci? Oczywiście na zabiegi "z gwarancją powodzenia"?

[aankaa]

nie będzie, to jasne jak słońce
a "zaoszczędzona kasa" pójdzie na etaty dla "autorytetów", ew. wynagrodzenie członków (...) wszelakich komisji

że też chce się wam przelewać z pustego w próżne

w niecałe 4 lata trzeba stworzyć (prawne i "nieco" prawne) podstawy do zapewnienia bytu przyd...om jedynie prawego i sprawiedliwego

[iziula1]

W sumie świetny pomysł: leczmy tych z gwarancją wyzdrowienia. Grypa też może zabić,po co leczyć?
Emeryt też nie ma gwarancji, że będzie zdrowy tu już tylko zaleczanie też proponuje przestać finansować. No i proszę zbierze się szybko na nowe fanaberie i KK i Rydzyka i Macierewicza.
Obrzydliwy ten wątek, obrzydliwa manipulacja.

Idę popatrzeć na moje dzieci zanim żółć mnie z goryczy nad ludzką głupotą zaleje

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Histeryzujesz. Nikt tu nie postuluje wprowadzenia zakazu in vitro, a jedynie finansowanie zabiegu z własnej kieszeni.

[rozaly]

Nie bój się na razie jest cofnięcie finansowania, potem będzie zakaz invitro, potem zakaz aborcji we wszystkich wypadkach. Dopiero się rozkrecają.

[koronka2012]

Chyba se kupię spiralę na zapas, póki jeszcze są w sprzedaży...

[lauren6]

Pożyjemy zobaczymy. Niektórzy lubią się zamartwiać na zapas.

[wioskowy_glupek]

In Vitro niczego nie leczy !

[langsam]

Owszem, leczy bezdzietność spowowdowaną dysfunkcją organizmu.
Równie dobrze mogłabyś powiedziec, że plombowanie zęba nie leczy, że podawanie insuliny, środków przeciwbólowych, heviranu, soli itu itd. też nie leczą.

[lauren6]

Nie slyszałam o jednostce chorobowej: bezdzietnosc. To jakaś choroba związana z byciem singlem?

[langsam]

No a co z "nieleczeniem" cukrzycy, choroby niedokrwiennej, Parkinsona, schizofrenii, choroby dwubiegunowej i w ogóle wszystkich chorób przewlekłych? Co z wstawianiem sztucznych stawów, zastawek, soczewek, rozruszników serca?
Nie umiemy "leczyć" masy chorób, ale umiemy niwelować ich skutki. In vitro ma dokładnie taką samą funkcję,, nie udawaj, że różni się czymkolwiek.

[sumire]

Szkoda w ogóle się odnosić do tego komentarza. Kolejny wątek, który pokazuje szlachetność ematkowych duszyczek w stosunku do ludzi, którym mniej się poszczęściło.

[kaz_nodzieja]

W większości przypadków problemu by nie było gdyby Panie (Panowie mają zwykle czas, natura jest niesprawiedliwa) zaczęły myśleć o rozmnożeniu się 10, a niektóre nawet 15 lat wcześniej. Media promują późne macierzyństwo, a potem płacz i zgrzytanie zębów gdy się okazuje, że życie generalnie się zmieniło, kobiety robią kariery, mamy komputery, cuda wianki, a płodność taka sama jak 100 lat temu, czyli już po 30-tce spada.

[ichi51e]

Cóż zawsze tak można powiedzieć - czasu się nie cofnie i nie da się tego sprawdzić

[rosapulchra-0]

Tia.. panowie zawsze są zdrowi i płodni

[miedzymorze]

Zabiegi terapie na które zbierane sa pieniądze przez fundacje tez mają często słabą skuteczność.
Autyzm np. jest raczej nie do wyleczenia
pozdr,
mi

Co innego walczyć o życie, które już jest

[wheels.of.steel]

Co innego refundować tak kontrowersyjną procedurę jak in vitro. Do tego, jeśli z powodu wad płodu poczętego metodą in vitro zostanie wykonana choć jedna aborcja, to będzie to o jedną aborcję za dużo.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

No i fajnie.

Brawo Radziwiłł!

[wheels.of.steel]

W końcu szlachcicowi w rodzinnym domu nie mogli namieszać - otrzymał solidny kapitał kulturowy i odpowiednią dawkę kindersztuby.

[rozaly]

No brawo, brawo, właśnie powiedział ze przygotowują własny program wspierania prokreacji wykraczajacy poza invitro tj. będzie sam zapła...ł? Brawo PIS, może i Prezes się poświęci

[wheels.of.steel]

Pan minister Radziwiłł już ma 8 dzieci, więc nadrabia za innych. Do tego jego dzieci na pewno otrzymują solidne wychowanie oraz wykształcenie i na pewno płacą/lub będą płacić wysokie podatki, w odróżnieniu od dorosłych, bezrobotnych dzieci pani Alicji Tysiąc.

[rozaly]

No a co z materiałem genetycznym Pana Prezesa, tak po prostu się zmarnuje? Kto na jego emeryturę zapracuje?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

On sam na swoją emeryturę zapracował.

[rozaly]

No patrzcie Państwo taki Turbodynoman, a narodowi nakazuje się rozmnażać i jakiś tajemniczy program prokreacyjny z Panem Radziwiłłem szykuje.

[ichi51e]

" Ale żałuję, że nie mam wykształcenia, pracy, którą bym kochała. Dlatego tak dbam o edukację dzieci. Mogę się pochwalić, że Patrycja uczy się trzech języków: hiszpańskiego, angielskiego i arabskiego."
Syn AT z tego co kojarzę ma epilepsje i został zarażony żółtaczka w państwowym szpitalu

[kolter]

wheels.of.steel napisał:

> W końcu szlachcicowi w rodzinnym domu nie mogli namieszać - otrzymał solidny kapitał kulturowy i odpowiednią dawkę kindersztuby.

no i nie zapomnieli zatruć mu łeb katolickimi bzdetami

[langsam]

O ile wiem, program NFZ dał bardzo wysoką skuteczność, bo podchodziło w nim sporo kobiet z pierwszą próbą (nie było par po trzech nieudanych próbach) . I można było dostac kwalifikację tyko PONIŻEJ 40 lat, więc nie rozumiem, co twoje dane mają wspólnego z programem? Ogólnie na świecie efektywność przekracza 30 procent, u kobiet do 32 lat sięga 40 procent.

[koronka2012]

Przede wszystkim ten program dał szansę ludziom niezbyt zamożnym, których nie byłoby stać na prywatne leczenie. Teraz ci ludzie zostaną na lodzie, bo dla wielu nawet 10 tys jest kwotą zaporową.
Zresztą - skuteczność ja oceniam jako WYSOKĄ, skoro co 3, 4 się udaje - a bez tego wspomagania szanse są zerowe. Nawet przy braku problemów zdrowotnych nie każdy stosunek kończy się ciążą.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Jeśli dla kogoś kwota 10 tysięcy jest zaporowa, to absolutnie nie powinien się rozmnażać, bo nie stać go na dziecko.

[kama265]

to chyba tym bardziej ludzie, którzy z powodu dodatkowych 500 zł miesięcznie postanowią się rozmnożyć - zdecydowanie nie powinni, nie?

[aankaa]

dla wielu nawet 10 tys jest kwotą zaporową
to o powołaniu do życia

skuteczność ja oceniam jako WYSOKĄ, skoro co 3, 4 się udaje
czyli max 25% ? w planowaniu jakiejkolwiek produkcji byłby to pomysł na odstrzał

teraz o utrzymaniu i zapewnieniu życia na poziomie i wykształceniu
najbliższe 18-20 lat (nie przewidujemy, że młody człowiek za...la każde wakacje żeby zarobić na własne utrzymanie/zachcianki/iphona/...) kosztuje nas ... tys ?

i owi "niezbyt zamożni" podarują państwu pracownika dokładającego się do zrujnowanego budżetu a nie klienta MOPS'u ?

[obrus_w_paski]

Nie tylko kobiety +35 robią in vitro, te młodsze tez. Osobiście znam 3 +\- 25 latki z ciężka endometrioza, dla nich in vitro to jedyna szansa na dziecko

[kalina_lin]

Te 30% skuteczności w wieku 30 lat, czy 10% w wieku 40 lat, to identyczne prawdopodobieństwo jak szansa uzyskania naturalnej ciąży w pojedynczym cyklu u zdrowej pary w tym samym wieku starajacej się o ciążę metoda tradycyjna. Czyli in vitro jest bardzo skuteczne, pozwala uzyskać ciążę u par niepłodnych w podobnej liczbie prób, jak u zdrowych par próbujących doprowadzić do naturalnego zapłodnienia.

[klamkas]

Jest bardzo skuteczne i... bardzo drogie. Fizjologiczna ciąża powołana do życia nie kosztuje powiedzmy (nie wiem, nie znam się, bazuję na forum) 10 000 za próbę. A tych prób musi być x, żeby doszło do zagnieżdżenia. A zapłodnień i zagnieżdżeń musi być x, żeby ciąża się utrzymała. Prawdopodobieństwo to jedno. Jego koszty to drugie. Niestety.

[obrus_w_paski]

Syty głodnego nie rozumie

[kalina_lin]

Tak. Fizjologiczna ciaza jest tańsza. Tak jak fizjologiczne dobry wzrok jest tańszy od okularów, własna noga jest tańsza od protezy, a własna nerka od dializ. Zdrowi ludzie są w ogóle tansi w utrzymaniu od chorych. In vitro jest "proteza" płodności. Na tle rozmaitych procedur medycznych finansowanych przez NFZ wcale nie jest specjalnie drogie.

[kota_marcowa]

Nie widzisz różnicy pomiędzy leczeniem ludzi już żyjących, a spełnianiem fanaberii do tworzenia nowych, na dodatek, na którą jest tylko 30% prawdopodobieństwa.

[kalina_lin]

Pary cierpiące na niepłodność to już żyjący ludzie.

[kota_marcowa]

Owszem, ale nawet w przypadku ludzi młodych i stosunkowo zdrowych, to nadal ok 72% niepowodzenia przy spełnianiu ich fanaberii. Niech sami sobie za to płacą.

[fragile_f]

To w takim razie przestanmy refundowac leczenie raka u malych dzieci - przeciez i tak wiele z nich umiera, a kasa leci. Mozna za nia zrobic kosztowne operacje serca, ktore daja duzo wiekszy % powodzenia.

Juz nie wspominajac o leczeniu emerytow - po co wstawiac proteze biodra 80cio latce, przeciez i tak pozyje gora 5 lat? Fanaberia.

[kaz_nodzieja]

Te dzieci już są, z in vitro - jakby niekoniecznie.

[kalina_lin]

Rozumiem ze ty swoją fanaberia posiadania dziecka w żaden sposób budżetu państwa nie obciążazylas ? Chwalebne, acz wielce nieprawdopodobne.

[kota_marcowa]

Pracuję, sporo zarabiam, więc płacę wysokie składki, żadnych zasiłków ani pomocy nie pobieram, nawet na obiecane 500zł się nie załapię najprawdopodobniej moje dziecko również będzie składki do skarbu państwa odprowadzać, bo raczej nie wychowam go na menela, ba planuje zrobić sobie drugie, więc na moja emeryturę zarobią

[kalina_lin]

Koszty prowadzenia ciąży, porodu, opieka zdrowotna dla dziecka do pełnoletności itp. To wszystko kosztuje. Twoja fanaberie rozmnażania się w znacznym stopniu dofinansowuje państwo. Ok, miałaś szczęście począć dziecko bezkosztowo, ale to tyle.
A składki do budżetu dzieci z ivf tez będą odprowadzać i na emerytury swoich rodziców pracować.

[kota_marcowa]

Akurat moja ciąża NFZ nie obciążała, a nawet gdyby, składkę zdrowotna opłacam. Matki z IV też muszą ciążę gdzieś prowadzić, a dodatkowo poczynają na koszt podatnika, 3 razy są finansowane, tak? czyli 30 tysięcy, jak się uda, bo nadal mamy 72 procent niepowodzenia. Czyli może byc 30 tysięcy za nic.

[kalina_lin]

Te 10 tys to koszt jednej pełnej procedury. Jak się uda z niej uzyskać więcej niż jeden zarodek, przeprowadzane są kolejne transfery, dużo tańsze. Prawdopodobieństwo rośnie, przy niedużym wzroście kosztów.
Co do składki zdrowotnej to pary leczace się też ja płacą. Jakoś nikt nie gardluje przeciw finansowaniu zabiegów typu histeroskopia czy laparoskopia. Tez kosztują sporo. Tez nie każdej kobiecie pomogą zajść w ciążę. Wręcz przeciwnie, większość po nich nie zajdzie. Ale lata propagandy środowisk kościelnych doprowadziły do tego, że to ivf jest postrzeganie jak fanaberia znudzonych panius, a nie najskuteczniejsza metoda pozwalająca doczekać się dziecka osobom z konkretnymi problemami zdrowotnymi. Jak ktos chce pojechać do sanatorium za pieniądze NFZ, to jego święte prawo. Ale jak kobieta ma niedrożność jajowodow to tylko jej fanaberia i niech wyskoczy sama z 10 kawałków...

[aankaa]

Co do składki zdrowotnej to pary leczace się też ja płacą

i wystarcza ich na iv, dentystę, lekarza pierwszego kontaktu (wszelkie katary, łamania w kościach) + specjalistę (wszelkich chorób, bo się należy) ?

lata propagandy środowisk kościelnych doprowadziły do tego, że to ivf jest postrzeganie jak fanaberia znudzonych panius, a nie najskuteczniejsza metoda pozwalająca doczekać się dziecka osobom z konkretnymi problemami zdrowotnymi

nie po drodze mi z KK
a pary chcące mieć potomstwo niech się starają (po 1 próbie) za własną kasę

[kaz_nodzieja]

A może gdy problem leży po stronie męża darmowa naturalna procedura? Tyle, że strony kogoś zdrowszego pod tym względem niż mąż.

[aankaa]

A składki do budżetu dzieci z ivf tez będą odprowadzać i na emerytury swoich rodziców pracować

jak nie emigrują razem ze szczęśliwymi rodzicami...

[kota_marcowa]

Albo jak się w ogóle urodzą, bo szanse na ciążę są niewielkie.

[kalina_lin]

Do tej pory z programu rządowego w Polsce urodziło się 3600 dzieci.
Na świecie od początku istnienia metody - 5 milionów.

[aankaa]

z programu rządowego w Polsce urodziło się 3600 dzieci

hurra !
a ile poza owym programem ?
bo może nie ma o co kruszyć kopii ?

[wuika]

3600 dzieci urodziło się ludziom, którzy bez tego programu albo musieliby wyskoczyć z dużej kasy, albo byłoby bez dzieci. I jest o co kruszyć kopię.

[lauren6]

Ile kosztowało te 3600 dzieci? Jakby te pieniądze przeznaczyć na żłobki i przedszkola to mogłoby się okazać, że rodzi sie o 3600 dzieci więcej. Rocznie.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Ile kosztowało te 3600 dzieci? Jakby te pieniądze przeznaczyć na żłobki i przed
> szkola to mogłoby się okazać, że rodzi sie o 3600 dzieci więcej. Rocznie.

A ile kosztuje ratowanie jednego wcześniaka? W końcu 'jak natura nie chciała...'. Może zamiast tego jednego - 5 dzieci z in vitro?

[wuika]

Może zamiast drogiej operacji kardiologicznej kolesiowi po 70-tce: z 10 in-vitro. A, to niemoralne jest? Ups

[kalina_lin]

Wystarczy dwóch emerytów nie wysłać do sanatorium i już kasa na jedną pełną prcedurę z dodatkowymi transferami się znajdzie. I tak większość to traktuje jak tanie wczasy ;-/

[kota_marcowa]

To fakt, sanatoria tez powinni ukrócić.

[paskudek1]

pozwolę sobie podpiąć się
ile kosztował poród "dziecka Chazana"? Poród, potem utrzymywanie przy życiu do i tak nieuchronnej śmierci? Ile kosztowało prowadzenie tej, i tak skazanej na porażkę ciąży? I ile kosztowałaby jej terminacja w pierwszym możliwym momencie?
No ale wiadomo - nienarodzone to święte, pod warunkiem ze nie z in vitro.
To tak przy okazji dyskusji o kosztach bo tak na prawdę nie o koszty wszystkim tu chodzi a o ideologię. Nawet te, które będą się zarzekać ze wcale nie, one postępowe są ale... mają mózgi tak przesiąknięte "kontrowersyjnością" metody iv że będą plotły o kosztach itp. Chodzi o ideologię.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Siedzę i kwiczę

[kropkacom]

Ta, bo za tobą i kotą nie stoi żadna idelo. Po prostu totalny brak empatii i wdupiemanie. I tu mi też empatii nie starcza. Przyznaje. Ty chociaż nie będziesz mieć dzieci...

[hermenegilda_zenia]

Oby, bo lepiej żeby, zgodnie z teoriami wwc i marcowej, egzemplarze wybrakowane się nie rozmnażały.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

No i co babo kłamiesz? Gdzie napisałam cokolwiek o wybrakowanych egzemplarzach, kłamczucho?

[kropkacom]

Kota napisała.

Ciebie uważałam kiedyś za feministkę. Owszem, trochę twardogłową, ale jednak. Na plus. Dzisiaj przyklaskujesz temu co jest przeciwko kobietom i ich wyborom. W imię czego?

[rosapulchra-0]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:

> Siedzę i kwiczę
To akurat norma w twoim przypadku.

[lauren6]

> To tak przy okazji dyskusji o kosztach sad bo tak na prawdę nie o koszty wszystkim tu chodzi a o ideologię. Nawet te, które będą się zarzekać ze wcale nie, one postępowe są ale... mają mózgi tak przesiąknięte "kontrowersyjnością" metody iv że będą plotły o kosztach itp. Chodzi o ideologię.

Tak, lepiej wiesz od innych co myślą. Kolejna wróżka forumowa, co powróżyła sobie z fusów z porannej herbaty i próbuje tym przykryć swój brak argumentów.

[kropkacom]

Tak jakby można było się spodziewać co kto napisze. Panie, które głosowały za PIS lub uznają za nie najgorsze wyniki wyborów, będą "chwaliły" każdy ruch nowej władzy.

[kota_marcowa]

Dziecko Chazana było z in vitro, to była piata ciąża tej kobiety, czyli zapłacić ,za 4 nieudane i potem za 5, którą następnie usunąć.
Ha ha dobre

[kaz_nodzieja]

Ciekawe, czy Pani spróbuje szósty raz.

[lauren6]

Podobno już nie.

[lauren6]

Wcześniak to dziecko, które już się urodziło. Człowiek, a nie potencjalny zarodek. Czaisz różnicę, czy jak prolajfowski oczołom stawiasz znak równości między ludźmi, a zygotami?

[araceli]

lauren6 napisała:
> Wcześniak to dziecko, które już się urodziło. Człowiek, a nie potencjalny zarod
> ek. Czaisz różnicę, czy jak prolajfowski oczołom stawiasz znak równości między
> ludźmi, a zygotami?

Przecież to Ty przeliczasz 'koszt wytworzenia dziecka'.

[lauren6]

A ty odmawiasz prawa do życia żyjącym już dzieciom.

[araceli]

lauren6 napisała:
> A ty odmawiasz prawa do życia żyjącym już dzieciom.

A kto im odmawia żyć? Chyba 'natura' nie?

[lauren6]

"Natura" odmawia też życia chorującym na serce, na raka, na silną alergię, na cukrzycę itd. Więc?

[iwles]

to w takim razie niech medycyna zrezygnuje z operacji/zabiegów prenatalnych ? wszak nieurodzone to jeszcze nie człowiek. A to też ogromne koszty
Jak szukamy oszczędności, to już na całego !
( i teraz udowodnij, że nie o ideologię chodzi)

[arwena_11]

a ile osób podchodzących do IV ma tak skopane geny, jak słynna pani od CHazana?
5 podejść do IV i ostatnie zakończone dzieckiem z ciężkimi wadami genetycznymi. Są prowadzone statystyki? Bo tamta pani miała w planach kolejne IV, a jak się nie uda słodkiego bobaska urodzić to aborcja na koszt państwa?

[araceli]

arwena_11 napisała:
> a ile osób podchodzących do IV ma tak skopane geny, jak słynna pani od CHazana?

A skąd wiesz jakie geny miała ta pani?


Na szczęście dla Ciebie (a niestety dla świata) egoizm nie jest wadą fizyczną i możesz mnożyć się jak chcesz.

[arwena_11]

Chyba 4-5 poronień po IV i dziecko bez mózgu - no geny idealne.

[obrus_w_paski]

Ale ty piszesz o dwóch roznych sprawach. Wiadomo ze in vitro potrzebuje odpowiednich regulacji, a w Polsce pod tym wzgledem byla samowolka.

A turaj zamiast konkretnych regulacji, program zostaje po prostu zlikwidowany, nie widzisz różnicy?

Płodna kobieta ma conajmniej kilka poronień w życiu- najcześciej w ogole o tym nie wie, Ot miesiaczka sie spóźniła o kilka dni.

In vitro nie jest lepsze od natury; efekty in vitro sa podobne jak w naturze a co za tym idzie, czasem sie nie udaje. Zdrowa para ma zaledwie 25% szansy na ciaze w cyklu.

[kaz_nodzieja]

Kilka poronień z in vitro kosztuje nas około 50000 zł. Współczuję bezpłodnym parom, ale służby zdrowia na to nie stać.

[araceli]

arwena_11 napisała:
> Chyba 4-5 poronień po IV i dziecko bez mózgu - no geny idealne.

Ogarniasz, że nie wszystkie wady są genetyczne? Swoim rodzicom wypominaj przekazywanie genów dennej jakości.

[kaz_nodzieja]

Arwena jest zdrową, płodną kobietą, o wysokiej inteligencji.

[lauren6]

W przypadku tej pani w grę wchodziła choroba autoimmunologiczna. Pani zachodziła w kolejne ciąże w wyniku iv wiedząc, że roni, bo jej ciało atakuje zarodek.

Jeszcze lepiej!

[iwles]

lauren6 napisała:

> Ile kosztowało te 3600 dzieci? Jakby te pieniądze przeznaczyć na żłobki i przed
> szkola to mogłoby się okazać, że rodzi sie o 3600 dzieci więcej. Rocznie.

Serio, zanim poczęłaś swoje dziecko zrobiłas rozeznanie, czy dostanie się do przedszkola/ złobka ?

[wuika]

U nas decyzję o kolejnym dziecku ułatwiło to, że mamy teraz dla dzieci świetne przedszkole (co prawda prywatne), które trzeciemu dziecku w rodzinie daje gratisową usługę opiekuńczą. Niedawno otworzyli żłobek, tak więc kilka lat opieki na porządnym poziomie będę miała po kosztach wyżywienia dziecka w placówce, która znajduje się na osiedlu, gdzie mieszkamy.
Tak, jak decyzja o przeprowadzce była korelowana z tym, gdzie dzieci chodzą do przedszkola i żłobka, żeby sobie nadmiernie nie komplikować życia. Przy czym u nas chodziło o brak komplikacji, a nie totalną niemożność poradzenia sobie. Jak ktoś ma alternatywę: cała pensja dla niani, albo brak drugiego etatu w rodzinie, to tak, kwestia tego, czy będzie możliwość zapewnienia dziecku opieki w miarę sensownej nie za całą pensję, może decydować o tym, czy para decyduje się na dziecko teraz, za rok, dwa, pięć, albo wcale.

[iwles]

oczywiście, że masz rację.
Ale przy pierwszym (i często jedynym) dziecku rzadko kiedy para robi wcześniej rekonesans, czy dziecko dostanie się do żłobka/przedszkola, po prostu chcą mieć dziecko (piszę o pracujących rodzicach)

[lauren6]

Zanim poczęłam moje kolejne dzieci zrobiliśmy rachunek ekonomiczny czy nas stać na opiekę dla 2 dzieci, bo nie wyobrażam sobie braku możliwości powrotu do pracy. I tak, drugie dziecko miałabym dużo szybciej, a moje obecne niemowlę może byłoby moim trzecim dzieckiem, gdybym w swoim czasie nie musiała płacić 1700 zł miesięcznie za prywatny żłobek.

Dzietność w Polsce świadczy o tym, że Polaków nie stać przede wszystkim na drugie dziecko, a obecna polityka prorodzinna w całości omija rodziny jedynaków.

[kota_marcowa]

No dokładnie. My czekamy w kolejce do żłobka, bo po nowym roku muszę wracać do pracy. Moje dziecko może dostanie się od września 2016r, bo w moim mieście (wojewódzkim) są aż 3 żłobki. Winnym wątku pisałam, ile kasy wybuliłam za szczepionki, bo mojemu dziecku strach było podać przedpotopową, refundowaną szczepionkę na krztuśca. Za pneumokoki czy meningokoki tez samemu trzeba sobie płacić.

[lauren6]

Nasz ostatni rachunek za szczepienia to 820 zł, a meningokoki póki co odlozylismy na później. W styczniu kolejne szczepienia, kolejny wydatek. Żłobków w okolicy przez ostatnie lata nie przybyło, więc znowu pewnie nie dostaniemy się do państwowego. Czeka nas wydatek w wysokosci najnizszej pensji na prywatny zlobek, lub sredniej pensji na niańkę. I tak co miesiąc. Dobrze, że starsze już w szkole to tu oszczedzimy.

Jak czytam, że ktoś nie ma dziecka, bo nie ma 10k na IV to ogarnia mnie pusty śmiech. A po IV co? Bozia da na dziecko?

[langsam]

3600 dzieci to mniej więcej 1 procent rocznych urodzeń.

[lauren6]

Czyli mniej niż błąd statystyczny.

[langsam]

W danych GUS nie ma błędów statystycznych.
A jak już chcesz od tej strony, to w ubiegłym roku Polska wylądowała na 12 000 na minusie, czyli o tylu obywateli więcej straciła niż zyskała.

[kaz_nodzieja]

Za jakiś czas wyrównają to uchodźcy. Dla wielu będzie to kraj atrakcyjny.

[burina]

Zapomniałaś dodać, że dzieci po mamusi takie heroiczne i samowystarczalne co udowowdniły rodząc się bez żadnych wad serca czy innych ubytków słuchu, i jak tylko nauczyły się mówić, to złożyły uroczystą przysięgę, że nigdy nie zachorują chorobę przewlekłą, nie będą mieć żadnych nowotworów (cóż za nielojalność wobec współobywateli!) i w ogóle nigdy nie zostaną inwalidami lub niezdolnymi do pracy. Przysięga zostanie uroczyście potweirdzona w formie pisemnej, jak tylko heroiniątka, które rzecz jasna chodza do szkoły tylko z heroizmu, żeby te darmozjady nauczyciele miały co do garnka włożyć, nauczą się pisać.

No i nie bądźmy przesadnie skromni: jak dzieci przechodzą obok jakiegoś pomnika czy instalacji, to zamykają oczy, skoro mama za to nie zapłaciła. A jak pechowo zdarzy się tak, że wejdziecie do galerii (nie, nie sztuki, bo przecież wy się tylko dokładacie 4.65zł, a wartość obejrzanej wystawy jest coś koło 205.78zł na głowę, do handlowej znaczy się) i pechowo zdarzy się tak, że wyjdziecie ze sklepu bez niczego, to zostawiacie 5zł od osoby na wyrównanie strat związanych z waszym zawracaniem gitary i zużywaniem płytek podłogowych.

[sumire]

Jaka szkoda, że władze w tym kraju reprezentują podobny do twojego, czyli zerowy poziom empatii. Nazywanie walki o powicie dziecka fanaberią jest tępe i okrutne.

[wuika]

Nie zajarzą, dopóki np. w bliskiej rodzinie, albo im samym nie zdarzy się taka sytuacja, że choćby stawali na rzęsach, to dziecka nie będzie. Albo nie - dopóki im, bo znam przypadki, gdzie w bliskiej rodzinie jedna zołza potrafiła wysyczeć swojej siostrze, że dlatego nie może zajść w ciążę, bo w młodości uprawiała seks przedmałżeński i to się teraz mści. I skoro jest felerna, to natura wie, co robi. Siostra siostrze Draństwo na poziomie polskiego katolicyzmu

[lauren6]

Bez sensu porównanie. W trakcie in vitro wszczepia się najlepiej rokujacy zarodek, naturalnie nie ma tak dobrze.

[kalina_lin]

A jak się nie uda z tym niby najlepszym, to się podaje pozostałe. I często właśnie te pozornie gorzej rokujace dają ciążę. Porównanie było sensowne.

[lauren6]

Te, które nie rozwijają się nie są wszczepiane. Dalej bez sensu porównanie

[kalina_lin]

Dlaczego? Liczy się efekt końcowy. Ciąża u kobiety, która nie była w stanie w nią zajść. Dzięki odsianiu zarodków które samoistnie w ciągu pierwszych 3-5 dni zakończyły rozwój uzyskujemy skuteczność analogiczna jak u zdrowej pary w naturalnych próbach.

[kota_marcowa]

Doprawdy? Ja w wieku 32 lat zaszłam w pierwszym cyklu po odstawieniu tabletek Za darmo.

[redheadfreaq]

Brawo, powinnaś dostać medal! To w 100% Twoja zasługa!

Jak wiadomo Ci niepłodni z fanaberią posiadania dziecka po prostu za mało się starają.

[kota_marcowa]

Widocznie matka natura uznała, że ich materiał genetyczny jest zbyt wadliwy, żeby go rozpowszechniać, chcą na silę, to niech sobie sami płacą. Mają do 28% przy wieku do 35 rż, potem odpowiednio 10 i niecałe 5 %.

[kalina_lin]

Takie samo prawdopodobieństwo będziesz mieć próbując naturalnie. Jak Ci się nie uda z drugim dzieckiem w pierwszym podejściu, to zrezygnuj z dalszych prób, uznając ze matka natura tak chciala.
i.wp.pl/a/f/jpeg/28905/infoplodnosc.jpeg

[aankaa]

weź rozpęd i walnij baranka

"robienie dziecka" to uprawianie seksu bez jakichkolwiek zabezpieczeń
jak się "nakręcisz", że teraz/już - masz niewielkie szanse
spokojnie, bez spinki - nawet się nie obejrzysz

[kalina_lin]

Ojp. Mam nadzieje ze nie powielasz swoich genów...

[kota_marcowa]

Spokojnie, jedno dziecko (i to w 1 podejściu po kilkunastu latach zabezpieczania się hormonami) już mam, więc bardzo prawdopodobne, że doczekam się drugiego i to może bliźniąt, bo często się zdarzały w mojej rodzinie A nawet jak nie, to i tak własne, biologiczne, z moich osobistych komórek dziecko już mam

[obrus_w_paski]

Naprawde jesteś tak zadufana i pewna swojej "natury" ze bierzesz pod uwagę tylko możliwości 1) zajdę 2) zajdę z bliźniakami 3) nie zajdę

Gratuluje optymizmu, powtarzam, te geny trzeba powielać!!

[arwena_11]

a jakie ma inne opcje? Albo zajdzie albo nie zajdzie. Jak zajdzie to może mieć jedno albo dwoje albo większą ilość na raz. Jaka może być inna opcja?

[kaz_nodzieja]

Zrobi sobie in vitro za nasze.

[redheadfreaq]

Poczytaj sobie, dobra kobieto, o różnych przyczynach niepłodności. Na przykład o zrostach w jajowodach, które mogą powstać na skutek infekcji. Peszek, nie? Jednostka wybrakowana, jak to określasz. Całkiem niegenetycznie, ale kij z tym, po co ma mieć "fanaberie" o rozmnażaniu.

[a.va]

Moja siostra cioteczna podchodzi do in vitro, bo z powodu raka ma usunięte jajowody. Czy w jej przypadku też natura uznała, że nie powinna powielać materiału genetycznego i dlatego zesłała jej raka?

[kaz_nodzieja]

Współczuję siostrze, ale czy tak schorowana osoba podoła trudom macierzyństwa, nie osieroci przedwcześnie dziecka?

[asia_i_p]

Matka natura nie myśli (i w tym podobna jest do niektórych z nas). Matka natura niczego nie uznaje, mutuje losowo, niektóre mutacje okazują się nadające się do przetrwania, niektóre nie.

Bez medycyny mogły przetrwać tylko te, które były idealnie przystosowane do warunków (ślepym trafem, jako jeden z N wprowadzonych przez matkę naturę wariantów, a nie na skutek jej głębokiej mądrości). Wyeliminowano pewnie sporo wartościowych cech, które "nie pasowały" w danym okresie. My zobaczyliśmy tego skutki - same idealnie przystosowane jednostki - i zachwyciliśmy się mądrością matki natury.

Ponieważ jest to ślepy traf, niepłodność może się trafić parom, których genów bardzo potrzebujemy. Nie wiem, czy jest to przesłanie do finansowania in vitro, ale twoje poczucie "wyższości genetycznej" wynikającej z faktu, że byłaś się w stanie rozmnożyć, jest komiczne. A w zasadzie byłoby komiczne, gdybyś w oparciu o nie nie obrażała innych ludzi.

[kaz_nodzieja]

Ludzi na świecie jest na tyle i na tyle mieszanek genetycznych, że nie ma ludzi niezastąpionych, jak mówi przysłowie, starsze zresztą niż in vitro.

[iziula1]

asia_i_p napisała:

> Ponieważ jest to ślepy traf, niepłodność może się trafić parom, których genów b
> ardzo potrzebujemy. Nie wiem, czy jest to przesłanie do finansowania in vitro,
> ale twoje poczucie "wyższości genetycznej" wynikającej z faktu, że byłaś się w
> stanie rozmnożyć, jest komiczne. A w zasadzie byłoby komiczne, gdybyś w oparciu
> o nie nie obrażała innych ludzi.

1/5 par w Polsce jest dotknięta problemem niepłodności. To kilka milionów ludzi.
Mówimy o kwocie na refundację w wysokości 7 tysięcy.
Ale autorka wątku próbuje określić czyjąś "czystość genetyczna". Minister zdrowia cofnął refundację z przyczyn ideologicznych Ona poszła krok dalej. Czy można osiągnąć dno moralne jeszcze bardziej

[aankaa]

dzieci, jak pewnie ematki wiedzą, biorą się albo z niefrasobliwego zapuszczenia ciąży, albo z ochoty na ich posiadanie (uprawiają seks bez zabezpieczeń)
te (za)późne, wyczekiwane (bezpłodna para), jak mają "fanaberię" to niech za nie płacą

[aankaa]

nie tak dawno temu pojawił się wpis ematki (2 dzieci), która zgłosiła się do kliniki leczenia niepłodności bo miała problem z zajściem w trzecią ciążę
takim też opłacać ?

[wioskowy_glupek]

Dokładnie, toż to dramat porównywalny z rakiem czy innym nieszczęściem...

[kota_marcowa]

Najczęściej to są panie, które poznają nowego pana i dostają wściku macicy, nie patrząc, że dzieci z eksem już mają. Faktycznie jak rak

[wioskowy_glupek]

10/10

[aankaa]

one "muszą bo się uduszą" mieć (kolejne) z tym panem

za chwilę pojawią się w wątku "500 zł - kiedy dostanę ? "

[kalina_lin]

Tak najczęściej. Poczytaj trochę o temacie, bo farmazony produkujesz i powtarzasz kretynskie się, kościólkowe argumenty.

[kota_marcowa]

Nawet jak z tym samym, to chore jest finansowanie małej szansy na kolejną ciążę pani, która ma już 2 dzieci.

[kalina_lin]

Ile jest takich przypadków wśród osób korzystajacych z dofinansowania?

[obrus_w_paski]

No ale przeciez od tego sa stosowne ograniczenia, hellou?!
- samotna kobieta niet
- kilkukrotnie dzieciata kobieta niet
- kobieta po 40 niet
Itp.
Ale faktycznie, tu sie zgadzam ze w Polsce brak konkretnych norm w in vitro. Dlatego najlepszy jest sposób to po prostu zlikwidowanie problemu

[kolter]

obrus_w_paski napisała:

> No ale przeciez od tego sa stosowne ograniczenia, hellou?!

> - kilkukrotnie dzieciata kobieta niet

akurat takiej nie refundowałbym za społeczna kasę

> - kobieta po 40 niet

istnieje duże prawdopodobieństwo ze urodzi np dziecko z downem
też bym nie refundował bo potem znowu przez cale życie dziecka byłoby na garnuszku płatników podatków

[hermenegilda_zenia]

> - kobieta po 40 niet

istnieje duże prawdopodobieństwo ze urodzi np dziecko z downem
też bym nie refundował bo potem znowu przez cale życie dziecka byłoby na garnuszku płatników podatków

Akurat w Polsce jest darmowy NFZ-owski program diagnostyki prenatalnej dla kobiet po 35 roku zycia i teraz Downy rodzą się głównie tym młodszym, które nie są objęte programem, albo myślą, że im nic nie grozi, bo są młode i badania genetyczne to "fanaberia".

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Ryzyko urodzenia dziecka z zespołem Downa wzrasta przede wszystkim z wiekiem ojca, nie matki.

[wuika]

Co Ty gadasz? I dlatego np. darmowe badania prenatalne, te pierwsze, to się robi wg. wskazania: wiek matki > 35?

[arwena_11]

I co wtedy? Najpierw IV na koszt państwa, a potem aborcja? Bo dziecko nie będzie słodkim bobaskiem?

[kota_marcowa]

No dokładnie. W sumie słusznie nie abortowano tego dziecka babki od Chazana, przecież sama chciała, za 5 podejściem w końcu się udało. Pewnie jak by ją wyskrobali, to dalej by próbowała.

[obrus_w_paski]

Kota, twoje wpisy sa tak obrzydliwe, ze teraz naprawde szczerze mam nadzieje ze życie da tobie jeszcze po d*upie

[kota_marcowa]

Bo co, prawda w oczy kole? Chciała dziecka, miała dziecko, a że nie takie jak sobie wymarzyła, to można usunąć i robić nowe, jak w fabryce?

[kaz_nodzieja]

Niech robi, byle za swoje i tyle.

[ichi51e]

Owszem tak. Dlaczego nie?

[kota_marcowa]

No to niech sobie robią, tylko za swoje, przecież nikt nie chce iv zabraniać, skąd ta histeria.

[kaz_nodzieja]

Ohydna jesteś, wystarczy że ktoś ma inny pogląd niż Ty, a już życzysz mu źle. I gdzie ta tolerancja dla cudzego zdania i cudzej opinii?

[iwles]

boisz się, że takie "życzenie mu źle" może się spełnić ?

[kaz_nodzieja]

Nie życz innemu co Tobie nie miłe.

[paskudek1]

co ty kobieto pier...lisz? Dziecko I TAK nie miało szansy na życie. Było pewne że umrze, procedury i zabiegi pozwalające donosić ciążę, potem podtrzymać ledwo tlące się życie pochłonęły niemal na pewno więcej kasy niż to co wydano na in vitro. Dodajmy do tego koszmarny stres, cierpienie zarówno kobiety jak i tego dziecka. Gdzie sens gdzie logika?
A co do zasadności stosowania akurat U TEJ kobiety iv? No cóż, być może gdyby diagnostyka w Polsce stała na wyższym poziomie, gdyby pani była wcześniej dobrze leczona to albo sama procedura NIE byłaby wcale potrzebna, albo ktoś odpowiedzialnie powiedziałby jej - przykro nam, zajść w ciążę moze i pani zajdzie ale szans powodzenia nie ma wcale. A tak - tragedia, wywalona kasa na "ratowanie życia" które i tak szans na życie nie miało. Oraz kłamstwa doktora Chazana przed kamerami o możliwej operacji u tego dzieciaka.

[kota_marcowa]

albo ktoś odpowiedz
> ialnie powiedziałby jej - przykro nam, zajść w ciążę moze i pani zajdzie ale sz
> ans powodzenia nie ma wcale.

No niestety, tak powinno być, ale klinice to by się zupełnie nie opłacało, brak etyki lekarzy, to temat na osobny wątek.

[kawka74]

> A co do zasadności stosowania akurat U TEJ kobiety iv?

Nikt nigdzie nie powiedział, że wszystkie pięć ciąż było z IV (poza plotkarzami z frondy i podobnych portali), z wywiadu z rodzicami dziecka wynika, że najdalej dwie ostatnie. Dziecko z czwartej ciąży było zdrowe, ale na skutek skrócenia szyjki nastąpił przedwczesny poród i dziecka nie udało się uratować. Dziecko z piątej ciąży miało wady rozwojowe, jego kariotyp był prawidłowy, rodziców również.
Zdaje się, że historia tej kobiety to splot nieszczęśliwych przypadków, nie jakieś tajemnicze obciążenie.

[iskierka3]

A skad wysnulas taka teorie?

[obrus_w_paski]

Domyslam sie ze kota będąc konsekwentna uzna badania prenatalne za fanaberie i w przypadku kolejnej ciazy w "mocno zaawansowanym wieku" ich nie zrobi, a ewentualnego potomka z SD zaakceptuje bez mrugnięcia okiem, w koncu jej geny, natura wie co robi.

[kota_marcowa]

Jeszcze mnie nie powaliło, żeby zachodzić w ciążę w "mocno zaawansowanym wieku".

[burina]

Akurat w kościółkowej hierarchii wartości prawo do rozmnażania się jest jednym z najwyżej stawianych w hierarchii wartości. Sam tylko papież Jan Paweł drugi parę książek o tym napisał.

Naprawdę, kiedy się nauczycie, że najłatwiej zbić argumenty 'kościółkowych" nauczaniem ich własnej instytucji?

[kolter]

burina napisała:

> Naprawdę, kiedy się nauczycie, że najłatwiej zbić argumenty 'kościółkowych" nauczaniem ich własnej instytucji?

taaa ,ale wtedy to słyszysz z ze ich nienawidzisz

[burina]

Ale też niewykluczone, że jakby im cytat z "Naszego Papieża" rzucić, to może jednak choć części by się oczy otworzyły?

[burina]

W sensie, że grunt to wierzyć w ludzi i dać im szansę.

[kolter]

burina napisała:

> Ale też niewykluczone, że jakby im cytat z "Naszego Papieża" rzucić, to może jednak choć części by się oczy otworzyły?

99,99% z nich nie zacytuje ci ani jednego słowa jakie wypowiedział biały tatko

[burina]

No to dwa w jednym dobry uczynek będziesz mieć zaliczony.

[spanish_fly]

Ponadto, skoro stać nas na naukę paciorka w szkołach to czemu mielibyśmy oszczędzać na in vitro.

[araceli]

spanish_fly napisała:
> Ponadto, skoro stać nas na naukę paciorka w szkołach to
> czemu mielibyśmy oszczędzać na in vitro.

Paciorka w szkole nikt nie ruszy. Kobietom można dowalać dowolnie i kto to zrobi? Inne kobiety.

[wuika]

Jakieś statystyki, czy tak gadasz bez sensu dla zasady?

[langsam]

A te infomracje masz z paluszka, czy też przedstawisz jakieś statystyki?

[izak31]

Idac tropem myslenie niektorych Pan o kosztach refundacji tego zabiegu to mozna zaryzykowan stwierdzenie ze powinno sie abortowac ciaze gdzie dziecko jest chore. Bo jesli matka wie ze dziecko bedzie mialo np. Zespol Downa i zdecyduje sie na urodzenie to powinna wziasc na siebie utrzymanie takiego dziecka a panstwo nie powinno finansowac rehabilitacji jednoski spolecznie nieprzydatnej. Jesli nieplodnosc to wina fanaberii i niech sobie te czekajace za dlugo kobiety same placa to tak samo niech nalogowi palacze sami placa za leczenie raka. A kobiety nie majace robionej regularnie 1 w roku cytologii niech sobie finansuja leczenie raka szyjki macicy.

[arwena_11]

Ty naprawdę wierzysz, że ci którzy decyduja sie na urodzenie dziecka chorego liczą na państwo?

A jak ci co robią IV i to już któreś z kolei i okazuje się że dziecko upośledzone, chcą robić aborcję to jest ok? Najpierw kasa na IV od państwa a potem na aborcje?

[paskudek1]

aborcja to jest ostateczność arweno. Ale jeżeli wyrokiem jest całkowicie nieuleczalna choroba, albo - jak w przypadku casusu "dziecka Chazana" bezwględna śmierć tak i tak to wybacz - ale decyzję powinni mieć prawo podjąć RODZICE dziecka a nie oszołomy

[arwena_11]

Tylko najpierw kasa została wydana na IV. Czyli co, jak nie mogą mieć ślicznego bobaska naturalnie to robimy IV. I niespodzianka - nie ma ślicznego bobaska po IV - robimy aborcje.
Uważasz że to normalne? A może jednak warto się zastanowić dlaczego ileś tych IV się nie udało ( i część to poronienia w późniejszej ciąży - wady dziecka )? Jak ktoś robi za własną kasę - to moze sobie i do śmierci próbować, ale za państwową niekoniecznie.

[araceli]

arwena_11 napisała:
> Ty naprawdę wierzysz, że ci którzy decyduja sie na urodzenie dziecka
> chorego liczą na państwo?

Nie - wcaaaale nie korzystają z publicznych placówek. Wcaaaale. Chore dzieci w PL to tylko w luksusowych prywatnych klinikach się leczą!

[araceli]

Pewnie - in vitro to fanaberia - leczenie chlejusów jest ważniejsze!

Kobiety-kobietom.

[kolter]

araceli napisała:

> Pewnie - in vitro to fanaberia - leczenie chlejusów jest ważniejsze!
>
> Kobiety-kobietom.

kobiety tak nie robią !!!

[kaz_nodzieja]

Alkoholik to też człowiek, już istniejący.

[a.va]

Nie chce mi się wierzyć w to, co czytam w tym wątku. Piszecie jakbyście nie były matkami. Kto jak kto, ale chyba matka powinna wiedzieć, jakim okrucieństwem jest odmawianie innej kobiecie możliwości posiadania dziecka.

[kolter]

a.va napisała:

> Nie chce mi się wierzyć w to, co czytam w tym wątku. Piszecie jakbyście nie był
> y matkami. Kto jak kto, ale chyba matka powinna wiedzieć, jakim okrucieństwem jest odmawianie innej kobiecie możliwości posiadania dziecka.

zawiść oraz często pomieszanie w głowie jaka czyni wyznawanie np katolicyzmu
skutkuje takimi nienawistnymi wobec tragedii niepłodności u kobiet atakami

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Niepłodność jest tragedią? OJP.

[wuika]

A nie jest?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Nie, nie jest. Jesteśmy ludźmi, nie zwierzętami.

[a.va]

Jest tragedią dla ludzi, którzy chcą mieć dziecko.

[hermenegilda_zenia]

Z tym twoim człowieczeństwem to od dawna udowadniasz, że jest coś na bakier.

[obrus_w_paski]

Wuika, kolejnemu wcieleniu gazeciarza nie przemowisz..

[kolter]

wuika napisała:

> A nie jest?

dla babola widać ,nie

[kolter]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:

> Niepłodność jest tragedią? OJP.

dla kobiet tak , jesteś nią ?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Niepłodność jest tragedią dla kobiet, a dla mężczyzn nie?

[kalina_lin]

Jest tragedią dla par, które chcą mieć dziecko.

[kolter]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:

> Niepłodność jest tragedią dla kobiet, a dla mężczyzn nie?

no a co tak ci w debilny sposób uśmieszek na twarzy zrobiło ??

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Zadam pytanie po raz kolejny, tak żebyś zrozumiało: jeśli facet jest niepłodny to jak rozumiem nie jest.to dla niego tragedia?

[kaz_nodzieja]

Zwykle nie jest, lub dużo mniejsza niż w przypadku kobiet. Spójrz jak wielu ojców, którzy nawet sami chcieli być ojcami opuszcza matkę z dzieckiem i potem rzadko odwiedza, najwyżej płacąc alimenty. W drugą stronę przypadków jest bardzo niewiele.

[araceli]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:
> Niepłodność jest tragedią? OJP.

Tragedią jest tępactwo empatii.

[iwles]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:

> Niepłodność jest tragedią? OJP.


Tak, jest tragedią
I powiem ci wiecej: jak wyżej napisała Dosia, pogodzenie się pary z niemożnością urodzenia dziecka jest przez psychologów klasyfikowane podobnie jak strata kogoś bliskiego, a przeżywanie jest formą żałoby.

[kaz_nodzieja]

Wiele rzeczy jest tragedią, a ludzie żyją dalej.

[azja001]

Totalny brak myślenia i skrupułów kompletnie zalewa mózgi Polaków. I te wszechwiedzące gadki za co należy płacić a za co nie. Porażka. W każdym kraju żyja ludzie o zróznicowanych potrzebach. Są bezpłodni, geje, chorzy psychicznie(w mniejszości)i cała reszta powiedzmy ci w większości. Skoro Bóg, w którego wiarę deklaruje większość Polaków dał większości szansę na posiadanie dzieci to do cholery wesprzyjcie tych w potrzebie. A państwo ma bezwzględny obowiązek pomagania swoim obywatelom-wszystkim, nie tylko tym niekłopotliwym. Tutaj rządzi ideologia i tak będzie za chwile w innych sferach naszego życia. Niestety Polska nie jest jeszcze częścią cywilizowanej Europy.

[araceli]

azja001 napisała:
> I te wszechwiedzące gadki za co należy płacić a za co nie.

Tyle, że w Polsce gadki 'za co należy płacić a co nie' dotyczą tylko kobiet. Jakoś nie widziałam tych jematek z uszkodzoną empatią wypowiadających się w innych wątkach, że jakiekolwiek inne leczenie to 'fanaberia'.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Znów piszesz o samotnych matkach?

[araceli]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:
> Znów piszesz o samotnych matkach?

Faceci rodzą? Strażak z macicą?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

A co ma do.tego rodzenie? Piszemy o niepłodności, faceci też mogą być niepłodni, rozumiem, że dla nich to nie jest "tragedia"?

[araceli]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:
> A co ma do.tego rodzenie? Piszemy o niepłodności, faceci też mogą być niepłodni
> , rozumiem, że dla nich to nie jest "tragedia"?

Doucz się może nieco o in vitro.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Może ty się doucz?

[wuika]

Jest, dla nich to też jest tragedia, bo to nie jest tragedia pojedynczego człowieka, tylko pary. Nie dociera? Nadal?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

A dla mnie tragedią moze być np. kształt szczęki. Powiedzmy, że dla mojego męża też. Budżet państwa powinien sfinansować mi operację, skoro wpadłam w depresję z tego powodu?

[kalina_lin]

Ok. Czego jeszcze budżet nie powinien finansować?
Wizyt u ginekologa po recepty środki antykoncepcyjne? W końcu antykoncepcja to nie leczenie. I w ogóle fanaberia jakaś. Po co mieć jakąkolwiek kontrolę nad płodnością.

[lauren6]

To niech mi budżet zapłaci za ratę kredytu we frankach. Tak smutno mi co miesiąc gdy muszę robić przelew do banku. Od razu się odechciewa seksu i robienia kolejnych dzieci

[kalina_lin]

Mowiac waszym jezykiem: jak nie zarabiasz tyle, zeby kupic mieszkanie bez kredytu, to znaczy, ze masz słabe geny i nie ma potrzeby ich przekazywać kolejnym pokoleniom.

[azja001]

Być może ta uszkodzona empatia ulegnie szybkiej samo naprawie jak np. ich córki za kilka lat nie będa mogły przez kilka lat zajść w ciążę i panie popatrzą z bliska jakie to cierpienie. Mam taki przypadek w rodzine i naprawde serce się kraja, a są to młodzi ludzie po 30 ce. Na szczęście nie mieszkają w Polsce tylko w laickich Czechach więc tam maja wsparcie państwa.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Taa, cierpienie...

[azja001]

wyyznawczyyniwielkiegoczerwia napisała:

> Taa, cierpienie...

Skoro sama czegoś nie widziałaś lub nie doświadczyłaś to wątpisz w odczucia innych? To się nazywa brak uczuć wyższych, cóż niektórzy muszą z tym żyć.

[hermenegilda_zenia]

wwc jest chyba po lobotomii, to by wiele wyjaśniało.

[arwena_11]

a jakie toma znaczenie. Nie mówimy o zakazie ale o finansowaniu z własnej kieszeni.

[lauren6]

Powiedz tej dziewczynce, że jej leczenie to fanaberia, skoro musieli je zrefundować obcy ludzie, a nie państwo:

www.tvp.info/20115691/udalo-sie-zebrano-6-mln-zl-dla-chorej-zuzi-dziewczynka-poleci-na-leczenie-do-usa

Jakoś żadna ematka nie zająknęła się, że NFZ refunduje in vitro nie ratujące zdrowia i życia, ale pozwala by dzieci takie jak Zuzia żyły w męczarniach.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Jakoś żadna ematka nie zająknęła się, że NFZ refunduje in vitro nie ratujące zd
> rowia i życia, ale pozwala by dzieci takie jak Zuzia żyły w męczarniach.

No przecież 'natura chciała' nie?

[araceli]

I tak w ogóle Lauren - jakoś nie widać Twoich wpisów krytykujących inne leczenie - np. chlejusów co się na ulicy przewrócili i rąbnęli głową w chodnik. Nie - to przez złe in vitro 'Zuzia żyje w męczarniach'! Kobieta - kobietom.

[klerjeser]

Dużo masz to powiedzenia na temat robienia dzieci, mamusiu

Jak tam dziatki?

[lauren6]

Ja myślałam, że niepłodność dotyka zarówno kobiety jak i mężczyzn. araceli jak katarynka woli powtarzać, że to problem kobiet. Tak samo jak niechciana ciąża jest problemem kobiety, antykoncepcja jest problemem kobiety. Prawda wielka feministko?

[araceli]

lauren6 napisała:
> Ja myślałam, że niepłodność dotyka zarówno kobiety jak i mężczyzn. araceli jak
> katarynka woli powtarzać, że to problem kobiet. Tak samo jak niechciana ciąża j
> est problemem kobiety, antykoncepcja jest problemem kobiety. Prawda wielka femi
> nistko?

Póki co feministki nie wymyśliły jak mężczyzna ma urodzić dziecko.

[lauren6]

Padłam

Jeżeli dla ciebie feminizm to nienawiść mężczyzn i lekceważenie ich problemów to ja dziękuję za rozmowę.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Jeżeli dla ciebie feminizm to nienawiść mężczyzn i lekceważenie ich problemów t
> o ja dziękuję za rozmowę.

Dla Ciebie feminizm to 'docenianie' problemów mężczyzn przez wlalenie w kobiety? WOOOOW!

[lauren6]

Ja widzę, że zarówno niepłodność, jak i alkoholizm, to problem i męski i kobiecy. Ty dzielisz świat na ładny i brzydki. Ładne in vitro jest problemem kobiecym, brzydki alkoholizm jest męskim problemem.

W którym momencie życia ci peron tak odjechał?

[araceli]

lauren6 napisała:
> Ja widzę, że zarówno niepłodność, jak i alkoholizm, to problem i męski i kobiec
> y. Ty dzielisz świat na ładny i brzydki. Ładne in vitro jest problemem kobiecym
> , brzydki alkoholizm jest męskim problemem.

Alkoholikiem jest się NA WŁASNE ŻYCZENIE. Taka różnica.

[lauren6]

> Alkoholikiem jest się NA WŁASNE ŻYCZENIE. Taka różnica.

Jeśli latami nie leczy się endometriozy, aż osiągnie ona wysokie stadium, decyduje na dziecko dopiero przed 40-stką, prowadzi niezdrowy tryb życia, nosi obcisłe spodnie przegrzewające jądra itd. to dokładnie tego samego argumentu można użyć w stosunku do osób niepłodnych.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Jeśli latami nie leczy się endometriozy, aż osiągnie ona wysokie stadium, decyd
> uje na dziecko dopiero przed 40-stką, prowadzi niezdrowy tryb życia, nosi obcis
> łe spodnie przegrzewające jądra itd. to dokładnie tego samego argumentu można u
> żyć w stosunku do osób niepłodnych.

Można. A jednak sory - niepłodnym MOŻNA być na własne życzenie - alkoholikiem jest się ZAWSZE w wyniku wyboru.

[wuika]

I dorzuć to tego całkiem szeroki wachlarz powodów, na które nie ma się wpływu.

[turzyca]

> Jeśli latami nie leczy się endometriozy, aż osiągnie ona wysokie stadium

Ja akurat mam w rodzinie na biezaco "nieleczenie endometriozy latami", dziewczyna miala bardzo bolesne miesiaczki, do ginekologow latala przeroznych, bo domowymi srodkami sie tego opanowac nie dalo, leki przeciwbolowe na recepte, pigulek nie brala, bo bala sie raka, a i aktywnego zycia seksualnego nie prowadzila, czekala na tego wlasciwego, ktorego poznala majac lat 22, wyszla za maz majac lat 25 (slub przekladany z powodu smierci w rodzinie), zaczeli sie starac, nie wychodzilo, leczenie takie smakie i jak miala 28 lat to sie okazalo, ze te bolesne miesiaczki to byla endometrioza, jajowody sa zrosniete i jedyna szansa na dziecko to in vitro.
Zeby bylo zabawniej, jej starsza siostra pigulki brala rowno od chyba 17 roku zycia, bo twierdzila, ze bardziej boi sie nowotworu jelita grubego i jajnika niz piersi, a poza tym branie duzej ilosci srodkow przeciwbolowych na szalenie bolesne miesiaczki tez dla zdrowia obojetne nie jest. A ze chlopakow miala bez ustanku od 15 roku zycia, czasem i dwoch na raz, to powody dodatkowe byly oczywiste, nawet sie pytac nie musialysmy. Ustatkowala sie dopiero kolo 30, wyszla za maz majac lat 31 i 9 miesiecy po slubie byl dzidzius.
I jak ostatnio gadalysmy, to mowi, ze ona pewnie tez ma endometrioze, tak samo niezdiagnozowana jak u siostry, bo objawy jako nastolatka miala identyczne, tyle ze w ciagu ostatnich 16 lat zycia miala chyba ze trzy miesiaczki, tuz przed ciaza, bo poza tym tylko krwawienia z odstawienia, no a potem ciaza i karmienie.
No i gdyby byla porzadna a nie taka rozrywkowa, to pewnie tez by latala po klinikach. A tak to wystarczyla noc poslubna. I tyle w kwestii leczenia endometriozy w Polsce, dziesieciu ginekologow przegapilo objawy.

[lauren6]

> dziewczyna miala bardzo bolesne miesiaczki, do ginekologow latala przeroznych, bo domowymi srodkami sie tego opanowac nie dalo, leki przeciwbolowe na recepte, pigulek nie brala, bo bala sie raka

Byłam w bardzo podobnej sytuacji zdrowotnej. Lekarze też mnie nigdy na nic oficjalnie nie zdiagnozowali (m.in. dlatego, że nie dałam chorobie się rozwinąć), ale dali mi wybór: chcesz zachować płodność do momentu podjęcia świadomej decyzji o dziecku? Bierz tabletki.

Zaczęłam brać tabletki jeszcze zanim zaczęłam współżyć i to była moja świadoma decyzja. Twoja koleżanka świadomie odrzuciła opcję tabletek anty, bo strach przed rakiem, więc teraz ma problemy. To nie szczęście jej siostry, bo się puszczała i teraz jest zdrowa. To wina twojej koleżanki, że nie słuchała lekarzy i teraz ma problem.

[paskudek1]

ale zdaje się, że opisywana kobieta NIE WIEDZIAŁA że ma endometriozę. leczyli ją na bolesne miesiączki - owszem można to pokonac braniem antykoncepcji - ale pacjentka nie chciała. Gdyby OD RAZU zdiagnozowali jej endometriozę i lekarz postawił sprawę jasno - albo antykoncepcja hormonalna i szansa na dziecko później, albo brak hormonów i brak szansy na dziecko - być moze kobieta wybrałaby pierwszą opcję nawet z ryzykiem raka. A tak - bała się raka NIKT jej nie zdiagnozował w stosownym czasie.

[obrus_w_paski]

Bo endometrioza jest ciężka do zdiagnozowania bez uprzedniego otwarcia brzucha (laparo). Objawy endometriozy czesto pokrywają sie z objawami innych chorób (np pcos czy inne niedobory hormonalne) i tylko w ciężkich przypadkach jest wykrywalna przy zwykłym usg.
Wskazaniem do laparo sa przynajmniej roczne i bezowocne starania a przed laparo trzeba zdobić inne badania- to tylko sprawia ze diagnostyka endometriozy bardzo przesuwa sie w czasie, a sama choroba moze w ciagu roku wejść na poziom wyższego zaawansowania

[lauren6]

Najwyraźniej nie jesteś ani lekarzem, ani nigdy nie miałaś problemów ginekologicznych, skoro nie rozumiesz, że bardzo trudno zdiagnozować u nastolatki/młodej kobiety choroby ginekologiczne. Jak już dojdzie do pełnych objawów to zazwyczaj jest już musztarda po obiedzie, czyli niepłodność. Większość pierwszych objawów to bolesne miesiaczki, nieregularne miesiaczki, za dlugie lub za krótkie cykle, co może świadczyc i o chorobie i być fizjologiczne dla bardzo młodej dziewczyny.
Dlatego lekarze w takich wypadkach zalecaja branie tabletek anty. Ale jak któraś naczyta się Frondy i odmówi leczenia, to potem ma problemy. To niby wina lekarzy, że pani podjela zła decyzję? Niech ich poda do sądu.

[wuika]

Wina lekarzy w takim sensie, że jej nie przedstawili sytuacji. Przypuszczam, że gdyby miała jasno powiedziane: nie do końca wiem, co pani jest, bo ciężka jest diagnoza w takiej sytuacji, ale być może jest to to albo tamto i skutki nie leczenia są takie, a nie takie, to mogłaby mieć pretensje do siebie. Sama przeszłam przez kilku lekarzy, zanim trafiłam na taką babkę, która powiedziała: najprawdopodobniej mamy do czynienia ze schorzeniem X, zanim się zaczniesz starać o ciążę to może minąć jeszcze kilka lat, zalecam tabletki takie a takie, żeby EWENTUALNE zaawansowanie EWENTUALNEJ choroby nieco spowolnić. I miałam wybór. Wszyscy poprzedni albo bagatelizowali sprawę, albo na wszystko wypisywali tabletki, bez słowa wytłumaczenia, po co one. Skoro wiedziałam, po co, to brałam, jak je miałam brać "bo lekarz nie miał lepszego pomysłu", to się naprawdę mocno zastanawiałam.
Trudno, żeby młoda dziewczyna sama się domyślała, co być może jej jest i sama wyszukiwała informacje nt. tego, dlaczego ma się leczyć takim, a nie innym sposobem. Powinna to wszystko dostać od lekarza.

[wuika]

Pewnie jakby jej powiedziano: albo strach przed rakiem, albo strach przed niepłodnością, to pewnie mogłaby podjąć decyzję. Skoro nie miała diagnozy, nie znała ryzyka nie brania tabletek - o jakiej decyzji tutaj można mówić?

[lauren6]

Jeśli pani boi się raka spowodowanego tabletkami anty (skad ludzie biorą takie bzdury) to tym lepiej, że nie ma dzieci. Dużo wieksza jest szansa na to, że umrze w wyniku komplikacji ciąży i porodu, niż że dostanie raka od hormonów. Rodzenie dzieci to nie zabawa dla strachliwych dziewczynek.

[paskudek1]

" Jeśli pani boi się raka spowodowanego tabletkami anty (skad ludzie biorą takie bzdury)"
wynik wieloletniej propagandy anty-antykoncepcyjnej. Niejednokrotnie takie teksty słyszałam i czytałam.

[lauren6]

Lekarz jej mowił jedno, ona wybrała propagandę. Tak mi jej żal jak antyszczepionkowców, którym dzieci choruja na gruźlicę czy odrę.

[wuika]

Skąd wiesz, co jej powiedział lekarz? Mogło to być przedstawienie wachlarza możliwości, albo suche zdanie: "ja nie wiem, proszę brać tabsy, może pomogą".

[turzyca]

> Lekarz jej mowił jedno, ona wybrała propagandę. Tak mi jej żal jak antyszczepio
> nkowców, którym dzieci choruja na gruźlicę czy odrę.

One obydwie mowia, ze lekarze nie namawiali ich za bardzo na pigulki, bo wprawdzie nie w naj, najblizszej rodzinie, ale jednak w rodzinie byly wypadki raka piersi i innych nowotworow hormonozaleznych, a do tego udary. Czyli jak pacjentce zalezalo, to przepisali, jak pacjentka miala obawy, to szukali innych rozwiazan, bo faktycznie kto wie, co sie rozwinie.

Neonatologa, ktory by odradzal szczepienie przeciwko gruzlicy, to jeszcze do tej pory nie spotkalam.

[wuika]

Każdego, kto wolałby się nie faszerować hormonami bez wskazania, też wyślesz do przedszkola dla strachliwych dziewczynek? Jeśli pacjentka obawia się brania lekarstw, bo środki uboczne, bo coś tam, to lekarz powinien ją uświadomić, z czym się ich branie bądź nie branie wiąże. Naprawdę, nie każdy trafia na kogoś na tyle kompetentnego, żeby się przejmował tłumaczeniem czegokolwiek pacjentom, serio serio. Pisałam przed chwilą: jak mam zalecenie "brać tabletki, bo nie mam lepszego pomysłu" i na tym się kończą wytłumaczenia, to można mieć duże obiekcje. A jak mam: "brać tabletki, to najprawdopodobniej jest to to, a brak hormonalnego zastopowania tego wariactwa może mieć skutki takie a takie", to chociaż wiadomo, między czym a czym się wybiera.

Inna sprawa: jakby tak każda miała łykać tabsy bez opamiętania, bo lekarz nie ma lepszego pomysłu, to za kilka lat usłyszy, że mogła ich nie brać, bo sobie układ hormonalny skopała bezsensownym ich braniem

[lauren6]

Myslałam, że pani zgłosiła się do lekarza z konkretnego powodu? Wskazania były, dlatego lekarz chciał jej wystawić receptę. Sama pisałaś, że to ta porzadna siostra, która nie uprawiala obrzydliwego przedslubnego seksu, więc recepte dostała w celach leczniczych. Zaniechala leczenia i teraz ponosi konsekwencje swojej decyzji.

[wuika]

Sorry, jakbym nie spotkała się z takim traktowaniem osobiście, to bym może uwierzyła. Dopiero przy którymś tam kolejnym lekarzu na zadawane pytania dostałam konkretną odpowiedź: "proponuje pani tabletki hormonalne, mimo, że antykoncepcji pani nie potrzebuję, bo to, to i to", a standard to było: "ciężko tu cokolwiek powiedzieć, ale tabletki będą dobre na wszystko" - bez prób diagnozy, bez zastanowienia się, tylko odroczenie problemu i zrzucenie go na kogokolwiek innego. Nie zamierzałam brać antykoncepcji z powodu "lekarz nie ma lepszego pomysłu - ale go wcale nie usiłuje szukać", brałam, kiedy mi wytłumaczono po co mi jest ona potrzebna. I to nie wina pacjentów, bo nie ich rolą jest się domyślać intencji lekarza - te powinny być jasno wyłożone, nawet jak pacjent o nie nie pyta. A zwłaszcza, kiedy pyta, tylko często nie dostaje odpowiedzi. Z choinki się urwałaś, że nie wiesz, jak czasem wygląda "leczenie"?

[lauren6]

Rozumiem, że bronisz koleżanki, bo wyszła na kretynkę. Niestety fakty świadczą przeciwko niej. Wczesnej endo nie dało się zdiagnozować bez otwierania jej brzucha, lekarz zaproponował najlepsza możliwą kurację w tym momencie. Zamiast porozmawiać z lekarzem o swoich obawach wybrala lykanie środków przeciwbólowych na własną rękę. Nie da sie ochronic pacjenta przed jego własną głupotą.

[paskudek1]

lauren ty umiesz czytać? Wyraźnie było napisane, że kobiecie NIKT nie powiedział - masz endometriozę. Jak będziesz brać tabletki to masz szansę na dziecko, bez tabletek - szansy nie masz. Tylko chciano leczyć bolesne miesiączki tabletkami, których pacjentka się bała. I ani jej nikt nie wyjaśnił, że obway są bezpodstawne, ani jej nikt porządnie nie zdiagnozował. Więc przestań bredzić o "winie" kobiety bo nie jest winą pacjenta ze lekarz do du..py i leczyć ani rozmawiac z pacjentem nie potrafi.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Rozumiem, że bronisz koleżanki, bo wyszła na kretynkę. Niestety fakty świadczą
> przeciwko niej. Wczesnej endo nie dało się zdiagnozować bez otwierania jej brzu
> cha, lekarz zaproponował najlepsza możliwą kurację w tym momencie.

Skąd wnioskujesz, że lekarz choć pół słówka pisnął o możliwej endometriozie?

Będąc jeszcze na studiach też byłam diagnozowana pod kątem przyczyny bardzo bolesnych miesiączek i na końcu usłyszałam 'widać taka pani uroda mogę przepisać środki antykoncepcyjne albo przeciwbólowe'. Nie miałam stałego partnera więc wybrałam przeciwbólowe. I co? Byłam kretynką bo powinnam wiedzieć, że to może być choroba, której nie da się zdiagnozować, o której lekarz mi nie powiedział?

[turzyca]

> Zaczęłam brać tabletki jeszcze zanim zaczęłam współżyć i to była moja świadoma
> decyzja. Twoja koleżanka świadomie odrzuciła opcję tabletek anty, bo strach prz
> ed rakiem, więc teraz ma problemy. To nie szczęście jej siostry, bo się puszcza
> ła i teraz jest zdrowa. To wina twojej koleżanki, że nie słuchała lekarzy i ter
> az ma problem.

Nie. Ani jednej ani drugiej zaden lekarz nigdy nawet nie zasugerowal, ze tak bolesne miesiaczki moga miec zwiazek z endometrioza i moga miec wplyw na plodnosc. Obydwie podejmowaly decyzje na bazie tych samych informacji, tylko ze jedna miala dodatkowa motywacje w postaci chetnego chlopa i lzejszego podejscia do spraw intymnych.

[lauren6]

Sama napisałaś, że koleżanka odmówiła leczenia antykoncepcja (pomoglaby i na bolesne miesiaczki i endo), bo gdzieś się naczytala, że dostanie od nich raka. Podjęła decyzję i musi żyć z konsekwencjami.

[obrus_w_paski]

Ale niewiedziała ze stoi przed wyborem: plodnosc- możliwośc rak, wg postu wybor był : bolesne miesiączki- możliwośc raka

[turzyca]

Nie, nie napisalam, ze kolezanka odmowila leczenia antykoncepcja endometriozy. Bylo mniej wiecej jak u Araceli "no ja nie wiem, moge pani dac pigulki albo srodki przeciwbolowe, jesli pania tak te miesiaczki bola". A ze wywiad rodzinny byl moze nie mocno obciazony, ale zdecydowanie daleki od idealu, to zostala podjeta decyzja o srodkach przeciwbolowych. I to nie byla jej wlasna decyzja tylko wspolna z lekarzem. I teraz po fakcie to wszyscy sa madrzy, trzeba bylo brac tabletki, to ewidentne objawy endometriozy. Tyle ze jak starsza trafi rak piersi, to tez wszyscy beda madrzy, ze dlaczego jako mlodka sie faszerowala hormonami i to jeszcze przez tyle lat.

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Co więcej, mężczyzn w większym stopniu dotyka problem niepłodności i bezpłodności ( jeśli dobrze pamiętam 51% przyczyn problemu jest po stronie faceta, 49% po stronie kobiety). A do in vitro podchodzą pary w których niepłodność dotyka kobiet i pary w których niepłodność dotyka mężczyzn. Więc nie bardzo rozumiem dlaczego zdaniem niektórych brak możliwości posiadania własnego biologicznego dziecka jest "tragedią" dla kobiet, a dla mężczyzn nie.

[wuika]

Ktoś Ci napisał, że nie jest, czy ze zdania: niepłodność to tragedia dla kobieta wysnułaś wniosek, że dla facetów już nie jest?

[wyyznawczyyniwielkiegoczerwia]

Wyznawczyni: Niepłodność jest tragedią? OJP.

Kolter: dla kobiet tak , jesteś nią ?

[kota_marcowa]

Najlepsze, że na temat rozmnażania najwięcej pyszczy osoba bezdzietna

[obrus_w_paski]

Najlepsze ze na temat in vitro najbardziej pyszczy osoba ktora zaszła w 1 cyklu staran

[obrus_w_paski]

No ale przeciez kota zaszła i to za pierwszym razem (i to w "podeszłym" dla natury wieku), wiec luz, mozna program zamykać. W koncu ona zaszła za darmo, ma swietne geny, tak swietne wg niej sa ludzie ktorzy co prawda maja mniej szczęścia niz ona, ale za to maja fanaberie!

Jak to szło? Byt określa świadomość? Jest jeszcze cos takiego jak empatia, ale wiadomo, swietne geny tego nie maja

[kalina_lin]

E tam, świetne geny... Narządy rozrodcze sprawne, ale inne, bardziej istotne, szwankują.

[kaz_nodzieja]

Jak w państwowej kasie jest dużo pieniędzy niech refundują, problem w tym, że nie ma i opieka zdrowotna nad już istniejącymi ludźmi bywa problemowa. Komu zabierzesz?

[wuika]

Kościołowi. Kapelanom w szpitalach i innych dziwnych miejscach. Katechetom. Zaraz się znajdą miliardy, nie tylko miliony na in-vitro, ale też na wiele innych, realnie potrzebnych kwestii.

[alllure]

Pijakom na przykład.

[kaz_nodzieja]

Alkoholik to już istniejący człowiek, dlaczego akurat jemu chcesz zabrać leczenie?

[lauren6]

Jasne, lepiej jak pijak się nie leczy i dalej leje rodzinę, rozbija się samochodem po pijaku itd.

[wuika]

Jeszcze lepiej, jak dostaje rentę, bo on jest przecież chory, pracować nie może, życie ma zniszczone. Renta na alkoholizm

[lauren6]

Trzeba powiedzieć ludziom po amputacji żeby zostawali alkoholikami. Podobno jak się nie ma nogi lub jest się po przeszczepie ręki to renty nie chcą dawać.
Jak dobrze, że są jednostki chorobowe, gdy wg ematek rentę rozdają tak hojnie.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Jasne, lepiej jak pijak się nie leczy i dalej leje rodzinę, rozbija się samocho
> dem po pijaku itd.

Biedny panicz!

[lauren6]

Ja myślałam, że biedne to są ofiary pijanych kierowców. Ale co tam wiem. Prawdziwe cierpienie to niepłodność, a nie zabicie dziecka przez pijanego kierowcę.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Ja myślałam, że biedne to są ofiary pijanych kierowców. Ale co tam wiem.

Piszemy o leczeniu ofiar pijanych kierowców? Bo nie wiem czy wiesz ale pijanych kierowców się NIE LECZY.

[lauren6]

Na prawdę nie widzisz związku z chorobą zwaną alkoholizmem, a przemocą w rodzinie czy prowadzeniem po %? Widać logika ci siada.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Na prawdę nie widzisz związku z chorobą zwaną alkoholizmem, a przemocą w rodzin
> ie czy prowadzeniem po %? Widać logika ci siada.

Nie widzę związku z wykonaniem drogiej tomografii komputerowej w trybie pilnym bo pijaczyna rąbnął łbem w chodnik ze zmniejszeniem jego przemocy wobec rodziny.

[wuika]

Tylko, że nikt nie mówi, że nie mamy leczyć alkoholików z choroby. Ale dawanie renty pijakom, bo oni tacy biedni, chorzy, przez życie zniszczeni - to już przegięcie. A ma miejsce.

[kaz_nodzieja]

Jeżeli piją sporo i od lat to prawdopodobnie są na tyle już chorzy i ich organizmy zrujnowane, że renta im się należy. Czy w przypadku raka płuc też renta powinna być tylko dla tych niepalących co mieli pecha być w mniejszości, a palący jej pozbawiani bo przecież sami się przyczynili?

[kalina_lin]

Czemu oszczędzamy akurat na ivf? Nie widzisz w tym ideologii?
Jest mnostwo innych swiadczen medycznych, ktore nie sa niezbedne do zycia, a nfz je refunduje.

[lauren6]

To na których świadczeniach medycznych byś oszczędziła?

[paskudek1]

sęk w tym, żeby tak gospodarować pieniędzmi żeby NIE TRZEBA BYŁO oszczędzać na procedurach. A już na pewno nie rozpatrywać ich w kontekście "opłaca się - nie opłaca się". W systemie opieki zdrowotnej zawsze będzie brakowało pieniędzy ale... mnóstwo kasy z tego systemu wycieka, przecieka, są takie przewały pieniędzy że aż boli. Może TYM się zająć zamiast bić po raz kolejny kasę o "nieskuteczności" in vitro? Na prawdę przy skali straty funduszy z systemu koszt in vitro to pikuś. A ideologiczne spory, propaganda trwają tak długo, ze na prawdę ciężko mi i uwierzyć ze przeciwnicy TYLKO koszty mają na myśli, nawet jeżeli tylko o kosztach mówią. Gdyby wyłączyć z dyskusji o tej procedurze kwestię ideologiczną, okazałoby się, ze jest to po prostu jeszcze jedna, mniej lub bardziej kosztowna procedura, która co prawda nie leczy sensu stricte, ale poprawia komfort życia niektórym osobom (jak proteza np.) a NA DODATEK w pewnym stopniu zwiększa dzietność. Być może w stopniu niewielkim ale podobno każde dziecko na wagę złota?

[kalina_lin]

Ja nie postuluję oszczędzania na innych swiadczeniach, tylko pytam, jakie sa powody oszczedzania akurat na ivf. Ale tak na szybko mogłabym zaproponować ograniczenie srodków na:
Leczenie sanatoryjne.
Leczenie dermatologiczne pierdół typu trądzik i łupież.
Dofinansowania do okularów.
Drogie i kompletnie nieskuteczne bywa tez wieloletnie leczenie nieplodności bez uzycia ivf. Wielomiesieczny monitoring cyklu, stymulacja owulacji, leki, diagnostyczne laparoskopie, histeroskopia, badania hormonów. Skoro nie finansujemy rozmnazania, to badzmy konsekwentni.

[landora]

Chociażby powszechnie fundowane sanatoria.
Mój dziadek jeździ co roku, chociaż po pierwsze, nie jest chory, a po drugie, spokojnie stać by go było, żeby sobie sam za nie zapłacił.
Świadczeń "niezbędnych do życia" wcale nie ma tak dużo. Białe wypełnienia zębów frontowych? Fanaberia! Leczenie trądziku? A po co to komu? Zmniejszanie piersi? Kup se babo lepszy stanik! Przykłady można by mnożyć. Dlaczego zawsze obrywa się in vitro?

Żeby nie było, też miałam kiedyś takie podejście - jak miałam może 18 lat i myślałam "a po co komu dzieci"

[kaz_nodzieja]

Odebrać;

-emerytom (nażyli się już)
- malutkim dzieciom - jeszcze nie mają świadomości czym jest życie, poza tym rodzice nie zdążyli się jeszcze do nich przywiązać jak do na przykład 10 latka

[an.16]

No i git. Niepotrzebnie w ogóle ruszali to in vitro. Było sobie i nikomu nie wadziło a na kanwie refundacji powprowadzali jakieś pisowskie obostrzenia. Wolałaby żeby ta kasa poszła na urodzone już i zaniedbane/chore dzieci. Albo na dzieci uchodźców, czy uchodźców w ogóle. Ale wiem, ze z PIOSowskimi rządami nie tędy droga.

[kawka74]

Czy to jest kolejne brekekeks o wyższości innych potrzeb nad refundacją in vitro? Jeśli tak, to spadam bez czytania.

[wuika]

Oczywiście. Paniusie się pchają drzwiami i oknami do in-vitro, bo są leniwe i za późno się orientują, że mają złe geny. Po co im pomagać, wszak jest tyle potrzebujących?

[lauren6]

A ty wcale nie wyciągasz łapy po nasze pieniądze z podatków, by na m.in. mój koszt machnąć sobie trzecie dziecko

[wuika]

Odczep się ode mnie. Napisałam: ja sobie bez refundacji poradzę, było brane do rozważań już kiedyś, kiedy nie było programu. A i tak nie wiem, czy przy niektórych obostrzeniach będę CHCIAŁA wziąć udział w programie, nawet jeśli bym się doczekała, ale o tym będę gadać z lekarzem, nie z forum.

[kota_marcowa]

Akurat obostrzenia i regulacje powinny być, choćby po to, żeby nie pojawiały się potem takie podstarzałe panie typu aktorka Sienkiewicz.

[an.16]

A w czym ci ona przeszkadza? To skrajny margines, a nie żadna powszechność. Na takie osoby i ich decyzje tez powinno się znaleźć miejsce w społeczeństwie. No ale nie w opresyjnym katolandzie.

[arwena_11]

pod warunkiem, że pani nie żąda teraz renty na te dzieci, bo nie ma z czego żyć. A przed ich poczęciem nie wiedziała, że dzieci kosztują?

[kalina_lin]

Identyczny zarzut można postawić wszystkim korzystającym z pomocy społecznej.

[kawka74]

Aha. Czyli zabawa w trybunał ('inni bardziej potrzebują'), ordynarny szantaż ('przez in vitro umierają chore dzieci') i przezabawne uwagi o odpowiednio wczesnym znalezieniu zdrowego samca i odpowiednio grubym portfelu? Ile z tych złotych myśli wypłynęło od zdrowych bab z x dzieci albo odbębniających pańszczyznę trolli?

[becbecbec]

refundacja i ustawa narobili jednego wielkiego gó...mialam ivf ponad 6 lat temu i obylo sie bez zbednych ceregieli zaplacilam i mialam a nie tak jak teraz - transfer 1 zarodka, zapladnianie tylko 6...etc

[kalina_lin]

[wuika]

Pikne

[livia.kalina]

"Ja pie... (wybacz moderacjo), jak można być taka ku...ką chamką? "
Zgodnie z jej własna teorią to natura powinna jej cegłówkę na głowę spuścić.

[edziecko.redakcja]

W poniższym materiale wideo na temat przebiegu in vitro, skuteczność zabiegu podana jest w przedziale 30-50 %

• In vitro [;PRZEBIEG];

Więcej o statystykach i szansach procentowych in vitro piszemy w artykule Tekst linka