pogromcy mitow medycznych

[konwalka]

znacie ten projekt i te strone? wchodzicie? kontemplujecie w zadumie?
wpadl mi dzisiaj w rece stary wywiad z moderatorem tego portalu i jakoś mi sie swojsko zrobiło
trochę ematką w tle zapachniało
pogląd, że lekarze to "konowały, debile, przygłupy" jest tu bardzo rozpowszechniony, nespa?
no i jeszcze od razu przypomniała mi się jakas dyskusja, w ktorej powiedziałam, ze kobiety w ciąży nie powinny farbować włosów
uhuhu, ale sie działo
od razu było o przechodzeniu pod drabina, niepatrzeniu na ogień i co tam jeszcze z tych szydersw padło
tymczasem po raz kolejny okazalo sie, ze maksyma : nie mów, co myslisz; myśl, co mówisz, jest diablo prawdziwa...
pogromcymitowmedycznych.pl

[miliwati]

konwalka napisała:

> znacie ten projekt i te strone? wchodzicie? kontemplujecie w zadumie?

Ja w zadumie nad ograniczeniem intelektualnym ludzi, którzy realizują się w walce z zabobonami.
Ostatnio wpadła mi ta strona w ręce a propos niedawnego zaklejania pępka i to mi wystarczy: "Obalenie" mitu polega na stwierdzeniu że nie znaleźli potwierdzenia. Człowiek inteligentny powiedziałby w takim przypadku że nie wie, bojownik w walce z zabobonami brak dowodu uznaje za dowód braku.

[memphis90]

To znajdź mi na pubmedzie badania dowodzące, że po posmarowaniu pleców mąką z miodem NIE wychodzą z człowieka robaki... Rozumiem, że jeśli takich badań tam nie będzie to znaczy, że metoda wyciągania robaków słodkim ulepem przez skórę nie jest mitem, a prawdą...

[miliwati]

memphis90 napisała:

> To znajdź mi na pubmedzie badania dowodzące, że po posmarowaniu pleców mąką z m
> iodem NIE wychodzą z człowieka robaki... Rozumiem, że jeśli takich badań tam ni
> e będzie to znaczy, że metoda wyciągania robaków słodkim ulepem przez skórę nie
> jest mitem, a prawdą...

No niestety, ale "rozumiesz" to mniej więcej tak, jak oni. Dlaczego próbujesz mi wcisnąć, jakoby moim zdaniem brak dowodu niedziałania był dowodem działania?
Ja w takiej sytuacji powiem, że nie wiem. A dodatkowo, jako że nie znam robaków, które by żyły pod skórą i do tego jeszcze dawały się wywabić mąką z miodem, to mam poważne wątpliwości co do tej metody.
Aczkolwiek istnieją przecież różniste pasożyty skóry, niewykluczone że niektóre z nich da się wywabić na zewnątrz pokrywając tę skórą jakąś lepką mazią.

I widzisz, różnica między mną a obalaczami z misją jest taka, że ja potrafię przedstawić tok rozumowania i teoretyczną analizę różnych możliwości. Obalacze potrafią wyłącznie bardzo rozwlekle pisać "nie znalazłam dowodu że jest, więc na pewno nie ma".

[memphis90]

Analogicznie co do zaklejania pępka plastrem- to doskonale wiadomo, że nie ma tam żadnego ośrodka stymulującego wymioty, nie ma tam żadnych specyficznych zakończeń nerwowych, nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia, że ta metoda mogłaby w jakikolwiek sposób działać... Trudno w nieskończoność mówić "nie wiem, bo może jednak..."

[miliwati]

memphis90 napisała:

> Analogicznie co do zaklejania pępka plastrem- to doskonale wiadomo, że nie ma t
> am żadnego ośrodka stymulującego wymioty, nie ma tam żadnych specyficznych zako
> ńczeń nerwowych, nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia, że ta metoda mogłaby
> w jakikolwiek sposób działać... Trudno w nieskończoność mówić "nie wiem, bo mo
> że jednak..."

Za to, jak widzę, dziecinnie łatwo jest w kółko walczyć z chochołem, mimo że autentyczne, odmienne od samodzielnie zmyślonego chochoła propozycje wytłumaczenia, są dostępne w podanym linku. Tylko że przeczytanie argumentacji spod linku wymaga wysiłku, a jałowe powtarzanie nie na temat "ale bo w pępku nie ma zakończeń" wymaga tylko sprawnych palców.
I to by było na tyle w kwestii prób merytorycznej dyskusji z wyznawcami naukowych dowodów.

[memphis90]

Ale w jakim linku...?

[miliwati]

memphis90 napisała:

> Ale w jakim linku...?
>
W linku do dawnej dyskusji zamieszczonym w wątku jakieś dwa tygodnie temu. Tym linku, którego już wtedy Ty osobiście nie raczyłaś przeczytać (mimo zwrócenia Ci uwagi, że tego nie zrobiłaś, a "dyskutujesz"), więc teraz przecież nie dołączam go znowu, bo elektronów szkoda. I tak przeczytasz go co najwyżej po łebkach i dalej będziesz bohatersko powtarzać, że w pępku nie ma zakończeń.

[koronka2012]

Mit mitowi nierówny.

Trafiłam na taki, który mnie bezpośrednio dotyczy - tzn. ból brzucha po zjedzeniu jajek u niektórych osób.

A mądrale twierdzą masowo, że to bzdura, bo ONI się z czymś takim nie spotkali.

[dziennik-niecodziennik]

No ale bol brzucha po zjedzeniu jajek jest jak najbardziej wytlumaczalny, mozna wskazac przyczyny, mechanizmy itd.
Wskazac mechanizm dzialania przy zaklejaniu pepka - nie da sie. No poza zalozeniem ze to sila sugestii.

[miliwati]

dziennik-niecodziennik napisała:

> Wskazac mechanizm dzialania przy zaklejaniu pepka - nie da sie. No poza zalozen

Eee... A dlaczego "nie da się"? Skoro twierdzisz, że nie da się, to albo uważasz, że to działa jakoś paranormalnie, albo posiadasz niezbity dowód że coś aktywnie uniemożliwia taki efekt.

[princess_yo_yo]

przeciez napisala ze efekt placebo jest wytlumaczeniem. nie podoba ci sie taka relacja przyczynowo skutkowa? jak najbardziej zbadana z reszta w kontekscie calej gamy innych interwencji medycznych i 'para medycznych' wiec spokojnie mozna ekstrapolowac na pepek.

serio zaklejanie pepka plastrem ma ograniczac mdlosci? coz, ryzyko wydaje sie zadne wiec jak ktos uwaza ze mu to pomaga to czemu nie?

[miliwati]

princess_yo_yo napisała:

> przeciez napisala ze efekt placebo jest wytlumaczeniem. nie podoba ci sie taka

Placebo może być wytłumaczeniem na wszystko, natomiast ona twierdzi że ma dowody na to, iż nie istnieje inne wytłumaczenie. No to niech je przedstawi.

[dziennik-niecodziennik]

Sa konkretne mechanizmy biochemiczne powodujace odczuwanie mdlosci. Zaden z tych mechanizmow nie jest realizowany w sposob, na ktory mogloby wplynac zaklejenie pepka plastrem.
Chcesz o tym porozmawiac bardziej szczegolowo?

[miliwati]

dziennik-niecodziennik napisała:

> Sa konkretne mechanizmy biochemiczne powodujace odczuwanie mdlosci. Zaden z tyc
> h mechanizmow nie jest realizowany w sposob, na ktory mogloby wplynac zaklejeni
> e pepka plastrem.

Zanim się porzygasz od biochemii, musi zadziałać coś mechanicznego. Chyba że twierdzisz że samochód działa na rzygającego pasażera od razu biochemicznie?

> Chcesz o tym porozmawiac bardziej szczegolowo?

Chcę. Problem raczej, czy Ty chcesz. Bo moje doświadczenia z "rozmawiającymi szczegółowo" na razie ograniczają się do rozmów z leniami lub analfabetami funkcjonalnymi z wykształceniem być może okołobiologicznym.

[dziennik-niecodziennik]

nie da się bo taki nie istnieje. nie można powiązać w żaden sposób fizycznego oddziaływania plastra zaklejającego pępek z działaniem przeciwwymiotnym i w ogole z żadnym mechanizmem znoszącym objawy choroby lokomocyjnej. to tak jakbyś chciała połączyc w łańcuch skutkowo-przyczynowy zawiązane sznurówki w bucie i czkawkę. nie da się. nie ma takiego powiązania.
chyba ze - jak pisałam - autosugestia.

[dziennik-niecodziennik]

"Skoro twierdzisz, że nie da się, to albo uważasz, że to działa jakoś paranormalnie, albo posiadasz niezbity dowód że coś aktywnie uniemożliwia taki efekt."

ja w ogole uwazam ze to nie działa

[miliwati]

dziennik-niecodziennik napisała:

> nie da się bo taki nie istnieje. nie można powiązać w żaden sposób fizycznego o
> ddziaływania plastra zaklejającego pępek z działaniem przeciwwymiotnym i w ogol
> e z żadnym mechanizmem znoszącym objawy choroby lokomocyjnej. to tak jakbyś chc

Poproszę dowód na to, że "nie da się, bo nie istnieje". Zwłaszcza w kontekście przedstawionej przeze mnie już parę lat temu hipotezy tłumaczącej, dlaczego może istnieć, której jak dotąd nikt nie zanegował merytorycznie.

> iała połączyc w łańcuch skutkowo-przyczynowy zawiązane sznurówki w bucie i czka
> wkę. nie da się. nie ma takiego powiązania.
> chyba ze - jak pisałam - autosugestia.

Wiesz, chyba nie zastanowiłaś się nad tym przykładem. Czkawka to skurcze przepony, prawda? A sznurówki w bucie zawiązuje się schylając się do stopy. Co powoduje, ogólnie rzecz biorąc, pewne uciśnięcie brzucha. A więc i przepony. Czyli fakt, iż sznurówki są zawiązane wiąże się, nomen omen, ze stanem przepony. A zatem może mieć wpływ na czkawkę.

[dziennik-niecodziennik]

Nie znam Twojej hipotezy sprzed pieciu lat, wiec ciezko mi z nia polemizowac. Musialabys mi ja tu zaprezentowac.
Juz widze ze bedzie trudno, ale sprobuje
Zacznijmy od tego - jakie Twoim zdaniem konkretnie efekty daje zaklejenie pepka plastrem? Co ten plaster robi? - Czy uciska jakies zakonczenia nerwowe? Czy stymuluje organizm do wydzielania jakichkolwiek substancji aktywnych? Czy moze sam wydziela jakies substancje aktywne? Dlaczego zaklejenie plastrem pepka mialoby oddzialywac na osrodki nerwowe odpowiedzialne za chec wymiotowania? Co jest tak szczegolnego w pepku ze jego zaklejenie zmniejsza odczuwanie mdlosci?
Otoz - nic. Pepek nie ma ZADNEJ funkcji fizjologicznej, jest po prostu blizna po pepowinie. Rownie dobrze moglabys zakleic blizne po szczepionce i oczekiwac efektow.

Sznurowki niekoniecznie sie zawiazuje schylajac sie do stopy poza tym nie pisalam o zwiazku miedzy ZAWIAZYWANIEM butow i czkawka, a o zwiazku miedzy samym faktem posiadania zawiazanych sznurowek a czkawka. Czyli - idziesz miastem, dostajesz czkawki, stwierdzasz 'to dlatego ze mam zasznurowane buty'. Czy to ma sens? Nie ma. Bo nie ma miedzy tymi dwiema sprawami zwiazku.

[miliwati]

dziennik-niecodziennik napisała:

> Nie znam Twojej hipotezy sprzed pieciu lat, wiec ciezko mi z nia polemizowac. M
> usialabys mi ja tu zaprezentowac.

Boszszsz... No tak, okienko "szukaj na forum" gryzie.

forum.gazeta.pl/forum/w,567,125948487,125948487,Co_ma_zaklejanie_pepka_do_wymiotowania_.html#p125967629
> Juz widze ze bedzie trudno, ale sprobuje

Skoro już widzisz, że będzie trudno, to raczej nie mam co oczekiwać, że rzetelnie zapoznasz się z całością dyskusji i dalszymi wyjaśnieniami z tamtego wątku. Raczej klasycznie znajdziesz sobie jakiegoś chochoła klasy "ale w pępku nie ma receptorów".

> Sznurowki niekoniecznie sie zawiazuje schylajac sie do stopy poza tym nie p
> isalam o zwiazku miedzy ZAWIAZYWANIEM butow i czkawka, a o zwiazku miedzy samym
> faktem posiadania zawiazanych sznurowek a czkawka. Czyli - idziesz miastem, do

Zależności biomechaniczne (i nie tylko) potrafią być bardziej skomplikowane niż by to się na pierwszy rzut oka wydawało, a nie tylko "jak tu naciska, to dokładnie stąd musi wychodzić impuls".

> stajesz czkawki, stwierdzasz 'to dlatego ze mam zasznurowane buty'. Czy to ma s
> ens? Nie ma. Bo nie ma miedzy tymi dwiema sprawami zwiazku.

Istotnie. Można postawić hipotezę, że brak obserwowanej korelacji czkawki i wiązania butów wskazuje na brak zależności. I jest to tylko hipoteza, ponieważ to, że nie wyobrażasz sobie związku jaki mógłby tu zachodzić, to nie jest dowód na jego brak.

Tym niemniej wyraziłaś się początkowo na tyle nieprecyzyjnie, że zwrócenie Ci uwagi na możliwość pośredniego związku między sznurówkami a przeponą była jak najbardziej uzasadniona.

[dziennik-niecodziennik]

Przeczytalam watek.
Twoja teoria ma blad juz na samym poczatku. Sama konstrukcja i biologiczne dostosowanie skory ją wyklucza. Napiecie skory po zaklejeniu pepka plastrem jest zbyt slabe zeby zostalo zauwazone i przeslane dalej jako impuls istotny dla organizmu. Skora jako taka jest w stanie ochronic struktury wewnetrzne przed o wiele silniejszym naciskiem, a splot sloneczny jest dodatkowo chroniony przez tluszcz podskorny, powloki miesniowe i czesc narzadow wewnetrznych. Gdyby napiecie skory po zaplastrowaniu pepka mialo na splot sloneczny istotny wplyw - zapiecie (nie scisniecie) paska czy klepniecie dlonia w brzuch by nas zabilo.
Drugi blad jaki popelniasz - jako dowod prezentujesz dzieci swoich znajomych. Nawet przy sporej ilosci znajomych jest to na skali wartosci dowodu okolica bledu statystycznego.

[miliwati]

dziennik-niecodziennik napisała:

> Przeczytalam watek.

Uooo, no rzeczywiście na to wygląda. Chyba pierwszy taki przypadek. Dziękuję.

> Twoja teoria ma blad juz na samym poczatku. Sama konstrukcja i biologiczne dost
> osowanie skory ją wyklucza. Napiecie skory po zaklejeniu pepka plastrem jest zb
> yt slabe zeby zostalo zauwazone i przeslane dalej jako impuls istotny dla organ

To byłby argument, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że jest zbyt słabe do zauważenia? Ono jest, oczywiście, słabe, ale jest też długotrwałe i struktury w głębi ciała moim zdaniem mogą się jednak - minimalnie oczywiście - odkształcić. Betonowy most jest duży i sztywny, a jednak ugina się pod przejeżdżającym samochodem. Wykop na nową drogę między istniejącymi słupkami bramy powoduje, że te słupki niedostrzegalnie, ale pochylają się do siebie co może skutkować już widocznym niedomykaniem się tej bramy.

> izmu. Skora jako taka jest w stanie ochronic struktury wewnetrzne przed o wiele
> silniejszym naciskiem, a splot sloneczny jest dodatkowo chroniony przez tluszc
> z podskorny, powloki miesniowe i czesc narzadow wewnetrznych. Gdyby napiecie sk
> ory po zaplastrowaniu pepka mialo na splot sloneczny istotny wplyw - zapiecie (
> nie scisniecie) paska czy klepniecie dlonia w brzuch by nas zabilo.

No, uderzenie w te okolice przecież daje różne nieprzyjemne efekty. Stały ucisk paska też potrafi być problemem. Do zabicia od tego jeszcze zwykle daleko, ale też nie widzę póki co uzasadnienia dla aż tak daleko idącego efektu.
Moja hipoteza jest jakościowa, ja nie wypowiadam się na temat wartości sił, uważam jedynie że mogą wystąpić, bo organizm nie jest bryłą sztywną. Nawet bardzo. Ty próbujesz tę hipotezę falsyfikować z pozycji ilościowych - moim zdaniem bezcelowo, bo to by można zrobić tylko wpychając w człowieka tensometry. Zresztą poniekąd tą metodą potwierdzasz słuszność moich domysłów - skoro rozważasz czy wartości sił są wystarczające - to rozumiem, że samo istnienie tych sił (oczywiście że bardzo małych) wytworzonych postulowanym przeze mnie mechanizmem dopuszczasz.

> Drugi blad jaki popelniasz - jako dowod prezentujesz dzieci swoich znajomych. N
> awet przy sporej ilosci znajomych jest to na skali wartosci dowodu okolica bled
> u statystycznego.

Oczywiście że statystycznie rzecz biorąc to nie jest to żadna próba. Jednak jako poszlaka że zjawisko może istnieć, jako punkt wyjściowy do rozważań - są to dane zupełnie wystarczające.

[dziennik-niecodziennik]

"To byłby argument, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że jest zbyt słabe do zauważenia? Ono jest, oczywiście, słabe, ale jest też długotrwałe i struktury w głębi ciała moim zdaniem mogą się jednak - minimalnie oczywiście - odkształcić."

dla organizmu to nie jest oddziaływanie długotrwałe. skóra znosi o wiele większe napięcia przez o wiele większy czas, bezsladowo i bezkosztowo dla organizmu. gdyby taki nacisk jak plastra dawał jakiekolwiek efekty, po kazdej nocy budzilibysmy się z odlezynami i totalnie zmasakrowanym wnętrzem - bo ciało leżąc oddziałuje z podłożem, na skórę jest wywierany bardzo duzy nacisk - a mimo to trzeba NAPRAWDE długotrwałego leżenia, najmarniej kilkunastodniowego, żeby powstały chociazby odleżyny, nie mówiąc o oddziaływaniu na głębsze struktury. a przeciez dziecko nie chodzi zaklejone plastrem na kilka dni przez jazdą, tylko się je zakleja doraznie i odkleja po dojechaniu na miejsce.

"Ono jest, oczywiście, słabe, ale jest też długotrwałe i struktury w głębi ciała moim zdaniem mogą się jednak - minimalnie oczywiście - odkształcić. Betonowy most jest duży i sztywny, a jednak ugina się pod przejeżdżającym samochodem."

owszem, ugina się - w jakims tam stopniu - ale to ugięcie nie prowadzi do odkształceń dosięgających do "witalnych" częsci mostu. Ugina się ze tak powiem zewnętrze mostu, uginają się elementy ktorych zadaniem jest sie ugiąc i zamortyzowac nacisk samochodu. w ciałem jest tak samo - ugina sie wyłącznie skóra, przejmuje ten nacisk wytworzony przez plasterek i rozprasza go tak, ze nie dociera on głębiej jako sygnał istotny.

"Wykop na nową drogę między istniejącymi słupkami bramy powoduje, że te słupki niedostrzegalnie, ale pochylają się do siebie co może skutkować już widocznym niedomykaniem się tej bramy."

to troche inna sytuacja. słupki się pochylają bo zmienia sie siła ich podparcia. tu mozna by przyrównac tę amputację właśnie - jak człowiekowi amputujesz bodaj i część stopy, bodaj i jeden palec u stopy - to tez zmienia się równowaga ciała i nacisk na obie konczyny rozkłada się inaczej. i to widac, owszem, i na rzut oka, i w badaniach przeróżnych to wykazano. żeby to odniesc do zaklejenia pępka trzeba by zacząć od wycięcia częsci skóry własciwej i tkanek podskórnych, a to z oczywistych powodów absurd, bo nie ma to zastosowania w metodzie zaplastrowania pępka.

"No, uderzenie w te okolice przecież daje różne nieprzyjemne efekty. Stały ucisk paska też potrafi być problemem. Do zabicia od tego jeszcze zwykle daleko, ale też nie widzę póki co uzasadnienia dla aż tak daleko idącego efektu."

zwróc uwagę że ja pisze o klepnięciu dłonią w brzuch, a nie o uderzeniu pięścią. Uderzenie musi byc odpowiednio mocne zeby dotarło do splotu i dalo jakies efekty, w przeciwnym wypadku marlibysmy jak muchy.
podobnie z uciskiem paska - pisałam o pasku zapiętym, nie zaciśniętym. gdyby lekki ucisk nam szkodził, to szkodziłoby nam założenie dowolnej częsci garderoby zapinanej w pasie - spodni, spódnic itd.

"Moja hipoteza jest jakościowa, ja nie wypowiadam się na temat wartości sił, uważam jedynie że mogą wystąpić, bo organizm nie jest bryłą sztywną. Nawet bardzo. Ty próbujesz tę hipotezę falsyfikować z pozycji ilościowych - moim zdaniem bezcelowo, bo to by można zrobić tylko wpychając w człowieka tensometry."

dlatego ja się nie spieram z jakościową stroną Twojej teorii - owszem, na pewno naklejenie plastra wywiera na skórę jakiś nacisk. to jest oczywiste i zostało również wielokrotnie potwierdzone w badaniach przeróżnych - stąd np wiemy jak długo opatrunek wielodniowy moze przebywac na skórze, kiedy trzeba go zdjąć, skóre przemyc, dać jej odetchnąc, żeby się nie robiły odparzenia, a skóra nie zmacerowała.
tylko ze sama jakosciowa teoria to za mało. ciało ludzkie odbiera przeogromną ilość bodźców w kazdej sekundzie życia - i musi te sygnały segregowac na istotne, mniej istotne i nieistotne, bo inaczej po prostu nie da rady funkcjonowac. skóra odbiera impulsy czuciowe, przewodzi je do odpowiednich osrodków nerwowych - i dopiero wlasnie siła tego impulsu decyduje czy nastąpi jakas reakcja zwrotna. Wielkość bodzca jest NIEZWYKLE ważną informacją.
a okreslić ilosciowo mozna to i bez densydometru, bo wszak nie chodzi nam o konkretne wartości, tylko o ich skalę. a to mozna zrobic bez problemu, wystarczy spojrzec logicznie na fizjologię skóry.

"Zresztą poniekąd tą metodą potwierdzasz słuszność moich domysłów"

błąd w rozumowaniu - to że ktoś rozpatruje teorię nie znaczy że automatycznie ją potwierdza.

"skoro rozważasz czy wartości sił są wystarczające - to rozumiem, że samo istnienie tych sił (oczywiście że bardzo małych) wytworzonych postulowanym przeze mnie mechanizmem dopuszczasz."

oczywiscie ze dopuszczam fakt ze zaklejenie pępka plastrem wywołuje jakies napięcie skóry. to jest bezsprzeczne. natomiast polemizuję z teorią skutków jakie owo zaklejenie mogłoby powodowac. zaprzeczeniem tej teorii jest sama fizjologia skóry.
jesli chcesz, to mozesz traktować własnie skórę jako to coś co aktywnie uniemożliwia taki efekt.

[miliwati]

dziennik-niecodziennik napisała:

> "To byłby argument, ale na jakiej podstawie twierdzisz, że jest zbyt słabe do z
> auważenia? Ono jest, oczywiście, słabe, ale jest też długotrwałe i struktury w
> głębi ciała moim zdaniem mogą się jednak - minimalnie oczywiście - odkształcić.
> "
>
> dla organizmu to nie jest oddziaływanie długotrwałe. skóra znosi o wiele większ
> e napięcia przez o wiele większy czas, bezsladowo i bezkosztowo dla organizmu.

Ale czy ja mówię coś o śladach i kosztach? Oddziaływanie statycznego napięcia skóry o kilka centymetrów oczywiście że jest, liczbowo rzecz biorąc, bardzo słabe. Nie w sile tego oddziaływania miałaby tkwić jego skuteczność.

> "Ono jest, oczywiście, słabe, ale jest też długotrwałe i struktury w głębi ciał
> a moim zdaniem mogą się jednak - minimalnie oczywiście - odkształcić. Betonowy
> most jest duży i sztywny, a jednak ugina się pod przejeżdżającym samochodem."
>
> owszem, ugina się - w jakims tam stopniu - ale to ugięcie nie prowadzi do odksz
> tałceń dosięgających do "witalnych" częsci mostu. Ugina się ze tak powiem zewnę

Prowadzi. Odkształca się cały most, włącznie z filarami, linami nośnymi, czy co on tam jeszcze ma w konstrukcji. Nie ma w naturze ciał idealnie sztywnych, także mostów, a już zwłaszcza ciał w sensie biologicznym. Przy pewnym ustawieniu mojego samochodu nadwozie, chociaż niezauważalnie, skręca się tak, że nie mogę otworzyć tylnych drzwi. A z przystanku wyklepywany nie był. Wszystko się odkształca.

> trze mostu, uginają się elementy ktorych zadaniem jest sie ugiąc i zamortyzowac
> nacisk samochodu. w ciałem jest tak samo - ugina sie wyłącznie skóra, przejmuj
> e ten nacisk wytworzony przez plasterek i rozprasza go tak, ze nie dociera on g
> łębiej jako sygnał istotny.

Zdaje się, że dostrzegam w Twoim rozumowaniu błąd w założeniach. Nacisk plastra to drobiazg i sam fakt przyklejenia go istotnie nie jest odczuwalny poza naskórkiem. Ale zauważ, jak ten plaster ma być przyklejony. On ma ścisnąć fałdę skóry i tak ją utrzymać. Czyli skrócić o jakieś 3-5 centymetrów na odcinku miednica-mostek (oczywiście z wpływem także nieco dalej, wiadomo że granica naprężenia nie będzie skokowa). Takie skrócenie to już trochę jest. I to o naprężenie wynikające z tego skrócenia chodzi, a nie o samo przylepienie grama tkaniny z klejem.

> "Wykop na nową drogę między istniejącymi słupkami bramy powoduje, że te słupki
> niedostrzegalnie, ale pochylają się do siebie co może skutkować już widocznym n
> iedomykaniem się tej bramy."
>
> to troche inna sytuacja. słupki się pochylają bo zmienia sie siła ich podparcia

To jest bardzo podobna sytuacja, bo zmieniają się siły stabilizujące oś pionową słupka. Nie trzeba tu aż zaprzęgać amputacji, chociaż istotnie wizualnie usunięcie kawałka nogi może się wydawać najbardziej podobne do usunięcia kawałka podstawy słupka. Ale tak samo jak się odchyla oś tego słupka, tak samo odchyli się oś kości w kończynie z ciężko poparzoną skórą, która zabliźniając się zaburza prawidłową równowagę układu szkielet-mięśnie. Czyli po prostu powoduje przykurcz. Ten sam efekt dałoby się uzyskać spinając kawałek skóry plastrem - ale oczywiście nie o coś takiego nam chodzi. Pokazuję tylko wpływ napięcia skóry na układy pod nią.

> podobnie z uciskiem paska - pisałam o pasku zapiętym, nie zaciśniętym. gdyby le
> kki ucisk nam szkodził, to szkodziłoby nam założenie dowolnej częsci garderoby
> zapinanej w pasie - spodni, spódnic itd.

Nigdy Ci się nie zdarzyło zdejmować z ulgą spódnicy czy spodni, mimo że dobrze dopasowanych?

> dlatego ja się nie spieram z jakościową stroną Twojej teorii - owszem, na pewno
> naklejenie plastra wywiera na skórę jakiś nacisk. to jest oczywiste i zostało

Ale nie w nacisku plastra istota sprawy, tylko w napięciu skóry od miednicy do mostka. Plaster jedynie je utrzymuje.

> "Zresztą poniekąd tą metodą potwierdzasz słuszność moich domysłów"
>
> błąd w rozumowaniu - to że ktoś rozpatruje teorię nie znaczy że automatycznie j
> ą potwierdza.

Istotnie, można rozpatrywać teorie chociażby dla jaj.

[undoo]

Przeczytałam na tej stronie 'osoby w wieku podeszłym (po 40. roku życia)' i już nie mam komentarzy .

[miliwati]

undoo napisała:

> Przeczytałam na tej stronie 'osoby w wieku podeszłym (po 40. roku życia)' i już
> nie mam komentarzy .

Ale w czym problem? Może komuś właśnie najbardziej podchodzą czterdziestoletni?