To była normalna rzecz

01.10.16, 16:37
Wczoraj rozmawialiśmy o projektach zaostrzenia prawa i ewentualnych skutkach etc. i temat zszedł na to, kim są zwolennicy rygorystyczno-sankcjonującego podejścia tj., że najgłośniej wrzeszczą ci, których to bezpośrednio nie dotyczy: stare kobiety, księża, młodzi koniobijcy, cnotliwe panienki, które jeszcze nie zaznały przyjemności.
Wspominaliśmy też klimaty początku lat 90-tych i jakie wówczas dominowało podejście wśród naszych +/- rówieśników. Mój stary dość bezemocjonalnie stwierdził, że usunięcie wpadkowej ciąży to była normalna rzecz i że jak zaczynali szaleć z dziewczynami, to przynajmniej połowa z jego znajomych/kolegów zaliczyła wpadę i musiała płacić za zabieg.
Ja też pamiętam znacznie mniej histeryczne podejście,
    • szpil1 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 16:46
      triss_merigold6 napisała:

      > najgłośniej wrzeszczą ci, których to bezpośrednio nie dotyczy: star
      > e kobiety, księża, młodzi koniobijcy, cnotliwe panienki, które jeszcze nie zazn
      > ały przyjemności.
      >

      W moim rodzinnym miateczku najzagorzalszą przeciwniczka aborcji jest leciwa pani, które w czasach komuny usunęła kilka ciąż. I wtedy nie robiła z tego tajemnicy, ot normalka.
      • gama2003 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 16:54
        O to to. Te obecne 60-70 latki to w wielu
        przypadkach babki po ,, skrobankach,,.
        Kiedy one były w wieku rozrodczym aborcja była traktowana jak antykoncepcja. Absolutnie nikogo to nie bulwersowało.
        Teraz te panie często żyją życiem kościelnym i chcą zbawiać świat - bo problem ich juz nie dotyczy. I to jest szczyt hipokryzji....
        • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 16:57
          My jesteśmy z pokolenia, które nie postrzegało aborcji jako formy antykoncepcji, bo dostępne wszędzie były prezerwatywy, a znakomita większość znanych mi kobiet brała tabsy. Niemniej, wyjście awaryjne było traktowane jak wyjście awaryjne właśnie, shit happens i nie ma co wpadać w panikę tylko załatwić lekarza.
        • pitahaya1 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:59
          I to mi trochę przypomina Chazanowe pieśni. Już wyskrobałem to teraz czas na oczyszczenie sumienia... kosztem innych.
      • grrrrw Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 16:55
        Na pewno zadali jej za pokute.
      • bi_scotti Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 16:55
        Bo ja wiem czy to byl taki "chleb z maslem" ... pewnie zalezalo od konkretnego srodowiska. Najwazniejsze jednak bylo to poczucie bezpieczenstwa, ze "gdy wpadne to usune" w sensie, ze jesli Stomil peknie (a zdarzalo sie!) gdy sie jest w schronisku w Tatrach czy na kajakach na Wigrach albo gdy globulka okaze sie beznadziejna, albo ... whatever ... to zawsze jest jeszcze ta legalna, latwo-dostepna mozliwosc nie zostania rodzicem! Owszem, sporo dziewczyn korzystalo, wiele nawet nie mowilo "sprawcom", ze pojawil sie "problem", zalatwialy sprawe we wlasnym zakresie, szybko, sprawnie, skutecznie ale nie tworzmy tez jakiegos mitu, ze cale moje damskie pokolenie (roczniki urodzone i wychowane do dorslosci w PRLu) skrobalo sie nonstop bez zadnych oporow. Tak przeciez tez nie bylo. Znam mnostwo malzenstw, ktore byly konsekwencjami "wpadki", panny mlode w ciazy to nie byla zadna rzadkosc w latach 70tych czy 80tych. Wiec ... jak to w zyciu ... bywalo roznie. Niemniej fakt, ze aborcja, legalna, bezplatna aborcja byla available na zyczenie na pewno ulatwial zycie nam wszystkim, dawal totalne poczucie bezpieczenstwa i samostanowienia.
        • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 16:59
          Panny młode w zaawansowanej ciąży przed ołtarzem to była norma lat 80-tych i 90-tych, sama takie znałam.
          • alpepe Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:03
            gadanie. Jak brałam ślub w 2001, to z 20 par na naukach przedmałżeńskich to tylko ja i jeszcze jedna kobieta nie byłyśmy w ciąży. Reszta, widać, jeszcze przed ślubem wzięła sobie do serca: idźcie i rozmnażajcie się.
            • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:05
              Wiesz, nie byłam na naukach przedmałżeńskich.wink
              W każdym razie, chyba większość z mojego pokolenia teraz 40+, nie utożsamiała faktu zajścia w ciążę z koniecznością urodzenia dziecka. To było bardziej opcjonalne.
              • oqoq74 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:36
                Możesz mówić za siebie i swoje znajome, ale nie za całe pokolenie, bo to jednak nieco na wyrost.
                • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:38
                  Z bardzo różnych środowisk ludzi znałam, od akademickich po blokerskie.
                  • oqoq74 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:51
                    Ale to nie zmienia faktu, że możesz mówić za siebie, a nie całe pokolenie.
                  • ichi51e Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 19:36
                    niby tak ale jednak jestes z rodziny ateistycznej :p a to raczej zmienia optyke
                    • oqoq74 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 19:51
                      Triss jeszcze tydzień temu przekonywała, że PiSowi hałas wokół aborcji jest nie na rękę i nie zaostrzy ustawy.
                      • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 19:58
                        A jaki to ma związek z podejściem do kontroli płodności dominującym ponad dwie dekady temu?
                        • oqoq74 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 20:02
                          Żaden, taka luźna uwaga odnośnie optykismile
                • milka_milka Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:23
                  Dokładnie. Ja takiego luźnego podejścia do ciąży nie pamiętam.
                  • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:47
                    Źle interpretujesz. To nie było luźne podejście, na zasadzie "olewamy zabezpieczenie", chociaż i takich wśród panów było sporo, ale podejście, że zajście w niechcianą ciążę nie musi być końcem dotychczasowego świata.
                    No i, o ile kobiety się raczej nie chwaliły, o tyle faceci rozmawiali między sobą, że ten czy tamten musiał wyskoczyć z kasy na lekarza.
                    • milka_milka Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 19:40
                      Nie wiem, nie miałam z takimi facetami do czynienia.
                      • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 19:44
                        Bo rozmawiali MIĘDZY SOBĄ.
                        • karolaa93 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 01:32
                          No więc skąd ty o tym wiesz?
                          • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 09:21
                            Może ona też ma różne płcie.
                          • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 10:55
                            Od swojego partnera.
                            • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 12:57
                              Ty nie masz partnera, bycie pantoflem wyklucza partnerstwo.
                          • wuika Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 13:01
                            Panom zdarza się czasem zdradzać treść męskich rozmów.
        • olena.s Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:26
          Droga bi, ponieważ ginekologia wraz ze stomatologią sprywatyzowały się jeszcze za Gierka, to nie wiadomo dokladnie, jak wyglądała częstotliwość przerywania ciąży za późniejszej komuny, bo i ile szpitale jakieś dane miały, o tyle gainety prywatne - nie.
          Wiadomo jednak, że skrobanka była zbiegiem na tyle powszechnym, że nie da sie ukryć: masy i masy kobiet przerywały ciąże. Nie bez przerwy, nie maniacko, nie wszystkie - ale moim zdaniem znacząca większość.
          • grrrrw Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:29
            W spoldzielni lub prywatnym gabinecie trzeba bylo zaplacic, w szpitalu bylo za friko.
            • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:31
              No i? W spółdzielniach ceny były bardzo umiarkowane, bo właściwie wszyscy ginekolodzy usuwali ciąże, więc była konkurencja na rynku.
            • olena.s Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:35
              Tak, ale kobiety bardziej ufały prywatnym - choćby ze względu na dyskrecję. Moje znajome przerywające ciąże robiły to prywatnie.
              • praca.zawodowa Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:46
                W latach, gdy obowiazywala poprzednia ustawa wiedza kobiet na temat planowania rodziny byla znikoma. I oferta antykoncepcyjna na na rynku tez.

                A przyrost naturalny nawet 19 /1000.

                Dzisiaj jest antykoncepcja.

                I mamy ujemny przyrost naturalny.

                Nie uwazam,zeby Fundusz mial placic za aborcje i antykoncepcję.

                Predzej za leczenie nieplodnosci, bo to w interesie spolecznym jest.
                • olena.s Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:04
                  A ja uważam, że granice wolności indywidualnej powinny być rozszerzane, a nie zawężane. I że za antykoncepcję absolutnie powinniśmy płacic z naszych podatków (vide niedawne doświadczenie szwedzkie - rozdawanie tabsów przez gabinety spowodowały spadek liczby aborcji w porównaniu do obszaru kontrolnego - podobno prolajferom chodzi o spadek przerywania ciąż, prawda?), nie mam tez nic przeciwko darmowym aborcjom dla potrzebujących i darmowemu leczniu niepłodności (w granicach zdrowego rozsądku medycznego).
                  • praca.zawodowa Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:12
                    Darmowe, to znaczy ze skladek Funduszu ?
                    • triismegistos Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 21:03
                      A są inne darmowe zabiegi medyczne niż te opłacone se składek funduszu?
                    • olena.s Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 23:10
                      Darmowe, to znaczy fundowane tak czy śmak z naszych podatków. Kiedyś płacił za to budżet państwa (n.b. wtedy lud pracujący - poza prywatnymi wytwórcami - nie płacił podatków, państwo brało cały zysk i z tego finansowało m.in. zabiegi szpitalne. W gruncie rzeczy dokladnie to samo, bo państwo czy fundusz nie ma innych pieniędzy niż te wypracowane przez obywateli).
          • bi_scotti Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:42
            olena.s napisała:

            > masy i masy kobiet przerywały ciąże. Nie bez przerwy, nie maniacko, nie w
            > szystkie - ale moim zdaniem znacząca większość.

            Ale to jest wylacznie Twoja spekulacja. Smiem sie domyslac, ze wynikajaca rowniez z mieszkania w duzym miescie. Polemizowalabym z tymi "masami" ale, podobnie jak Ty, nie mam zadnych liczby/stats na poparcie moich prywatnych obserwacji. Mysle, ze dzis to tak naprawde nie ma znaczenia ile kobiet skorzystalo z mozliwosci dokonania legalnej aborcji w latach 1956-90; uwazam, ze najwazniejszym jest to, ze ona byla legalna, na zyczenie, bezpieczna, latwo dostepna. I taka powinna byc zawsze. Chocby mial z niej korzystac tylko ulamek promila albo nawet gdyby miala z niej korzystac kazda fertile kobieta. Decyzja powinna zawsze nalezec do kobiet!
            • olena.s Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:00
              Jasie z tobą nie chcę kłócić (a nie mam czasu na grzebanie w papierach) ale o ile pamiętam, to w odniesieniu do liczby urodzeń było to nie wiem? 40%? Jakos te okolice.
              Oczywiście, mieszkanie w dużym mieście, środowisko inteligencko-liberalne sprzyjały temu, żeby a)w moim otoczeniu więcej kobiet przerywało ciąże niż powiedzmy na Podhalu, b) aby nie była to jakaś śmiertelna tajemnica (choć i nie temat do żarcików).
              • praca.zawodowa Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:11
                W Czechach nie wolno robic aborcji w prywatnych gabinetach. Maja 100.000 zabiegow legalnych odnotowanych.
                A maja 1/3 ludnosci mniej w stosunku do nas. Mysle, ze u nas jest ok. 300.000 rocznie, czyli tyle , ile sie rodzi mniejwiecej.
                • szarsz Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:52
                  Ile z tych stu tysięcy to polki?
                  • praca.zawodowa Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 00:26
                    Aborcja w Czechach jest wykluczona z listy procedur medycznych objętych publicznym ubezpieczeniem zdrowotnym i pretendentka musi zaplacic najmniej 3000 koron.

                    Chyba ze chodzi o ochrone zycia lub powazny rozstrój zdrowia.
    • lauren6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 16:56
      Masz całe pokolenie młodzieży z wypranym mózgiem na lekcjach religii.
      • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:02
        Akurat przykruchotwe towarzystwa, ginekolodzy, którzy już te wille sobie wyskrobali, księża etc. są starzy.
        • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:03
          Przykruchtowe.
          • lauren6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:13
            Przykruchtowe towarzystwo to jedna strona medalu. Druga strona to są dzieci filmu "Niemy krzyk". W zasadzie najnormalniejsze podejście do tematu mają ludzie w przedziale wiekowym 30-60.
            • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:30
              Też mi się tak wydaje.
              Faceci też kiedyś nie podchodzili tak obsesyjnie, jak jeden z drugim zaliczali wpadkę, to czasem był ślub, a czasem dyskretny zabieg, przy czym to głównie od wieku zależało.
            • gris_gris Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 14:21
              Tez to obserwuje juz od dawna.
      • 31stopniwcieniu Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 20:13
        Mózgi wyprane na lekcjach religii plus język debaty - te życia napoczęte i dzieci nienarodzone, a określenie płód to prawie obraza majestatu. Do tego klimat wokół aborcji. Ktoś, kto urodził się w latach 90-tych i ma zdrowe podejście od tematu, może to zawdzięczać przede wszystkim domowi rodzinnemu.
        • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 20:21
          Agnieszka Graff już pod koniec lat 90-tych głośno mówiła, że ruchy pro choice przegrały bitwę o język dyskursu publicznego.

          Mnie szokowało te 25 lat temu i wciąż mnie szokuje bezwzględne utożsamianie ciąży z porodem i dzieckiem, na zasadzie "jesteś w ciąży = rodzisz i w ogóle nie wolno myśleć o czymś innym".
          • 31stopniwcieniu Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 20:36
            Przy czym taki automatyzm, na zasadzie "ciąża = poród", to odbieranie kobietom, czyli często sobie samym, podmiotowości i decyzyjności. Czego cześć zainteresowanych nie zauważa, bo są zbyt zajęte oburzaniem się na zabijanie żyć nienarodzonych.
            • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 21:01
              To jakiś, qrde, ponury determinizm biologiczny.
    • kropkacom Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:02
      No ja akurat pamiętam, że jak była wpadka to był szybki ślub. Dwie pary, które kojarzę też właśnie z tego są już po rozwodzie. Tak, nie mieszkałam w Warszawie. Sama miałam bardzo skąpą wiedzę w temacie, a nigdy nie byłam (przepraszam wierzące forumki) kościółkowa.
      • korolla-x Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 19:47
        KOniec lat 70 - tych, Poznań, starsza pani ginekolog wpisując różności do mojej karty ciąży, a może swojej - nie wiem, nie zauważyłam karty, mówi głośno to, co wpisuje, nagle słyszę: "...będzie nosić". Owszem, byłam studentką, byłam w ciąży niezaplanowanej, ale szczęśliwej i do głowy mi nie przyszło, żeby się jej pozbyć. Widocznie dla pani doktor bylo to godne zapisanai w jej annałach.
    • grrrrw Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:04
      Nie calkiem. Ustawa z 1956 dozwalala na usuniecie cizy ze wskazan lekarskich , ze wsgledu na trudne warunki zycia i gdy ciaza powstala w wyniku przestepstwa. Lekarz, ktory usuwal ciaze wbrew mogl teoretycznie dostac 3 lata. Oczywiscie nikt nie sprawdzal tych trudnych warunkow.
      • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:07
        Cherie, koniec lat 80-tych i później to rozkwit spółdzielni lekarskich. Wystarczyło zapłacić i to niezbyt dużo i załatwiało się normalny legalny zabieg w znieczuleniu.
        • grrrrw Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:09
          Tak, sprawdzano tylko przez kilka pierwszych lat funkcjonowania ustawy.
        • olena.s Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:07
          Jaki koniec lat osiemdzisieątych, jak rany.... Cofnij się o ponad dekadę, pliz, to wtedy Szwedki przypływały do trójmaista przerywac ciąże.....
          • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:10
            Odnoszę się do czasów, które pamiętamy i o których rozmawialiśmy wczoraj, do czasów, która nas dotyczyły bezpośrednio.
            • oqoq74 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:18
              I w latach 80tych aborcja dotyczyła Ciebie bezpośrednio?
              • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:20
                Mnie nie, ale starszych znajomych też mieliśmy.
                • oqoq74 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:56
                  Triss, Ty masz 42 lata, o ile pamiętam. Więc jakie bezpośrednio, jak w tym czasie dopiero w podstawówce byłaś?
                  • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 19:10
                    W 89' miałam 15 lat. Jeśli już życzysz sobie precyzji, to ryzyko wpadki bezpośrednio dotyczyło mnie od bodajże 91', a mojego partnera dotyczyło wcześniej.
                    I nie znaczy to, że zanim zaczęłam, to byłam głucha, ślepa i nie wiedziałam nic o antykoncepcji czy o możliwościach poradzenia sobie w razie niefartu.
                    • oqoq74 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 19:18
                      89 i 91 to bliżej do 90tych a nie 80 tych.
      • verdana Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:09
        Ten przepis był martwy. Ale w moim środowisku skrobanki (oczywiście te, o których wiem) zdarzały się raczej rzadko, a niektóre nawet wtedy oceniano stosunkowo surowo. Pamiętam dwie - jedna - dziewczyna świadomie zaszła w ciążę, dostała dobrą pracę , usunęła - tu rzeczywiście kilka osób zerwało z nią kontakty towarzyskie. Druga - dziewczyna zaszalała z kochankiem, a potem poszła do łóżka z mężem bez zabezpieczenia, aby w razie ciąży mieć alibi. No i zaszła - ciążę usunęła, ale niesmak pozostał.
        • grrrrw Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:12
          W szpitalu podpisywalo sie specjalne oswiadczenie, w spoldzielni nie.
        • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:59
          Dlaczego zerwano z nią kontakty? Ja z powodu takiej rzeczy nie odrzuciłabym nikogo.
        • norge.noreg Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 21:40
          A skąd znajomi wiedzieli? Pochwaliła się swoimi osobistymi sprawami ginekologicznymi? Idiotka jakaś.
          • verdana Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 10:07
            Tak, idiotka, faktsmile
      • bi_scotti Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:15
        Mysmy wszystkie mialy "trudne warunki zycia" - na palcach jednej reki moge policzyc ludzi z mojego srodowiska, ktorzy nie mieli "trudnych" smile I sami lekarze wykonujacy zabiegi mieli "trudne" - taki byl PRL. No ale bylo wyjscie zeby sobie nie utrudniac, zeby do dwoch pokoji z kuchnia, w ktorym mieszkali sparalizowana babcia, mama, tata, nastoletni brat i siostra studentka nie dokooptowac jeszcze niemowlaka! "Trudne warunki" big_grin A kto mial latwe? Stad moze zreszta tez i bral sie powszechny (!!!) stosunek do aborcji na zyczenie - znakomita wiekszosc spoleczenstwa doskonale rozumiala, ze jesli nie ma edukacji sexualnej w szkolach, jesli nie ma latwo-dostepnej skutecznej contraception i jesli nie ma warunkow na wychowywanie kolejnego pokolenia w pokoju z kuchnia czy nawet dwoch pokojach z ta slepa kuchnia, to dla wszystkich (!!!) jest korzystniej jesli owo dziecko sie nie urodzi. Bo ono byloby tak naprawde niechciane przez nikogo!
        • grrrrw Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:19
          Moja kuzynka we Francji jest "asystentka socjalna". To ona podpisuje kobiecie te trudne warunki po wizji lokalnej, ktora odbywa. Czasem podpisuje a czasem nie.
          • zum.zum.zone Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 00:02
            To juz przeszlosc: od 2014 aborcja we Francji jest na zyczenie.
        • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:23
          Błagam, nie ma potrzeby epatować od razu perspektywą przymierania głodem w klicie, ze sparaliżowaną babcią do kompletu.
          Ja mam na myśli sytuacje, kiedy para zaliczała wpadę albo nawet nie para, tylko zdarzyło mi się imprezowo i nikt nie chciał ciąży, bo nie. Bez względu na warunki materialne.
          • grrrrw Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:27
            Za wlasna kase zabieg i leczenie komplikacji, OK.
            • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:58
              Komplikacje są dużo rzadsze niż porodowe.
          • bi_scotti Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:35
            Opcja aborcji bez extra pytan byla konsekwencja tego, ze jednak sporo obywateli PRLu mieszkalo w "klitach" wiec nikt tak naprawde nie czepial sie ustawy i nie sprawdzal owych "trudnych warunkow". Jesli przy okazji korzystali na tym lekkomyslni imprezowicze (bananowa mlodziez? big_grin) to ich bonus i nikt im tego dzis nie odbierze wink Niemniej faktem jest, ze przez caly czas trwania PRLu klopoty mieszkaniowe dotyczyly jakiejs totalnej wiekszosci spoleczenstwa, co z definicji podpadalo pod owe ustawowe "trudne warunki". Mozliwosc usuniecia bez koniecznosci tlumaczenia sie (i placenia!) dawala szanse unikniecia pogorszenia warunkow calkiem sporej liczbie mlodych pechowcow. A ze przy okazji ulatwiala tez zycie parom bez problemow lokalowo-finansowych to tez OK - Liberté, égalité, fraternité tongue_out
    • goodnightmoon Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:31
      Bo to jest normalna rzecz, tylko zrobiono z niej szopkę uncertain
      • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:33
        Dokładnie.
        To normalna rzecz. Próby kontrolowania i sankcjonowania przerywania ciąży czy szerzej - sterowania płodnością - są tak samo sensowne, jak próby penalizowania i zakazywania prostytucji. I jedno i drugie zjawisko występowało i będzie występować.
        • praca.zawodowa Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:35
          A normalna rzecza jest zabicie zwierzecia ? A mozna dostac za to trzy lata.
          • lauren6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:39
            Słabe porównanie.
          • bi_scotti Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:45
            praca.zawodowa napisał(a):

            > A normalna rzecza jest zabicie zwierzecia ? A mozna dostac za to trzy lata.

            Jest jakis pomysl wsadzania farmerow do wiezien? Weterynarzy? Really??? A tak w ogole to jak to sie ma do tematu legalnej aborcji? Bo o karalnosci pickpocketing tez mozemy sobie pogadac, czemu nie ...
            • praca.zawodowa Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:48
              Pomysl jest od dawna, bo mozna dostac te trzy lata.
              • cosmetic.wipes Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 10:21
                Poważnie???
                Rzeźnicy, weterynarze, hodowcy są zagrozeni karą 3 lat więzienia za zabicie zwierzęcia?

                Możesz podać podstawę prawną?
                • praca.zawodowa Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 14:12
                  Wbrew ustawie, tak.

                  www.arslege.pl/odpowiedzialnosc-karna-za-zabijanie-usmiercanie-lub-dokonywanie-uboju-zwierzecia-z-naruszeniem-przepisow-ustawy-albo-znecanie-sie-nad-zwierzeciem/k663/a51078/
    • 71tosia Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:32
      nie wiem czy taka normalna, raczej nie chwalono sie tym w rozmowach towarzyskich. O tym ze moja przyjaciolka miala aborcje dowiedzialam sie dopiero po kilku latach. Zaszla w ciaze tuz przed matura, pozniej wyszla za maz za tego chlopaka, nie przezywala tego jakos bardzo, ale tez nie splynelo po niej jak po kaczce.
      • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:35
        Bo to był nieprzyjemny problem do załatwienia, a nie temat do small talku.
      • olena.s Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:37
        A czemu miało spłynąć? Przerwanie ciąży jest przynajmniej związane z poczuciem błędu życiowego.
        • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:57
          Błąd to kontynuowanie ciąży.
    • oqoq74 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:48
      Które lata z początku lat 90tych masz na myśli, skoro w 93 r. wprowadzono ustawę z warunkami podobnymi do obecnie obowiązującej. Tylko przez około rok, możliwe było usuwanie ciąży ze względu na trudne warunki życia kobiety, czy jej sytuację osobistą.
      • praca.zawodowa Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 17:49
        I zanotowano 3000 legalnych zabiegow.
      • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:02
        Pierwszą połowę lat 90-tych. Chyba nie sądzisz, że ktoś się przejmował zakazem?
        Znam laskę, która już po wprowadzeniu zakazu 3 razy korzystała prywatnie, jej facet nie lubił gumek, a ona miała słabą pamięć do tabletek.
        • praca.zawodowa Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:08
          Nie bylo Funduszu.
          • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:10
            A kogo obchodzi fundusz. Masz jakąś obsesję związaną z NFZ?
            • praca.zawodowa Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 00:28
              Po prostu w chwili wprowadzenia funduszu ludzie zaczeli inaczej myslec. Fundusz nie jest z gumy.

              Nie mozna refundowac kazdej procedury medycznej.
        • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:56
          Ja też wolę aborcję od stałej antykoncepcji. Jakoś żadna mi nie pasuje. Tabletki to jednak trucie organizmu i to przez wiele lat. Z gumką nie lubię. Globulki wykluczają spontan. Spirala - nie wyobrażam sobie nic (za wyjątkiem członka) w sobie.
          • milva24 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 21:30
            kaz_nodzieja napisał(a):

            > Ja też wolę aborcję od stałej antykoncepcji. Jakoś żadna mi nie pasuje. Tabletk
            > i to jednak trucie organizmu i to przez wiele lat. Z gumką nie lubię. Globulki
            > wykluczają spontan. Spirala - nie wyobrażam sobie nic (za wyjątkiem członka) w
            > sobie.

            Nie martw się. Akurat Tobie od włożenia członka ciąża nie grozi wink
    • kaka-llina Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:05
      Była to normalna rzecz.... Moja matka miała aborcji sporo.. (nie wiem ile dokładnie, maz ciagle nie był "gotowy" a antykoncepcja mało popularna i dostepna) Ja jestem dzieckiem z wpadki (rocznik 1978) matka mnie bardzo chciała, wiec był slub... z drugim mezem było gorzej... dziecko urodziła po 9 latach małzeństwa i w sumie 16 lat razem zaraz przed czterdzistka... Znajome mojej matki aborcji miały od cholery (lata 80-te i 90-te tez) Tak kiedys aborcja to była normalka... Czy to dobrze? nie nie dobrze... Ale ta paranoja teraz zdecydownie nie jest dobra... I te panie co na 100% skrobały się na potege teraz najgłosniej krzycza.
      BTW "za moich czasów", czyli juz po 1993 znam przynajmniej 5 dziewczyn, które miały aborcje.. juz była nielegalna.. jedyny problem to był "jak zdobyc kasę" bo dostęp był bez problemów.
      • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:07
        Dokładnie, dostęp był bez problemów, aż prasa się śmiała z tych wszystkich ogłoszeń "przywracanie miesiączki" i "leczenie zaburzeń cyklu".
      • lauren6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:24
        > jedyny problem to był "jak zdobyc kasę" bo dostęp był bez problemów.

        Dokładnie tak. Przecież ta ustawa jest tylko na pokaz. Powiem więcej, wystarczy że ktoś ma kasę i skrobie się gdzie chce i kiedy chce. Podejrzewam, że w przypadku legalnej aborcji nie byłoby aż tak łatwo usunąć zaawansowaną ciążę.
        • kaka-llina Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:46
          zaawansowana ciaże usuwa sie jesli sa poważne problemy.. Jeśli jest "wpadka" , niechciana ciaza to robi sie to bardzo szybko... teraz to kwestia połkniecia dwóch tabletek, kilka miesiecy temu moja kolezanka tak zrobiła, nie w Polsce oczywiście... powód? Maż, do dupy, ona juz przed 40tka, pękła gumka... I dobrze zrobiła... Maz sie ewakuował do innego kraju porzucajac rodzine bez grosza... teraz mogłaby byc w siódmym miesiacu ciazy z dwójka małych dzieci totalnie sama... Jest sama ale moze jakos dac rade..
    • ania_2000 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:50
      To nie byla normalna rzecz.

      Ale to bylo normalne traktowanie kobiet - z jej wszystkimi czlowieczenstwa prawami. Kobieta byla rownoprawnym czlonkiem spoleczenstwa - z MOZGIEM - samodzielnie stanowiaca o sobie. Nikt jej nie traktowal jako przyglupa, ktorego przede wsystkim nalezy upokorzyc i traktowac jak przedmiot.

      Wszedzie dominuja dyskusje moralne - czy to jest plod, czy nie jest. czy to dziecko czy nie. Ale nikt nie zastanawia sie nad pozycja kobiety, jako czlowieka z brakiem jej praw!. Nad jej rownoscia z pozycja mezczyzny.
      Uwazam, ze w 21 wieku takie traktowanie kobiet to skandal.
      • 31stopniwcieniu Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 20:10
        No właśnie - to jest esencja sprawy, a nie jakieś tam dzieci napoczęte.
        Zmuszanie kobiety do bycia w ciąży i porodu. Do noszenia w ciele organizmu, którego kobieta nie chce.
        • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 20:15
          Wychodzi na to, że w tzw. komunie, kobieta miała większą podmiotowość i była postrzegana jako autonomiczna jednostka bardziej niż po 25 latach tzw. wolności. tongue_out
          Ot, chichot historii.
          • 31stopniwcieniu Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 20:49
            Uważam, że sporo się zmieniło i pewne zachowania, które uchodziły 30 lat temu, teraz są niemile widziane lub wręcz nieobecne. Dotyczy to nie tylko równouprawnienia - np. kwestie bicia dzieci, plenia papierosów wszędzie, picia w pracy (słucham anegdot starszych kolegów z pracy i dla mnie nie do uwierzenia), dbałości o środowisko.
            Z par, w których ludzie są przed 40-tką, znam tylko jedną, gdzie podziału obowiązków domowych i opieki nad dziećmi praktycznie nie ma, w żadnych proporcjach - gorliwi katolicy.
            Z drugiej strony masz ten histeryczny, antyaborcyjny ton, za którym stoi sporo kobiet - przecież ta oszołomka, która niedawno występowała na mównicy sejmowej, wygląda na kobietę koło 30-tki. Dalej - masz nawet na tym forum wątki, z których pośrednio lub bezpośrednio wychodzą relację, gdzie pani robi za kucharko-sprzataczkę lub bardziej optymistycznie, za matkę swojego partnera. Na głównej masz wywiad z popularna blogerką, która nie interesuje się polityką i nie zna ministrów.
            Taki kocioł, do którego wszystko można wrzucić. I jedno deklarować oficjalnie, bo wypada/jest to dobrze widziane w środowisku, a drugie robić.
            • ania_2000 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 21:13
              Ale rownouproawnienia kobiet nie mozna postawic na rowni palenia papierosow, picia w pracy nawet bicia dzieci.. to sa wg mnie normy spoleczne. Jestesmy bardziej wrazliwi na nie.

              ale rownouprawniee kobiet, najbardziej podstawowe prawo - dla ktorego wiele kobiet walczylo sto lat temu zostanie teraz zlamane. Kobieta jako pod czlowiek, nie majacy prawa do swojego ciala. Decyduje za ciebie mezczyzna, prawo, ktore uwaza, ze nie jestes czlowiekem??? Bo jakze mozna nazwac istote, ktora jest uwazana za wlasnosc komorki plemnika, ktory ja zaplodnil?
              • 31stopniwcieniu Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 21:52
                Oczywiście, że nie można postawić na równi. W takim kontekście kwestie obyczajowe to tylko detale. Tylko widzisz, już dotychczasowy "kompromis" był ograniczeniem równouprawnienia kobiet.
                Podejście antyaborcyjne ze strony rządu, kleru, mężczyzn będących za zakazem aborcji - jest to do wyjaśnienia. Chodzi o władzę nad kobietami i pokazania im, gdzie jest ich miejsce. Mężczyźni, którzy nienawidzą kobiet - ktoś powinien napisać polską wersję.
                Ale kobiety, które są za zakazem, te które stawiają płód na równi z człowiekiem - nie wiem, czy to jakaś hipokryzja w obronie korzyści, interesów, czyli po prostu zwykła podłość? Czy lata indoktrynacji antyaborcyjną ideologią - skoro da radę kobietę wychować na garkotłuka, który w swoim mniemaniu bez mężczyzny nic nie znaczy, to da i radę na przeciwniczkę prawa do aborcji. Czy też trzeba mieć coś w sobie, jakąś pogardę do siebie jako kobiety i poczucie wartości na poziomie dna?
                • ania_2000 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 21:57
                  Bardzo sluszna uwaga.
                  Mysle, ze lata indokrynacji KK zrobily swoje. Minelo w sumie prawie 30 lat, wiec z drugiej strony nic dziwnego.
                  Dla mnie to tragedia polskich kobiet.
                  • 31stopniwcieniu Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:20
                    Tak jak już napisałam - wszyscy chrzczący dzieci bo "co powie babcia", czy biorący ślub kościelny, bo ładniej niż w USC, dołożyli do tego cegiełkę.
                • martishia7 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:04
                  To jest ten sposób w jaki można kobiety na płaszczyźnie prawnej realnie udupić. Prawa do głosowania, posiadania majątku, do edukacji, do pracy - już nie odbierzesz (póki w naszym kręgu kulturowym jest jak jest). W kwestii płac żmudnie ale jednak oddolnie posuwamy się do przodu. Ingerencja w prawa reprodukcyjne pod płaszczykiem walki o wyższe dobro w postaci "życie niewypoczęte", to [chwilowo] jedna z niewielu form wzięcia kobiet za twarz w sposób systemowy.
                  • 31stopniwcieniu Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:15
                    Prawo do pracy - fakt, nie zabierzesz. Ale pośrednie zachęty, do zostawania w domu - 500+, roczny urlop macierzyński, któraś forumka pisała o jakichś nowych problemach z zapisywaniem dziecka do przedszkola. Teraz jeszcze kwestia aborcji, czyli urodź ciężko chore dziecko i siedź w domu korzystając z opieki społecznej. A zdaje się, że i tak mniej niż połowa kobiet w wieku produkcyjnym pracuje zawodowo. Z prawa do głosowania ludzie rezygnują na własne życzenie, a edukacja kobiet też bywa wyśmiewana, że to głównie humanistyczne ple-ple, nie to, co wielcy informatycy.
                    • ania_2000 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:24
                      Dopoki te "prawa" - do pracy, do edukacji, etc sa rowne i nieobowiazkowe, to jest ok. Kazda osoba moze z nich skorzysta lub nie.
                      Natomiast prawo do swobodnego dysponowania wlasnego ciala ma byc karalne wiezieniem.

                      swoja droga - wyborazacie sobie pieklo kobiet skazywanych do wiezienia, a majacych juz rodziny, male dzieci ktore zostawiane sa same?
                      • 31stopniwcieniu Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:50
                        Tak, piekło kobiet niemających dzieci i skazywanych na więzienie za aborcję, też sobie wyobrażam.
          • ichi51e Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:01
            Oczywiscie ze tak. Wystarczy np drobiazg - przymus pracy i juz kobieta patrzy na ciaze i wychowywanie dziecka inaczej. Brak urlopu macierzynskiego maz zarabiajacy tak ze ledwo na niego starczy - im czlowiekowi lepiej (w domu) tym gorzej rownouprawnieniu.
            • 31stopniwcieniu Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:18
              Ta moja znajoma katolicka para tak ma, że laska po urodzenia drugiego dziecka wracała po pół roku do pracy, bo musiała - wolałaby zostać w domu, ale kasa. Z drugiej strony ona robi w domu wszystko, a kiedy w weekend ma gdzieś pójść, to ciąga dzieci, bo mąż przecież się nie zajmie. Schizofrenia.
    • paloma_blauwinder Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:51
      Taką też właśnie wersję (normalna rzecz) słyszałam od pokolenia 60+. Jak przychodziła kobieta na pierwszą wizytę z ciążą do ginekologa to nie słyszała "gratulacje" tylko "no to co robimy, usuwamy czy zostawiamy?". I to akurat wiem nie od skruszonej po licznych skrobankach nawróconej dewotki tylko od kobiety, która nie miała żadnej aborcji.
      Ja już jestem z pokolenia, któremu się nie pokazywało "Niemego krzyku", tylko słyszałam w liceum o tym filmie jako o zbyt drastycznym, żeby go mogły moje młode oczęta oglądać.
      • gama2003 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 21:53
        Też od rodzinnych i znajomych babeczek 60+ slyszałam, że lekarze pytali, czy chcą zachować ciążę. Czyli na dzień dobry kobieta decydowała - co dalej.
        I to było w porządku. Jakoś w tamtych latach wyż demograficzny wyprodukowali. Mimo dostępnej aborcji. A naród mniej katolicki raczej nie był.....
    • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:53
      U mnie (Kraków) wystawki antyaborcyjne (po których cieszą się wegetarianie bo nie mam ochoty na mięso przez kilka dni) robi młodzież około 20 lat. Brzydkie dziewczyny i brzydcy chudzi chłopcy.
      • ania_2000 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 18:56
        A kto ma robic? Normalne kobiety/mezczyzni?
        20 latki pod ogromnoym wplywem KK to najlepsze mieso armatnie
        • korolla-x Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 19:52
          KOniec lat 70 - tych, duże maisto, starsza pani ginekolog wpisując różności do mojej karty ciąży, a może swojej - nie wiem, nie zauważyłam karty, mówi głośno to, co wpisuje, nagle słyszę: "...będzie nosić". Owszem, byłam studentką, byłam w ciąży niezaplanowanej, ale szczęśliwej i do głowy mi nie przyszło, żeby się jej pozbyć. Widocznie dla pani doktor bylo to godne zapisania w jej annałach. Nie mogłam wyjsc z podziwu.
        • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 21:11
          Żeby chociaż ładniejsze były...
    • kowalka33 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 19:57
      Triss bo my się zmieniamy. Czy któraś z was 30 czy 20 lat temu myślała o prawach zwierzat? Dzisiaj za pobicie psa można pójść do więzienia , na tym forum można było się przekonać w jaka histerie wpadają forumki piszące o kotkach czy pieskach. Diagnostyka i możliwości leczenia dzieci też zrobiły swoje. To wszystko staje się nośnym paliwem dla wszelkiej maści obrońców życia. Gdzieś zniknęły płody a są dzieci poczete i ich mordercy. Przeraża mnie to wariactwo , z jednej strony terlikowski i spółka z drugiej jak się wejdzie na strony feministek to nie wiadomo śmiać się czy płakać . A sprawa jest poważna bo dotyczy nas wszystkich
      m
      • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 20:03
        Albo optyka się zmieniła tym, co już nie mogą albo nie mają okazji.
      • ania_2000 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 21:06
        Kowalka, to jest bardzo madry punkt
    • tryggia Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 20:30
      Dobra.
      20-15 lat temu mega ostro imprezowałam. Szłam na kacu do pierwszej pracy, nieobce były mi dragi.
      Ba, zahaczałam też trochę o rozwiązłość.
      A dziś truchleję na mysl, że moi synkowie mogliby w połowie choć iść w moje ślady.
      Jestem porządną żonką, właściwie nie piję.
      To,że wtedy było to da mnie ok, nie znaczy że dziś myślę o tym inaczej.
      Argument,że kiedyś coś było normą jest od czapy-niewolnictwo też kiedyś było wporzo.
      • tryggia Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 20:31

        znaczy - myślę inaczej o czym, co kiedyś było normą.
        • simply_z Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:10
          No i takie są najgorsze powiem ci...wszelkiej maści dewoty, najczęściej szalały w mlodości, a teraz popadły w kolejną skrajność. Nie trawię takich osób.
        • bi_scotti Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 23:14
          tryggia napisała:

          > znaczy - myślę inaczej o czym, co kiedyś było normą.

          "Inaczej" to jest bardzo pojemny przyslowek. Mozesz jakos bardziej detalicznie? Bo ja tez na swoja mlodosc patrze "inaczej" niz gdy ja przezywalam ale to nie znaczy, ze np. uwazam sie za zdrajce narodu dlatego, ze ugielam sie pod presja i wzielam passport w jedna strone czy ze pale pokryjomu moje zdjecia w bananowach i na koturnach, bo to obciach jednak straszny (dzis) takie miec w szufladziewink Wahnelo Ci sie wahadlo z pozycji "jak wpadne to usune" do okopow typu "kazda aborcja jest morderstwem na miare zabicia wujka Ziutka, meza cioci Bogusi"? Really?
        • anorektycznazdzira Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 06:45
          Myślenie inaczej o WŁASNYM życiu przysługuje każdemu. Zmiana trybu życia i zrewidowanie decyzji także. NIE przysługuje jednakowoż regulowanie innym ludziom życia, "bo ja teraz tak uważam", prawda?
      • czar_bajry Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:08
        ok możesz myśleć inaczej- twoje prawo ale czy narzucasz swoje zdanie innym????
    • mum2004 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 21:20
      Ale zwolenników radykalizacji nadal jest niewiele - ok. 10 procent. A reszta - po prostu czarna strefa, nawet w Polsce wczesna aborcja to żaden problem, znam kilka kobiet które korzystały. Zresztą spora część jest na nie - a potem oblegane prywatne gabinety. Niestety hipokryzja kk sączona przez lata.
      • kowalka33 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:32
        To prawda , byłam w szoku jaka prosta to sprawa. Właściwie chodzi tylko o kasę. My żyjemy w jakiejś schizofrenii moralnej . Twórcom tego projektu wydaje ze wprowadzenie drakonskiego prawa załatwi sprawę. Nie załatwi . Od lat uważam ze płód to człowiek a raczej coś lub ktoś zależny od mnie ale tak do końca nie mój. I dlatego nie wyobrażam sobie aborcji ale nigdy nie byłam w tragicznej sytuacji, pod ścianą i nie wiem jak bym się zachowała. Poza tym to mój pogląd a inni moga myśleć inaczej. Nie widzę sensu penalizacji aborcji , powinna być legalna . Ktoś kto nie chce dziecka znajdzie sposób na pozbycie się ciąży .
    • czar_bajry Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:07
      lata 80 /początek 90 z zabiegiem nie było problemu.
      Moja mama mówi że za "jej"czasów też była to normalna rzecz.
      Moje zdanie jest takie:Każdy decyduje za siebie i za swoje sumienie oraz ponosi konsekwencje takiej a nie innej decyzji.
      Zgadzam się iż najgłośniej wrzeszczą stare dewoty mające na koncie kilka skrobanek.
      • simply_z Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:11
        Powiedzmy sobie szczerze, nie tylko to było powszechne. Nie zastanawia was, że kiedyś na wsiach nie widywało się praktycznie dzieci z zespolem downa? nie rodzily się? hmm..dopowiedzcie sobie same.
        • morekac Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:33
          >że kiedyś na wsiach nie widywało się praktycznie dzieci z zespolem downa? nie rodzily się?

          Akurat ZD często współwystępuje z wadami wrodzonymi serca - po prostu dawniej nie umiano tego leczyć i statystyczne dziecko z ZD umierało często wcześniej.
        • mum2004 Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 22:55
          A co myślisz - prenatalne robiły? Po prostu chowali po kątach. Albo wcześnie umierały na wspolistniejace choroby.
          • yamilca197 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 09:36
            Albo z domu nie wychodzily. Ja pamietam rodzine,ktora miala dziecko z ZD, nie wiedzialam dlugo, a dowiedzialam sie przypadkiem od chlopaka,ktory byl bratem tego dziecka (bylo tam 5 czy 6 dzieci w roznym wieku).
            Od Polakow tu gdzie mieszkam czesto slysze jak duzo jest tu ludzi niepelnosprawnych, ale to dlatego ze ci ludzie nie siedza zamknieci w domach, sa widoczni.
            • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 09:46
              Oczywiście.
              W Polsce jak nie widać dzieci z ZD - to dlatego, że w Polsce to wstyd mieć takie dziecko i rodzice przetrzymują te dzieci w domu.
              Za granicą - to dlatego, że jest bezproblemowy dostęp do aborcji i najczęściej takie ciąże się usuwa.
            • olena.s Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 09:46
              Przede wszystkim wcześnie umieraly. Kiedy ja dowiedziałam się o ZD, towarzyszyła temu informacja, że dzieci z syndromem na ogół nie przeżywają okresu pokwitania.
              • yamilca197 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 09:55
                olena.s napisała:

                > Przede wszystkim wcześnie umieraly. Kiedy ja dowiedziałam się o ZD, towarzyszył
                > a temu informacja, że dzieci z syndromem na ogół nie przeżywają okresu pokwitan
                > ia.

                Czesc na pewno wczesniej umierala a ta czesc ktora przetrwala nie byla widoczna. Dzieci z ZD nie chodzily do przedskzoli,do szkol itd. Zreszta nie tylko z ZD ale innymi ciezszymi uposledzeniami. Te spokojne, sprawiajace mniej problemow byly w domach, te agresywne oddawane do specjalnycj osdrodkow. Ja nie pamietam ze szkoly ani jednego dziecka z ZD, a medycyna juz potrafila wiele. Nie pamietam tez w pl abym czesto widywala na ulicach,w sklepach itd ludzi z roznymi uposledzeniami w roznym wieku.
                • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 20:49
                  A tu widujesz? Może to od nadmiaru chowu wsobnego i gigantycznej ilości (większej niż w Polsce) spożywania alkoholu, także w ciąży?
                  • yamilca197 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 21:09
                    kaz_nodzieja napisał(a):

                    > A tu widujesz? Może to od nadmiaru chowu wsobnego i gigantycznej ilości (większ
                    > ej niż w Polsce) spożywania alkoholu, także w ciąży?

                    Czekalam na argument o chowie.wsobnym big_grin
        • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 09:28
          Dawno temu usłyszałam rozmowę mojej babci z matką mówiącej o jakiejś sąsiadce ze wsi która dziecko podobno dawała świniom. Wtedy uważałam, że to jakieś plotki. Teraz już tak nie uważam. I faktycznie na wsiach Downa ze świecą było szukać, a rodziły różne kobiety, 40-letnie też (kolejne dziecko).
        • owczarkini Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 10:12
          >Nie zastanawia was, że kiedyś na wsiach nie widywało się praktycznie dzieci z zespolem downa?
          Też się nad tym ostatnio zastanawiałam. Gdzieś spotkałam się ze stwierdzeniem, że najprościej było wziąć poduszkę i ofiarować "dla Boga". I ludzie nie mieli specjalnych sentymentów, wiele dzieci do wykarmienia i mały sens inwestowania w upośledzone, jakkolwiek brutalnie może to brzmieć. Choć to pewnie zależy od czasu i miejsca, pewnie zdarzało się trzymać takie potomstwo w jakiejś szopie z dala od ludzkich oczu.
          Historycznie kontrola urodzeń polegała często na pozostawianiu dziecka gdziekolwiek jeśli było chore, dzieci było już za dużo albo np. było dziewczynką en.wikipedia.org/wiki/Infanticide
          • simply_z Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 21:00
            Otóż to. Najczęściej przyduszane poduszką albo zostawiane gdzieś na pastwę losu...
            • yamilca197 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 21:10
              Kiedy w drugiej polowie XX w?
              • simply_z Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 22:12
                Jak najbardziej. Popytaj dyskretnie rodzinę ( jeśli takową posiadasz) mieszkającą na wsi. Znam przypadki z wsi małopolskich.
                • simply_z Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 22:13
                  Choć faktycznie mówimy raczej o latach powojennych, może 60-te.
                • kaz_nodzieja Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 13:00
                  Mój przypadek ze świnią też wieś małopolska.
    • blue_meerkat Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 23:46
      Mam teorie ze najglosniej wrzeszcza ci ktorzy sami skrobali I maja uraz wiec chca zabronic innym. Albo ci ktorzy chcieli a nie mogli, I maja zal ze niektorym sie udalo.
      • 31stopniwcieniu Re: To była normalna rzecz 01.10.16, 23:53
        Ja bym raczej obstawiała zindoktrynowaną młodzież, seniorki z kategorii tych, które podnieca widok księdza, panów, którzy dorobili się na procederze, a teraz nawrócili (Chazan) oraz mizoginów w wieku wszelakim. Kobiety niefiźnięte religijnie i będące po stronie antyaborcyjnych oszołomów, są dla mnie zagadką.
        • anorektycznazdzira Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 06:41
          >Kobiety niefiźnięte religijnie i będące po stronie antyaborcyjnych oszołomów, są dla mnie zagadką.

          Już Ci mówię: ameby, które nie potrafią wykombinować innej przyczyny ciąży jak "zapomniała się z przystojnym brunetem" ani innego przebiegu ciąży jak "radosne oczekiwanie na różowego bobaska".
    • kfugktru23 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 00:09
      Pomijasz ważne sprawy. Po prostu nie było wtedy skutecznej antykoncepcji. Bo jej jeszcze nie wymyślono. Jeszcze zanim nauczyliśmy się opanowywać krwotoki i produkować antybiotyki tak by kobieta przeżyła aborcję dzieci wyrzucano na śmietnik. Było tak jeszcze w XIX wieku, o starożytności nie wspomnę.
      • szarsz Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 10:50
        > by kobieta przeżyła aborcję

        Nie przesadzaj, baby spędzające ciąże, były po wsiach zawsze, a wczesnoporonne dzialanie sporyszu znany jest od tysiącleci.
        • triss_merigold6 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 10:53
          I kąpiel w gorącej wodzie z gorczycą - przepis z czasów stalinowskich, z "Dzieci Arbatu".
    • isa_bella1 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 09:34
      Nie ...nie była to normalna rzecz
      • yamilca197 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 09:49
        Zalezy dla kogo. Jednak wiele kobiet usuwalo niechciane ciaze i nie robilo z tego wielkiej tajemnicy ani nie bylo zle oceniane przez spoleczenstwo. Antykoncepcja byla ale nie tak skuteczna, poza tym wiele kobiet nie wiedzialo jak z niej korzystac wiec traktowalo aborcje jako srodek antykoncepcyjny. Czesto usuwaly po kilka ciaz za nim wychodzily za maz z powodu kolejnej wpadki. W malych miastach i na wsiach bylo inaczej ze wzgledu na ogromny wplyw koscila, panny 'puszczajace sie' mialy duzo gorsze szanse na znalezienie dobrego czy tez 'dobrego' meza. Dlatego tez panny uwazaly zeby opini latawicy nie dostac. W razie wpadki szly za maz, ksiadz nawet tym w widocznej ciazy slubu udzielil, a potem weselicho w remizie odbylo sie. Seks przed slubem byl norma, wazne aby sie nie puszczac, a z jednym to robic. W duzych miastach ludzie sie nie znali tak bardzo, mozna bylo usunac w razie problem.
      • bi_scotti Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 23:45
        isa_bella1 napisała:

        > Nie ...nie była to normalna rzecz

        Byla to "rzecz" legalna, bezplatna, latwo-dostepna, wykonywana na zyczenie, ergo ... normalna. And that's how it should be! Zeby kobiety mogly "normalnie" ukladac sobie zycie, musza miec pewnosc, ze o swoim ciele decyduja w ciszy wlasnego sumienia i nikt za nie tych decyzji podejmowac nie bedzie!
    • jadwiga1350 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 09:54
      Mój stary dość bezemocjonalnie stwierdził,
      > że usunięcie wpadkowej ciąży to była normalna rzecz i że jak zaczynali
      > szaleć z dziewczynami, to przynajmniej połowa z jego znajomych/kolegów zaliczył
      > a wpadę i musiała płacić za zabieg.
      > Ja też pamiętam znacznie mniej histeryczne podejście

      Normalna rzecz.... No tak. Kiedyś normalną rzeczą było niewolnictwo, pańszczyzna, tortury. Nikt nie histeryzował, nie darł nad tym szat. Tak, tak.
      • simply_z Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 21:07
        A zmuszanie kobiety do urodzenia chorego dziecka albo porodu ktory tak naprawdę może zakończyć jej życie ( np, zatrucie ciążowe), nie jest torturą?
        to po co w ogóle jest medycyna?
        • ania_2000 Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 23:18
          medycyna jest dla mezczyzna. Np. viagra.
          bardzo pomocna w utrzymaniu ich zdrowia.
      • bi_scotti Re: To była normalna rzecz 02.10.16, 23:52
        jadwiga1350 napisała:

        > Kiedyś normalną rzeczą było niewolnictwo, pańszczyzn
        > a, tortury. Nikt nie histeryzował, nie darł nad tym szat.

        Przeszlosc/historia ma jasne strony i ciemne strony. Aborcja na zyczenie w PRLu w okresie 1956-90 to jest akurat ta jasna, pozytywna strona historii rownouprawnienia i samostanowienia polskich kobiet. Podbie zreszta jak i np. to, ze w okresie sredniowiecza kobiety mogly dziedziczyc przed mezczyznami tudziez samodzielnie prowadzic businesses. Paradoksalnie, niby oswiecony Renesans okazal sie byc dla kobiet pierwszym krokiem do totalnego zniewolenia w kwestiach spolecznych uncertain Demokracja PL miala byc progresem (dla wszystkich) w kontrascie do ustroju PRLu ale jak widac, nic nie jest perfect - kobiety wyraznie stracily na zmianie ustroju i jest to strasznie przykra konstatacja, do ktorej ja osobiscie dochodze z prawdziwym poczuciem lekko zrozpaczonego zaskoczenia sad How did it happen?
    • odnawialna Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 00:31
      Początek lat 90, w mojej klasie maturalnej były 3 przypadki aborcji o których wiem. Liceum z początku listy rankingowej, duże miasto. W innych klasach też przypadki aborcji były. Dziewczyny specjalnie się nie chwaliły, ale zwykle próbowały załatwić sprawę po cichu i zdobyć kasę bez wiedzy rodziców, stąd takie informacje się rozprzestrzeniały.

      Kiedyś byłam świadkiem rozmowy na imieninach mamy. Grono kilkunastu pań po kieliszku wina, weszło na temat zakazu aborcji i któraś właśnie stwierdziła zdziwiona: o co ten krzyk? niech się znajdzie taka, która tego nie robiła! I wszystkie te kobiety, zgodnie jej przytaknęły. Stąd domyśliłam się, że moja mama też miała aborcję i gdy ją zapytałam - potwierdziła. Kilka lat temu, przy jakieś okazji podobnie się wypowiedziała moja teściowa.
      Pokolenie mojej mamy czyli wiek rozrodczy w latach 60-80, traktowało aborcję zwyczajnie, coś w stylu gorzkiej pigułki do przełknięcia. Kobiety nie afiszowały się tym jakoś specjalnie, ale też nie ukrywały.
      • evee1 Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 04:06
        W srodowisku mojej mamy (tez mlodosc w latach 60tych, kiedy to ja sie urodzilam), to nie byla taka normalka. Wie tylko o jednej znajomej, ktora dokonala aborcji. Byla chora na SM i leki, ktore brala byly niefajne dla plodu, wiec zdecydowali sie ciaze przerwac, ale oboje i ona i on bardzo to przezyli, mimo, ze byli zagorzalysmi ateistami. Ja wiem jeszcze o jednej kobiecie, ktora miala dwie ciaze przerwane, mieli juz dwojke dzieci, a mieszkali jak wiekszosc z nas w malej klitce.
        Wsrod moich bliskich znajomych nie wiem o nikim, kto by mial aborcje, choc nie zakladam, ze takich nie bylo. Ale raczej nikt radosnie sie nie chwalil. Moja mama twierdzi, ze nie byl to raczej temat, na ktory rozmawialo sie w towarzystwie, nawet kobiecym jedynie. Nie byla to wiec taka normalka i ludzie do tego nie podchodzili jednak lekko jak do wizyty u fryzjera.
        Dlatego zastanawia mnie to, ze jezeli ludzie raczej tym faktem tak wokolo sie nie chwalili (choc to moze zalezalo od srodowiska), to skad wiadomo o tych rozlicznych aborcjach.
        • olena.s Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 06:06
          Ludzie się chwalili lub nie, w zależności od środowiska temat mógł byc bardziej lub mniej tabu ale były normalne szpitalne dane. Pamietaj, ze początkowo (po 56) wyłącznie, a potem też w znacznej części aborcje były normalnie odnotowywane przez szpitale - bez cudowania księgowego w rodzaju "poronienie w toku".
          • olena.s Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 07:27
            Otóż w takim roku panskim 1960 w Polse przyszlo na świat 669 500 dzieci.
            W tymże roku wykonano 272 000 zabiegów przerwania ciązy - szpitalnych. Co oznacza, że liczba aborcji wynosiła nieco ponad 40% liczby urodzeń.
            Naturalnie zjawisko fluktuowało: z jednej strony od lat 60 poprawiała się dostępność i jakość antykoncepcji, z drugiej - w miarę jak rozkwitały prywatne gabinety ginekologiczne część zabiegów przenosiła się poza obszary monitorowane przez statystyki. No i oczywiście najważniejszym kryterium jest liczba kobiet w wieku rozrodczym w danym okresie.

            Patrząc teraz z drugiej strony, czyli nie od strony statystyk tylko opinii. W roku 2013 CBOS pytał Polki o ich doświadczenia aborcyjne. Miejmy w pamięci dwie kwestie: po pierwsze, nie zyło juz wtedy soro kobiet, których okres reprodukcyjny przypadł na lata 60. Po drugie, od czasu rozpętania nagonki antyaborcyjnej ludzie mają pewnie mniejszą skłonność do poinformowania kogokolwiek, także ankietera CBOS, o własnych decyzjach w tej sprawie.
            Clou: CBOS wyliczył, że 30% dorosłych Polek przerwało ciążę, przy czym najwięcej przerwywało - zgodnie z intuicją forum - kobiet starszych.
            • gat45 Inny aspekt 03.10.16, 08:13
              Ten okres dużej dostępności przerywania ciąży miał inny ważny wpływ społeczny : zmieniło się postrzeganie tzw "panny z dzieckiem". Kiedy wieści o aborcyjnym horrorze dotarły pod strzechy, zaczęto inaczej patrzeć na samotne matki. Bo "jednak donosiła" - szeptały nawet wiejskie i małomiasteczkowe dewotki.
              O tym się zwykle zapomina.
          • wuika Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 09:22
            O, to mi przypomina jeszcze jedną kwestię. Nie dajcie sobie zmydlić oczu niskimi statystykami obecnymi. Takich np. operacji ciąży pozamacicznych nie liczy się jako aborcji dla ratowania zdrowia i życia kobiety. O nie nie nie. Mam w papierach wpisane poronienie w toku, przy czym sama dokumentacja sobie przeczy, czego laik nie dostrzeże, ale jeden z lekarzy przeglądający ją, zwrócił mi na to uwagę. Gdyby to poronienie było 'odbyte', nie miałoby sensu kilka badań, które zostały zlecone i które miały jakieś tam wyniki. Nie ma słowa o przerwaniu ciąży, więc do statystyk nie poleciało na 100%.
            • szarsz Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 09:29
              > Takich np. operacji ciąży pozamacicznych nie liczy się jako aborcji dla ratowania zdrowia i
              > życia kobiety.

              Ja już też pisałam o znanym mi przypadku, gdy lekarze celowo wprowadzili kobietę w błąd, twierdząc, że masywne wady uniemożliwiają donoszenie ciąży: "proszę pani, to się samo wyroni" Samo się nie wyroniło. Kobieta donosiła, urodziła przez cc, dziecko zmarło, bo nie miało płuc, o czym było wiadomo od prawie że samego początku ciąży. Najważniejsze, że aborcji w statystykach nie ma, prawda?
              • wuika Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 09:38
                To trafiłam do bardziej ludzkiego szpitala. Rzeźnia, jeśli chodzi o podejście do pacjentek, ale bez cudowania. 5 lat temu na patologii ciąży wywoływano przedwczesny poród u babki ze skrajnie zdeformowanym dzieckiem (już po wszelkich terminach, bo potwierdzenie wad zajęło swoje), fakt, jak była traktowana i przeczołgana przez poród to jedno, ale nie było to potraktowane jako późna aborcja ze względów medycznych, tylko, że niby przyjechała ze skurczami i po odejściu wód i tylko jej pomogli w dokończeniu sytuacji. W statystykach będzie jako przedwczesny poród i skrajny wcześniak z wadami, nie jako aborcja (a tak teoretycznie powinno to być zaliczone).
        • wuika Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 09:19
          Ze statystyk i zebranych danych. Te dane nie są tajne, można się do nich dokopać. Ktoś na aborcje się zgłaszał. Wiadomo, że tak to działa, że w jednym środowisku co druga, a w drugim co dwudziesta, ale to się wyrównuje. I nie chodziło o skrajną powszechność zjawiska (bo zawsze istniały kobiety, które by siebie poświęciły, byle urodzić), co o ogólne podejście do sprawy. To się zdarzało, było niemiłe, nieprzyjemne i lepiej unikać, ale się zdarzało.
    • anorektycznazdzira Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 06:36
      Podejście było niehisteryczne, ale nie szłabym w skrajność, że "skrobanka to była normalna rzecz" oraz że "skrobały się masowo".
      Czym innym jest uznawanie prawa do decyzji o własnym ciele a czym innym twierdzenie że świetnie się stało, że nastąpiła aborcja. Nie lećmy po bandzie z drugiej strony, bo to tak samo niezdrowe.
      Urodziłam się w 1976 i NIE ZNAM licznych historii wyluzowanych kobiet, które z dumą raportowały fefnastą skrobankę. W ogóle, w całym życiu, o usunięciu ciąży powiedziały mi dwie kobiety, jedna starsza o pokolenie, druga w moim wieku. Obie to przeżywały. Tak, nikt nie robił z tego histerii, ale nie był to cel życia ani codzienna sytuacja. Wyrażano zrozumienie nawet dla trudnej sytuacji życiowej, nie było w ogóle kretyńskich dyskusji "czy pozwolić po gwałcie" albo "ze wskazań medycznych"- odpowiedź była oczywista.
      ALE nie, w moim środowisku nie było to normalne ani powszechne. Bez przesady.
      • owczarkini Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 07:37
        Ja znam trzy historie, z czego dwie właściwie przez przypadek. Żadna z kobiet nie rozpowiadała o tym ani lekko ani powszechnie, dla żadnej to nie była metoda antykoncepcji ale też i nie jakaś potworna trauma rzutująca na resztę życia. Coś smutnego, niedobrego co jednak w tamtym momencie było mniejszym złem (względy rozmaite tzw. "społeczne").
        Być może się mylę, ale mam wrażenie, że podobny klimat panuje w Europie, na zasadzie - nie dopuszczajmy do aborcji, dbajmy o dobrą antykoncepcję bo nikt dla przyjemności tego nie robi, ale bywają sytuacje kiedy kobieta podejmuje taką decyzję i wtedy kropka.
        Najbardziej mnie wkurza to przekonanie, które się czuje między wierszami, że durne baby jak by mogły to co miesiąc by zachodziły w ciążę tylko po to, żeby się skrobać. A przecież większość z nas tu na forum jest WYBOREM naszych matek, większość kobiet chce mieć dzieci.
        • anorektycznazdzira Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 09:51
          "Najbardziej mnie wkurza to przekonanie, które się czuje między wierszami, że durne baby jak by mogły to co miesiąc by zachodziły w ciążę tylko po to, żeby się skrobać. "
          Tak, to kretyńskie i obrzydliwe i aż się prosi powiedzieć KAŻDY SĄDZI WEDŁUG SIEBIE.
          Dopiero co któryś kato-geniusz wrzeszczał, że pigułki "po" są przed kobiety brane... nawet kilka razy w miesiącu (!!!).
          Należałoby się zatroskać, czy nie przedawkował ostatnio viagry, bo coś go ewidentnie w czoło uderzyło.
          • owczarkini Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 10:52
            I na dodatek ten człowiek jest Ministrem Zdrowia. Głupie krowy żrą to jak cukierki, więc trzeba ograniczyć dostępność i wprowadzić z powrotem recepty.
    • shell.erka Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 08:04
      Przecież to nadal pozostanie "normalna" rzeczą. Za którą się zapłaci. Pewnie więcej, bo ryzyko będzie większe, ale bez problemu znajdzie się lekarz który ciążę usunie. Ale to nadal dotyczy usunięcia ciąży niechcianej poprostu, a to jest zakazane i dostępne od dawna tylko za kasę.

      Protesty i cała afera dotyczy nie tylko kwestii penalizacji, która to kwestia już chyba upadła i przeciw czemu opowiedział się nawet KK.

      Ten protest kobiet dotyczy zakazu badań prenatalnych, a co za tym idzie brak możliwości ratowania / operacji dziecka jeszcze w łonie matki - dla mnie to jest główny problem.
      Znowu - ciążę z gwałtu będzie można usunąć prywatnie. Biedna, nieogarnieta osoba i tak sobie nie załatwi zabiegu na nfz - jeśli byłby legalny, bo nie przedrze się przez papierologie stosowaną.
      Ogarnieta, odpuści upokarzające procedury i pójdzie prywatnie - niezależnie od legalności czy jej braku.

      Jako kobieta czuje, że próbuje mi się odebrać prawo do samodzielnego myślenia! Ktoś uważa, że tylko przymusem da radę nakłonić kobiety do rezygnacji z aborcji. Ze kobieta to stworzenie bez mózgu i uczuć i bez zdolności podejmowania decyzji.

      I dlatego mówię im: pie...Olę Was!
      • wuika Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 09:34
        Nie, już teraz to nie jest normalna rzecz. Już teraz człowiek czyta o morderczych zapędach kobiet, które nic, tylko by się skrobały. Normalnie baby specjalnie zachodzą w ciążę z gwałtu, nastolatki specjalnie prowokują wujków, a małżeństwa specjalnie robią sobie dzidzie z wnętrznościami na wierzchu, żeby tylko móc się wyskrobać, bo mają taką fantazję. W ciąże pozamaciczne też się przecież zachodzi specjalnie.
        A potem KAŻDA z tych sytuacji jest kwitowana, że to aborcja, że morderstwo, że na pewno syndrom, plepleple.
        I nie wszystko załatwisz za pieniądze, nie dociera? Za pieniądze usuniesz wczesną ciążę, o której na dodatek wiesz.
        • shell.erka Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 11:01
          Dociera. Do ciebie nie dociera, że ja też jestem po raz pierwszy w życiu rozwscieczona do bólu tym, co oni wyprawiaja i co chcą przepchnac.
          Post założycielski traktował właśnie o ciazach niechcianych poprostu.
          A nie na tym powinien opierać się ten protest. Bo ciąża "niechciana" nie jest tu największym problemem.
          • lauren6 Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 11:16
            Problemem jest to, że już raz pozwoliłyśmy sobie odebrać nasze prawa. Jak dasz im palec to będą chcieli cała rękę. Dziś przeglosuja zakaz aborcji, jutro odbiorą nam prawa wyborcze, bo jeszcze zaglosowałybysmy na lewicę, która przywróci nam nasze prawa.
          • thaures Re: To była normalna rzecz 03.10.16, 11:20
            Ja znam tylko jedną kobietę, która usunęła ciążę i o tym mówiła. A podejrzewam,że w swoim, już dość długim życiu wokoło mnie przewinęło się sporo kobiet, które usunęły ciążę. I dochodzę do wniosku, że nie była to taka normalna rzecz i po prostu się nią ne chwalono.
Pełna wersja