Pielęgniarka

[hellenamiu]

Jak czytam o strajku pielęgniarek, to główne zarzuty dotyczą tego, że nie dbają o higienę pacjentów i karmienie.
I tak sobie myślę, że to przecież jakiś absurd, że kształci się przez 3 czy 5 lat studiów osoby, które potem zajmują się zmienianiem pampersów.
Dlaczego nikt nie wpadnie (a może wpadł tylko o tym nie wiem) na rozdzielenie zawodu pielęgniarki i szpitalnej pomocy?
Zawód opiekun szpitalny, odpowiedzialny za karmienie, mycie, podawanie wody, wożenie na badania, przecież tu wystarczy jakiś kurs czy szkola zawodowa i zawód pielęgniarka/ pielęgniarz, podaje i przepisuje proste leki, wykonuje drobne zabiegi i inne odpowiedzialne czynności.
A teraz mamy osoby po studiach, które po latach pracy potrafią i wiedzą często więcej niż młody lekarz, którym pół dnia zajmują czynności, które są proste, a czasochłonne.
Zwiększyłby się prestiż, poprawiły warunki pracy i płacy (zamiast 3 pielęgniarek po 3.300, można zatrudnić jedną za 5000 i dwóch opiekunów po 2500).
Nikt na to nie wpadł czy specjalnie nie wprowadzają takich rozwiązań?

[mozambique]

kiedys były salowe - które wykowanywały te ciezkei i brudne czynnosci w sali i koło pocajenta

potem salowe wywalono azatrudniono sprzatczki z firmy zewn. i całą ciezka i brudna prace kolo pacjenta zwalaono na pielegniarki

ja tam pielegniarek za bardzo nie uwielbaim ale zauwazam fakt ze w zadnym strajku pielegniarek zaden lekarz nie otowrzyl gęby i ich nie poparł, chocby słowem ze stanowią ich "prawą rękę" przy pacjencie,
żaden

lakrze wywalczyli sobei gigantyczne wynagrodzenia ( tez w koncu strajkami) i reszte personelu medycznego mają w dup.ie a to jednak pielegniarki wykonują 99 % czynnosci przy pacjentach, lekarza moze nie byc na oddziale ( gdyz albowiem poszedl sobei do domu ) , pielganiarki byc MUSZĄ

[beataj1]

No właśnie. Mi też bardzo nie podoba się oddzielenie strajków pielęgniarek od całego systemu. Przecież na miłość boską one tan nie są same. Pracują w zespołach - ich czynności, zabiegi itd wynikają z zaleceń lekarzy i mają wyraźne przełożenie na skuteczność leczenia. Żaden lekarz nie poradzi sobie w szpitalu bez pielęgniarki jak i pielęgniarki nie mogą funkcjonować w oderwaniu od działam lekarzy.
A tymczasem nie widzę nawet cienia współpracy pomiędzy tymi grupami. O ile jeszcze podczas strajków lekarzy pielęgniarki potrafiły się odezwać z poparciem tak w przypadku walki pielęgniarek nie ma nawet zająknięcia ze strony lekarzy.
Nie bronie pielęgniarek bo bywają straszne. Ale nie należy zapominać w jakim systemie pracują. Cały system (tak lekarze też!) jest nastawiony na traktowanie pacjenta jako kłopotu. Generalnie ludzi się nie szanuje. Pieleęgniarki zwykle są na pierwszym froncie i dostają zarówno od pacjętów (często zasłużenie) jak i od lekarzy. Przy zerowym wsparciu i maksymalnym obciążeniu tylko święte jednostki nie nabierają grubej skóry i nie zaczynają traktować innych tak jak same są traktowane.
Cały system trzeba zmienić - jakoś w prywatnych klinikach gdzie wiadomo że pacjent jest też klientem jakimś cudem wszyscy zaczynają być mili - i lekarze i pielęgniarki.
Trzeba dać im wsparcie i narzędzia oraz zacząć wymagać. I sądzę że sprawa się poprawi. Jak się tylko wymaga dając niewiele i podpierając to bzdurami i misji to się ma co się ma.

[zjadaczbigosu]

mozambique napisała:
> kiedys były salowe - które wykowanywały te ciezkei i brudne czynnosci w sali i
> koło pocajenta

Nadal są salowe. Ale one nigdy nie zajmowały się pacjentem.
Jeśli pacjent się posrał albo przywieziono kogoś bardzo zaniedbanego, zawszonego itp, to doprowadzały go do porządku pielęgniarki.

pl.indeed.com/Praca-Salowa-Praca

[mozambique]

salowe podawały baseny , pomagaly przy myciu , zmieniały posciel - doskonale to pamietam z pobytu w szpitalu moejj mamy

[landora]

No to chyba nadal tak jest - na porodówce inne panie zmieniały rano pościel, inne zakładały kroplówki i zajmowały się dzieckiem.

[memphis90]

>lakrze wywalczyli sobei gigantyczne wynagrodzenia
Gigantyczne wynagrodzenia....? Rezydent 2000-2200zł. W moim poprzednim miejscu pracy (szpital specjalistyczny) specjalista na etacie- 1600zł. To nie żart.

[mozambique]

w mojej rodzinie - chirurg w szpitalu 8-9 tys netto
- ginekolog na oddziale patologii ciązy ok 10 tys netto
- neurochirurg ok 15-tu ale jest zastepca ordynatora

to wszystko nie licząc rzecz jasna dochodów z prywatnych gabinetów

[srebrnarybka]

oczywiście, że były kiedyś salowe i być powinny. Usunięto je w ramach neoliberalnego szaleństwa outsorcingu, podobnie, jak wprowadzono zewnętrzny catering zamiast stołówek, gdzie przynajmniej można było zorganizować jedzenie dietetyczne.
Strajki lekarzy uważam za RÓWNIE niemoralne, jak strajki pielęgniarek. Nie wolno z chorych czynić zakładników dla wymuszenia okupu.

[jatojagodnik]

Hmm, ja w zimie widziałam w szpitalu salowe. Może zależy od szpitala? Zreszta jedna z tych salowych była bardzo nietypowa: młoda dziewczyna, wytatuowana, wciąż biegała, energią rozsadzała cały oddział, równo opierdzilała chorych dziadków, a oni ja uwielbiali jak własna wnuczkę

[mozambique]

a dlaczego opeirdzielała dziadków? to czego nie cierpie w sluzbei zdrowie to wlasnie totalna arogancja wobec tych najsłabszych, którzy sami sobei nie poradzą i rodzina za nich sie nie awanturuje

[aagnes]

jak pracowalam w szpitalu, rowniez opierdzielalam dziadkow i babcie - np na onkologii za palenie gdzie popadnie oraz inne rzeczy o ktorych nie bardzo moge pisac

[jatojagodnik]

Opierdzielała z taka szorstką sympatią. Wpadała jak burza, jednemu poprawiła pościel z komentarzem, że tak się wierci, że chyba zaraz pora do domu, drugiemu strzepnęła okruszki i zażyczyła sobie to pyszne ciasteczko co tak kruszy, trzeciemu pomogła dojść do toalety i pochwaliła, że sika jak młody bóg tylko źle celuje do sedesu. A na koniec wyciągała czekolade z kieszeni i wszystkich częstowała. No uwielbiali ja po prostu. Nie cackała się z nimi, a wszyscy cieszyli się jak miała dyżur.

[araceli]

hellenamiu napisał(a):
> Zwiększyłby się prestiż, poprawiły warunki pracy i płacy (zamiast 3 pielęgniare
> k po 3.300, można zatrudnić jedną za 5000 i dwóch opiekunów po 2500).

Warunki pracy poprawiłby się gdyby były 4 osoby zamiast 3. W Twoim przykładzie nadal są 3.

[mozambique]

jestem pewna ze gdyby lekarze z CZD chocby mrukneli ze sie solidaruzują , ze z troski o zdrowie pacjneta i sparwnosc opieki ROZWAŻAJA protest to migiem pielegniarki dostalyby podwyżki

no i wlasnie , nie rozumiem czemu lekarze nie przyjmuja umowioinych dzieci na konsultacje ? przeceiz oni nie strajkują ! aha , jednak bez pielegniarki z papierami sobei nie radża ?

[przeciwcialo]

Papiery przerastaja lekarzy.

[hellenamiu]

Wydaje mi się, że jednak taki podział powodowałby, że wzrosłaby sprawność pracy.
I przecież łatwiej i taniej zatrudnić kolejną, czyli czwartą osobę, za mniejsze pieniądze. Oszczędności w systemie byłyby też na edukacji i szkoleniach.

[memphis90]

A kto będzie pracował za jeszcze mniejsze pieniądze, niż są obecnie?

[przeciwcialo]

Ukrainki

[afro.ninja]

Ale zjak najbardziej jest taki model ksztalcenia- opiekun medyczny.

[kamunyak]

dlatego kiedys nie było studiów "pielęgniarskich" tylko licea i szkoly policealne. Jak sama nazwa wskazuje, pielęgniarka ma pielęgnować chorego, czyli takze zmienic pampersa.
No ale teraz to taka nowomoda, że każdy musi miec studia wiec pielęgniarka też.
Podniesie własnego ego chyba tylko.
Po co pielęgniarce studia skoro ona wypełnia zalecenia lekarza (po studiach) i pielęgnuje?
Studia to, rozumiem, dla np. przełozonej i to też raczej z zarządzania, ale "zwykłej" pielęgniarce?
Skoro pielęgniarka po studiach jest "zbyt ważna" żeby zmieniac pampersa i do tego będzie opiekun medyczny to co, przepraszam, pielegniarka będzie robiła? roznosiła tabletki i ew. zastrzyk zrobi?
Salowa nigdy nie zajmowała się bezposrednio opieką nad pacjentem, dawniej. Zawsze zajmowała się czystoscia szpitala. Przynajmniej wtedy, kiedy ja w szpitalu bywałam, i moja mama. No, przepraszam, od sciery do pacjenta? nawet jeśli to tylko zmiana pampersa ale chyba jednak ręce i ubranie powinno sie miec czyste a nie utytłane w brudzie z podłogi czy kibla.

[mary_lu]

Licea pielęgniarskie to była bzdura. Tłumy dziewczątek, które nie wiedziały, na co się piszą, przedmioty pielęgniarskie upchane pomiędzy język polski i historię. Każ takim podlotkom pielęgnować częsci intymne facetów.

[afro.ninja]

Daj spokoj, wiekszosc tych podlotkow pracuje tez w polskich szpitalach.

[mozambique]

tłumy byly dlatego ze przez dłuższy czas do tych liceów nie było egazminów wstepnych

wiec dziewczatka, ktore nie mailby sznas dostac sie do dobrego liceum - szły do medyka

[afro.ninja]

I teraz te "dziewczatka" sa w przewazajacej wiekszosci w polskich szpitalach. I dopiero zacznei sie placz, jak pojda na emeryture. Co nam po tej garsteczce super wyszktalconych, jak i tak wyjda, albo sie przekawalifikuja?

[malgosiek2]

Ja zdawałam egzamin do LM, co prawda na kierunek opiekunka dziecięca, ale były.
Więc na kierunek pielęgniarski również tym samym.

[kamunyak]

>Licea pielęgniarskie to była bzdura

nie wiem bo się nie uczyłam w takim. Jednak wyobrażam sobie, że to coś jak technikum było. Czyli, uczymy sie zawodu przede wszystkim a reszta przedmiotow daje ogólne wyksztalcenie i maturę. Czyli cos więcej niz zawodówka.
Ja chodziłam do technikum i nie powiem, żebym po technikum nie znała swojego wyuczonego zawodu, mogłam iśc do pracy od razu. To wcale nie była bzdura.
Więc chyba pielegniarka tez wiedziała co to jest penis, chocby z praktyki. A juz pielęgniarka - matka syna, chyba nie miała problemu z pielegnacjategoz penisa takze, nie tylko z jego funkcja uzytkową.
Ale mogę sie mylić.
Niemniej to fakt, ze to są właśnie dziesiejsze pielegniarki.

[olikol]

Bzdurą to było to robienie na siłę studiów przez wieloletnie pielęgniarki, bo sobie "system" wymyślił wymogi, że muszą mieć wyższe wykształcenie bo bez tego będą miały zamkniętą drogę kariery.
Dziewczyny jeździły w weekendy na zaoczne spędy, na których "uczyli" ich tego co od lat już wiedziały i praktykowały, a cały system działał by napychać kabzę różnym firmom szkoleniowym lub "zarządowi" z Izb Pielęgniarskich. Traciły kasę i czas by dostać papierek, często tylko ze sytrachu, bo nowe pokolenia pielęgniarek, które przychodziły a jeszcze nic nie umiały- dostawały lepszą pensję za 3 letni licencjat zapewniający wpis "wykształcenie wyższe".
System liceów pielęgniarskich był całkiem dobry jeśli chodzi o kształcenie zawodowe.
I jak najbardziej - moja znajoma na stażu po liceum -myła genitalia męskie, dostała zadanie to zrobiła, bardziej od niej speszony był pacjent.

[memphis90]

Bzdura to to, co piszesz. Moja teściowa była po liceum pielęgniasrkim i do zawodu w zupełności to wystarczało. Dziś najbardziej doświadczone pielęgniarki to te, które lata temu kończyły licea i inne szkoły policealne. Przecież niczego nowego się nie nauczyły na tych zaocznych studiach robionych dla wymaganego papierka.

[malgosiek2]

Memphis uważam podobnie.
Ale,......teraz jestem na 2 specjalizacji z położnictwa i zupełnie nie rozumiem i nie ogarniam po co nam szczegółowe zapoznanie się z kilkoma teoriami pielęgnowania, które na co dzień się zupełnie nie sprawdzają.Co chwilę wchodzą nowe standardy pielęgnowania np. teraz znacznie zwiększono podaż Vit.K noworodkom, co u nas położnych wzbudza mieszane uczucia.

[hellenamiu]

Ale to nie pielęgniarki chciały tych studiów, dla podbudowania ego, tylko państwo nałożyło na nie taki obowiązek.
Kiedyś do bycia nauczycielem też studia nie były potrzebne, ale zmieniono wymagania.
Teraz pielęgniarka kształci się za nasze pieniądze niewiele krócej niż lekarz, a przepaść między zawodami jest duża.
Może zamiast marnować pieniądze część osób między polskim i matematyką niech uczy się pielęgnować, a ci, którzy pójdą na studia i je skończą mają inne uprawnienia i będą czymś pomiędzy opiekunem i lekarzem.
Salowe, to chyba raczej szpitalne sprzątaczki, a nie personel medyczny.

[przeciwcialo]

Jak równiez były studia pielęgniarskie na Akademiach Medycznych. Miałam sporo koleżanek na Pielęgniarstwie.

[mary_lu]

To tylko pozornie wydaje się super pomysłem. I jest od dłuższego czasu mocno forsowane w naszych szpitalach. Są opiekunowie medyczni, którzy przewijają, myją, karmią. Są też sprzątaczki.

Nie jest to z dbałości o pacjenta, ani z troski o wykształcone pielęgniarki, ale tylko z powodów ekonomicznych. Opiekunowie zarabiają najniższą krajową i nie mają pola do walki o nic innego. Dzięki tanim opiekunom, można zatrudniać tylko 2 pielęgniarki na dyżurze na wielkim oddziale. Rachunek się opłaca - 2 pielęgniarki za 2,5 tys miesięcznie i 2 opiekunów za 1,4 tysiąca.

Ale to pielęgniarka powinna spędzać czas z pacjentem, pielęgnować jego skórę, rozmawiać, patrzeć jak je. Podczas pracy prowadzić edukację pacjenta i jego rodziny. Oceniać stan psychiczny i fizyczny. Dokumenty, które wypełnia pielęgniarka, nazywają się "procesem pielęgnowania"! Pielęgnacja to podstawa jej pracy, nie latanie z wózkiem kroplówek po kilometrowym oddziale, poznając pacjentów tylko po nazwisku na bransoletce.

[hellenamiu]

A jak to jest rozwiązywane w innych krajach? Czy nie jest tak, że po wyjeździe nagle z opiekunek stają się profesjonalistami z szerokimi uprawnieniami?
Na kursie czy w szkole taki opiekun spokojnie mógłby się nauczyć jak pielęgnować pacjenta, na co zwrócić uwagę i co przekazać pielęgniarce, do tego magisterium czy doktorat nie są potrzebne.
A ta z kolei o czym poinformować lekarza.
Względy ekonomiczne są bardzo ważne, jeśli brakuje pieniędzy.
Wolę oddział z czterema opiekunami i dwiema rozgarniętymi pielęgniarkami, które mają czas na ważne sprawy, niż z 6 sfrustrowanymi, które przełączają się między trybem mycia, a wykonywania poważnych zabiegów.

[afro.ninja]

Kiedys czytalam reportaz w ktorym pielegniarka z oddzialu onkologii fdla dzieci, pracowala w osrodku opiekunczym (uk) jako opiekunka. Mowila, ze praca w tym osrodku jest o wiele ciezsza niz w polskim szpitalu. A kokosow tez jej na emigracji nie placili.

[hellenamiu]

Może nie mogła nostryfikować dyplomu, może nie znała języka? Z jakiegoś powodu trafiła do pracy w ośrodku, a nie do szpitala.
Architekt bez potwierdzonych uprawnień też może tylko robić w innych krajach szkice albo nosić cegły.

[afro.ninja]

No na pewno sto razy latwiej zostac opiekunem, niz pielegniarka w ukeju. Ale tam taki opiekun ma zapieprz, ze hej i mase obowiazkow. Jednak w ukeju pielegniarka to jest ktos, tam przede wszystkim widzisz pielegniarki, albo polozne. A jak u nas nfz wymyslil, zeby ciaze prowadzila polozna, to lekarze wrecz az sie zachlysneli, no fakt, kaska by sie skonczyla.

[hellenamiu]

I tak powinno być.
Dobrze przygotowane pielęgniarki, bo przez 5 lat można się naprawdę dużo nauczyć, powinny przejąć połowę obowiązków lekarzy, bo jednak są tańsze, a proste czynności powinni wykonywać wykwalifikowani opiekunowie.
I na lekarzach wymusiłoby to porządną pracę, bo skończyłoby się 100 złotych za wizytę kontrolną czy przedłużenie recepty.

[tully.makker]

Dobrze przygotowane pielęgniarki, bo przez 5 lat można się naprawdę dużo nauczyć, powinny przejąć połowę obowiązków lekarzy, bo jednak są tańsze,

Nie masz chyba wstydu nazywajac drugiego czlowieka "tanim".

[hellenamiu]

Nie masz się czego czepiać?
Jeden fryzjer jest tańszy od drugiego, lekarz w małym mieście jest tańszy od tego w dużym. Profesor jest droższy od początkującego specjalisty.
A pielęgniarka jest tańsza dla szpitala od lekarza, a opiekun medyczny tańszy od pielęgniarki.

[wuika]

Jak się napisze "jego usługi są tańsze", to mniej uwłacza ich godności?

[hellenamiu]

Myślę, że godności przyzwoitych pielęgniarek nie uwłaczają skróty myślowe, a podejście ludzi, pacjentów i lekarzy.
Ale niech będzie, "godzina pracy magistra pielęgniarstwa jest wyceniana na mniej niż godzina pracy osoby z tytułem lekarza"

[princess_yo_yo]

w sensie kosztow pracy jedni pracownicy sa tansi a inni drozsi, to przeciez nic nowego ani wielce bulwersujacego.

[yuka12]

Ale to jest prawda. W UK coraz wiecej obowiazkow lekarzy wykonuja pielegniarki/pielegniarze, zreszta czesto po dodatkowych kursach. Moga np. wypisywac recepty, przeprowadzac wywiad z pacjentem, weryfikowac leczenie. Na oddzialach szpitalnych pielegniarki/ pielegniarze czesto wiedza o pacjencie wiecej od lekarzy, a w wielu szpitalach sa jedyna wykwalifikowana sluzba medyczna po 18.00 (np. na oddziale ginekologicznym). Do tego zarabiaja sporo mniej od lekarzy, maksymalnie do 40 funtow na godzine (np. w agencjach pracy w czasie swiat), a zazwyczaj 12-25 funtow za godzine, gdy lekarzowi rodzinnemu oferuje sie zarobki od 100 funtow za godzine.
Dawne prace pielegniarskie jak mycie, karmienie, zmienianie pampersow przejmuje pomoc medyczna/ opiekunowie, ktorzy tez coraz czesciej musza przejsc rozne cykle szkolen (np. moga wtedy pobierac krew czy robic podstawowe badania). Bo pomoce medyczne/opiekunowie sa o polowe tansi od pielegniarek i mniej wydaje sie na ich szkolenie.

[srebrnarybka]

i skończyłyby się badania. Dzięki temu, że trzeba chodzić do lekarza na przedłużenie recepty, jest z nim kontakt. Stanowczo jestem ZA utrzymaniem tego.

[eliszka25]

ale jedno drugiemu kompletnie nie przeszkadza. ja nie musze isc do lekarza, zeby dostac recepte, a wlasciwie leki, bo u nas lekarz daje od razu leki, a nie papierek. dzwonie do przychodni, ze lek, ktory biore, mi sie konczy i oni mi go przygotowuja. odebrac moge ja lub ktos z rodziny. jesli nadszedl czas na badanie kontrolne, to slysze od sekretarki medycznej, ze juz pora na kontrole i nastepna dawke leku moge dostac podczas kontroli. dzieki temu nie latam do lekarza z kazda pie..., a badania nie sa zaniedbane, bo w mojej karcie wszystko jest odnotowane i przychodnia to kontroluje.

[malgosiek2]

Na 2 letniej specjalizacji miałam badanie fizykalne pacjenta czyli osłuchiwani, opukiwanie itd.
Który, lekarz pozwoli na badanie?
Który, lekarz jak pielęgniarka na podstawie badania fizykalnego uzna jej wstępne przypuszczenia diagnozy?

[malgosiek2]

Aha, położne mogą prowadzić samodzielnie ciążę fizjologiczną, kierować na badania czy nawet robić usg jeśli ma ku temu stosowne uprawnienie.
A, jak jest?
Wszystkie wiemy

[nanuk24]

W USA sa to ciężkie, długie i drogie studia. Zawód pielęgniarki jest bardzo odpowiedzialny na równym poziomie, co lekarza. Lekarz wypisuje dawkę leku, a pielęgniarka musi wiedzieć, czy ten lek i dawka są odpowiednie dla jej pacjenta i to ona musi reagować, jeżeli jej się wydaje, że coś nie gra. To ona robi wywiad z pacjentem i na podstawie tego wywiadu lekarz diagnozuje. W przychodni to ona jest pierwsza osoba, która Cie wita, bada, towarzyszy do końca lekarzowi i ostatnią, która cie w przychodni żegna, dostarcza recepty, skierowania, inne dokumenty.

Pielęgniarka nie myje, nie karmi, nie zmienia pieluch, nie wyprowadza na dwór - robią to pomocnicy. Też fizycznie ciężka praca.

[yuka12]

W UK jest podobnie, choc wciaz na oddzialch szpitalnych pielegniarki czasem robia to samo, co pracownicy medyczni, np. gdy jest taka potrzeba.

[olikol]

Z okazji strajku pielęgniarek- wreszcie na oddziałach są lekarze dostępni dla pacjentów Dotychczas lekarze przychodzili robić tylko zabiegi/operacje i na oddziale gdzie teoretycznie powinni dyżurować się praktycznie nie pojawiali, bo "oni mają inne sprawy i są taaaacy zajęci". Wszystko spadało na głowę i odpowiedzialność pielęgniarek, od doradzania pacjentom, przez wszystkie papierkowe sprawy, po zmienianie pampersów i sprzątanie rzygowin. Bo równocześnie szpitale pozbawione salowych- więc także prace czysto pielęgnacyjno-porządkowe które musiały być wykonane "już" a nie dopiero jak firma sprzątająca przyjdzie, spadają na głowę pielęgniarek. Dobrze jeszcze jak są stażystki którymi się część prac upchnie.
Owszem, poprawiło się pielęgniarkom finansowo w ostatnich kilkunastu latach. Ale w międzyczasie zmuszono wiele z nich, niby strasząc wymogami unijnymi, do zrobienia studiów (często na własny koszt) więc o co teraz chodzi? Studia są potrzebne do prac pielęgnacyjnych? Czy tak trudno z pielęgniarstwa wydzielić dział opiekuńczo-pielęgnacyjny, gdzie nie trzeba żadnego wyższego wykształcenia? a część zdolniejszych-ambitniejszych faktycznie wymagać kształcenia jako wyższej kadry pielęgniarskiej- oddziałowych, przełożonych, bezpośrednio współpracujących z lekarzami?
Czy to normalne, że pani która od lat się kształci(a jej winą było to, że rodziców nie stać było na opłacenie studiów medycznych), ma wiedzę w niektórych przypadkach tak dużą jak lekarz i (nie oszukujmy się) w szpitalu ze względu na olewactwo lekarzy- często to pielęgniarki muszą podejmowac nagłe decyzje co do pacjentów - jest równocześnie uważana za "podaj przynieś pozamiataj" i nikt się z nią nie liczy? A pacjent też już nie zastraszony ciołek tylko coraz bardziej świadomy praw a często i roszczeniowy.
Albo rybki albo pipki.
LEkarze nigdy z pielęgniarkami nie staną w jednym szeregu - bo lekarze tak samo żerują na pielęgniarkach, zwalają na nie swoje obowiązki, uważają za swoją służbę, podgatunek, a siebie za wyższą klasę. Choć niejeden z nich ma wiedzę mniejszą niż te pielęgniarki, a lekarzem jesty dlatego że rodzice mu studia opłacili, albo tatuś też jest lekarzem lub nawet szefem.

[memphis90]

>Czy to normalne, że pani która od lat się kształci(a jej winą było to, że rodziców nie stać było na >opłacenie studiów medycznych)
Studia medyczne w Polsce nie są płatne, wystarczy zdać egzamin.

[hellenamiu]

Kiedy kończyłam liceum wystarczyło mieć korepetytora z Akademii i miejsce było. Potem może to ukrócono, by za chwilę wprowadzić studia lekarskie zaoczne, a obecnie oficjalnie prywatne, na prywatnych uczelniach.
I jestem zupełnie pewna, że nie wypuszczą gorszych absolwentów niż lata temu dzieci starych wykładowców bez polotu, za to z nazwiskiem.
Większość lekarzy to rzemieślnicy, których wiedzę w XXI wieku zastąpiłyby z powodzeniem algorytmy, aplikacje i internet co potwierdzają liczne wątki typu "lekarz nie wie, pomóżcie", "zrobiłam badania, to wyniki, co zasugerować lekarzowi".
Solidnych, niezastępowalnych fachowców wśród lekarzy jest niewielu. I to nie obelga, a znak czasów.

[ad.a6]

Oczywiście, za te studia się nie płaci, ale utrzymywać studenta przez dobrych parę lat ktoś musi, więc to tak, jakby płatne były

[kamunyak]

studia medyczne w Polsce nie są płatne, wystarczy zdać egzamin.

są i płatne. 30 tys. za rok, o ile dobrze pamietam.
Dla tych, ktorym "zabraknie punktow". Mojemu synowi zabrakło kilka.
Mnie zaś zabrakło na oplacenie studiów.

[kadfael]

Jak ja 2 lata temu leżałam w szpitalu, to na oddziale były jakby dwa piony tego średniego personelu. Jedne to były piguły od zastrzyków, zabiegów różnorakich, podawania leków. A drugi - podlegający jednej osobie, własnie od zmieniania pościeli, wożenia na badania, karmienia w razie potrzeby itd. I prócz tego były sprzątaczki.

[hellenamiu]

O takiej organizacji myślałam. Różna praca, odpowiedzialność, wymagania i wtedy też inne wynagrodzenie.
Do tych czynności opiekuńczo-pomocniczych studia są zupełnie zbędne.
A tak ktoś uczy się kilka lat, żeby potem zarabiać niewiele i karmić pacjentów, nie dziwię się kiepskim nastrojom w takiej sytuacji.

[iziula1]

Pamiętam pierwszy rok w liceum pielęgniarstwa. Nauka bandażowania każdej części ciała, rożne techniki, zmiana opatrunków, podział materiałów septycznych, ich utylizacja, nauka nakładania rękawiczek sterylnych tak aby tej sterylności nie straciły, ścielenie łóżek, mycie pacjenta w łóżku, przewracanie co godzina, walka z odleżynami, nauka otwierania igieł, ampułek aby nie zakazić, mycia rąk aby były czyste. Monotonne i nudne ale konieczne. Zostało mi to do dziś.
Do tego kursy pierwszej pomocy, przeliczanie dawek leków na dawki pediatryczne - nie było gotowych antybiotyków w dawce dla noworodka, niemowlaka czy małego dziecka. Liczysz sama i sama ponosisz odpowiedzialność za podany środek. Technika 3 krotnego sprawdzania leku.
Mogę wymieniać bez końca.
Oddział kardiologiczny - dziecięcy. leki, przewijanie, opieka nad maleństwami, kroplówki które co chwila kontrolujesz czy się nie kończą i masz kilkoro maluchów oddzielonych od rodziny które nie mogą płakać ze względu na wadę serca. 2 pielęgniarki na oddziale i przychodzi lekarz bóg z pretensjami że uspokajając jedno dziecko nie jesteś jednocześnie w sali obok gdzie on czeka na rozebranie dziecka do badań.
Oddziały geriatryczne - starsi schorowani ludzie, bez rodziny - bo nikt nie siedzi przy nich jak przy dzieciach. Odleżyny, czasem gnijące, ropiejące żylaki. Brak miejsca na wkłucie się do żyły, popuszczanie stolca, moczu, plujący jedzeniem , z omamami lub zwyczajnie robiący na złość, lub staruszka która za wszelką cenę chce być samodzielna i mimo że nie może chodzić to i tak idzie sama do łazienki i oczywiście upada.
Do tego ktoś chcę aby potrzymać zwyczajnie za rękę ( starsi ludzie mają taką cienką delikatną skórę ) lub pomóc umyć włosy w łóżku.
Neurochirurgia - młodzi, z urazami, często nieprzytomni. Odsysanie, parametry, kroplówki, odleżyny, pampersy, drgawki, otwarte rany po zabiegach, zmiana opatrunków, nagła niewydolność krążenia, zrozpaczone rodziny ...

To nie jest praca dla każdego. Śmierć pacjenta , cierpienie. Ja zabierałam to do domu. Przepłakałam każde śmiertelnie chore dziecko. Każdego umierającego młodego człowieka z wypadku.

[a.va]

Świetny post, dzięki, że to napisałaś.

[tereska.z.bombaju]

Iziula- świetny post.
Ja też pamiętam niekończące się bandażowanie, słanie łóżek bez pacjenta, z pacjentem leżącym, mycie chorego, naukę wykonywania iniekcji ( cała byłam pokłuta bo byłam jedyną w grupie, która nie bała się igły)...
Każdy psioczący na pracę pielęgniarki powinien choć tydzień przepracować w oddziale, żeby zobaczyć jakie to wakacje

[przeciwcialo]

I to powinni przeczytać wszyscy.

[aagnes]

Az mi sie łza w oku zakrecila - z bandażowania głowy zawsze mialam 3 z minusem, zawsze jakos tak wychodzilo, ze oczy zabandazowywalam również
fajnie, ze to napisalas, ale jak zapewne wiesz nikt kto nie przepracowal dnia w szpitalu nie bedzie mial zielonego pojecia o czym piszesz. ta praca jest po prostu heroiczna, dla wiekszosci ludzi to praca w ktorej sie w nocy spi a w dzien pije kawe i kreci po oddziale w tą i z powrotem.
pozdrawiam serdecznie

[mozambique]

ja mam pojecie mimo ze w w szpitalu leżałam a nie pracowałam

i mimo ze akurat położne z porodówki najchetniej wywaliłabym na bruk ( gdyby t ode mnie zalezalo) o tyle peilegniarki z neurochirurgii i ortopedii ozłociąbym
szczególnie gdy jedna pielganairka na noncym dyżurze musiała sama spacyfikowac agresywnego wielkeigo faceta który po wybudzeiu z narkozy dostał schizów i zaczął wybijac okna
cud ze nie zaatakował innych pacjentów na oddziale , tez po zabiegach i unieruchomionych

[naomi19]

Ale właśmnie pielęgniarka jest od pielęgnacji, a lekarz od leczenia. W ogóle pomysł, żeby każda pielęgniarka miała studia to był poroniony pomysł. W przypadku przełożonej czy wykładowcy- wiadomo, ale do wkłucia wenflonu czy podtarcia tyłka naprawdę nie trzeba doktoratu. Chociaż nic mnie nie zdziwi, jak się ostatnio dowiedziałam, że jest kierunek studiów pt Opiekun osób starszych...

[andaba]

Niepotrzebnie wprowadzono wymóg minimum licencjatu.
Dawniej pielęgniarki po liceach medycznych były przygotowywane do przewijania i nie dyskutowały z tym wymogiem.
Teraz panie magister lub panie prawie magister uważają, że do wyższych rzeczy zostały stworzone.
System uczenia był zupełnie inny, dziewczęta kształtowane od 14, 15 roku życia były bardziej plastycznym materiałem i łatwiej je było wdrożyć do czynności uwłaczających paniom z wyższymi aspiracjami. Te, które "nie wiedziały na co się piszą" rezygnowały po 4 klasie, po zdaniu matury, mając wykształcenie równe temu po LO. I szły na studia, które im pasowały.
Pewnie, były różne pielęgniarki, zołzowate i leniwe też, ale jednak mniej zarozumiałe.

Inna "zasługa" systemu to zwiększenie (jak wszędzie) papierologii - wypełniania papierów jest tyle, że brak czasu na pacjentów - a przecież raport i karta gorączkowa były zupełnie wystarczające przez dziesiątki lat.

I jeszcze jedno - studia robione przez pielęgniarki ze stażem niekoniecznie były wymogiem, tylko owczym pędem. A potem były wypadki, że zwalniano pielęgniarkę, która zrobiła studia, i przyjmowali młodą, zatrudnianą za pośrednictwem UP (znam taki przypadek - jestem 100% pewna jego prawdziwości - i zapewne nie był jedyny).

[hellenamiu]

Problemem naszego społeczeństwa, chociaż pewnie nie tylko, jest to, że każdemu się wydaje, że jest stworzony do wyższych rzeczy i to za duże pieniądze.
Wielu zawodów docenianych na świecie nie traktuje się z szacunkiem, więc chętnych brak, bo kto chciałby mieć wymagającą, nieprzyjemną pracę za grosze, gdzie w dodatku wszyscy myślą, że są szefami.
Podziwiam pielęgniarki i nauczycieli, którzy pracują nie z musu, a dlatego, że lubią swoją pracę.
Gdybym miała po studiach robić za połączenie salowej, z workiem treningowym i odpowiedzialnością niemniejszą niż lekarz, chciałabym za to mnóstwo pieniędzy.

[przeciwcialo]

Andabo, taraz młodzi ludzie to do matury nie wiedza co chcieliby robić. Za naszych czasów wybór szkół po podstawówce była duzo wieksza. Teraz masz wybór pomiędzy liceum, liceum, liceum ewentualnie technikum.

[andaba]

No i właśnie na to narzekam.
System bardzo ograniczył młodzieży wybór. Pielęgniarstwo, dzięki konieczności zdania matury i studiowania na uczelniach - medycznych, więc raczej prestiżowych i trzymających poziom, skoczyło o kilka półek do góry. A tak naprawdę, to do tego zawodu potrzebne są trzy rzeczy - siła fizyczna, empatia, zdolność zapamiętania podstawowych rzeczy. Niekoniecznie znajomość socjologii, psychologii (na poziomie wyższym niż uczono w szkołach średnich), angielskiego i nie wiadomo czego jeszcze. Ta praca polega głównie na usługach i to częstoć gó...nych usługach w sensie dosłownym i żadne studia tego nie zmienią.

[hellenamiu]

To nie tak.
Pielęgniarka to obecnie zakres od pielęgniarki w szkole, która głównie operuje wagą i centymetrem, a z leków musi znać najwyżej melisę i kropelki na brzuszek, przez szpitalne pielęgniarki operujące wszystkim od pampersa po defibrylator, aż po specjalistki bystrzejsze od lekarzy z trudnych oddziałów.
Wrzucanie ich do jednego worka i brak różnic w wynagradzaniu i prawach, to głupota.

[andaba]

Ale nikt ich nie wrzuca do jednego wora. Wprawdzie ie wiem jak się kształtują pensje w lecznictwie otwartym, ale zarobki w szpitalach zależą od a) kondycji szpitala, b) stosunku dyrekcji do personelu średniego, c) oddziału. Zarobki na OIOM-ach są dużo wyższe niż na wewnętrznym, czy laryngologii (co jest o tyle niesprawiedliwe, że choć fachowość wymagana jest nieporównywalna, to nieporównywalna jest również specyfika oddziału - zdecydowanie na plus jak chodzi o OIOM).

[giba116]

"Zarobki na OIOM-ach są dużo wyższe niż na wewnętrznym, czy laryngologii (co jest o tyle niesprawiedliwe, że choć fachowość wymagana jest nieporównywalna, to nieporównywalna jest również specyfika oddziału - zdecydowanie na plus jak chodzi o OIOM)."

Taaaa...
W szpitalu, w ktorym ja pracuje na OIOM-ie dziewczyny dostaja najnizsza krajowa

[andaba]

Z pewnością nie napiszesz jaki to szpital i gdzie?

[giba116]

Szpital w miescie wojewodzkim, oddzial zabiegowy nie tak dawno otwarty. Jesli chcesz napisze Ci dokladnie na priv.

[madi138]

A wiesz, że ja pracując w zawodzie nie muszę nawet palcem tknąć tego mitycznego pampersa. Tym zajmują się przeszkoleni opiekunowie, a ja nadzoruje ich pracę oraz zajmuje się "wyższymi rzeczami". Do tego dobrze zarabiam, a mój zawód jest poważaną profesją. Można? Można, ale niestety jeszcze nie w Polsce...

[andaba]

Ale ten zawód już chyba nie nazywa się "pielęgniarstwo". To od "pielęgnować", nie od "nadzorować".

[giba116]

A to dlaczego?
Pielegniarka moze nadzorowac proces pielegnowania, ktory samodzielnie opracowala.

[andaba]

Nie zmienia to faktu, że będzie nadzorować, nie pielęgnować.

Ale zależy po co się zawód wybrało - po to, żeby mieć bezpośredni kontakt z człowiekiem cierpiącym i ulżyć mu w cierpieniu osobiście, czy po to, żeby opracowywać i zarządzać.
I tu się właśnie różni podejście pielęgniarki kształconej w starym systemie, od pielęgniarki kształconej w nowym systemie. Za dużo chętnych do zarządzania, za mało chętnych do roboty.

[hellenamiu]

Nie ma szans, żeby funkcjonował system, gdzie osoby, które skończyły studia, mają wysokie kompetencje, rozbudzone ambicje cofały się do poziomu prostych prac fizycznych i to często dużo mniej przyjemnych niż inne i niskopłatnych bez różnych negatywnych emocji i spadku motywacji do pracy. Chcemy mieć profesjonalistów, musimy im płacić jak profesjonalistom i stawiać zadania na odpowiednim poziomie. Gdyby tymi prostymi pracami zajmowali się ludzie, którym to odpowiada, bez poczucia, że się marnują w tej pracy, nie byłoby frustracji i kręcenia nosem.
To tak jakby kazać budowlańcom kończyć Politechnikę, żeby mogli murować czy kłaść glazurę.
Już pomijam jak gigantyczna to strata pieniędzy w systemie.
A motywację do wyboru zawodu ludzie miewają różną, chyba nie myślisz, że te tłumy chętnych na medycynę czy stomatologię marzą, żeby nieść ulgę w cierpieniu.

[andaba]

Medycyna i stomatologia to kasa, pielęgniarstwa nikt nigdy z kasą nie łączył.
Dawniej wybierały ten zawód osoby które chciały być pielęgniarkami, żeby pracować z ludźmi chorymi i takie, dla których był to zawód jak każdy inny, nie lepszy i nie gorszy, ale też nie lepiej płatny.

Profesjonaliści do pielęgnowania nie są potrzebni, a przeciętnie inteligentną babę ze średnim wykształceniem można nauczyć obsługi pompy infuzyjnej, czy respiratora.
I po co to było zmieniać?

[hellenamiu]

Ja nie wiem po co to zmieniano, ale zmieniono, więc albo wróćmy do poprzedniego systemu albo zaakceptujmy nowe warunki z ich konsekwencjami.
Mylisz się zakładając, że kiedyś do zawodu szły tylko osoby z powołaniem.
Szli, jak teraz, różni ludzie, z różnych przyczyn i wiele z tych osób pracuje do dziś.
Jestem pewna, że były też i dziewczyny, które decydowały się pracować w szpitalu, żeby doktorową zostać.

[przeciwcialo]

Bzdury, czasem dziewczyny szly bo medyk był najbliżej.

[aagnes]

tez bzdury, zaczynalysmy w 34, dyplom zrobilo 11. z czego na 100 % w zawodzie pracuje 7, ja nie, a co z reszta to nie wiem.
z tego co pamietam - pobudki pojscia do tej szkoly byly rozne, ale jedno jest pewne - te co konczyly (włączając mnie byly urodzonymi pielegniarkami.

[giba116]

Andaba, ale ja nie napisalam ze ma tylko nadzorowac ale moze ROWNIEZ nadzorowac. Pielegniarka to nie tylko do fizycznej roboty.

[yuka12]

Andaba, czy chcesz czy nie, pielegniarstwo dzisiaejsze ewaluuje w strone tego "wyzszego", bo pielegniarki coraz czesciej przejmuja kompetencje lekarskie + administracyjne (spytaj pielegniarki w UK, ile musza dziennie poswiecic czasu na wypelnienie roznych papierkow), a coraz rzadziej maja czas i mozliwosci na funkcje pielegniarskie w tradycyjnym rozumieniu. Oczywiscie odpowiednie podejscie do pacjenta/rezydenta jest silnie propagowane, sa specjalne kursy nt. komunikacji czy traktowania osob np. z demencjami, a kontrole sluzb socjalnych sprawdzaja m.in. kontakty personelu z podopiecznymi. Ale i tu, w UK, bardzo pielegniarek brakuje, z kazdym rokiem coraz bardziej, wiec te obecnie pracujace skupiaja sie na czyms innym niz zmienianie pampersow. Zreszta do tego sa zazwyczaj oddelegowani wlasnie pracownicy medyczni/ opiekunowie osob starszych.

[malgosiek2]

Nasze pielęgniarki/położne również toną w pa[ierach.
Zanim pójdę na wizyty patronażowe wypełnienie dokumentacji to czasem pół godziny roboty.

[yuka12]

Wiem z doswiadczenia, ze niekiedy wypelnianie dokumentow zajmuje do 70% czasu pracy. Podam przyklad. Pilegniarka/ pielegniarz przychodzi do pracy, robi obchod i podstawowe pomiary, poda lekarstwa. Nastepnie na podstawie wlasnych obserwacji i informacji od pomocy medycznych/ opiekunow zapisuje wszystkie szczegoly o kazdym z pacjentow/ podopiecznych. Oczywiscie podane lekarstwa tez nalezy notowac, niekiedy i w 3 roznych miejscach. Zapiski nie dotycza tylko ogolnego stanu czy podanych medykamentow. Trzeba tez odnotowywac zachowanie, ilosc przyjetych pokarmow i plynow, sposob spedzenia dnia, czy ktos cos ogladal, czy mial wizyte krewnych, ile raz byl w toalecie lub mial zmieniana pieluche, szczegoly wyproznien i tp. Generalnie rejestrow jest kilka - plany opieki, opieka wykonywana przez opiekunow/pomoce (co oni wypelniaja, ale pielegnarka musi sprawdzic i podpisac), rozne rejestry lekow, rejestr zmian pozycji, wyproznien, pokarmow/plynow, zachowan agresywnych i jeszcze by sie cos tam znalazlo. Za niektore z nich pielegniarz/ pielegniarka jest odpowiedzialny razem z pomocami/ opiekunami. W szpitalach pewnie dochodza jeszcze notatki na temat przyjec i inne. Znajoma pielegniarka z wieloletnim stazem czeka tylko do emerytury. Konczy przygode z zawodem, bo mowi, ze juz nie czuje sie pielegniarka, ze na pielegniarstwo nie ma czasu w powodzi papierow do wypelnienia i komisji, ktore te papiery sprawdzaja. Ze juz nie liczy sie czlowiek, tylko papier w ktorym zanotowano opieke nad tym czlowiekiem, a jak nie ma tego w papierach, to oznacza, ze opieka nie istnieje, chociaz wszystko de facto zrobiono. Ot taki paradoks.

[koronka2012]

andaba napisała:

> Niepotrzebnie wprowadzono wymóg minimum licencjatu.

No owszem, ale to nie ich wina, że muszą kończyć ciężkie studia?

> Dawniej pielęgniarki po liceach medycznych były przygotowywane do przewijania i
> nie dyskutowały z tym wymogiem.
> Teraz panie magister lub panie prawie magister uważają, że do wyższych rzeczy z
> ostały stworzone.

A dziwisz się? skoro uczą się tak samo ciężko jak lekarze a ich egzaminy zawodowe są z tego co czytałam bardziej wymagające niż lekarskie? mają nie tylko pracować za głodowe pensje, ale jeszcze potulnie dawać się poniżać społecznym odbiorem swojego zawodu, jakby były niewiele lepsze od sprzątaczki z nieukończoną podstawówką?

Oczekiwanie szacunku uważasz za oznakę zarozumialstwa? jeśli same nie będą się szanować to inni tym bardziej.

[kamunyak]

>Niepotrzebnie wprowadzono wymóg minimum licencjatu.
>Dawniej pielęgniarki po liceach medycznych były przygotowywane do przewijania i nie dyskutowały z >tym wymogiem.

dokładnie tak.

[ksionzka]

Całym sercem jestem za pielęgniarkami.

W szpitalu.
Młyn na dwie sale operacyjne. Ze 4 pielęgniarki na ogarniecie tego. Zabiegi krótkie wiec no młyn.
I zdarzyło się że na salę operacyjną przywieziono pacjentkę bez wenflonu.
O, Chryste panie jak się lekarz zdenerwował. O jakie kazanie walnął bo mu k..a korona z głowy spadnie jak nie założy. ( anestezjolog)

[hellenamiu]

Mógł nie umieć.
Lata temu w trakcie strajku pielęgniarek miałam zabieg i lekarz, który miał go wykonać musiał sam założyć wenflon. Miałam rękę podziurkowaną jak sitko, a w trakcie chyba jeszcze coś ćwiczył, bo obudziłam się z drugą pokłutą.
Jak jeszcze byłam przytomna, to nie wiedziałam czy się śmiać czy płakać ze swojej sytuacji

[kozica111]

Od pielęgniarek nie spotkało mnie nigdy nic specjalnie dobrego /byłam na chirurgi wewnętrznej i na patologii/ jednak nie rozumiem pogardy dla tego zawodu który pobrzmiewa w niektórych postach i to określenie "piguła'...A czemu lekarze sie nie solidaryzują...bo żeby komuś dać trzeba komuś zabrać...wiadomo że nie kominiarzom.

[yoma]

>Jak czytam o strajku pielęgniarek, to główne zarzuty dotyczą tego, że nie dbają o higienę pacjentów i karmienie. 
I tak sobie myślę, że to przecież jakiś absurd, że kształci się przez 3 czy 5 lat studiów osoby, które potem zajmują się zmienianiem pampersów.

Bo od tego w CZD jest rodzic

[przeciwcialo]

Istnieje opiekun medyczny, zawód zdobywa sie podczas roku nauki ( sprawdzilam na szybko w necia) ale ich też nie chcą przyjmować bo to kosztuje. Opiekun nie wykona obowiązków pielęgniarki a pielęgniarka wykona obowiązki opiekuna Braki pielęgniarek na oddziałach łata się ratownikami medycznymi.

[madi138]

O właśnie! Na personelu oszczędza się na każdym kroku. W szpitalu, w którym ja pracowałam, przy czynnościach pielęgnacyjnych pomagały salowe. Ale tylko nieoficjalnie, bo wg przepisów osoba bez kursu opiekuna nie ma prawa dotknąć pacjenta, a na zatrudnienie opiekunek szpitala stać nie było. Pielęgniarek na dyżurze było 3 na... 40stu pacjentów, w tym zwykle połowa była leżących. Niech mi ktoś wyjaśni, jak trzy osoby miały ogarnąć rozłożenie i podanie leków, podłączenie króplówek i pomp, inhalacje, pobrania krwi, wypełnienie dokumentacji, doraźne zabiegi (np.cewnikowanie), a do tego nakarmić, przewinąć, przekręcić, zaprowadzić do toalety, itp.??? I to wszystko za oszałamiające 2000zł na rękę miesięcznie ( wliczając wszystkie dodatki)!!! O czymś takim, jak specjalne podnośniki, do transportu chorych nikt nawet nie słyszał- pielęgniarki niszczą sobie kręgosłupy gratis. Polska służba zdrowia jest niedofinansowana, źle zorganizowana i zacofana. Jedno CZD tego nie zmieni, ale trzymam kciuki, żeby protest tych dzielnych kobiet, rozpoczął proces reformy całego systemu!

[hellenamiu]

Strajki pokazują, które zawody są potrzebne, które nie i trzeba palenia opon, żeby był rozgłos. Pielęgniarki, piloci, nauczyciele, śmieciarze i wielu innych i wystarczy, że zrobią sobie wolny dzień i jest paraliż wszystkiego.
Inna sprawa to finansowanie przez nas ich kształcenia.

[anasta3]

Wielki szacunek, naprawdę

[anasta3]

To było do iziula1. Źle mnie podpięlo.