Jak rząd chce zachęcić młodych z dobrą płacą?

[pitahaya1]

Rzeczy jasna do pozostania w kraju?

Co chce dać im w zamian za to, że tu zostaną i będą płacili podatki?
Z jednej strony rządowi powinno zależeć na takich osobach. Z drugiej mam wrażenie, że robią wszystko, żeby ludzie młodzi, dobrze wykształceni z perspektywą dobrych zarobków, uciekli gdzie pieprz rośnie. Owszem, tam też podatki będą płacili, ale nie od progu zasiłkowego, bo takim jest kwota uznawana u nas za pensję bogatego człowieka.

Myślę, myślę i nie wiem.
Naszło mnie, bo moje dziecko niedługo spakuje walizki i wyjedzie. Prawdopodobnie na dłużej lub na stałe. Skończył dobre studia (płatne), zna języki, kolejnego zaczął się uczyć, zaczął pracować, podpisał umowę i odprowadza od roku uczciwie podatek. Podatek od kwoty, która powinna zostać u niego w kieszeni, bo z bogatym ma tyle wspólnego co ja z wiolonczelistką.
Jednak zdaniem rządzących jest bogaty i trzeba będzie mu zabrać więcej.

I jak tu znaleźć motywację to zwiększenia zarobków? Jak znaleźć do pracy legalnej, gdy państwo premiuje coś wręcz odwrotnego?

Zanim napiszecie "niech spier..", pomyślcie, że w sumie tacy ludzie powinni zostawać. Powinno się ich zachęcać do pozostania w kraju i stwarzać im warunki do osiedlania się, do pracy.

Mam wrażenie, że jest odwrotnie.

[fragile_f]

Nie pomagaja tez reformy edukacji, upadajaca sluzba zdrowia czy wzrastajace opłaty + bonusy w stylu obowiazkowego abonamentu, ktory probuja przeforsowac. Plus poczucie beznadziejnosci i bycia ogonem Europy (no i tego, ze sie oddalamy od niej coraz bardziej).

[pitahaya1]

To niestety też nie pomaga. Perspektywa polskiego rynku pracy, kultury pracy nie zachęca, Owszem, trafiają się fajni i uczciwi pracodawcy, ale nie dla wszystkich wystarczy u nich pracy i nie w każdym zawodzie.
Syn jest w takim wieku, że jego koledzy pracują lub nie. Jedni wyjechali i poczuli komfort pracy w innych, niż polskie, warunkach. Są plusy, są minusy. Jest jednak perspektywa na dobre i normalne życie i pracę. Jest stabilizacja.
I polskie realia u jego znajomych: praca częściowo na czarno, satysfakcja, że się oszukało fiskusa i załapało na 500+. I perspektywa na kolejne benefity, pod warunkiem, ze dalej nie wyjdzie się poza próg najbiedniejszych, bo wtedy będzie się dopłacało i plusy się skończą.
Tylko czy o to chodzi?
O takie kluczenie, żeby z pensją nie wyjść poza 800 zł/ osobę?
To ma być powód do dumy, że się nie dało okraść przez rządzących? A tym samym czerpie się z tego, że kogoś innego okradziono bardziej?

Ech...

[kaz_nodzieja]

Jeżeli chce wyjechać to niech wyjeżdża. Najgorsi są maruderzy, którzy zostali w Polsce i uważają, że gdyby tylko wyjechali to spotkałaby ich świetlana kariera, nie do pomyślenia w Polsce. Coś jak pijaczek, który uważa, że swoje całe pijaczkowe życie zmarnował przez tę k.... swoją połowicę, bo gdyby nie ona to doszedłby ho ho....

[maadzik3]

nie wiem, podzielam wszystkie twoje refleksje tyle, że ja nie widzę argumentów za zostaniem tutaj.

[pitahaya1]

I on też nie widzi. Nie widzi jego dziewczyna i znajomi, którzy od roku są za granicą. Wszyscy po dobrych szkołach z dobrym zawodem w rękach. Z perspektywą dobrych zarobków, od których powinni płacić podatki tu a nie za granicą. Tylko dlaczego mają tu zostać? Co ma ich zachęcić? Perspektywa, że jeśli połowę dochodu ukryją to państwo pozwoli im normalnie żyć? Normalnie, bo za bardzo szaleć nie będą. Chyba, że znów część ukryją...
Nie tak być powinno.
Nie taka powinna być polityka rządu.

[maadzik3]

zgadzam się, promuje się oszustwo lub bierność albo jedno i drugie, ale nie widzę w perspektywie żadnych szans na zmianę

[kaz_nodzieja]

A te dobre szkoły i dobre zawody to oczywiście z prywatnych szkół i prywatnych uczelni, zwłaszcza prywatnych uczelni?

[pitahaya1]

Mój jest po prywatnej uczelni. Znajomi też, bo tę samą szkołę kończyli. Nie ręczę za wszystkich znajomych, bo ich nie znam osobiście.

[aqua48]

Moje dzieci po dobrych państwowych szkołach i państwowych uczelniach. Też mają dobre zawody i coraz lepiej zarabiają. Nie chcą wyjeżdżać, choć syn miał taką propozycję ze swojej poprzedniej firmy. Stwierdził, że nie chce dzieci wychowywać na obczyźnie.

[kaz_nodzieja]

Brawo Syn

[lauren6]

Syn myśli, że za granicą nie płaci się podatków?

[zlotarybka_1]

przeczytalas caly post?

[pitahaya1]

"Owszem, tam też podatki będą płacili, ale nie od progu zasiłkowego, bo takim jest kwota uznawana u nas za pensję bogatego człowieka."

Tego nie przeczytałaś?

[lauren6]

6 tys netto to jest niby ten prog zasiłkowy?

[pitahaya1]

No tak. Nie doprecyzowałam i poszłam trochę na skróty.
Ile wynosi w Polsce kwota wolna od podatku? Kto się na nią załapie po zmianach?
Jak wyglądają progi podatkowe w Europie zachodniej?
Czy człowiek zarabiający w Niemczech 6 tys. netto jest uznawany za człowieka bogatego, który powinien ponieść dodatkowy ciężar podatkowy? A w innych krajach? Czy też może jednak państwo w jakimś zakresie go wspiera? Choćby poprzez to, że nie zabiera z pensji tyle, ile u nas się planuje.

[maadzik3]

a i owszem, najniższa płaca w Niemczech to 1470 euro czyli około 6.400 zł.

[maadzik3]

kwota wolna od podatku to 8.354 euro czyli ponad 36.000 zł.

[snakelilith]

Nie wprowadzaj ludzi w błąd. Kwota wolna od podatku w Niemczech to faktycznie 8.652 euro, ale jest to po pierwsze zarobek brutto, a po drugie, co jest jeszcze bardziej istotne, to jest suma roczna, a nie miesięczna. Więc by nie płacić w Niemczech podatku możesz zarobić w Niemczech 8.354 euro brutto w roku, czyli około 690 euro w miesiącu. Dotyczy to osoby samotnej. Pary rozliczane wspólne mogą mieć dochody 17.304 euro w roku, czy 1442 euro w miesiącu. Nie wspomnę, że z tego nie da się żyć. Fajnie by było, gdyby podatki się płaciło dopiero od 8tys. euro, niestety jest tak, że już przy 36 000 euro brutto w roku ( o oznacza 3 tys. miesięcznie brutto) płaci się podatek w okolicach 5-6 tys euro w roku.

[nenia1]

snakelilith napisała:

> Nie wprowadzaj ludzi w błąd. Kwota wolna od podatku w Niemczech to faktycznie 8
> .652 euro, ale jest to po pierwsze zarobek brutto, a po drugie, co jest jeszcz
> e bardziej istotne, to jest suma roczna, a nie miesięczna.

No tak, w Polsce jest identycznie, tyle że w Polsce kwota wolna również ROCZNA to 3 tys. zł. czyli gdzieś leciutko ponad 700 euro na rok.

[kaz_nodzieja]

A koszty utrzymania takie jak w Polsce? Bajka

[maadzik3]

podobne w wielu miejscach

[paloma_blauwinder]

Oł ryli?
To proszę uprzejmie, kup bilet miesięczny na komunikację miejską, bilet do teatru, wynajmij mieszkanie, oddaj rozprute spodnie do krawcowej, a potem idź na stragan i do piekarni i kup porządną włoszczyznę i chleb. Zobaczysz, jakie niezmiernie podobne są w różnych miejscach koszty życia
Nie polemizuję z beznadzieją młodych ludzi, szczególnie tych bez doświadczenia, po prywatnych uczelniach. Ale jednak mimo wszystko koszty życia w Polsce są ciągle niskie. A jeśli ma się zawód związany z usługami niematerialnymi i zna języki to można spróbować szczęścia poza Polską nie ruszając się z niej.
Poza tym w Polsce jest dość fajny klimat (piszę całkowicie bez ironii).

[princesswhitewolf]

pitahaya ale Lauren ma racje. Popelnasz dosc naiwny blad: przeliczasz. Myslisz ze ceny w innych krajach za wynajem, za dojazdy, za wyzywienie itd itp sa takie same jak w Polsce. Jak mozna byc tak naiwnym?

[pitahaya1]

Dlaczego zakładasz, że nie mam pojęcia o kosztach życia za granicą? Wielu młodych ludzi z mojej rodziny wyjechało. Wyjechali kilka lat temu, wcześniej i wyjeżdżają teraz. Każdy mówi o kosztach życia, o dobrych i złych stronach wyjazdu. Nikt nie wrócił. Tam zakładają rodziny lub wyjechali jako małżeństwo. Tam rodzą dzieci i tam je wychowują. Mimo wszystko jest im tam łatwiej niż było w Polsce.

[princesswhitewolf]

no ale kiedy to bylo? Nie bierzesz pod uwage ze dynamika rynku pracy sie tez zmienila.Np. W 2003 r w takim UK byla masa pracy. Teraz jest jej duzo mniej, i w dodatku nastroje antypolskie.

Ponadto czy na pewno wszyscy ci co wyjechali chcieli pracowac w zawodzie ktory studiowali? Wiekszosc Polakow wyjezdzajacych na emigracje to PRACOWNICY FIZYCZNI, takim duzo duzo latwiej o prace niz chlopakowi z zerowym doswiadczeniem zawodowym po studiach ktory goly ale wesoly chce dostac prace w biurze w zawodzie wyuczonym

[pitahaya1]

Wyjechali fizyczni i umysłowi. Programista, lekarz, grafik i inni.
Wyjeżdżali, gdy nastroje były dobre a pracy dużo. Wyjeżdżają i teraz, tylko nie wszyscy i nie wszędzie.
Mam wrażenie, że bardzo chcesz pokazać negatywną stronę tych wyjazdów. Swojego zdania nie buduję na przykładzie artykułów z gazety.
Dlaczego zakładasz, że w momencie wyjazdu mój syn będzie miał zerowe doświadczenie zawodowe? On nie ma zamiaru jechać w ciemno i na miejscu szukać pracy machając papierkiem z jakiejś tam uczelni.

[princesswhitewolf]

>Dlaczego zakładasz, że w momencie wyjazdu mój syn będzie miał zerowe doświadczenie zawodowe?

bo napisalas ze od roku pracuje. To minimalne doswiadczenie.

>On nie ma zamiaru jechać w ciemno i na miejscu szukać pracy machając papierkiem z jakiejś tam uczelni.

No to wlasnie blad. Szybko sie przekona ze nikt go nie sciagnie z innego kraju jesli nie ma numeru ubezpieczeniowego i adresu w danym kraju. To trzeba wyjechac najpierw by dostac prace.

Wiesz ja nie twierdze ze on nie dostanie pracy, ale jesli nie ma jakiegos zawodu na jaki jest niebywaly popyt to niech nie liczy ze go beda sciagac przez tysiace km...

P.S. Od 23 lat mieszkam w UK. Znam realia.

[pitahaya1]

Od roku pracuje w pełnym wymiarze.

[princesswhitewolf]

moj kolega z wyksztalcenia nauczyciel jezyka przyjechal do UK niedawno. Pracowal fizycznie pol roku. Marnie zarabial i ciezka praca. Po pol roku w koncu zauwazyli ze jednak costam w glowie ma i wzieli do biura. Zarabia tylko £8 na godzine ale cos na CV jest juz.

Twoj syn tez pojdzie w gore jak ten kolega, ale pamietaj, ze obcokrajowcow sie zatrudnia bo sa TANSI, i trzeba miec nie lada co na CV aby przebic tubylca bez doswiadczenia w danym kraju

[zlotarybka_1]

Princess, jednak to nie jest zawsze tak, ze najpierw trzeba wyjechac. Pracowalam juz w kilku krajach w Europie i zawsze najpierw dostawalam prace potem wyjezdzalam. Zawsze byly to kontrakty w ramach jednej firmy, poprzez rekrutacje wewnetrzna udawalo mi sie zalapac tu i tam. Na zmywaku tez zaiwanialam, ale sezonowo jako studentka. Potem tylko praca umyslowa.
Ale fakt, najpierw przez kilka lat po studiach zaiwanialam za stawke, za jaka niejeden dzisiejszy absolwent nie ruszylby doopska z kanapy.

[zlotarybka_1]

ps. stawki raczej normalne, nie zarabiam ani nie zarabialam mniej od "tubylcow".

[princesswhitewolf]

zlotarybka.
BO:
1. mialas konkretne umiejetnosci na ktore byl popyt ( np lekarzy nadal sciagaja "w ciemno" bo ciagly jest brak)

2. piszesz w czasie przeszlym. Rozumiesz ze sytuacja na rynku pracy aktualnie sie zmienila dla mlodych i z ledwo co doswiadczenia?

3. Nie kazdy ma ambicje pracy w zawodzie ktorego wyuczyl sie na studiach w PL. Moj kolega anglista wlasnie niedawno dostal prace "w ciemno"... panierowania ryb. Do takich prac to sciagaja "w ciemno"

[zlotarybka_1]

ale do mojej firmy tutaj, w zagranicznym oddziale, caly czas trafiaja swierzaki po studiach z Polski. Bez doswiadczenia, z naboru absolwentow. Za mniejsze stawki oczywiscie, ale nie mniejsze niz tutejsi absolwenci.
Moja branza jest fakt dosc specjalistyczna, ale bez kitu, az tak wonska nie jestem.
Sytuacja sie pogorszyla bez watpienia, ale nie jest tak, ze zdobycie pracy w zawodzie za granica jest niewykonalne.

[kaz_nodzieja]

>Moja branza jest fakt dosc specjalistyczna, ale bez kitu, az tak wonska nie jestem.

Nie tylko panierujesz ryby, ale i smażysz

[zlotarybka_1]

jak ktos jest mily to fryty dorzucam

[pitahaya1]

On naprawdę zakłada różne scenariusze. Nie tylko te optymistyczne. Może być tak, że będzie musiał się przekwalifikować w jakimś zakresie. Może być tak, że wróci. Nie wiem. Wiem, że póki co podejmuje dobre decyzje. Wiem, że łatwiej je podejmować na swoim gruncie, ale to naprawdę niegłupi człowiek. Nie wiem, na jakie zarobki liczy. Może jest tak, że poza zarobkami, które też są istotne, inne rzeczy mają dla niego znaczenie. Czas pokaże.

[princesswhitewolf]

pitahaya,

w 1996r skonczylam Hist Sztuki w PL. W UK pracowalam najpierw jako sprzataczka, potem nianka , potem jako bibliotekarka nizszego sortu za psie pieniadze

w 2000 pojechalam do USA na studia i za boga ojca nikt mnie nie chcial tam zatrudnic po studiach a robilam wszystko by dostac prace skladajac setki aplikacji. Nie mialam doswiadczenia w zawodzie ze studiow. Dalej nianczylam dzieci i ze szmata latalam tam az wyjechalam do UK

W 2005 spalam na podlodze u kolezanki i po 5 miesiacach dostalam prace " w zawodzie" za psie pieniadze na pol etatu. Po 8 miesiacach spania na podlodze u kolezanki dostalam na pelen etat za £20 tys funtow rocznie co pozwolilo mi na wynajecie pokoju


opowiadac ci dalej? Tak teraz mam dobre zarobki 3 razy wieksze niz na poczatku ale to byla dluuuuga droga nawet z dyplomem MBA z Kaliforni.
Po drodze tez tu i tam mialam utraty pracy itd

O co mi chodzi= wszystko zalezy od zawodu jaki ma, oraz niech wie ze emigracja to ciezki chleb dla mlodych ludzi.

[kaz_nodzieja]

Ciężki i gorzki.

[princesswhitewolf]

no jak sie tak pododaje i poodejmuje wysilek, stres itd to nie wiem czy taki lepszy niz w Polsce. Oczywiscie ze to sie tez rozni ze wzgl na zawod. Np Lekarze maja tu takie wziecie ze od razu laduja na 4 lapach.

[kaz_nodzieja]

Lekarze wszędzie mają lepiej od przeciętnej ludności

[princesswhitewolf]

kiedys prawnicy tez mieli dobrze ale to juz sie skonczylo.

[kaz_nodzieja]

To prawda. Nie wiem jak za granicą, ale w Polsce na pewno. Na każdy rogu kancelarie prawne, duża konkurencja, więc stawki spadły.

[joa66]

pitahaya, dopóki Twój syn nie ma dzieci w wieku szkolnym, niech eksperymentuje na zdrowie. Z tego co piszesz , nie jest w takiej sytuacji, żeby musiał brać jakąkolwiek pracę natychmiast - może szukac takiej zgodnie ze swoim wykształceniem. Niezależnie od tego jakie decyzje podejmie ostatecznie, międzynarodowe doświadczenie zawodowe zawsze mu się przyda.

[pitahaya1]

Otóż to.

[black_halo]

pitahaya1 napisał:

> Wyjechali fizyczni i umysłowi. Programista, lekarz, grafik i inni.
Programista zarabia bardzo dobrze nawet w Polsce i wiekszosc nie wyjezdza, lekarz wyjezdza tylko jesli nie ma odpowiednich koneksji a prawie kazdy jakies ma a grafik nawet nie musi sie ruszac w domu bo moze zarabiac w euro zza wlasnego biurka w Koziej Wolce.

[pitahaya1]

Z jakiegoś powodu ci ludzie wyjechali. Widocznie zarobki nie są jedynym powodem.

[black_halo]

No wiec wlasnie, zarobki nie sa jedynym powodem wyjazdu.

[kaz_nodzieja]

Jesteś jedną z niewielu emigrantów na tym forum, którzy nie lukrują rzeczywistości i piszą o tym jak najczęściej jest.

[nenia1]

Oczywiście, że nie są takie same, ale są RELATYWNIE mniejsze. Jakoś nikt z zagranicy nie rejestruje firm w Polsce, za to Polacy coraz częściej rejestrują firmy poza granicami kraju, czyli to w UK, czy to nawet w sąsiednich Czechach. Już teraz to robią, a rząd de facto zapowiedział zwiększenie podatków. Nikt nie robi tak gruntownej reformy by do budżetu wpadało mniej. Zyskają ci, co już zyskali na "socjalnym" 500+, reszta lepiej zarabiających, lepiej wykształconych i bardziej zaradnych "w nagrodę" dostanie dodatkowy domiar podatków.

[maadzik3]

wszędzie się płaci, ale skoro u nas II próg podatkowy i określenie "bogaty" rząd przydziela ludziom zarabiającym poniżej minimalnej płacy u naszych sąsiadów to ja cię proszę... I gdzie ludzie mający często znacznie większe niż moje dochody doskonale je ukrywają żeby załapać się na 500+ na pierwsze dziecko, a rząd łupi tych którzy są uczciwi lub nie potrafią ukryć dochodów bo tak łatwiej (ale nie tych bardzo bogatych, tych ledwo wystających ponad poziom zasiłkowy). Zobacz jakie są kwoty dochodów wolnych od podatku w Europie a jakie w Polsce. A ceny aż tak bardzo nie odstają, tylko gdzie indziej nie sięga się po pieniądze biedaków i zakłada że pewien poziom podatnik musi sobie zapewnić bo inaczej straci motywację do osiągania legalnych dochodów.

[pitahaya1]

Ano właśnie. Syn wyniósł z domu m.in. to, że podatki się płaci. Taki jest obowiązek każdego człowieka. Wie, że szkoły, przedszkola, służba zdrowia nie finansują się z gruszek na wierzbie. Płaci je od samego początku. Nie ma rodziny, nie ma dzieci, bo najpierw miała być dobra praca, stabilizacja a potem rodzina. Nie mówię o zakładaniu rodziny po 40-ce, gdy zegar biologiczny zaczyna szwankować. Mam wrażenie, że u nas to wszystko stanęło na głowie.

[princesswhitewolf]

>bo najpierw miała być dobra praca, stabilizacja a potem rodzina.

czlowiek mysli, pan Bog kresli. Twoj syn jest jeden z milionow mlodych ludzi z wielkimi planami i malym doswiadczeniem zawodowym. Trzeba byc w kontakcie z realem rynku pracy


>Nie mówię o zakładaniu rodziny po 40-ce, gdy zegar biologiczny zaczyna szwankować.

To zdanie nie ma sensu. Szwankowac to moze zdrowie, zmniejszac sie moze plodnosc. Zegar biologiczny tyka <= to jest okreslenie a nie ...szwankuje

[pitahaya1]

Może być i tak, że po jakimś czasie wróci. Tego nie wiem. I nikt tego nie wie. Wiem jednak, że ma dobry zawód i jest niezły w tym co robi. On wie, że w innych krajach za tę samą pracę dostanie większą pensję. Większą nie o 10-20 %, ale większą. I nie tylko o tę pensję chodzi. Wielu ludzi wyjechał i wyższa płaca była jednym a elementów, które do tego zachęciły.

Dlaczego wyjeżdżają lekarze i pielęgniarki? Dlaczego wyjeżdżają ludzie pracujący w innych zawodach? Tylko z powodu wyższej płacy?

Masz rację. Zegar tyka, nie szwankuje.

[princesswhitewolf]

>Dlaczego wyjeżdżają lekarze i pielęgniarki? Dlaczego wyjeżdżają ludzie pracujący w innych zawodach? Tylko z powodu wyższej płacy?

Bo jest niedomiar lekarzy w niektorych krajach i posucha na pielegniarki. Niestety nie na wszystkie zawody jest taki wielki popyt.
Nawet informatycy czy inzynierowie bez doswiadczenia zawodowego nie dostaja juz pracy z pocalowaniem reki. Nie te czasy. Ludzi wyksztalconych jest teraz masa

[pitahaya1]

To ile tego doświadczenia zawodowego muszą mieć, żeby móc wyjechać?

[princesswhitewolf]

pitahaya, ale nie ma czegos takiego jak wytyczne ogolne bo to zalezy od konkretnego zawodu.
Np taki lekarz czy dentysta to juz po stazu dostanie prace jak tylko zda egzamin. Malo zarabiaja na samym poczatku, ale prace dostanie i na dluzsza mete bedzie zarabiac niezle.

[pitahaya1]

Oczywiście, że nie ma wytycznych. Jeden poradzi sobie po trzech latach pracy, inny nie poradzi po siedmiu, jeszcze inny po dziesięciu.
On też zakłada, że na początku może być gorzej, ale perspektywy dla jego zawodu są dobre. Naprawdę. Jeśli tu w Polsce nie musiał gorączkowo szukać pracy to jest szansa, że i tam sobie poradzi.

[princesswhitewolf]

szkoda ze nie chcesz napisac jaki syn ma zawod ze szczegolami np specjalizacji czy doswiadczenia tego rocznego. Moglabym cos szczegolowo powiedziec.

[lauren6]

> gdzie ludzie mający często znacznie większe niż moje dochody doskonale je ukrywają żeby załapać się na 500+ na pierwsze dziecko,

Masz pretensje do rządu, że ludzie to cwaniaki? Gdy kiedyś wprowadzano becikowe to znalazły się i patole, które plodzily dzieci dla 1000 zł.

[maadzik3]

nie, za to że nie mając ochoty ani ściągać z bardzo bogatych, ani walczyć realnie z szarą strefą ani też ograniczać rozdawnictwa jak zawsze wkłada ręce do kieszeni tych płacących uczciwie podatki od trochę wyższych niż dół wynagrodzeń, bo taki 6.000 zł netto to ho ho i wakacje na Kajmanach dwa razy w roku

[zlotarybka_1]

Nie chce tu sie bawic w adwokata diabla, zreszta nie ukrywam, ze PiSu nie znosze, ale troche to jednak niesprawiedliwe zwalac zlo za obecny stan rzeczy na partie rzadzaca od roku. Proces ten zaczal sie dawno, zarobki polskie jeszcze dlugo nie doscigna zachodnich wiec wdrozenie jakiegokolwiek programu, ktory zahamowalby ten trend nie jest latwe. Zgadzam sie w calej rozciaglosci, ze to, co wyprawia milosciwie nam panujacy moze poglebic ten kryzys, sama odwleklam powrot do kraju - w zadnym wypadku nie wroce do PL rzadzacej przez PiS, jednak mlodzi ludzie tacy jak Twoj syn wyjezdzaja od dawna.
Z drugiej strony faktem jest rowniez to, ze pani Szydlo w kampanii wycierala sobie nieraz gebe frazesami o podlym Pelo, ktore nie potrafi zatrzymac mlodych ludzi w kraju a teraz sama nie robi nic aby to zmienic.

[pitahaya1]

Dlatego ja nie zwalam winy tylko na ten rząd. Ten po prostu dołożył solidnie do pieca. Trudno było mi zastanawiać się, gdy dziecko było w szkole średniej i o wyjeździe nie było mowy. Były plany mniej lub bardziej ambitne. A teraz staję przed faktem dokonanym. Zaplanowali i chcą wyjechać. Oni nie widzą dla siebie perspektyw, zwłaszcza teraz.

[kaz_nodzieja]

Planują wyjechać po studiach czy od razu po szkole średniej by podjąć studia już w nowym kraju? Bo wydaje mi się (podpowiada mi to zarówno doświadczenie, jak i wrodzona złośliwość), że studia (w Polsce bezpłatne) zrobią oczywiście jeszcze na nasz koszt, szkoda marnować takiej okazji jak bezpłatne studia, za to po studiach oczywiście do innego kraju

[olena.s]

W Szkocji tez bezpłatne. A w Niemczech - za grosze.

[olena.s]

O, w ogóle w wielu miejscach bezpłatne lub za grosze. Więc gazeciarz - możesz się cmoknąć.

[kaz_nodzieja]

Ile wynoszą owe niemieckie grosze? Powiedzmy opłata za jeden semestr? Plus akademik?

[olena.s]

Linka ci wstawiłam, nie umiesz otworzyć?
Zresztą po prostu wykazuję ci, że twoja postawa moralnej wyższości jest o tyle idiotyczna, że w wiekszości europejskich krajów edukacja uniwersytecka jest darmowa lub niemal darmowa. Toteż za darmo wykształcony polski student może tak samo pojechać sobie pracowac do Niemiec, jak za darmo wykształcony student niemiecki - do Polski.

[nenia1]

No tak olena, tyle że do Polski student z Niemiec nie przyjedzie, a na pewno nie w takich ilościach jak w drugą stronę. Drenaż mózgów nie odbywa się z bogatych krajów do biedniejszych i biednych, tylko z biednych i biedniejszych do bogatych. A to powoduje, że biedne kraje inwestują w edukację z której korzystają potem kraje bogate.

[olena.s]

A jasne. Ale skoro inne panstwa eurpejskie również dają darmową edukacje plus wolność emigracji, to osobiście nie widzę problemu w kategoriach moralnych tylko politycznych. Że nie wspomne o tym, iż taki PRL-owski zakaz wyjazdów bez odpracowania studiów zapewne zaskutkowałby tylko wcześniejszą emigracją - przed studiami, zamiast po. Zwłaszcza, że kraje chętnie przyjmujące imigrantów jak właśnie Niemcy, Skandynawia itp. jeszcze chętniej wezmą ich wcześniej, bo po lokalnych studiach szybciej zaczną przyczyniać się do wzrostu gospodarczego.

[pitahaya1]

Mój syn nie kończył bezpłatnych studiów.

[pitahaya1]

Niektórzy wyjechali po szkole średniej,inni po studiach (prywatnych lub państwowych). Wiem o co ci chodzi, ale mój jest po prywatnej a za resztę winić mnie nie możesz

[kaz_nodzieja]

Szybko się zniechęcają. Jak to jest, że w Polsce absolutnie nie można zarabiać nawet na samym początku mniej niż kwota wynajmu kawalerki i tzw. życie bo często tyle młodzi wymagają, a za granicą cisną się w piątkę obcych osób w pokoju lub nawet przyczepie kempingowej i jakoś wtedy fakt, że na samym początku zwykle nie stać ich na samodzielne wynajęcie mieszkania w jako takim standardzie im już nie przeszkadza?

[princesswhitewolf]

<za granicą cisną się w piątkę obcych osób w pokoju lub nawet przyczepie kempingowej i jakoś >wtedy fakt, że na samym początku zwykle nie stać ich na samodzielne wynajęcie mieszkania w >jako takim standardzie im już nie przeszkadza

o to to dokladnie. Sama nie rozumiem tego fenomenu.

[kaz_nodzieja]

Nieodmiennie śmieszy mnie dowcip o katastrofie w Londynie, w której zginęło 12 Polaków

[olena.s]

Bardzo proste. Warunki socjoekonomiczne w jednym miejscu wywołuja u cisnących sie przekonanie, że spartańskie okoliczności życiowe potrwają krótko, bo przyszłość rysuje sie w miarę pogodnie. W drugim miejscu zaś ewokują ponurą wizję, że tak będa wyglądały długie, bezpowrotnie tracone lata.

[princesswhitewolf]

czyli syndrom Eldorado...

[olena.s]

Raczej nie. Oni nie marzą o czymś odległym i niedoścignionym - sądzę - tylko widzą, że Zenek dostał podwyżkę, Jarek zmienił prace na lepszą, a Krzychu wynajął samodzielne mieszkanie i nie boi sie, że właścicielowi się odwidzi i go wywali za 2 miesiące.
Zresztą w ogóle zauważ: nie jest aż tak ważne, czy ludzom jest materialnie dobrze teraz; o wiele ważniejsze jest, czy mogą wierzyć, że będzie im lepiej za rok, i jeszcze lepiej za dwa lata.

[princesswhitewolf]

Bo zazwyczaj, statystycznie biorac sprawe, ludzie z wiekiem i czasem maja wieksze doswiadczenie a zatem i lepsza prace. Tyle ze wieksze stanowisko oznacza czesto i trudniejsza prace.

Zaobserwowalam,ze zwlaszcza pracownicy fizyczni w UK marza o szybkim tu dorobku i stanowiskach. Pamietam jednego budowlanca ktory przyszedl do pracy ze swoim pracownikiem. Przedstawil sie jako manager bo mial 1 pracownika. Lazil wokol niego nic nie robiac, a tamten uwijal sie jak z procy. W zyciu czegos takiego nie widzialam aby majster nic nie robil tylko lazil i wyglaszal kazania o zyciu..

[kaz_nodzieja]

Czyżby był kaznodzieją?

[rosapulchra-0]

Co za d.pek..

[princesswhitewolf]

moja mama lat 76 go opieprzyla mowiac wprost ze sie slimacza i ze jak swiat swiatem nie widziala aby majster nie pracowal. Troche podskakiwal, ze jest managerem a nie pracownikiem ale mama jest sprawna w pysku wiec potem spotulnial i zabral sie do roboty. Nastepnego dnia nawet przyszedl w ubraniu roboczym.

[pitahaya1]

W Polsce też ludzie mieszkają na kupie w wynajmowanej kawalerce. Nie mają wyjścia to mieszkają.
Tak samo, jak za granicą. Jakaś grupa nie ma innego wyjścia.

[kaz_nodzieja]

Poza studentami lub ostatnią patologią to kto? Zresztą nawet studenci najczęściej wynajmują wspólnie kilkupokojowe mieszkanie, a nie kawalerkę.

[pitahaya1]

Mnie o to nie pytaj. Nie prowadzę badań w tym kierunku.

[kropkacom]

Może nie w kawalerce, ale w wspólnie wynajętym mieszkaniu mieszkają. Kto? Młodzi ludzie po studiach. Tylko, ze to po studiach trwa nawet parę lat. I żeby było jasne, uważam to za całkiem ok sytuację. Tylko raczej wtedy odwleka się zakładanie rodziny.

[rosapulchra-0]

Ale tak samo jest za granicą. Ludzie wynajmują pokoje i nie w pięć czy 10 osób razem, ale jeden dom/mieszkanie w kilka osób. Gazeciarz, jak zwykle, knuje te swoje idiotyczne wizje, któe z rzeczywistością mają tyle wspólnego, co wiedza świni o gwiazdach.

[pitahaya1]

Znajomi syna są za granicą od roku, więc wyjazd planowali zanim jeszcze PiS doszedł do władzy. Granice otwarte, kwalifikacje dobre, rynek pracy u nas kiepski, zachęty państwa, jeśli nie zarabiasz groszy, żadne. Nic ich nie trzymało.
W mojej rodzinie, dalszej i bliższej, wyjechała większość ludzi 20-30 letnich. Większość. Wyjechali lata temu, nie w ciągu ostatniego okresu. Nie każdy z nich ma niesamowite kwalifikacje, ale każdy z nich pracuje tam na miejscu. W Polsce różnie z tym bywało.
Nie mam z nimi wszystkimi kontaktu, więc nie wiem, czy planują kiedykolwiek wrócić.
Wiem, że rodzą im się tam dzieci. Wiem, że kiedyś zastanawiali się, czy wrócą do kraju. Wiem też, że w jednej rodzinie rodzice zaczęli się uczyć języka z kraju, w którym są ich dzieci. Być może jest to przymiarka do wyjazdu za dziećmi.

Nie, nie wszystko to wina PiS. Mam tylko wrażenie, że mój syn kiedyś zastanawiał się, czy warto wyjechać. Rozważał plusy i minusy. Teraz nie bierze ich pod uwagę. To jest ta zmiana.

[zlotarybka_1]

pitahaya1 napisał:

>
> Nie, nie wszystko to wina PiS. Mam tylko wrażenie, że mój syn kiedyś zastanawia
> ł się, czy warto wyjechać. Rozważał plusy i minusy. Teraz nie bierze ich pod uw
> agę. To jest ta zmiana.

Z tym sie zgadzam na 100%.

[kaz_nodzieja]

Polska to nie jest kraj dla miękkich i maruderów, więc może faktycznie niech jedzie tam gdzie wygodniej, na gotowe.

[pitahaya1]

A to jest kraj dla kogo?

[maadzik3]

dla Misiewiczów ja żałuję bardzo że wróciłam, głupia byłam i tyle. dziś bym takiego błędu nie popełniła

[gama2003]

Dla tych, których zatrzymają wabiki w stylu 500+. W końcu tych będzie najwięcej i plajta kosmiczna....
Młodych planujących godne życie - popieram w planach wyjazdowych. Bo bogaci = nie łapiący się na zasiłki to jakieś jaja są.
Ciekawe jak te podatki ominie sobie kasta rzadząca, bo tempo podgarniania dóbr i stołków pod siebie mają imponujące.
Oddawanie lwiej tego części w podatkach zaboli... W tej chwili czarno na białym widać - czego nie udało się wyrwać bankom czy wielkim koncernom chcą wyszarpać od obywateli. Bo ci maja słabe pole manewru i obowiązki podatkowe. Za chwilę tych, którym nie będzie opłacało się pracować będzie za dużo by udźwignąć to państwo.
Do tej pory nigdy nie rozważałam wyjazdu.
Zmieniłam zdanie i biorę to poważnie pod uwagę.

[nenia1]

gama2003 napisała:

> Ciekawe jak te podatki ominie sobie kasta rzadząca, bo tempo podgarniania dóbr
> i stołków pod siebie mają imponujące.

No jak ominie...zrobi sobie ulgi, wyłączenia i zwolnienia. Zwolnione od podatku diety, ryczałty i tym podobne wynalazki.

[kaz_nodzieja]

Dla ludzi nie bojących się trudniejszych warunków i rozumiejących, że nie da się opóźnień 50 lat nadrobić w połowie tego czasu.

[pitahaya1]

I wszyscy to rozumiemy, czy tylko ci lepiej zarabiający mają się poczuć do rozumienia?

[maadzik3]

zwłaszcza jak zamiast nadrabiać dalej się rujnuje?

[kaz_nodzieja]

To już Polska nie przoduje w krajach byłego bloku?

[araceli]

Nawet niektórzy przedstawiciele prawicy dostrzegają problem:
wpolityce.pl/polityka/295366-pis-nie-ma-oferty-dla-klasy-sredniej-partia-jaroslawa-kaczynskiego-wyraznie-stawia-dzis-na-model-skandynawskiego-rownania-w-dol
"Obym był złym prorokiem, ale nie zdziwiłbym się, gdyby za kilka okazało się, że skutkiem takiego podejścia jest kolejna fala emigracji – tym razem wysoko kwalifikowanych specjalistów, których nie będzie bawić, że „sprawiedliwe społecznie” państwo chce ich golić do gołej skóry w imię wyrównywania różnic i zaspokojenia potrzeb kolejnych programów socjalnych. "

[kaz_nodzieja]

To możliwe. Polscy przedsiębiorcy mają powoli dość traktowania ich (gwoli sprawiedliwości także przez poprzedni rząd) jak cytrynę do wyciskania. Mają podobno podnieść płacę minimalną, wspaniale tylko czy adekwatnie obniżą też opłaty dla pracodawców (ZUS itd.) czy myślą, że pod rządem (tfu) PiS-u przedsiębiorcy (zwłaszcza ci nieduzi) nagle dostaną objawienia i zaczną więcej zarabiać by móc zapłacić więcej pracownikom? Wiem, że na tym forum jest mit pracodawcy - krwiopijcy, niczym z komunistycznej czytanki, ale mały i średni polski przedsiębiorca w wielu branżach często zwykle nie może zapłacić pracownikowi najniższego szczebla więcej niż minimalna legalna pensja.

[julita165]

Rząd to nie wiem ale i w PL można znaleźć fajną, rozwijającą i dobrze płatną pracę. Może nie od razu będą to kokosy ale w perspektywie 2-3 lat pensja będzie dobra. Znam dwie osoby pracujące w Polsce w firmach zagranicznych ale nie żadnych korpo tylko niewielkich. Jeden kuzyn pracuje od studenckich lat w malej niemieckiej firmie rodzinnej z oddzialem w Polsce. Firma z branży chemicznej, jeżdzi ciągle po całej Europie Wschodniej i ostatnio też Azji bo oddzial w Polsce odpowiada za te rejony. Fajna atmosfera w pracy, fani ludzie, duża kultura pracy, małe środowisko, nie ma jakiejść szczególnej presji, oczywiście musi przykładać się do pracy ale nbikt nie siedzi w firmie po 12h. A drugi znajomy to już w ogóle można powiedzieć Pana Boga za nogi złapał - pracuje w fundacji założonej przez pewnego znanego sportowca, duzo czasu spędza w USA, poznaje mnóstwo ciekawych ludzi i na dochody nie narzeka. Nie ma co liczyć na rząd tylko na siebie

[nenia1]

Ale tu nie chodzi przecież o to, żeby rząd szukał dobrej pracy czy wymyślił dla nas dochodowy biznes. Chodzi o to, żeby tego biznesu nie zarzynał, a do tego zmierza planowana reforma. Zyskają pewnie ludzie, którzy wyciskają z własnej firmy do 4 tys. zł. ale bądźmy szczerzy, co to za biznes z takim dochodem, czy on faktycznie pociągnie kraj w górę, czy da nowe miejsca pracy, czy da pieniądze na rozwój, nową technologię, innowację?
Zmierza to niestety w złym kierunku, zapowiedź likwidacji podatku liniowego dla przedsiębiorców to bardzo zły sygnał dla polskiego przedsiębiorcy.

[kaz_nodzieja]

Wielka szkoda. Nie głosowałam na obecnego "prezydenta", ale pamiętam jak w kampanii pięknie mówił jak pomoże polskim przedsiębiorcom, rodzimym firmom. To był jeden z dwóch elementów kampanii, które mi się podobały. W ten nawet uwierzyłam, mimo że oddałam głos na Komorowskiego. Niestety jak wszystko co związane z PiS-em, nawet dobry pomysł jak pomoc polskim firmo PiS musi s......

[fragile_f]

> Rząd to nie wiem ale i w PL można znaleźć fajną, rozwijającą i dobrze płatną pracę.

>Jeden kuzyn pracuje od studenckich lat w malej niemieckiej firmie rodzinnej z oddzialem w Polsce.

> pracuje w fundacji założonej przez pewnego znanego sportowca, duzo czasu spędza w USA

Widzisz może pewne części wspólne tego, że mają dobrze?

[owczarkini]

Rząd ma w de młodych, rząd potrzebuje kasy na pińćseta.

[kaz_nodzieja]

Rozumiem, że rozważa wyjazd na inny kontynent?

[pitahaya1]

Też, choć nie od razu. Po to m.in. wyjeżdża i zdobywa kontakty, współpracuje z podobnymi ludźmi spoza Europy.

[olena.s]

Człowiek potrzebuje jako minimum - bezpieczeństwa, przewidywalności, jako-takich perspektyw. Przewidywalność poszła się pod nową władzą tego-tam, z bezpieczeństwem coraz gorzej (Putinowi zaczyna powoli odwalać, Macierewicz wypuszcza organizacje paramilitarne), a perspektywy gospodarcze siadają na świecie w ogóle, a w pisowskiej Polsce - tym bardziej. W dodatku władze coraz bardziej zawłaszczają sfery prywatne - i te rozrodcze, i te wychowawczo/szkolne i te dotyczące światopoglądu.
Faktycznie może to sprzyjać zwiększonej emigracji ze środowisk najcenniejszych dla gospodarki, chyba że przed Polakami zaczną się zamykać drzwi w najciekawszych krajach, albo że w Europie sytuacja rozmerda się na całego. Ale trudno się tym pocieszać.

[maadzik3]

100/100 mogę się pod Twoim postem podpisać

[pitahaya1]

olena.s napisała:

> Człowiek potrzebuje jako minimum - bezpieczeństwa, przewidywalności, jako-takic
> h perspektyw.

To syn bardzo często podkreśla.
Przed płaceniem podatków nie ucieknie, poza tym wie, że płacić je trzeba.
Szuka bezpieczeństwa i tego, że państwo nie będzie go postrzegało jako dojnej krowy już na starcie, gdy dopiero zaczął się dorabiać i wyszedł odrobinę poza minimum.
Chce mieć tę perspektywę i stabilność na kilka lat do przodu a nie na miesiąc czy dwa, bo budżet się kurczy a o głosy wyborcze trzeba zadbać kolejnym rozdawnictwem.

[gama2003]

Też tak myślę.
Na wózku z PiSem daleko nie zajedziemy.
Nie potrafią naprawiać błędów poprzedników, to co było w miarę stabilne rozwalaja w drzazgi w imię dobrej zmiany. Jak ten okręt zacznie tonąć to pierwsi uciekną.....

[pitahaya1]

Oni nie uciekną. Rząd i przystawki zawsze się wyżywią. Każdy rząd. Chyba, że państwo nasze przestałoby istnieć.

[maadzik3]

Urban (jako rzecznik rządu) mówił "rząd się wyżywi" nie zawsze jest to prawdą (choć samemu Urbanowi powodzi się świetnie), bywało już że ci najbardziej nadęci parę chwil później lądowali na dnie...

[kaz_nodzieja]

W którym kraju masz tę przewidywalność życia? Za wyjątkiem Korei Północnej?

[olena.s]

W takim kraju, w którym rząd tworzy stabilne prawo, w którym prawo nie działa wstecz, w którym jest ono na tyle jasne, że można mniej więcej coś planować.

[kaz_nodzieja]

Podaj przykłady takich krajów.

[princesswhitewolf]

np ta z ksiazki Thomasa Moora. Utopia sie zwala

[princesswhitewolf]

>Skończył dobre studia (płatne)

to bywaja w Polsce dobre ( platne) uczelnie? Z tego co ja kojarze do niedawna na platnych uczelniach znajdowali sie ci ktorzy nie dostali sie na panstwowa uczelnie za darmo. No i poziom byl dostosowywany do nic.

>zna języki, kolejnego zaczął się uczyć,

7 plynnie? lol


a do konca serio. Naprawde oczekujesz,ze gdzies na zachodzie mlodzi ludzie tuz po studiach nie majac doswiadczenia dostaja super prace za dobre pieniadze? hehehe

[pitahaya1]

Czyli dobra to tylko państwowa? A znajomość języków tylko od siedmiu wzwyż? Niech i tak będzie.
On już teraz, jak na człowieka młodego, zarabia całkiem sensownie. Nie tyle co człowiek z wieloletnim doświadczeniem, ale przyzwoicie. Pracuje, sam się utrzymuje. Nie mieszka kątem u mamusi.
I co to znaczy "dobre pieniądze"?
Ile musi zarabiać, żeby ematka uznała, że wystarczająco?

[triss_merigold6]

Przy życiu za granicą na dłuższą (podkreślam, dłuższą) metę liczą się nie tylko pieniądze/dochody/zarobki, ale też inne czynniki. Komfort, wygoda, poziom bezpieczeństwa, skomunikowanie, czystość otoczenia etc. a przy dzieciach - dostępność przedszkoli, szkół, ich jakość i bezpieczeństwo, dostępność służby zdrowia, jakość żywności etc.
Kierowanie się wyłącznie kryterium dochodów jest mocno naiwne.
Rozumiesz, co z tego, że w np. Norwegii ludzie zarabiają o wiele więcej niż w Polsce, skoro nie ma prywatnej służby zdrowia i jest się skazanym na państwową. Co z tego, że Dania jest ogólnie przyjemnym krajem i świetnym do uprawiania sportów, skoro w b. wielu szkołach białe dzieci stanowią mniejszość etniczną i kulturową.

[nenia1]

Kolega, który pracuje w Norwegii jest skazany na państwową służbę zdrowia i jest w szoku jak wysoki jest jej poziom, w Polsce możesz tylko o tym marzyć. Wiem, bo niedawno "załatwiałam" bliskiej osobie endoprotezę, przechodzisz cały cykl upokarzających działań, bo inaczej operacja będzie za 3 lata, a osoba ta nie może już samodzielnie chodzić, więc jaki masz wybór?
Ty byłaś w ogóle gdzieś ostatnio, w Norwegii, w Danii, czy czerpiesz wiedzę jak nasze emigrantki o Polsce - z tego co w gazetach piszą?

[triss_merigold6]

Prowadzenie ciąży przez położną i brak usg, to nie jest IMO szokująco wysoki poziom opieki, ale rozumiem, że każdy ma inne kryteria oceny.
Powiedzmy, że czerpię wiedzę z dość bezpośrednich źródeł, od osób, które tam mieszkają i pracują (legalnie).

[kaz_nodzieja]

Spartańskie podejście, wyżyje to wyżyje

[pitahaya1]

Nigdzie nie jest idealnie. Myślę, że on to wie.

[triss_merigold6]

Zgadza się, natomiast, cytując klasyka, oby plusy nie zasłoniły wam minusów.

[pitahaya1]

Być może będzie tak, że syn wróci do domu. Tego nie wiem.
Jak już wcześniej pisałam, sporo młodych ludzi z mojej rodziny wyjechało za granicę. Niektórzy pracują w swoim zawodzie, inni nie. Wyjechały dwie moje koleżanki, z którymi wychowywałam się na jednej ulicy. Jedna wyjechała z mężem i synem. Druga wyszła za Irlandczyka. Obie mieszkają za granicą od kilkunastu lat. Żadna nie planuje wrócić. Do czego? W Polsce została tylko ich matka, która też rozważa wyjazd do nich. Nie wiem, czy ich zdaniem jest w tych wyjazdach więcej plusów niż minusów.

Triss, ja też kiedyś wyjechałam z domu. Wprawdzie nie za granicę, ale wyjechałam. Też sugerowano mi, że nie wiem co robię i to kwestia czasu, gdy z podkulonym ogonem wrócę. Wyjechałam 20 lat temu. Było ciężko i nie zawsze różowo. Z perspektywy lat więcej jest tych plusów niż minusów.

[triss_merigold6]

Nie nazywałabym rezygnacji z dłużej lub docelowej emigracji "powrotem z podkulonym ogonem", zwłaszcza jeśli za granicą człowiek nie przymierał głodem i nie siedział z 5 osób w jednym pokoju.
Kwestia wyboru elementów, które uważa się za istotne.

[pitahaya1]

Dlatego też, gdyby synowi przyszło wrócić (niech jednak najpierw wyjedzie), nie nazwę tego powrotu powrotem z podkulonym ogonem. To o nas tak mówiono: Zobaczysz, że wrócisz. Nie dasz sobie rady. Jeszcze będziecie prosili o pomoc.
Nie prosiliśmy. Daliśmy sobie radę. Mam nadzieję, że syn też da sobie radę. A jeśli nie da to świat też się nie zawali. Nie każdy powrót jest dla kogoś porażką. Chyba, że inni tak uważają.

[maadzik3]

ja wróciłam, żałuję. Tam było fajnie, oczywiście pewnych rzeczy brakowało, ale to czego zdecydowanie nie doszacowałam to wielkie minusy mieszkania w Polsce. Powrót uważam za jeden z moich największych życiowych błędów

[kaz_nodzieja]

A co takiego drastycznego się stało? Mówisz jak Żyd ocalały z Holokaustu, który żałuje, że nie wybrał się w odpowiednim czasie do Ameryki tylko został w Europie.
Strasznie delikatne społeczeństwo nam się zrobiło.

[joa66]

Wiem, że niektórzy mnie "zabiją", ale ja się zastanawiam czy rząd powinien coś robić dla młodych ludzi (poza dostępem do dobrej edukacji). Na dobrostan człowieka ma wpływ dobrostan jego otoczenia, w tym bliskich. IMHO - rząd powinien 'zachęcać" wszystkich, po prostu dbać o gospodarkę i wspomagac tych, którzy tej pomocy potrzebują, zwłaszcza z nie swojej winy, np niepełnosprawnym.

[nenia1]

Ja już pisałam wcześniej. Niech nic nie robi, ale niech nie majstruje przy podatkach i niech nie nazywa ludzi zarabiający 6 tys. zł. bogatymi. Bo to jest kolejne szczucie na tych, którym się coś w tym kraju jeszcze chce.

[lauren6]

W społeczeństwie gdzie mediana zarobków wynosi koło 3300 zł osoba zarabiająca 8000 zł zarabia dużo. W każdym kraju z podatkiem progresywnym osoba zarabiająca 2.5 średniej pensji będzie płacić odpowiednio wyższe podatki. Robienie biedaka z osoby zarabiajacej z Polsce 8000 zł brutto to jest policzek dla większości społeczeństwa.

Nie wiem czego oczekujesz po Polsce? Ile musiałby zarabiać genialny synuś po studiach żeby łaskawie zostać w kraju?

Pieniądze to nie wszystko. Ale jeśli i ty i syn tego nie rozumiecie może faktycznie lepiej wyemigrujcie z Polski.

[nenia1]

A robienie bogaczy z ludzi zarabiających 6 tys. zł. to jest w porządku?

Przecież ludzie zarabiający więcej i tak cały czas płacą więcej niż ci zarabiający mniej.

Pieniądze to nie wszystko ale o co właściwie w tym wszystkim chodzi, jak nie o pieniądze?

Dlaczego takie osoby jak ty czy triss popieracie to co się teraz dzieje?

[triss_merigold6]

Skąd Ci przyszło do głowy, że popieram? Doprawdy, brak entuzjazmu wobec idei trwałej emigracji za chlebem, nie oznacza popierania partii obecnie rządzącej. Ba, w ogóle nijak sie ma do popierania jakichkolwiek partii.

[nenia1]

Nie napisałam, że popierasz PIS, ale to co się teraz dzieje np. 500+.

[lauren6]

Pomiędzy poparciem dla PIS, a twierdzeniem że młodym zostaje tylko emigracja, bo 6 tys to zarobki dla biedoty, jest jeszcze sporo wolnego miejsca zwanego racjonalnym myśleniem.

[maadzik3]

jak zarobki i perspektywy spadają a podatki rosną to jest naturalne. Nikt nie oczekuje że zacznie od wysokiego C, ale jak robisz, starasz się i co chwila ktoś dociska śrubkę to w końcu rzucasz w diabły i tyle. Życie ma się jedno. Wyżej ktoś napisał: perspektywy na najbliższe 10 lat są takie że będzie tylko gorzej, a co będzie za 60 lat sorry, ale mnie już nie intersuje (i nikt tego nie wie)

[maadzik3]

widzisz, chodzi o to żeby ludzie na siebie zarobili, a najbiedniejszym należy pomóc, a nie o to żeby wszystkim którym się coś chce zabrać niemal wszystko i połowie rozdawać zasiłki (bo koszt zasiłku to odebrany podatek plus ogromne koszty operacyjne). Jeżeli połowa społeczeństwa potrzebuje zasiłku (w dużej części z zabranych im wcześniej pieniędzy) to system jest chory i wspiera jedynie wszachwładzę i wszechkontrolę państwa. Bo ludzie którzy utrzymaliby się bez pomocy są skazywani na nią po odebraniu im podatków. Cóż, nie lubię komunizmu (a skoro uznaje się że podatek płaci się od kwoty 3.091 zł. ROCZNIE ale posłom przysługuje już wolne 27.000 zł. to ja nie mam wątpliwości że jestem traktowana jako niewolnik. A od niewolnictwa się ucieka
W XIX wiecznym Savannahwykwalifikowany niewolnik świadczący usługi na zewnątrz mógł zatrzymać 10% zapłaty - 90% oddawał właścicielowi. Licząc z tym że miał zapewniony dach nad głową, jedzenie, podstawową opiekę medyczną i podstawowe utrzymanie gdy nie mógł już pracować (mówię o miejskich niewolnikach z pewnymi kwalifikacjami) to nasza obecna sytuacja gdy dzień wolności podatkowej przypada w lipcu a rząd zamierz go przesunąć na wrzesień, ale wyżywienia, dachu nad głową i emerytury w tym nie ma jest podobna. I tym właśnie dla rządu jesteśmy

[pitahaya1]

Załóżmy więc, że zostanie.
Załóżmy, że zarabia te 6 tys. zł jako singiel. Na tych zarobkach pewnie się nie skończy, czego mu życzę.
Jakie ma perspektywy w Polsce? Fiskus zabierze mu tyle, ile się da. Przy okazji wrzuci do szuflady tych, którym już wystarczy, bo się dorobili (kiedy??).
Dostanie darmowe mieszkanie? Nie.
Będzie miał kwotę wolną od podatku? Nie.
Wsparcie finansowe od państwa? Nie, bo u nas wszystko liczone jest od dochodu.
Odliczenia? Nie.
Dodatek na dzieci? Nie, bo nawet na jedno się nie załapie, jeśli będzie je miał, bo dochody za wysokie.
Czekam jeszcze na uzależnienie dostępności przedszkoli i żłobków od dochodu.
Tylko dlatego, że zarabia oszałamiającą kwotę 6 tys. zł.

Czy ja twierdzę, że jest biedakiem? Państwo polskie twierdzi wręcz odwrotnie. Trzeba mu zabrać, bogaczowi jednemu paskudnemu.
Dlatego chęć wyjazdu.

[lauren6]

Te 6 tyś to netto, więc nie opowiadaj bajek, że fiskus mu coś jeszcze zabierze. Po drugie za 6 tyś w Polsce ludzie utrzymują rodziny. 6 tyś na absolwenta w Polsce to jest bardzo dużo. Na wakacje na Malediwach niekoniecznie starczy, ale na dostatnie życie jak najbardziej. Pokaż mi kraj na świecie gdzie zwykły absolwent, bez pleców i bogatej rodziny zarabia kokosy.

[pitahaya1]

Na dostatnie życie kątem u rodziców. Ew. tam, gdzie życie tańsze, ale i zarobki niższe.
Nie przychodzi ci do głowy, że człowiek może chcieć więcej niż tylko żyć na jako takim poziomie?
On nie zarabia kokosów. To nasze państwo tak uważa.

[ghrtth]

Jak na absolwenta, zarabia kokosy. Nie tylko państwo tak uważa. Może Wy tak nie uważacie, bo łatwo przywyknąć do dobrobytu i uznać go za normę. Zawsze zamożni ludzie uważają się za bliższych "średniakom" niż są w rzeczywistości (są na to badania ). Nie rób z niego przeciętniaka w kraju, w którym połowa miesięcznych zarobków syna to dla większości młodych ludzi marzenie bez większych szans na realizację w najbliższym czasie

[maadzik3]

amen. niech nie pomaga, ale niech do diabła tak strasznie nie przeszkadza

[pitahaya1]

joa66 napisała:

IMHO - rząd powinien 'za
> chęcać" wszystkich, po prostu dbać o gospodarkę i wspomagac tych, którzy tej po
> mocy potrzebują, zwłaszcza z nie swojej winy, np niepełnosprawnym.

I tu jest olbrzymie pole do interpretacji.

[joa66]

Nie uważam grupy młodych za potrzebującą specjalnego wsparcia. To znaczy potrzebują, ale potrzebują jej też emeryci, ludzi spłacający kredyty na mieszkania. Działania na rzecz gospodarki, państwa będą korzystne dla wszystkich.

[pitahaya1]

Zgadza się.
Dorzucę od siebie, że moim zdaniem wystarczyłyby sensowne progi podatkowe i kwota wolna.
Każdemu by się opłacało.
Póki co nie widzę, żeby rządy brały się za ucinanie przywilejów czy za oszczędności. Raczej odwrotnie.

[joa66]

Wielu łudziło się, że obecny rząd zajmie się Smolenskiem i winą Tuska , a do gospodarki mieszać się nie będą. Niestety mieszają się. I to z przytupem.

Wracając do pytania głownego "co rząd może zrobić... " jest jedna odpowiedź - podac się do dymisji.

[olena.s]

Ważna jest przede wszystkim jakość tej opieki zdrowotnej i to przez całe życie, a nie widziana punktowo, jak USG w ciąży. Czyli zwłaszcza choroby wieku średniego-starszego, wszystko to co kosztowne i długotrwałe - tu byłoby cię stać na bardzo niewiele i opieka ubezpieczalniana jest kluczowa. Ważne jest też oczywiście wszystko, co podpada pod ograniczenia światopoglądowe władzy (in vitro, antykoncepcja, aborcja, znieczulenia, leczenie nalogów, eutanazja, pomoc opiekuńcza w stanach ciężkich i przewlekłych) etc. Oraz ogólny poziom cywilizacyjny (stosunek do pacjenta itp.) i finansowy (czyli jak regulowany jest dostęp do kosztowniejszych procedur).
No, a co do szkoły, to naprawdę, nie wszyscy mają takie lękowe podejście jak ty - jezeli szkoła ma dobry poziom, radzi sobie z konfliktami i nie pakuje dzieciom do głów jakichś bzdur - to osobiści mojją progeniturę moglabym posłać i do szkoły dla dzieci marsjańskich w niebiesko-białe paski.

[triss_merigold6]

No, Maciej Zaremba Bielawski ma na koncie sporo obszernych reportaży w szwedzkiej prasie, poświęconych szwedzkiej opiece zdrowotnej, zwłaszcza dla osób starszych i przewlekle chorych i jakości oferty edukacyjnej.
Szkoła publiczna, w której większość stanowią dzieci z totalnie odmiennych cywilizacyjnie kultur, o niezachodniej mentalności, a dzieci rdzennych mieszkańców są wyraźnie w mniejszości, nie może być dobra.

[olena.s]

Tia, tia. Zdecyduj się, czy pomstujesz na Norwegię czy na Szwecję?
Zresztą mniejsza z tym - ważne, żeby przykładać do oceny opieki zdrowotnej sensowne miary, a nie koncentrowac się na tym, czy w ciązy jest USG czy nie.
A co do szkoły to też oczywista bzdura: 1. Wszedzie 'mniejszości' które cię tak przerazają stanowią parę procent populacji, tak więc osoby o twoim światopoglądzie mają nikłą szansę na trafienie akuat na szkołę, gdzie te mniejszości będa dominować; 2. na szczycie drabinki edukacyjnej stoją państwa pozaeuropejskie; 3. publiczna szkoła z problematycznymi uczniami (nowoprzyjezdni, język itp.) może właśnie tak dodać do pieca z powodów już to edukacyjnych, już to politycznych, że okaże się najlepszą szkołą w sporym promieniu.

[princesswhitewolf]

>Wszedzie 'mniejszości' które cię tak przerazają stanowią parę procent populacji, tak więc osoby >o twoim światopoglądzie mają nikłą szansę na trafienie akuat na szkołę, gdzie te mniejszości >będa dominować;

tu sie mylisz niestety, bo patrzysz na calosc procentowa kraju. A rzecz w tym ze rozrzucenie populacyjne nie jest rowne i tak immigranci maja tendencje do tworzenia getta. Bedzie ich wiecej w danym miejscu niz innym. W Szwecji znane sa cale wioski arabskie itd

[olena.s]

tu sie mylisz niestety, bo patrzysz na calosc procentowa kraju. A rzecz w tym z
> e rozrzucenie populacyjne nie jest rowne i tak immigranci maja tendencje do two
> rzenia getta.

Nie, nie mylę sie, bo ta całość procentowa wystarczy, żeby
a) Triss, rzucona w paszczę skandynawskiej emigracji trafiła z powodu prawdłowości statystycznych do nieimigranckiego rejonu, a jeżeli już wpadne w statystyczny czarny dół to
b) żeby wybrała sobie inne miasteczko i inną szkołę.

I jeszcze go raz:
i tak immigranci maja tendencje do two
> rzenia getta. Bedzie ich wiecej w danym miejscu niz innym. W Szwecji znane sa c
> ale wioski arabskie itd
Zabawne, czytałam sobie ostatnio o mojej ulubionej wojnie secesyjnej i polityce w XIX wieku w USA. Jakbyś tak zamieniła Arabów na Irlandczyków (oraz inne katolickie diabli wiedzą co z Europy) to mogłabyś znaleźć swoje lęki i argumenty w amerykańskich gazetach lat 1850-tych. Było i wieszczenie klęski i silne nastroje antykatolickie, i kombinowanie jak koń pod górę jakby tu rozbić imigranckie getta, jak utrudnić imigrantom wpływ na politykę, jak zapobiec prozelityzmowi katolików, jak zmusic przybyłych to zrzucenia dawnej skóry i błyskawicznego przedzierzgnięcia się w porządnych WASPów i tak dalej i tak dalej. (Nb. oni tez mieli dobre argumenty, łącznie z tym, że KK był przeciwko ruchom abolicyjnym - wyzwolenie niewolników - oraz ruchom temperacyjnym - usiłujacym zmniejszyć konsumpcję alkoholu. No, ale to na boku). Czyli jak to mówią - wszystko już było.

[maadzik3]

a polska opieka dla ludzi starszych to światowy przykład, prawda?

[kaz_nodzieja]

A ktoś tak twierdzi?

[kropkacom]

Tylko, ze ono akurat swój komfort życia oceniają bardzo wysoko triss.

> Kierowanie się wyłącznie kryterium dochodów jest mocno naiwne.

[triss_merigold6]

Ono, czyli kto, bo nie bardzo wiem, kogo/co masz na myśli.

[kropkacom]

Ludzie mieszkający w Norwegii. I już ci pisałam, ze nawet w Czechach jest inny system opieki zdrowotnej.

[kropkacom]

www.newsweek.pl/swiat/ranking-sluzby-zdrowia-polska-wypadla-gorzej-niz-albania-newsweek-pl,artykuly,356417,1.html

[kaz_nodzieja]

Przynajmniej jest przyzwoita i nie taka znowu droga prywatna służba zdrowia. Jasne, w przypadku raka niewiele pomoże, ale w o wiele częstszych mniej inwazyjnych chorobach czy dolegliwościach jest naprawdę w porządku.

[kropkacom]

Niedroga? Zależy jaka i czy z abonamentu, który opłaca pracodawca. Dlatego wybacz, ja postoję.

[kaz_nodzieja]

USG 100 zł, nie majątek. Jakieś wypasione, w kolorze i 3D 150 zł w dużym mieście. Raz na dwa lata można zrobić, chyba? Wypasione z markerami nowotworowymi badania krwi włącznie 200 zł.

[kropkacom]

No, fajnie. To stać cię na ile USG w miesiącu?

A tak poważnie, nie jestem specjalistą ale optymalna sytuacja jest taka, że na badania kieruje lekarz i mam je robione w takim trybie jaka jest potrzeba. A nie biegam po jakiś prywatnych gabinetach.

[kaz_nodzieja]

Dla mnie optymalna jest taka, że państwowo nie ma większych kolejek, na dodatkowe badania kieruje lekarz i są one robione we wskazanym czasie. Natomiast powinna być furtka dla prywatnych gabinetów i odpłatnych nieinwazyjnych badań. Najwyżej jak nie będzie chętnych to prywatne laboratoria i gabinety z powodu braku rentowności same się zamkną, prawda?

[kropkacom]

Furtka powiadasz? Znaczy co? Możliwość zarobku czy raczej możliwość aby w ogóle badanie wykonać. Przypomina mi się zawsze wątek o kleszczu i badaniu go w laboratorium (odpłatnie) i to, że potem i tak lekarz nie chciał przepisać na podstawie badania antybiotyku. Gdyby ematki jeszcze mogły sobie same recepty na antybiotyki wypisywać. Prawda?

[kaz_nodzieja]

Nie wiem o co Ci chodzi. Uważam, że niezależnie od państwowej powinna być możliwość otwierania także prywatnych gabinetów i laboratoriów. Jeżeli nie będzie na nie popytu to najwyżej się zamkną, prawda? Komu szkodzi dodatkowy wybór? I to w tak ważnej sprawie jak zdrowie?

[kropkacom]

W ważnej sprawie jaką jest zdrowie to nie wybór jest ważny a prawidłowa diagnoza i leczenie. Wmawianie, że jak płacisz to będzie szybko, skutecznie i grzecznie plus czysto to nóż obosieczny i mydlenie oczu. No ale jak kto woli.

[kaz_nodzieja]

A prawidłowa diagnoza to co? Jak prywatnie to jest błędna, a jak państwowo to jak należy? Lekarz (częste w Polsce) który jest w szpitalu państwowym dobrym cenionym specjalistą, a dwa razy w tygodniu dodatkowo przyjmuje prywatnie tym prywatnym będzie stawiał błędne diagnozy czy co? A jak ktoś chce zapłacić dodatkowo i za dobrego specjalistę (jak piszę dość często jednocześnie pracującym w państwowym szpitalu) i za możliwość przyjścia bez stania w kolejce i czysto itd. to co? Dlaczego mu zabronić? P

[kropkacom]

Tu nie chodzi też o prywatnie i państwowo, ale ogólnie o system. Źle się może wyraziłam. W Polsce mam wrażenie obecnie zrobiło się tak, że często zamiast iść do lekarza biegniesz najpierw do laboratorium po x badań. Zrobią w miarę możliwości od ręki, bo wymagasz i płacisz. Potem idziesz do lekarza i kładziesz na stół kartkę z wynikami. Oczekujesz, ze lekarz zgodzi się z twoimi wnioskami i przepisze to co chcesz. Najlepiej jeszcze na receptę. Kapujesz? I tak, możesz tak zrobić. Cały twój wybór.

[rosapulchra-0]

kropkacom napisała:

> Tu nie chodzi też o prywatnie i państwowo, ale ogólnie o system. Źle się może w
> yraziłam. W Polsce mam wrażenie obecnie zrobiło się tak, że często zamiast iść
> do lekarza biegniesz najpierw do laboratorium po x badań. Zrobią w miarę możliw
> ości od ręki, bo wymagasz i płacisz. Potem idziesz do lekarza i kładziesz na st
> ół kartkę z wynikami. Oczekujesz, ze lekarz zgodzi się z twoimi wnioskami i prz
> episze to co chcesz. Najlepiej jeszcze na receptę. Kapujesz? I tak, możesz tak
> zrobić. Cały twój wybór.
>

O to to to! Dokładnie tak robi moja matka, jej wszystkie znajome i całkiem sporo moich znajomych mieszkających w Polsce.

[nenia1]

Ja z kolei nie znam nikogo, kto tak robi, pierwsze tu na forum czytam.

[princesswhitewolf]

no i oni dokladnie tak samo lecza prywatnie i "panstwowo". Moze tylko "panstwowo" sa bardziej konkretni i nie ma pogaduszek bo sie ciagle spiesza bo kolejka czeka

[kaz_nodzieja]

Państwowo przede wszystkim są kolejki w poczekalni, czasami wręcz na godziny czekania. Prywatnie umawiasz się na konkretną godzinę i jeśli jest nawet poślizg czasowy to najwyżej 15 minutowy. Nie trzeba wykłócać się z motłochem o kolejność.

[olena.s]

Ja ci to wyjaśnię, w czynie społecznym.
Prywatna ochrona zdrowia zasadniczo wyjmuje publicznej rodzynki z ciasta, poniewaz oferuje proste (a z medycznego puktu widzenia czesto zasadniczo zbędne) usługi. Ubezpieczenia medyczne, które są w Polsce bardzo popularne wyjmują z systemu osoby młode, zdrowe i bogate (które na tym etapie życia zasadniczo generują dla ochrony zdrowia zyski, a nie koszty, bo mają kasę i są zdrowe), a pozostawia osoby starsze i chore, które generuja wyłącznie wydatki. Bo oczywiście prywatny ubezpieczyciel/prywatny płatnik nie będzie pokrywał kosztów drogich procedur, jak przede wszystkim choroby przewlekłe. Innymi słowy prywatny sektor upuszcza finansowej krwi publicznemu, przy czym wcale nie musi to mieć znaczącego przełożenia na stan zdrowia populacji.
Dodam, że społeczeństwa skandynawskie są egalitarne i pomysł, by bogatszy dzieki swoim pieniądzom był leczony lepiej i zył dłużej niż biedniejszy jest dla nich zapewne nieakceptowalny z przyczyn moralnych.

Na koniec: im bardziej spoleczeństwo akceptuje rozwarstwienie usług podstawowych, czyli im bardziej pozwala na wychodzenie bogatszych ludzi do prywatnych szkół, prywatnych szpitali, zamkniętych osiedli, prywatnych żłobków, agencji ochrony itp, tym gwałtowniej pogarsza się jakość usług publicznych, ponieważ chorzy, biedni, gorzej wykształceni, za starzy, za młodzi mają mniejszą siłę przebicia. Totez nie są w stanie ani skierować dodatkowych pieniędzy, ani skutecznie lobbować za lepszymi szkołami, czystszymi autobusami i bezpieczniejszymi ulicami. A bogatsi tez za tym nie lobbują, bo mają w nosie - leczą się, uczą, chronią i mieszkają prywatnie, więc po cholerę mają się starać, żeby w szpitalu w Koziej Wólce było dobre wyposażenie, i żeby nauczyciel w szkole w Pierdziszkowie Mniejszym był doskonale wykształconym specjalistą?

Nie twierdzę, że jest jakieś proste i wszechstronnie doskonałe rozwiązanie tego problemu. Pokazuję ci tylko niektóre argumenty które - z punktu widzenia społeczeństwa jako całości - wskazują, że traktowanie pewnych sektorów z takim samym leseferyzmem jak handlu pietruszką przynosi na dłuższą metę negatywne skutki.

[kaz_nodzieja]

Akurat siła przebicia liczy się w państwowych placówkach. W prywatnych przychodzę i nie obawiam się, że ktoś sprytniejszy będzie chciał przede mną się wtrynić (o ile będzie ktoś taki bo wielkich kolejek najczęściej nie ma).

[kaz_nodzieja]

Przypomnij mi, Twoja córka chyba chodziła do odpowiednika prywatnej szkoły, z wysokim czesnym jak pamiętam, prawda? Czyli jak zwykle. Coś jak pewien profesor krakowski, sam mieszkający w domu jednorodzinnym, który krytykował kiedyś na łamach GW osiedla zamknięte (bloków).

[olena.s]

Nie, głupku. W Katarze żadne dziecko cudzoziemskie nie ma w ogóle wejścia do państwowego systemu edukacji, więc nie stałam w obliczu decyzji cnota czy rubelek. Co najwyżej w obliczu decyzji: szkoła płatna czy edukacja domowa. Trzeciej opcji brak.

Natomiast istotnie, na tym własnie polega zasadniczy problem, który wspomniałam: interes prywatny osób, które stać na czesne, ochronę, klinikę, stoi w sprzeczności z interesem warstw defaworyzowanych. Zadaniem państwa jest godzenie tych interesów tak,, by strat było jak najmniej, a zysków - jak najwięcej. Państwa, w których rozwarstwienie i ostentacyjna konsumpcja luksusów mają aprobatę społeczną będą szły w jedną stronę, kraje w których dominuje nastawienie egalitarne i skromność - w drugą. Państwa egalitarne, a przy okazji zasobne na tyle, żeby móc zapewnić obywatelom usługi na przyzwoitym poziomie popełnią zapewne najmniej błędów i zachowają najwyższy poziom harmonii społecznej. Wszyscy inni mają za krótką kołdrę więc albo z jednej, albo z drugiej strony będzie im coś zawsze wystawać.

[kaz_nodzieja]

Była trzecia opcja. Nie zgadzanie się na kraj w którym jest takie podłe rozwarstwienie (nie wspominając już o stosunku do kobiet). Nie urodziłaś się tam ani nie wywieziono Cię przemocą. Miałaś wybór. Mimo to zgodziłaś się dobrowolnie na taki system, także edukacyjny.
Człowiek robiący prywatne badania lub chodzący na prywatne wizyty robi miejsce w kolejce (państwowej) tym którzy nie chcą lub nie mogą (finanse) skorzystać z prywatnej wizyty czy badania. W dodatku państwowa służba zdrowia ma z takich ludzi (korzystających wyłącznie z prywatnych wizyt czy badań) czysty zysk, najczęściej pracują więc dokładają do państwowej służby zdrowia, a jednocześnie nie obciążają jej chodząc na państwowe wizyty czy korzystając z państwowych przychodni. Człowiek skazany na państwową służbę zdrowia też ma zysk - czeka pół godziny krócej w poczekalni lub ma szybszy termin na badania.

[olena.s]

Eh, głupoto odwieczna, głupoto.... Nie, nie będę ci podawała informacji prywatnych. Nie chce mi się.
Powiadasz ze prywatna ochrona zdrowia daje korzyści publicznej? Hmmm, zauważ, że lekarz przyjmujący prywatnie pryska ze szpitala w okolicach pory lanczu albo podpisuje kontrakt na np. 8 godzin pracy na tydzień. I go w tym szpitalu nie ma, więc pacówka musi albo zatrudnić dodatkowego specjalistę, albo obnizyć jakość opieki. A specjalistę ktoś gdzieś musi wyksztalcić - znów za pieniądze z budżetu.
Oczywiście, ze prywatny segment przynosi także korzyści. Prywatne szkoły, na przykład, moga byc ostrogą zmuszającą publiczne do większego wysiłku albo znajdować nowe, lepsze drogi na które nie odwazy się szkola zależna od gminy. Ale są one nierzadko mniejsze niż straty. To są potwornie skomplikowane kwestie, nie do pełnej optymalizacji (ochrona zdrowia wściekle podrożała od czasów lekarza ze stetoskopem i aspiryną w czarnej torbie), i naprawdę niemal nikogo - mówię o państwach - nie stac na zapewnienie wszystkim nawet 80 procent mozliwości, jakie daje współczesna medycyna.
I pozostaje jeszcze zasadnicze pytanie: czy państwo kreuje system idący w kierunku republiki bananowej czy egalitaryzmu, i do jakiego punktu na jednej lub drugiej drodze chce sie posunąć. I rzecz jasna jakie reperkusje będzie miał ten wybór w dłuższym czasie i na polach dalece wykraczających poza medycynę (edukację, komunikację itp.). Przy rozwiązywaniu tego dylematu należy miec świadomość realnych faktów, takich jak ten, że ludzie kierują sie interesem prywatnym, a nie zbiorowym, a im ważniejsza sprawa, tym częściej będą podejmowac decyzje egoistyczne. (mam tu na myśli zarówno np. łapówki w systemie wyposazonym w bramki ograniczające koszty, jak i decyzję o wyjęciu swojej składki z systemu powszechnego i skierowanie tych kwot do prywatnych instytucji skierowanych na zysk).

[kaz_nodzieja]

Takie egoistyczne decyzje jak Twoje i Twojej rodziny na ten przykład....

[olena.s]

Czy ty masz jeszcze jakiś mózg? Oczywiście, że tak, to ci usiłuję wyjaśnić od kilku postów: jednostka zaadniczo dokonuje wyborów zgodnie ze swoim krótkoterminowym indywidualnym interesem, a państwo musi w jakiś sposób godzić te prywatne interesy z interesem publicznym i to długoterminowym.

[sasanka4321]

> jednostka zaadniczo dokonuje wyborów zgodnie ze swoim krótkoterminowym indywidualnym interesem, a państwo musi w jakiś sposób godzić te prywatne interesy z interesem publicznym i to długoterminowym.<

Nie czytalam watku, wiec nie mam pojecia do czego sie to zdanie tutaj odnosi, ale w ostatnich dniach spotkalam sie kilka razy z podobna wypowiedzia w roznych kontekstach i niemozebnie mnie zaskakuje, skad ludzie biora tak dziwne pomysly, wiec sie wypowiem. Tak, jednostka kieruje sie swoim krotkoterminowym indywidualnym interesem. "Panstwo" to zbior jednostek, ktore "kieruja sie swoim krotkoterminowym indywidualnym interesem". Wydaje Ci sie, ze te jednostki jakies wewnetrzne przeobrazenie przechodza i staja sie innym biologicznym gatunkiem? Jednostki, wystepujac w roli "Panstwa" musza chociaz pozornie robic wrazenie, ze kieruja sie interesem sasiadow, bo jesli tego nie zrobia, wplynie to netatywnie na ich "wlasny, krotkoterminowy interes", mianowicie straca intratna posade oplacana z podatkow. Wiec sie na ile to mozliwe maskuja.
Natomiast zainteresowania skutkami dlugoterminowymi nawet udawac nie potrzeba, bo on dla tych sasiadow (majacych moc wywalenia z milej posady) tez nie jest interesujacy, jako ze oni jak wiemy kieruja sie "wlasnym, krotkotermnowych interesem".

[olena.s]

Moze jednak lepiej czytaj wątek, zanim coś napiszesz?
1. Jednostki co do zasady mają interesy krótkoterminowe, bo krótko żyją i krótko przechodzą różne fazy zyciowe. Krótko jest się matką podstawówkowicza, krótko jest się studentką, a nawet krótko jest się pracownikiem. Po zakończeniu każdej z tych faz losy studentów, rodziców poczatkujących uczniów czy pracowników stają się dla nas - indywidualnie - o wiele mniej ważne, niż interesy jakie mamy w kolejnej fazie (odpowiednio rodziców gimnazjalstów, absolwentów studiów wyższych czy emerytów).
2. Interesy indywidualne i krótkoterminowe często stoją w sprzeczności z interesami ogólnymi i długoterminowymi. Na przykład emeryt może chcieć, aby państwo dopłacało mu do emerytury 250 procent, ponieważ bardzo istotne dlań jest, by mógł bezpiecznie i przyzwoicie żyć, ale jednoczesnie może go kompletnie nie interesować bankructwo państwa, do którego takie rozdawnictwo doprowadzi za 20 lat, kiedy już zakwitną na naszym emerycie kwiatki.
3. Rolą państwa jest godzenie tych interesów tak, by emeryt nie zdechł z głodu i aby obecne przedszkolaki miały za co się kształcić za 20 lat.
4. Oczywiście że możemy postrzegać interes ogólny przez pryzmat interesu indywidualnego, a nawet grać i oszukiwać, aby przekonać do tego ogólnego interesu innych, choć naprawdę zmierzamy do tego, by pod pięknym pozorem wygrał nasz interes prywatny. Taka jest niestety natura ludzka.
5. Co nie zmienia faktu, że istnieją interesy ogólne i dobro ogólne, jak na przykład to, żeby podstawówki były dobre, emerytury wystarczały na życie, kształt społeczeństwa umożliwiał prostą reprodukcję itp.

[sasanka4321]

Kowalski jako Kowalski kieruje sie swoim wlasnym krotkoterminowym interesem. Kowalski jako "Panstwo" kieruje sie dalej tyko i wylacznie swim wlasnym krotkoterminowym interesem. Ta "krotkoterminowosc" dla 20-latka jest odrobine dluzsza niz dla 70 latka. Kowalskiego/Panstwo nie interesuje "interes ogolny". Tyle. Tu naprawde nie ma nad czym wiecej dywagowac.

[olena.s]

Żenła. Naprawdę nie dociera do ciebie, że pisałam o sile przebicia warstw społecznych, a nie jednego podskakującego pacjenta? O to, na jakie cele (kuracje, leki, aparaturę) będzie kierowany strumień pieniędzy, a jakie będą zawsze spychane na dalsze miejsca?

[kaz_nodzieja]

To, że bogatsi (niekoniecznie bardzo bogaci, na wizytę od czasu do czasu u prywatnego lekarza czy prywatne badania za 200 zł raz do roku stać spokojnie co najmniej połowę pracujących) będą czekać w poczekalni razem z biedotą nie znaczy, że biedota będzie miała większą siłę przebicia.

[olena.s]

Nie, to oznacza że bogatsi łatwiej zrobią raban, żeby pielęgniarka na dyżurze nie piła herbatki. Bo mają większą siłę przebicia, mniej się boją, niż biedni. Chyba, że w tej poczekalni bogatszych nie będzie, bo zamiast tego będą już po wizycie w luks klinice pić latte w najmodniejszym barze.

[kaz_nodzieja]

Jeżeli biedni będą tylko czekać aż ci bardziej zaradni, bogatsi coś zrobią za nich (tu całkiem słuszny przykład obijającego się w pracy personelu) to ciągle będą tkwić w okowach biedy.

[olena.s]

Jezulku kochany. Ty nie jesteś od wychowywania ludzi, zapewniam. Fakty społeczne są takie, że jeżeli faworyzowane warstwy mogą odciąć się od jakiegoś sektora publicznego i przeskoczyć do prywatnego, to ten osierocony sektor ulega (dalszej) deterioracji. A pozostają przy nim te segmenty społeczne, które nie mogą ani uciec, ani wymusić jego naprawy.

[princesswhitewolf]

>Dodam, że społeczeństwa skandynawskie są egalitarne i pomysł, by bogatszy >dzieki swoim pieniądzom był leczony lepiej i zył dłużej niż biedniejszy jest dla >nich zapewne nieakceptowalny z przyczyn moralnych.

Mysle ze idealizujesz kraje Skandynawskie i polegasz na klasycznych stereotypach. Mieszkalam kiedys w Szwecji. Jak najbardziej byli tam zamozniejsi ludzie ktorzy mieli prywatna opieke medyczna ibynajmniej nie polegali tylko na panstwowej. Ponadto Szwecja jest rzadzona przez bardzo okreslona elite, ktora jak najbardziej tam istnieje tylko ze to mala grupa ludzi.

>im bardziej spoleczeństwo akceptuje rozwarstwienie usług podstawowych, >czyli im bardziej pozwala na wychodzenie bogatszych ludzi do prywatnych ?>szkół, prywatnych szpitali, zamkniętych osiedli, prywatnych żłobków, agencji >ochrony itp, tym gwałtowniej pogarsza się jakość usług publicznych, >ponieważ chorzy, biedni, gorzej wykształceni, za starzy, za młodzi mają mniejszą siłę przebicia.

jestes marksistka? No brzmi to apetycznie tylko w praktyce okazuje sie ze szkoly szwedzkie nie sa lepsze niz polskie, ani nie maja wynikow nauczania lepszych.

>skazują, że traktowanie pewnych sektorów z takim samym leseferyzmem jak >handlu pietruszką przynosi na dłuższą metę negatywne skutki.

bo wszyscy maja pracowac w panstwowych PGR i panstwowych instytucjach tak?

W Szwecji jest 9 procentowe bezrobocie ( migranci nie spiesza sie do pracy), a w poczatkach lat 90tych juz mieli powazny kryzys zwiazany z zadluzeniem. Sektor panstwowy w Szwecji jest rozdmuchany

[olena.s]

> Mysle ze idealizujesz kraje Skandynawskie i

Chyba nie idealizuję - nie pisze o "wszystkich ludziach pod strychulec" tylko o dominujących wartościach. I o polityce, która musi się w te wartości wpisywać, bo inaczej nie znajdzie poparcia.

>jestes marksistka?
Nie, jestem liberałem. Ale dostrzegam złożoność problemu i to, że wybór modelu finansowania ochrony zdrowia będzie miał wpływy znacząco wykraczajace poza fakt, czy gazeciarz poczeka w kolejce czy nie. Skądinąd nawet nie wypowiedziałam się co do tego, jaki system moim zdaniem jest korzystniejszy: wyjaśniam tylko, jakie argumenty przemawiają za wybraniem powszechnego i egalitarnego modelu.

> >wskazują, że traktowanie pewnych sektorów z takim samym leseferyzmem jak handlu pietruszką przynosi na dłuższą metę negatywne skutki.
> bo wszyscy maja pracowac w panstwowych PGR

Nie rozpędzasz się aby w swoich nadinterpretacjach? Powtarzam: puszczenie na wolne wody handlu pietruszką nie wpływa tak znacząco na całość społeczeństwa jak puszczenie na wolne wody ochrony zdrowia. Dlatego absolutne wszędzie na świecie usługi medyczne sa mocno regulowane i żeby je wykonywać lub organizować musi sie spełnić o wiele więcej warunków niż przy sprzedazy natki.

> w poczatkach lat 90tych juz mieli powazny kryzys zwiazany z zadłuzeniem.
No i co z tego? Toż napisalam, że nikogo (poza może właśnie jakimś Katarem, który jest bogaty ale ma mało mieszkańców) nie stać ani finansowo, an organizacyjnie na zapewnienie wszystkim wszystkiego co oferuje medycyna. I wszędzie rządy/społeczeństwa musza jakoś ten problem rozwiązywać. I każde, każdziuteńkie rozwiązanie ma jakieś wady.

[princesswhitewolf]

>Ale dostrzegam złożoność problemu i to, że wybór modelu finansowania ?>ochrony zdrowia będzie miał wpływy znacząco wykraczajace poza fakt, czy >gazeciarz poczeka w kolejce czy ni

ah nie wiedzialam ze mowisz konkretnie o sluzbie zdrowia i myslalam ze praktycznie wszystko chcesz upublicznic i upanstwowic.
Absolutnie sie zgadzam z koncepcja powszechnej darmowej sluzby zdrowia.
Mieszkalam w US 5 lat i wiem co przechodza ludzie bez ubezpieczenia medycznego ( paskudnie drogie) i jak koncza oglaszajac bankructwo. A 30% spoleczenstwa tam nie ma zadnego ubezpieczenia. Teraz jest Obamacare ale prawica chce to zniesc wiec za tego czy nastepnego prezydenta pewno zniknie. Masakra...


>Nie rozpędzasz się aby w swoich nadinterpretacjach? Powtarzam: >puszczenie na wolne wody handlu pietruszką nie wpływa tak znacząco >na całość społeczeństwa jak puszczenie na wolne wody ochrony zdrowia

sorry, nie zrozumialam kontekstu w odniesieniu do sluzby zdrowia. Myslalam ze w ogole mowisz o malych biznesach jako zjawisku niesprzyjajacemu ekonomii.

>I każde, każdziuteńkie rozwiązanie ma jakieś wady.

Owszem.

[olena.s]

> ah nie wiedzialam ze mowisz konkretnie o sluzbie zdrowia i myslalam ze praktycz
> nie wszystko chcesz upublicznic i upanstwowic.

A skąd.
Gdzieś tam wyżej tłumaczyłam młotkowi, że są pewne obszary wrażliwe społecznie, które musza być regulowane inaczej niż pozostała część gospodarki, albowiem ich wpływy są szerokie i ważkie. Można więc doskonale zrozumieć na przykład kraj, który nie godzi się na prywatne szkoły czy ochronę zdrowia, bo nie chce wyhodowac sobie za parędziesiąt lat społeczeństwa rozdwojonego na morloków i eloinów, czy jak tam ich zwano. W takim kontekście ograniczenie swobody gospodarczej w medycynie czy edukacji wydaje się niezbyt wysoką ceną.

[princesswhitewolf]

>Można więc doskonale zrozumieć na przykład kraj, który nie godzi się na prywatne szkoły czy ochronę zdrowia,

i z tym sie calkowicie zgadzam.

[olena.s]

Tak naprawdę nie zgodzić się tu trudno - choc oczywiście za zdaniem przeciwnym takze stoją różne sensowne argumenty.

[black_halo]

Za prywatna sa tylko mlodzi i zdrowi a zmienia sie to w momencie gdy ktos z rodziny zachoruje albo zam zainteresowany zachoruje. Bo okazuje sie, ze abonament w medicoverze nie obejmuje chemioterapi, bypassow i paru innych kosztownych procedur.

[kaz_nodzieja]

U mnie akurat korzystają seniorzy. Starość to nie tylko rak (ich na szczęście ominęło), ale różne mniej lub bardziej dolegliwe choroby przewlekłe. Prywatny specjalista daje radę. Zresztą nie tylko specjaliści od przewlekłych chorób. Mają problemy już z poruszaniem się poza domem. Raz dostali mocnego przeziębienia, jakiejś infekcji. Zamówiłam im wizytę domową, cena za 2 osoby 120 zł (upewniałam się przez telefon). Nie musieli szwendać się po poczekalniach, kolejkach. Nie wiem co komu szkodzi prywatna służba zdrowia jako opcja. Nawet w pralni masz usługę ekspress za którą dopłacasz do standardowej stawki. Prywatna służba zdrowia to taki odpowiednik, chcesz szybciej - dopłacasz (bo przecież osoby korzystające z prywatnej najczęściej płacą też na państwową, więc nikt nie jest poszkodowany, chyba że właśnie oni bo płacą dwa razy).

[olena.s]

Z wyjątkiem Korwina. Kiedyś miałam okazję z nim o tym rozmawiać (Korwin jest zwolennikiem wyłącznie prywatych ubezpieczeń). Przyparłam go do muru konkretami finansowymi związanymi z leczeniem nowotworów na ktore prywatnie w Polsce nie byłoby stać 99,8 procent społeczeństwa, a najlepiej rozwiniętych krajach 90%, - a ten zaczął w odpowiedzi piskac, że miał jakąś ciotkę, która zapadla na raka, że ją leczyli i leczyli a ona i tak umarła.
Opadło mi wtedy wszystko na taki surrealizm intelektualny.

[kropkacom]

Oni

[kaz_nodzieja]

Dziękuję. Już myślałam, że jestem samotna ze swoimi poglądami.

[kaz_nodzieja]

Z bezpieczeństwem w norweskich szkołach też bym polemizowała. Grupki wiadomo kogo bywają agresywne, ale oczywiście nie można ich konkretnie oskarżyć o rasizm czy dyskryminację chociaż prześladowały wyłącznie białych Norwegów. I tak dalej.

[leni6]

Ludzie po studiach zwykle nie zarabiają dobrze, ani w Polsce ani na Zachodzie. Dla mnie ludzie dobrze zarabiający to specjaliści, o zarobkach na rodzinę powiedzmy 15 tys PLN. Ja widzę że tacy ludzie wracają do Polski, szczególnie jak zaczynają płacić za opiekunki/zlobki/przedszkola, to nagle się okazuje że w Polsce im się żyje lepiej.

[maadzik3]

no widzisz, a dla rządu wystarczy 5,9 tys i już jesteś bogata. A dobrzy specjaliści w Unii nie dostaną poniżej ok. 4 tys. euro - nie na rodzinę, na osobę! A czasem dużo, dużo więcej

[princesswhitewolf]

>Czyli dobra to tylko państwowa?

Obawiam sie ze w Polsce tak

>A znajomość języków tylko od siedmiu wzwyż?
nie o to chodzilo. sugerowalam ze ilosc nie idzie w parze z jakoscia

[pitahaya1]

Takie rzeczy, jak wykształcenie rynek pracy prędzej czy później zweryfikuje. Raczej prędzej niż później.
O języki się nie martwię. Ośmiu znać nie musi. Zna dwa bardzo dobrze. Trzeciego się uczy.

[kaz_nodzieja]

Moja siostra pracowała na takiej uczelni. Poziom żenujący. Ludzie, którzy nie powinni się dostać na dobrą sprawę nawet do całkiem przeciętnego liceum.
Zresztą miałam kiedyś lekko upośledzoną koleżankę, po zawodówce, którą ledwo skończyła. Kiedyś usiłowałam ją nauczyć matematyki (na podstawowym poziomie), dziewczyna nie potrafiła nawet narysować trójkąta Po kilku latach gdy przyszła moda na NK - patrzę, a rzeczona studiuje na prywatnej uczelni (nie tej co siostra, innej jeszcze).

[pitahaya1]

I to powód, żeby się z upośledzonej koleżanki podśmiewać?
Gładko przyszło ci wrzucenie wszystkich do jednego wora.
Nie bardzo wiem o co chodzi. Przecież w Polsce zostanie mnóstwo osób. Z powodu wyjazdu jednej budżet się nie zawali. Nie ma o co włosów rwać.

Tym bardziej, gdy wyjedzie upośledzony po prywatnej szkole, bo państwowej by nie skończył.

[princesswhitewolf]

no i jesli zarabia dobrze jak na mlodego czlowieka to po co chce wyjezdzac?

wiesz ja nie kwestionuje i nie uwazam ze klamiesz, ale wiem ze utrudnic moze sobie zycie. Mam kolezanke ktora tu na zasilku siedzi i dziecko bawi ( samotna matka) a w Polsce byla wykladowca i babcia pod nosem chetna do bawienia dziecka...

[kaz_nodzieja]

A dlaczego podjęła decyzję o emigracji?

[pitahaya1]

Z domu rodzinnego? Emigracja zarobkowa.

[princesswhitewolf]

zakochala sie w takim jednym...

[pitahaya1]

Powody ma różne. Jednym są zarobki, innym chęć zmiany otoczenia, życie w innym miejscu.
Nie obchodzi mnie, czy ktoś wierzy. Nie składam wniosku do MOPS o zasiłek.
Czy on będzie opiekował się dziećmi lub mył naczynia? Nie wiem, ale raczej wątpię. Nawet jeśli tak się stanie, to nie koniec świata. Byłabym jednak zaskoczona, gdyby nie miał innej pracy.

[princesswhitewolf]

nie bedzie sie opiekowal dziecmi bo dzieci sie nie powierza nowoprzybylemu imigrantowi plci meskiej bez lokalnych rekomendacji

[pitahaya1]

"wiesz ja nie kwestionuje i nie uwazam ze klamiesz, ale wiem ze utrudnic moze sobie zycie. Mam kolezanke ktora tu na zasilku siedzi i dziecko bawi ( samotna matka) a w Polsce byla wykladowca i babcia pod nosem chetna do bawienia dziecka..."

Odniosłam wrażenie, że pisząc o koleżance opiekującej się dzieckiem masz na myśli JEJ dziecko. Dlatego mój wpis o tym, że być może syn będzie się opiekował (kiedyś) SWOIM dzieckiem.
Tyle.

[princesswhitewolf]

aaaaaa... teraz rozumiem

Nie bedzie tak zle. Costam znajdzie tylko ze musi byc przygotowany ze prawodpodobnie od razu nie dostanie takiej samej pracy jak ma w Polsce. Oczywiscie znowu jest zdanie ktore dotyczy wiekszosci zawodow ale... sa wyjatki.

[pitahaya1]

Znam go i wiem, że wielu rzeczy jest świadom. Naprawdę bierze pod uwagę, że może zarobić mniej na początku, że będzie mu trudniej bez obiadu u rodziców. Dlatego m.in. już teraz mieszka sam. Od małego włóczyliśmy go po różnych miejscach i wyjazd, czy to rekreacyjny, czy w związku z pracą nie jest dla niego czymś obcym. Ma zawód taki, że w Polsce też dałby sobie radę, tylko w Polsce będzie miał do czynienia z polskim pracodawcą, polskimi utrudnieniami i polskimi realiami, nie tylko finansowymi.
Trudno w sumie od niego oczekiwać, że będzie siedział na miejscu skoro od lat wtłaczamy mu do głowy, że zanim siądzie na tyłku, niech pojeździ, sprawdzi, zdobędzie doświadczenie a dopiero potem ładuje się w rzeczy, które przywiążą go do jednego miejsca. Widocznie stwierdził, że da sobie radę.
To nie jest młody człowiek, który machnął szefowi przed nosem dyplomem i oczekuje pensji człowiek z doświadczeniem. Z drugiej strony wiem, że cały czas się uczy, pracuje, czyli nie siadł na laurach po zdobyciu dyplomu.
Może nie będzie milionerem, ale może nie tylko o to mu chodzi. I nie o wszystkim musi nam mówić. W końcu dorosły jest.

[21mada]

To kogos trzeba zachecac do pozostania?
Prawdziwego Polaka nie trzeba zachecac. Serce mu samo podpowie, gdzie jest jego dom.

[joa66]

Gdzie mieszkasz ?

[pitahaya1]

Tak samo mi mówiono, gdy wyjeżdżaliśmy za pracą. Prawdziwa córka miała siedzieć obok matki i ojca a nie wałęsać się po kraju za chlebem.

[gama2003]

Tam gdzie serce jego i dłoń z 500+.

Nie tam, gdzie jeden pracujacy musi utrzymać kilka niepracujących, nieznanych sobie rodzin.......

[maadzik3]

[joa66]

Myślę, że jeżeli Europa przetrzyma kryzys to i my damy sobie radę z królem Ubu. Jeżeli kryzys europejski/światowy będzie trwał tym większe ryzyko dla nas.

[mamma_2012]

Ja naprawdę nie wiem co kieruje młodymi ludźmi, którzy zostają w Polsce.

[joa66]

To zależy od sytuacji. Np studia medyczne i większe szanse zrobienia specjalizacji (jeżeli jest się "zwykłym" dobrym studentem, a nie rozchwytywanym przez światowe placówki geniuszem)

[doloresumbridge]

może to, że ogromna kasa nie dla każdego jest sensem i jedyną wartością w życiu.

[fragile_f]

Nie bardzo da się znaleźć pracę w zawodzie zagranicą, jeśli jest się np. księgową, pracownikiem administracyjnym, nauczycielem czy notariuszem. Duża część młodych Polaków niestety nie zna żadnego języka na wystarczającym poziomie (często wydaje im się, że znają angielski a rzeczywistość to boleśnie weryfikuje).

[leni6]

Ze świecą szukać kraju w Europie, w którym ludzie z dobrą płacą zapłacą mniej podatków niż w Polsce.

[maadzik3]

propaganda rządowa ma się dobrze zobacz jakie są progi podatkowe, od zarobków za które można bez kokosów i fajerwerków ale przeżyć najczęściej nie płaci się w ogóle podatku. Jak przeżyjesz w Polsce rok za 3091 zł. pogadamy

[leni6]

Ale czy ja coś pisałam o kwocie wolnej od podatku ? Autorka napisała o ludziach dobrze zarabiających, w żadnym kraju europejskim ludzie którzy zarabiają mniej niż kwota wolna od podatku nie są dobrze zarabiający.

[maadzik3]

tyle że w większości krajów za kwotę wolną od podatku można (nawet na niskim poziomie) przeżyć, w Polsce ta kwota wolna to śmiech na sali i pogarda, a progi rosną szybko. W efekcie człowieka którego stać na jeżdżenie Dacią, wynajęcie małego mieszkania i jedne wakacje w roku samolotowe tudzież wyjścia do kina czy taniej restauracji raz w tygodniu podatki w większości krajów europejskich ominą a u nas zalicza się go do bogaczy. Takie to bogactwo

[leni6]

Ale ja się zgadzam wypełni z tym co napisałaś o kwocie wolnej, ale nie wiem dalej co to ma do ludzi dobrze zarabiających.

[nenia1]

Sama nie wiesz o czym piszesz. Kwota wolna powoduje, że ci najmniej zarabiający nie płacą wcale, a ci lepiej zarabiający płacą dopiero OD NADWYŻKI ponad kwotę wolną. Innymi słowy w Polsce płacisz podatki już po przekroczeniu 3 tys. zł. a w Niemczech dopiero po przekroczeniu 40 tys. zł.

[maadzik3]

a za te 40.000 zł. można w Niemczech (zwłaszcza jak dwie osoby tyle zarabiają i nie mają nikogo na utrzymaniu) b. skromnie ale żyć. W Polsce w dwie osoby za 6000 zł. rocznie nie przeżyje nikt

[maadzik3]

i dokładnie - zarabiając więcej (np. 40.000 euro rocznie) - od pierwszych ponad 8 tys. W OGÓLE nie płacę podatku, a potem zaczynam w następnym przedziale od 15%, efektywna stopa opodatkowania ludzi mających niewielkie ale nie zupełnie mikre dochody to ok. 10-12%, w Polsce najniższy próg dla najbiedniejszych ma być 19,5% wg rządu. Przy właściwie nieistniejącej kwocie wolnej od razu wkraczamy w WYSOKIE opodatkowanie. Bo dla biedaka to dużo. Plus jeżeli rząd zwiększy kwotę wolną tylko dla najniżej zarabiających jak zapowiada to ludziom zarabiającym troszkę więcej ale niedużo więcej niż to rządowe minimum będzie opłacało się zarobić mniej, bo zarabiając troszkę więcej brutto zarobią mniej netto, sądzisz że nie policzą własnych pieniędzy????

[pitahaya1]

A te progi w stosunku do dobrej płacy są takie, jak u nas?
Niewiele ponad 3 tys. rocznie to kwota wolna.
Jak to wygląda w innych krajach? Porównując nawet do wyższych kosztów życia.
Gdyby było inaczej, Polacy wracaliby gęsiego do polskiego miodu.

[leni6]

Co ma kwota wolna za znaczenie przy osobach dobrze zarabiających? Jak ktoś w Polsce dobrze zarabia to zapłaci 32% podatku dochodowego, a w takiej Holandii 52%. Oczywiście trzeba też uwzględnić inne koszty (składki emerytalne, zdrowotne itp), ale proporcje pozostają podobne. Z resztą aktualnie proponowana zmiana przez PIS zbliży nas do Europy Zachodniej w tym względzie.

[maadzik3]

tylko piszemy ci że ta "osoba dobrze zarabiająca" w Polsce (wpadająca w drugi próg) ma dochód MNIEJSZY niż minimalna praca u sąsiadów. Opłaca się przenieść ze Zgorzelca do Gorlitz i tam siąść na kasie w Biedronce - ot i tyle (czysto podatkowo)

[triss_merigold6]

Zgadza się. Opłaca się np. szybko zarobić za zachodnią granicą i konsumować w Polsce.
Aczkolwiek mnie by się emigracja kompletnie nie kalkulowała, bo lądowałabym znacznie niżej pod względem statusu społecznego i warunków życia.

[maadzik3]

siedząc tu i tu na kasie? porównałam podobne prace. Mam porównanie jak jest w kilku bardziej prestiżowych zawodach i też zawsze wychodzi że tam (w swoim zawodzie) zarabia się więcej. chyba że prestiż w polskiej Biedronce jest większy nie pisałam o przeniesieniu się z posady nauczyciela tu na kasjerkę tam

[joa66]

też zawsze wychodzi że tam (w swoim zawodzie) zarabia się więcej

też mam. Nie zawsze. (biorąc pod uwagę koszty utrzymania)

[leni6]

Porównywalas osobę wpadajaca w drugi próg z osobą na kasie w biedronce, to nie są podobne prace.

Jasne że zarabia się więcej, ale koszty też są wyższe, nie zawsze emigracja się opłaca.

[maadzik3]

żeby zapłacić w Holandii 52% podatku trzeba zarabiać ponad 66 tys. euro rocznie i taki podatek płaci się od nadwyżki ponad te 66.000 euro (więcej bop to jakieś 66.500, ale ok). W Polsce żeby zapłacić 32% podatku wystarczy zarobić 19.500 euro rocznie. Plus holenderski podatek uwzględnia wszystkie ubezpieczenia (a nasz ZUS nie zawiera, przynajmniej nie w całości, tylko składkę zdrowotną można odjąć) no i jest jeszcze rozbudowany system ulg podatkowych

[araceli]

leni6 napisała:
> Co ma kwota wolna za znaczenie przy osobach dobrze zarabiających? Jak ktoś w
> Polsce dobrze zarabia to zapłaci 32% podatku dochodowego, a w takiej Holandii
> 52%.

Porównujesz stawki holenderskie wraz z ubezpieczeniem społecznym to wychodzi taka bzdura

[fragile_f]

Mniej w stosunku do cen mieszkania/jedzenia/ubrań/elektroniki/leków?

[maadzik3]

jedzenia/ ubrania/ elektroniki na pewno (często są niższe w wartościach bezwzględnych niż porównywalne w Polsce). Mieszkania na ogół nie, to jeden z większych wydatków, ale też wiele zależy od okoliczności. Leki zależy jakie i w jakim kraju, ale jeżeli nie potrzebujesz ciągłego specjalistycznego leczenia nie będzie problemu Ceny dóbr takich jak samochody czy wakacje są relatywnie niższe

[leni6]

Nie zgodzę się co do jedzenia. Gdzie jest to tańsze jedzenie ?

[triss_merigold6]

W USA, ale to dmuchano-słodzono-parszywe. Jest tańsze, bez wątpienia. Natomiast jedzenie dobre jakościowo, importowane z Europy, dobre gatunkowo mięsa i owoce/warzywa są znacznie droższe.

[maadzik3]

w Niemczech częściowo też, w USA nie tylko to podłe, w Hiszpanii częściowo

[leni6]

Mniej w stosunku do wysokości pensji.

[lena.113]

Tez obserwuje wielu młodych wyjeżdżających
właśnie do Norwegii wyjechał mi świetnie wyksztalcony pracownik 2 lata po studiach. ..
syn koleżanki namawia ja by wyjechała do niego do Niemiec, syn ma 27 lat kończy tam studia robi uprawnienia, w Polsce skończył budownictwo na polibudzie, jego zarobki tam są dla niego nie do osiągnięcia tutaj ...nigdy nie wróci
Ściąga siostrę po maturze..
6 tys netto dużo dla kogoś kto zarabia 2000 brutto
ale...moja siostra płaci 2400 kredytu za mieszkanie w Warszawie ( w mdm)3 pokoje na niskim parterze. ..nowe
przedszkole synka 1500 zł prywatne innego w okolicy brak
drugi maluch opiekunka 2000 zł. ..
czynsz plus media 1000 zł
razem 6900 zł. ..
a jedzenie, pieluchy,leki,wizyty lekarskie, ubrania dla 4 osób
koszt utrzymania samochodu,wakacje
owszem dostali 500 zł ale teraz napewno zapłaci większe podatki bo jak widać zarabia powyżej 6 tys netto
no i widać jaki z niej bogacz...
a i mieszkanie trzeba jeszcze urządzić do konca/umeblować. ..a samochód b ale to b się psuje bo ma 12 lat...

[black_halo]

Nie orientuje sie do konca jak jest w innych krajach, w Belgii dosc wczesnie sie wpada w 50% prog podatkowy a kwota wolna to ok. 8 tys euro, zwieksza sie z kazdym dzieckiem jednak i ew. jesli ma sie pod swoim adresem rodzicow po 65 roku zycia. Wiec podatki sie placi i to znacznie wyzsze niz w Polsce. W Belgii progow podatkowych jest 5 a 50% placi sie od dochodu 38 tys euro rocznie co daje 2760 brutto miesiecznie x 13.4 (13stka i wakacyjne, placa tez prywatne firmy).

Problemem wcale nie sa podatki, ja wpadlam w 50% prog juz tak dawno temu, ze nawet nie mysle, ze panstwo mi zabiera polowe wyplate na wszelkie skladki, oplaty, podatki itd. W Szwecji czy Norwegii placi sie jeszcze wiecej ale ma sie opieke panstwa na kazda okazje. Oczywiscie nie sa to systemy idealne ale nie o tym jest dyskusja.

Dziwi mnie, ze obudzilas sie dopiero teraz. Polska jest w UE prawie 12 lat, w latach 2004-2007 wyjechalo milion mlodych ludzi, glownie dlatego, ze place sa niskie a nie dlatego, ze podatki sa wysokie. I wyjezdzaja kolejni. Ani jeden rzad nie zrobil nic zeby mlodych zachecic do powrotu.

[nenia1]

Owszem, to prawda, żaden nic nie zrobił, ale ten dorżnie zaradniejszą i lepiej wykształconą resztę.

[black_halo]

Powyzej 7 tys netto zarabia jakos 300 tys osob w Polsce. Nawet jesli wszyscy nagle wyjada to ktos przeciez bedzie musial wskoczyc na ich miejsce. Czy tez uwazasz, ze jak jeden z drugim specjalista zloza wymowienie i przesniosa sie do UK to ich stanowiska zostana zlikwidowane?

Kraj nie moze sie rozwijac tylko w oparciu o tania sile robocza.

[lauren6]

Dokładnie tak. Rząd chce zrobić coś na kształt systemu w zachodniej Europie. Większa progresja podatków (ten planowany podatek dotknie % osób najlepiej zarabiających), ale też państwo opiekuńcze np pomagające rodzinom z dziećmi (500+). Na taki model polityki zaglosowali wyborcy w ostatnich wyborach. Możne to się podobać lub nie, ale na tym polega demokracja.

Syn autorki jest w najgorszej sytuacji, bo jest świetnie zarabiającym (jak na polskie warunki), mlodym singlem. Czyli głównie dokłada do systemu i nic z niego nie wyjmuje. Tyle, że jeśli pojedzie na zachód będzie dokładnie tak samo. Niemal kazdy europejski system jest skonstruowany na zasadzie solidarności społecznej i głównymi beneficjentami są rodziny z dziećmi, osoby starsze, chore, niepełnosprawne, uchodźcy. Nie młodzi, zdrowi single. Jedyna różnica, że będzie zarabiał w euro, płacił w euro i bujał się z różnicami kulturowymi.

[nenia1]

Ale wy sobie jaja robicie czy co? Poważnie, któraś z was wierzy, że robi się ogromną i kosztowną reformę, żeby więcej podatków zapłaciło tylko 300 tys. osób w Polsce? Poważnie wierzycie, że to wystarczy, żeby stworzyć socjalistyczny model państwa opiekuńczego? Oczywiście, że część Polaków tego oczekuje, no bo dlaczego nie oczekiwać, żeby ktoś (rząd) zabrał "bogatym" a dał mnie. Iluż to ludzi stale tęskni za PRL-em.
Polska przedsiębiorczość raczkuje, polska przedsiębiorczość jest rozdrobniona, polska przedsiębiorczość jest zapóźniona technologicznie i bardzo mało innowacyjna - bo polski przedsiębiorca w porównaniu do zachodniej Europy, na którą się powołujesz, jest po prostu biedny.
Widzisz tylko jedną stronę medalu - pieniądze. Ale czy widzisz, że polski przedsiębiorca to ktoś kto pracuje najwięcej ze wszystkich, ktoś kto ma najmniej L-4, ktoś kto nie ma prawa do płatnego urlopu?
Dlaczego jedna z drugą, skoro nie potraficie wymyślić własnego biznesu, nie biegniecie z jednej pracy na etacie do drugiej - tylko wiecznie burzysz się na forum, oczekując, że zabierze się tym, którzy mają więcej od ciebie, bo się rozmnożyłaś i ci się należy.

[bywalec.hoteli]

Ta reforma by miała sens, gdyby połączyć pobór podatków z poborem ZUSu i zwolnić część urzędników ze skarbówki i z ZUSu. Oraz opodatkować normalnie tym pitozusem rolników.

[nenia1]

Ależ nie ruszą budżetówki, nie ruszą rolników, nie ruszą Kościoła - ruszą jak zwykle przedsiębiorców i "bogaczy" na etacie. Tu się niektórym śni, że z tego będzie cywilizowany zachód, a z tego będzie jedynie PRL bis.

[kaz_nodzieja]

A dlaczego ruszą przedsiębiorców? Bo jesteśmy dudy wołowe i wiadomo, że żaden z nas nie podskoczy, nie zorganizujemy protestu (wszak ktoś pracować musi), nie wywalimy ziarna na tory ani nie pójdziemy z cegłami na Sejm. Nie zrobimy nic. Będziemy dalej znosić plucie, zarówno ze strony tzw. zwykłych ludzi, jak i rządu oraz mediów, którzy niezwykle rzadko biorą stronę pracodawców, a lubią sobie na nas poużywać.

[black_halo]

Ona moze Ci odpowiedziec tak samo - jak nie umiesz stworzyc dochodowego biznesu to idz na ten etat, skoro na tym etatcie jest tak dobrze i jeszcze panstwo daje tyyyyyyyle zasilkow, dodatkow i pomocy.

[nenia1]

Dziecko, ja mam dochodowy biznes. Ale ja go tworzę od wielu lat. To jest wiele lat pracy, wysiłku, włożonych pieniędzy, pracy od rana do wieczora, odpowiedzialności całym majątkiem, rezygnacji z czasu wolnego i wielu innych wyrzeczeń. Podczas gdy lauren siedziała w domu z dzieckiem, a teraz jej się roi, że to będzie sprawiedliwie jak mnie się dowali 100% podatków więcej a da się jej.

[black_halo]

Nie mow do mnie dziecko. Troche wiecej kultury, troche mniej protekcjonalnego tonu i moze zrozumiesz, ze w innych krajach panstwo tez zabiera. I tak mlody singiel z wlasna firma placi duzo ale jak temu singlowi kiedys zechce sie zalozyc rodzine to panstwo mu odda. Bo mlody, zdrowy singiel zawsze na siebie jakos zarobi. Matka z dzieckiem ma trudniej, rodzina z trojka dzieci ma duzo trudniej, 75letni dziadek juz sobie nie dorobi, czterdziestolatek po chorobie nowotworowej moze miec znaczne trudnosci. I po to jest wlasnie ta progresja podatkowa. Bo to, ze dzisiaj jestes w grupie tych co dobrze zarabiaja to nie znaczy, ze jutro bedziesz. Ale dzisiaj ty placisz a jutro ktos moze placic na ciebie. Tak to jest urzadzone.

[nenia1]

Niestety, jesteś naiwna jak dziecko, i dlatego tak do ciebie mówię, a nie dlatego, że jestem protekcjonalna. Państwo daje emerytury rolnikom, którzy praktycznie nic nie wpłacają do budżetu, państwo dopłaca do deficytowych kopalń, państwo funduje wcześniejsze emerytury mundurowym, prokuratorom i sędziom, państwo daje ogromne dotacje kościołowi i zwalnia go od podatku, państwo marnotrawi kolejne ogromne pieniądze na rozrost biurokracji i pensje pierdzistołków - pasożytujących na ciele przedsiębiorców, państwo marnotrawi pieniądze na samorządy, które marnotrawią je na "walkę z bezrobociem" w postaci fikcyjnych szkoleń, albo niepotrzebnych nikomu "badań rynku" gdzie jedynym beneficjentem są znajomi królika, państwo wydaje pieniądze na kolejne "komisje smoleńskie" psychicznego Macierwicza i kolejne pomniki papieża - a ty mi pieprzysz, że ja mam na to wszystko jeszcze więcej płacić?

[black_halo]

Rzady innych panstw tez dotuja rozne grupy spoleczne a francuski czy niemiecki rolnik dostaje jeszcze wiecej pomocy niz polski.

Ja ogolnie jestem bardzo za tym, zeby KRUS zlikwidowac ale miej swiadomosc, ze system ten powstal w czasach kiedy przecietny rolnik utrzymywal sie z pracy wlasnych rak a ta emerytura byla glownie po to, zeby tacy emeryci nie zostali bez grosza przy duszy na starosc. Kiedys ci ludzie byli na utrzymaniu dzieci ale po wojnie kraj sie industrializowal, duzo mlodych wyjechalo do miast i nie utrzymywali sie juz z pracy na roli a wlasnie z pracy najmenej. Wczesniej ziemia przechodzila na dzieci a rodzice zostawali przy dzieciach do smierci, bez zadnego zabezpieczenia finansowego.

Ja akurat mialam jednych dziadkow na wsi i wiem jak takie zycie wyglada. Otoz od wiosny do jesieni zapierniczasz na roli tak zeby zrobic zapasy na zime. Kilka krow - dziadek wozil codziennie mleko do mleczarni rowerem. Codziennie wstawal o 4 rano, doil krowy recznie , zlewal mleko do baniek, banki pakowal na rower i szedl z tym rowerem do mleczarni ok. 3km, wracal juz z pustymi bankami zabieral sie innych prac. Za mleko dostawali jakies tam pieniadze, ktore sluzyly do zakupu odziezy i rzeczy, ktorych nie mogli wyprodukowac samodzielnie. Babcia zima szyla czapki i proporczyki na zlecenie partii wiec ma jakis tam dodatek do emerytury z KRUS. No i placili KRUS.

Ale miej swiadomosc, ze w tamtych czasach nie mieliby z czego zaplacic kwoty takiej jak ZUS a i dzisiaj malo ktory rolnik jest w stanie zaplacic pelna kwote. Zreszta nawet dzisiaj - z jednej strony czesc ematek kupuje jajka od pan, ktore na emeryturze dorabiaja sobie sprzedaza jajek na bazarze. Ale te panie juz emeryture maja wiec sa nieuczciwa konkurencja dla tych, ktorzy jeszcze musza ta emeryture wypracowac. Wiec zeby zarobic na ZUS i inne skladki w pelnej kwocie to musieliby sprzedawac te jajka po 5 zlotych za sztuke albo zwiekszyc ilosc kur ale po pierwsze nie zawsze jest miejsce a po drugie od tego zaczyna sie masowa produkcja i wtedy o zadnych ekologicznych jajkach nie ma mowy. Wiec masz jajko tanie ale od nieszczesliwej kury. I tak ze wszystkim - chcesz miec tani szczypiorek do jajecznicy to kupujesz na bazarze od pani co zadnych skladek placic nie musi ale placisz wtedy w podatkach na KRUS dla tych osob.

[kaz_nodzieja]

Masz to daj. Jesteś pracodawcą jest z samej polskiej definicji krwiopijcą i oczywiście bogatym, dorabiającym się na krzywdzie i pocie swoich o wiele ciężej pracujących od Ciebie pracowników.

[lauren6]

Gdzie ja napisałam, że jest to system sprawiedliwy? Odchrzań się ode mnie i od mojego dziecka. Widać, że argumentów brakuje skoro lecą docinki personalne.

Napisałam, że polscy obywatele w demokratycznych wyborach zaglosowali na partię proponującą model gospodarki socjalnej. Rząd realizuje obietnice wyborcze. Jak ci nie pasuje ten demokratyczny wybór Polaków to won do jakiegoś niedemokratycznego kraju typu Korea Pn.

Albo usiądź z kieliszkiem i płacz jak zmarnowałaś swój głos w wyborach i zamiast na liberalną partię zaglosowalas na populistę i oszołoma.

[nenia1]

To nie są docinki personalne, tylko zauważenie związku przyczynowo-skutkowego skąd biorą się twoje poglądy. Ano stąd, że dla ciebie to sposób na lepszy dochód dla ciebie - zabrać tym bardziej pracowitym, zaradnym, przedsiębiorczym, a dać tobie.

Rząd nie realizuje żadnych obietnic wyborczych, bo nie wprowadzi kwoty wolnej od podatku i nie będzie wspierał polskiej przedsiębiorczości - jak deklarował złotoustny Prezydent Duda.

Nie zmarnowałam swojego głosu w wyborach, zdaje się nie odróżniasz I tury wyborów prezydenckich od wyborów do sejmu i senatu, gdzie dokładnie głosowałam na liberalną partię jaką jest Nowoczesna.

[kaz_nodzieja]

Komorowski przynajmniej był szczery, nie mówił nic o pomocy dla polskich przedsiębiorców. My jesteśmy dla wszystkich zgniłe jajo. I dla polityków i dla motłochu, które regularnie na nas szczuje.
Jak czytam wypociny różnych ludzi o tych krwiopijcach pracodawcach (najczęściej w formie - na pewno ma, a jak ma to niech da, a sprawiedliwa płaca to taka po równo dla szefa i pracownika podrzędnego, ewentualnie niewiele mniej) to myślę, że gdyby mogli i ktoś by ich solidnie podburzył skończylibyśmy jak komuniści w pewnej przyśpiewce

[black_halo]

Medal ma dwie strony a prawda jest tez taka, ze pracodawca jak nie musi to wiecej nie zaplaci. Jedyny sposob to zwiekszenie ilosci miejsc pracy w gospodarce - malo pracownikow wiec trzeba ich pokupywac innym za lepsza pensje.

[kaz_nodzieja]

Może Twój pracodawca albo ten istniejący w mediach. Prawda jest taka, że normalny pracodawca dobrego pracownika, przynoszącego dochód firmie rozpieszcza i docenia, bo jest na dzisiejszym rynku pracy niczym biały kruk.

[black_halo]

To teraz pytanie za sto punktow: skad sie bierze dobry pracownik?

[kaz_nodzieja]

Zdolność do danego zawodu przede wszystkim, a jak już masz żyłkę, nie masz nałogów i jesteś choć w przeciętnym stopniu pracowity to wystarcza.
A teraz Ty (lub dowolna osoba) niech odpowie - skąd się bierze dobry pracodawca?

[black_halo]

Nie, to co opisales to dobry wyrobnik. Dobry pracownik bierze sie przewaznie stad, ze lubi pracowac a lubi pracowac bo w pracy jest dobra atmosfera, sa przyzwoite zarobki, normalne godziny pracy i czlowiek czuje sie doceniony. Jesli te warunki nie sa spelnione to masz najwyzej marzenie pracodawcy czyli dobrego wyrobnika. Dobry pracownik bedzie sie staral rozwinac biznes bo wie, ze finalnie bedzie tez wiecej dla niego. Dobry wyrobnik bedzie przychodzil, odebbnial swoje i szedl do domu.

Dobry pracodawca to jest taki pracodawca, ktory rozumie, ze ja jako pracownik ide na 8 godzin do roboty bo musze sobie oplacic dach nad glowa, kupic ubranie i jedzenie oraz zafundowac od czasu do czasu jakas przyjemnosc. Nie ide pracowac na chwale pracodawcy, ojczyzny czy firmy w ogole. Pracuje bo musze a nie dlatego, ze tak bardzo lubie. Chociaz swoja prace lubie to jakbym miala wybor to bym nie pracowala. Ale poniewaz nie pochodze z majetnej rodziny to niestety musze. Moje szczescie polega na tym, ze wybralam dobrze platny zawod, ktorego wykonywanie jest dla mnie przyjemnoscia.

Ale rozumiem, ze kasjerka w dyskoncie, sprzataczka w galerii, kelnerka w knajpie, pracownik budowy - ze ci ludzie moga swojej pracy nie cierpiec a pracuja bo musza. I moga byc nawet wzglednie dobrymi pracownikami.

[kaz_nodzieja]

A skąd się biorą przyzwoite zarobki pracownika? Oświecę się, z dochodów firmy, w tym także tych wypracowanych przez pracownika. Jeżeli pracownik przynosi realny dochód firmie to o miejsce pracy nie musi się bać. Niestety nie na wszystkich szczeblach można zwiększać dochód firmy np. sprzątająca (z całym szacunkiem do tej ciężkiej pracy) zadba o to by biuro było czyste, ale nie jest w stanie zwiększyć jego obrotów. Dobry przedstawiciel handlowy już tak. Dlatego przedstawiciel handlowy lub dobry menadżer zarabia więcej od najpracowitszej sprzątającej czy kasjerki. Nie dlatego, że pracuje szczególnie ciężko lub ciężej od wyżej wymienionych, ale dlatego że jego praca przynosi firmie prawdziwy dochód. To oczywiście niesprawiedliwe, bo nie każdy ma na tyle zdolności by być np. sprawnym menadżerem czy przedstawicielem handlowym, ale takie jest życie i realia ekonomiczne.

[pitahaya1]

Ale też bacznie zerka, jak rynek danego pracownika wycenia. Daje więc tyle samo lub mniej i zostawia sobie margines na ew. podwyżkę, gdyby się pracownikowi w d.pie przewróciło. Mniej i sprawdza, czy pracownik wytrzyma. Najwyżej da ciut więcej. Słucha, czy pracownik czasem kredytu nie wziął, czy mu się chore dziecko nie urodziło...

[kaz_nodzieja]

Miałaś obrzydliwe doświadczenia z pracodawcami, na szczęście to margines, a nie norma. Poczytaj na ile milionów rok rocznie pracownicy okradają swoich pracodawców (tak, w Polsce). Wiem, będziesz musiała się tego naszukać (linku tym razem nie dam) bo media niezwykle rzadko wspominają o "grzeszkach" pracowników.

[pitahaya1]

O grzeszkach pracowników nie musisz mi mówić. Znam je aż za bardzo.
O link nigdy nie prosiłam Gwoli ścisłości.

[kaz_nodzieja]

Ale taki jest właśnie przekaz medialny i społeczny w obrazie pracodawcy. I niestety wiele ludzi (nie tylko jedna Lauren) się na niego łapie. Polscy pracodawcy są trochę jak Żydzi w 30 latach, opluwani przez wszystkich, niezależnie od rządzącej partii (żadna jaką znam nie była "przyjazna" polskim pracodawcom, sprawiedliwie piszę - ani z prawa ani z lewa), szczuci w mediach (GW, ale nie tylko), społeczeństwo jest podburzane przeciwko nim, ogromna fala nienawiści. Nikt ich nie broni. Nikt. Jak masz FB zajrzyj chociaż na profil Magazyn Porażka, typowy hejt na pracodawców. Facet sam zaś pierdzi w stołek i nie zatrudnia ani jednego pracownika.

[lauren6]

Polscy przedsiębiorcy latami ciężko pracowali na fatalną opinię pośród potencjalnych pracowników. Lauren nie musi się łapać na społeczny przekaz, bo Lauren ma oczy, pracowała w różnych firmach, u różnych ludzi i dokładnie wie jak wygląda polski Janusz biznesu.

[kaz_nodzieja]

I bardzo niewiele w mediach mówi się o drugiej stronie czyli nieuczciwych pracownikach. Ja po wielu ślęczeniach znalazłam może kilka artykułów na krzyż (o wiele więcej znam takich przypadków z pierwszej ręki niestety). Mało się mówi i pisze na jakie straty i ile kradną (tak, kradną) pracownicy.

[madami]

W dodatku polski przedsiębiorca utrzymuje to państwo bo zarabia kilka najwyżej kilkanaście tysięcy zł i płaci z tego podatki. Polski przedsiębiorca jednocześnie najbardziej dostaje po du** ze względu na wiecznie się zmieniające i trudne w interpretacji prawo, jest jednocześnie najsłabszy ekonomicznie w porównaniu do korporacji, które zatrudniają sztab księgowych i prawników, PP musi ogarniać wszytsko sam bo nie może równać się sile korporacji. PP pracuje bardzo bardzo ciężko, zapomnijcie o 8 godz. dziennie i wolnym w weekend. PP zarabia często przyzwoicie i konsumuje, kupuje towary, kupuje usługi - jednym słowem nakręca gospodarkę. Wyobraźcie sobie społeczeństwo zarabiających tylko 2000 zł - umrą wszelkie punkty usługowe, sklepy z ciuchami i kosmetykami, biura podróży bo ludzie będą zaspakajać tylko podstawowe potrzeby czyli kupowac produkty spożywcze. Państwu powinno zalezeć aby PP maych rodzinnych firm powstawało i utrzymywało się jak najwięcej, powinno im pomagać np. prawnie, w zatrudnianiu pracowników itp a nie rzucac kłody pod nogi.
Gdy wprowadzono podatek liniowy wiele firm wyłoniło się z szarej strefy i zaczęło płacić zusy i podatki. Nic tak nie zabija przedsiębiorczości jak nadmierne obciążenia.

[black_halo]

No wlasnie. Wiec ludzie chcieli cywilizacyjnego zachodu i w tym kierunku to idzie.

Sytuacja mlodego zdrowego singla nie jest najgorsza. Mlody, zdrowy singiel zapewne zechce kiedys miec stala partnerke i miec dzieci. Wtedy to panstwa opiekuncze zwroci mu z nawiazka to co placi teraz. Jesli zechce zostac singlem to zdrowym sie jest do 40stki, potem prawie kazdemu cos tam sie sypie. Prawie kazdy kto teraz zaczyna prace bedzie musial sie kiedys zmierzyc z bezrobociem dluzszym lub krotszym, chorobami, stresem. I dobrze jest gdy panstwo w takiej sytuacji pomaga.

Wiadomo, ze zawsze sa ludzie, ktorzy maksymalnie wykorzystuja system. Np. facet, ktory chodzil ze mna na kurs jezykowy - kurs oplacony przez urzad pracy, facet jednak zna jezyk biegle, po prostu testy pisze na 10-15% a w urzedzie udaje, ze nie umie. I siedzi na bezrobociu od 20 lat. Czasem dorobi cos na czarno, zona jego podobnie. Mieszkanie socjalne, bony na jedzenie a i tak przychodza na darmowe obiady w niedziele w domu spokojnej starosci gdzie jestem wolontariuszka (darmowa dla potrzebujacych, nie trzeb pokazywac zaswiadczen). Kiedys nawet go zapytalam czy mu nie wstyd. Odpowiedzial, ze nie, ze skoro panstwo nie daje mu odpowiedniej pracy to on ma prawo do tego co dostaje.

[kaz_nodzieja]

Ja jeszcze pamiętam kto z mojego osiedla wyjeżdżał czy z mojej klasy.I absolutnie nie chcę ich tu z powrotem. Spokojne, bezpieczne osiedle, bajka.

[pitahaya1]

W jakim sensie obudziłam się teraz? Teraz mnie to dotyczy bezpośrednio. My nie planowaliśmy wyjazdu to i tematu nie było.

[black_halo]

Aha, czyli nie przewidywalas, ze za pare lat ktores z dzieci moze zechciec wyjechac? Typowa ematka. Mnie nie dotyczy to znaczy, ze nie ma problemu a kto sobie nie poradzil w Polsce ten len i ma zle napisane cv, prawda?

[pitahaya1]

Masz zły dzień, czy co?

[anorektycznazdzira]

Ale po co TEMU rządowi TACY obywatele? Bo nie rozumiem?
Wykształceni, samodzielni, niezależnie myślący, kreatywni, którym na dodatek nie wystarczy rzucić kilo kiełbasy, żeby mieć ich głosy i wrzeszczące poparcie.

[agnieszka_kak]

Czytam ten watek i nie moge uwierzyc- mowa o zarobkach 6 tys netto i mowisz, ze to niska pensja? Bo porownujesz z zagranica? O matulu...

Sama zarabialam podobne kwoty jak w watku w Polsce. Czulam sie jak krolowa- stac mnie bylo na wynajem mieszkania, egzotyzcne podroze, kosmetyczke, ksiazki, koncerty, lunche w pracy, i przy tym duzo oszczedzalam. 6k netto to jest kilkukrotnosc pensji minimalnej, 2.5 krotnosc pensji sredniej! gdybym miala z tej pensji utrzymac kilka osob- wcale by mnie to nie przerazalo.

Wyjechalam za granice (absolutnie nie z powodu zarobkow), gdzie moje zarabiam 2 razy tyle co w Polsce oraz wydaje 2 razy tyle co w Polsce. Wszystko sie akurat zbalansowalo- nie jest mi ani lepiej, ani gorzej. Niektore rzeczy sa w podobnych cenach (np. jedzenie na bazarku), niektore sa kilkakrotnie drozsze (podatek drogowy, mieszkanie, uslugi).

Jesli chodzi o wychowanie dziecka to w PL jest duzo latwiej- roczny macierzynski, zwolnienia na dziecko (niespotykane chyba w europie zachodniej w ogole), darmowe przedszkola. Tutaj oplaty za przedszkole zaleza od dochodow - teoretycznie ja placilabym kwote stanowiaca 40% zarobkow. W Warszawie nawet placac za prywatny zlobek/przedszkole nie wydaje sie az tyle.

Co z tego, ze kwota wolna od podatku jest wyzsza (co w kolko powtarzasz), skoro potem podatki sa wyzsze? W mitycznej europie zachodniej na pewno latwiej mieszka sie osobom zarabiajacym niewiele (pensje minimalna), majacym proste zawody- lapia sie na zasilki, kwoty wolne itd. Jesli mowimy o "mlodych wyksztalconych z dobra pensja" to zagranica oferuje nowe ciekawe doswiadczenia, na pewno nie bardziej dostatnie zycie.

[princesswhitewolf]

>Tutaj oplaty za przedszkole zaleza od dochodow - teoretycznie ja placilabym kwote stanowiaca 40% zarobkow

a gdzie to tak?

[black_halo]

W Belgii na przyklad tak jest. Przy wysokich zarobkach zaczynajacych sie od ok. 55 euro na rodzine rocznie, wypada chyba 27 euro za dziecko dziennie.

[princesswhitewolf]

to tak taniocha. Tutaj srednio to £35-40 funtow za dzien....

[nenia1]

agnieszka_kak napisała:

> Co z tego, ze kwota wolna od podatku jest wyzsza (co w kolko powtarzasz), skoro
> potem podatki sa wyzsze?

Kolejne propagandowe brednie. Po pierwsze - kwota wolna obniża ci podstawę opodatkowania.
Przykładowo: 2 osoby zarabiają 10 tys. zł. Jedna ma kwotę wolną 8 tys. i 30% podatku, druga ma 3 tys. i 18%. Niby ta pierwsza ma większy podatek, ale odejmij kwotę wolną i ta pierwsza zapłaci 600,00 zł., a ta druga 1.260,00 zł.
Widzisz to? Rozumiesz teraz jaki kwota wolna ma wpływ na wysokość podatku?

Po drugie - w Polsce przyjęło się uważać, że ZUS to składka a nie podatek. Ale w rzeczywistości, to również podatek, który jest odejmowany od wynagrodzenia w postaci obciążeń pracodawcy i pracownika.
Dodanie do siebie podatków dochodowych oraz składek ZUS powoduje jedne z najwyższych opodatkowań w Europie.

Po trzecie - ulegacie omamieniu procentami. Jak za czasów propagandy ZSRR, gdzie wydobycie węgla zwiększało się co roku o 100%. Tylko, że jeśli ja mam jedną świnię a dokupię drugą, to mi się trzoda chlewna zwiększy o 100%, jak sąsiad ma 100 świń i kupi w tym samym okresie co ja kolejnych 50, to jemu się trzoda zwiększy o 50%. Czyli, zgodnie z prezentowaną logiką, ja mam lepiej od niego? Poważnie?

Podobnie z procentami podatków, nawet jeśli w Belgii opodatkowanie jest 50% to pozostaje drugie 50%, która jest wysokie i ma o wiele większą siłę nabywczą, niż 60% zostawione Polakowi, które pozwoli mu jeść coś więcej niż tynk.

[lauren6]

Ok, wygrałaś. 6k netto to pensja biedaka. Bieda, że aż piszczy. Zamiast w Lacoste trzeba ubierać dziecko w Lidlu czy Smyku, wstyd na dzielni. Zamiast torebusi LV, pospolity MK, jakich podrabiają na pęczki. Nie da, po prostu nie da się żyć godnie w Polsce za 6000 zł na rękę, a rząd chce tym biedakom rzucać kolejne kłody pod nogi.

[princesswhitewolf]

))))

[nenia1]

Jak zwykle jedyne co potrafisz to odwrócić kota ogonem. Może trzymajmy się faktów zamiast odlatywać w twoje ulubione klimaty nadmiernej egzaltacji. Rozumiem, że jak się ma możliwości zarobkowe w okolicach 2 tys zł. albo mniej to 6 tys. zł. musi ci się jawić jak "kupa kasy".
To nie ja robię z ludzi o takich zarobkach "biedaków" tylko rząd nazywa ich "bogaczami". Widzisz tą drobną różnicę? Jeszcze nie rozumiesz do czego to zmierza?

[princesswhitewolf]

nenia popraw mnie jesli sie myle, ale wydaje mi sie nie bierzesz pod uwage waznej sprawy w calym tym rozrachunku:

nie bierzesz pod uwage ze ceny poza Polska nie sa takie jak w Polsce. Wiec sila nabywcza takowego Belga wcale nie jest duzo wyzsza nawet z tym 50%, bo ceny domow ( kredyt), wynajmu, przejazdow, zywnosci, benzyny<= nie sa takie same jak w Polsce tylko wyzsze.

[fragile_f]

Niby tak, ale ceny elektroniki, markowych ubrań czy wyjazdów zagranicznych są takie same, jak w Polsce. Plus - procentowo koszt np. żywności czy czynszu jest mniejszy w np. USA czy krajach zachodnich, niż w Polsce.

Przykładowo: w Polsce po podatkach zostaje mi 3000 pln, za co mogę wynając sobie kawalerkę, utrzymać auto i jedzenie + chemię. Nie będzie mnie już stać na żadne wakacje, kupię sobie ciucha raz w miesiącu najwyżej. W Holandii za 3000 eur mam kawalerkę, jedzenie, chemię, auto i mogę odłożyć 500-1000 euro miesięcznie. A wyjazd na tydzień AI do Grecji można za te 1000 euro kupić i jeszcze zostanie kieszonkowe.

[princesswhitewolf]

>Plus - procentowo koszt np. żywności czy czynszu jest mniejszy w np. USA czy krajach zachodnich, niż w Polsce.

no w UK nie powiedzialabym tego absolutnie.... to mity

Tu wynajem kawalerki to 800-1400 funtow ( w zaleznosci gdzie) ( pomnoz przez okolo 5,5 i wyjda ci zlotowki)

koszt oplat gminnych od 1 osoby ( lacznie ze smieciami) to £110-130 funtow na miesiac

Koszt pradu i gazu od normalnego zuzycia w przecietnym mieszkaniu to ok £80
Koszta wyzywienia: Bochenek przyzwoitego acz zwyklego chleba £2.5 funta
Mleko litr to £1.20
Truskawki 1kg to ok £5
Kostka masla 250g £1.50

chemia

1 litr chloru kaczka do toalety £1.50


przecietni ludzie nie nosza ciuchow markowych tylko zaopatruja sie na wyprzedazach gdzie sie da.

[princesswhitewolf]

co do USA tez nie powiedzialaby, Wynajmowalismy w San Francisco kawalerke za 1400 dolarow a bylo to w latach 2000-2005....

[fragile_f]

Akurat San Francisco ma najdrozsze mieszkania w całym USA, chyba poza NY tylko.
Nawet w LA jest o niebo taniej A w mniejszym miasteczku w CA mozna za 1500 miec domek 2bd2bth.

[fragile_f]

Ale własnie chodzi o to, żeby nie przeliczać na złotówki!

Koleżanka w Amsterdamie pracuje na 1/2 etatu na uczelni, jej partner na etacie też na uczelni. Maja 1 dziecko. Stać ich na wszystko - z wakacjami w Tajlandii włącznie. W Polsce przy takim samym zatrudnieniu byliby biedakami, mieszkającymi kątem u rodziców.

Koszt elektroniki - są identyczne, albo nizsze. My kupujemy sprzęt komputerowy w Niemczech, bo jest po prostu taniej. Jak myślisz, kogo stać na zakup kitchenaid w Polsce, jesli podstawowy model kosztuje 999 pln, czyli 1/3 średniej krajowej? A w USA masz to samo za 230$, czyli napiwki z dwóch-trzech dni, jeśli jesteś ładna i uśmiechnięta dziewczyną.

[princesswhitewolf]

fragile moj wpis nie jest ogolny tylko jest w odpowiedzi na post nenia i sile nabywczej. Nenia wspomniala 50% sile nabywczej wiekszej niz w Polsce, ale nie wspomniala o wyzszych cenach.

[nenia1]

Ale nie ma prostego przełożenia 1 do 1. Rozumiesz? Nawet jeśli niektóre ceny są w Polsce niższe jak np. żywność czy spory sektor usług, to nie oznacza, że mamy równą siłę nabywczą z UK, DE i krajami skandynawskimi.

[princesswhitewolf]

nie, ale powaznie rozdzwiek pojawia sie w cenach elektroniki, samochodow i ubran. W reszcie naprawde nie jest gorzej.

[zlotarybka_1]

ale przeciez wskaznik sily nabywczej to wypadkowa kilku parametrow, a wysokosc cen i zarobki to glowne z nich. Po to mierzy sie sile nabywcza aby jak najlepiej porownac sytuacje w krajach o bardzo roznych warunkach. Jesli nenia pisala o sile nabywczej to sila rzeczy wziela pod uwage roznice cenowe.

[princesswhitewolf]

tylko ze o nich nie wspomniala ( czytalas jej wpis?)

[zlotarybka_1]

Niestety nadal jest duzo wyzsza, w linku szczegoly:

www.forbes.pl/zarobki-polakow-na-tle-europy-zarobki-a-poziom-cen,artykuly,185747,1,1.html

dane z 2014r, wiec moze troche sie zmienilo, ale nie sadze zeby jakos znacznie.

[nenia1]

princesswhitewolf napisała:

> nie bierzesz pod uwage ze ceny poza Polska nie sa takie jak w Polsce. Wiec sila
> nabywcza takowego Belga wcale nie jest duzo wyzsza nawet z tym 50%, bo ceny do
> mow ( kredyt), wynajmu, przejazdow, zywnosci, benzyny<= nie sa takie same j
> ak w Polsce tylko wyzsze.

Czym więc tłumaczysz sobie kierunki emigracji ekonomicznej? Skoro siła nabywcza pieniędzy w Polsce i w Europie Zachodniej jest taka sama, a na dodatek w Polsce są przedszkola za darmo, roczne macierzyńskie i mniejsze opodatkowanie?

[princesswhitewolf]

Juz to gdzies olena opisala, ze zyja nadzieja na lepsze jutro.

Wiekszosc ludzi ktorzy przyjezdzaja do UK mieszkaja po 3 w 1 pokoju, pracuja ponizej kwalifikacji I zaciskaja pasa. Zaoszczedzaja pieniadze by wyslac pieniadze do Polski gdzie zona dom buduje, zbieraja na kredyt w Polsce ( nadal korzystny przelicznik |zl do £),
Inna sprawa to taka, ze wielu przyjezdza po przygode a niekoniecznie po lepsze warunki bytowe.

Szczerze? W Polsce zapewne nie byloby mi gorzej niz w UK mimo ze “markowe ciuchy” I elektronika, zagraniczne wyjazdy….wypadalaby drozej.

[nenia1]

Powiedz, dlaczego tak wymyślasz? Żeby na twoje wyszło? Sądzisz, że ja nie mam znajomych czy rodziny rozsianej po Europie? Teraz w Polsce większość zna albo ma w rodzinie emigrantów. Zdecydowana większość NIE WRACA i nie deklaruje CHĘCI POWROTU. Zdecydowana większość emigruje z powodów EKONOMICZNYCH.

A ty teraz będziesz wymyślać bajeczki o Polakach jeżdżących po przygodę albo takich którzy gnieżdżą się po 3 w jednym pokoju i twierdzić, na dodatek, że to rzeczywistość WIĘKSZOŚCI polskich emigrantów.

Ja wiem, że w genach mamy cierpiętnictwo, ale bez przesady. Ludziom się tam żyje po prostu lepiej i na wyższym poziomie materialnym. Co chcesz udowodnić, że w Polsce jest ten sam poziom życia co DE albo w UK czy DK?

Są przecież opracowania, wystarczy sprawdzić, po co popadać w tak charakterystyczną dla tego forum manierę przekręcania rzeczywistości do tezy jakiej się akurat broni.

Po drugie, szczególnie kraje skandynawskie, potrafią za zebrane podatki wytworzyć dobra publiczne wysokiej jakości. W Polsce jest inaczej kolejne rządy nie potrafią zadbać o publiczną sferę życia a stale domagają się wyższych danin.

[kaz_nodzieja]

Może gdyby jak w Norwegii trysnęła ropa byłoby inaczej, jak myślisz? Albo gdyby jak w Szwecji nie było 50 lat komunizmu plus zniszczenia wojenna na wielką skalę, w tym zasobów ludzkich?

[princesswhitewolf]

no i Szwecja dorobila sie niesamowicie na 2 wojnie swiatowej. Tam przeciez byla masowa produkcja bronii dla hitlerowskich Niemiec. Zreszta to w ogole dziwny kraj, bo z jednej strony bardzo zafascynowany USA po wojnie (np. sciagali masowo samochody amerykanskich rozmiarow i drogi do nich przystosowali juz w latach 60tych), a z drugiej strony tam niesamowita eugenika miala miejsce ( kastrowali psychicznie chorych)

[princesswhitewolf]

>Powiedz, dlaczego tak wymyślasz? Żeby na twoje wyszło?

a ty tak zawsze odbierasz cudze wypowiedzi jako cos bardzo personalnego? Jestem osoba dojrzala i cale zycie pracuje z ludzmi z ktorymi dyskutuje a nie tylko przytakuje. Czasem sie zgadzam a czasem nie w pelni. Ja pisze co uwazam i jesli sie z kims zgadzam to tez to przyznaje. Wez wyluzuj bo jam spokojny czlek.


>Sądzisz, że ja nie mam znajomych czy rodziny rozsianej po Europie?
Zupelnie nie zastanawialam sie nad tym bo to jakby nie zmieni mojego zdania.

>Teraz w Polsce większość zna albo ma w rodzinie emigrantów.

Jak wiadomo ci jestem tez Polka wiec sie w tym orientuje.

>Zdecydowana większość NIE WRACA i nie deklaruje CHĘCI POWROTU. Zdecydowana większość emigruje z powodów EKONOMICZNYCH.

No to co? Ja tez nie deklaruje checi powrotu, a nie jestem z powodow ekonomicznych od poczatku tu. Ta wspomniana kolezanka ktora jest na zasilku tez nie jest z powodow ekonomicznych bo cienko przedzie, a kolejna ktora jest pielegniarka tez nie z powodow ekonomicznych bo w PL ma chalupe i jest jedynaczka. Kolejna ma 2 mieszkania ale wyjechala i pracuje za beznadziejna pensje bo czula jak to okresla "zew"

Zycie na emigracji daje mozliwosc uczenia sie innej kultury. To wyzwanie. To jest interesujace i bardzo wciagajace zwlaszcza jesli jest to spoleczenstwo wielokulturowe.
Zreszta to jest pewien "bakcyl", wirus ktorym sie czlowiek zaraza i potem trudno tym ludziom przyzwyczaic sie do swojskiej przasnej rzeczywistosci swojego kraju. Emigrant to nieco marynarz "z nalogiem" ))

>Po drugie, szczególnie kraje skandynawskie, potrafią za zebrane podatki wytworzyć dobra publiczne wysokiej jakości.

Zdarzylo mi sie w 1995 mieszkac miedzy lipcem a grudniem w Sztokholmie. Nie wygladalo to tak bajecznie bo juz wtedy podatki zabijaly malych przedsiebiorcow. Masa emigrantow juz wtedy zyla tam na koszt panstwa. Teraz podobno to wrecz zabija Szwecje.

[nenia1]

princesswhitewolf napisała:

> a ty tak zawsze odbierasz cudze wypowiedzi jako cos bardzo personalnego? Jestem
> osoba dojrzala i cale zycie pracuje z ludzmi z ktorymi dyskutuje a nie tylko p
> rzytakuje. Czasem sie zgadzam a czasem nie w pelni. Ja pisze co uwazam i jesli
> sie z kims zgadzam to tez to przyznaje. Wez wyluzuj bo jam spokojny czlek.

Nie odbieram jako coś personalnego, tylko jestem osobą logiczną i pragmatyczną, nie lubię dyskusji gdzie się odbywa "sztuka dla sztuki" czyli nie patrzy się na fakty, nie liczy się z logiką tylko plecie się co ślina na język przyniesie a celem dyskusji nie są sensowne wnioski tylko ilość wyrzuconych słów czy postów.

> No to co? Ja tez nie deklaruje checi powrotu, a nie jestem z powodow ekonomiczn
> ych od poczatku tu.

A mój dziadek dożył 98 lat a praktycznie całe życie palił 2 paczki dziennie.

Wyjątki są zawsze. Niestety nie da się sensownie dyskutować o jakimś zjawisku podpierając się wyjątkami.

> Zycie na emigracji daje mozliwosc uczenia sie innej kultury. To wyzwanie. To je
> st interesujace i bardzo wciagajace zwlaszcza jesli jest to spoleczenstwo wielo
> kulturowe.
> Zreszta to jest pewien "bakcyl", wirus ktorym sie czlowiek zaraza i potem trudn
> o tym ludziom przyzwyczaic sie do swojskiej przasnej rzeczywistosci swojego kra
> ju. Emigrant to nieco marynarz "z nalogiem" ))

Super, jest tylko małe ale. Dlaczego w takim razie kierunki emigracyjna są stałe z wektorem w jedną stronę?

> Zdarzylo mi sie w 1995 mieszkac miedzy lipcem a grudniem w Sztokholmie. Nie wy
> gladalo to tak bajecznie bo juz wtedy podatki zabijaly malych przedsiebiorcow. ..(...)

I nic ci to nie daje do myślenia? Minęło 21 lat a Szwedzi stale na czele rankingu poczucia szczęścia wynikającego z zamożności. Więc jako przykład czego to dajesz? Bo moim zdaniem wyłącznie by pisać "sztukę dla sztuki" .

[kaz_nodzieja]

Może to poczucie szczęścia ma jakiś związek z innym rankingiem, tym w którym przodują w ilości przyjmowanych środków antydepresyjnych?

[princesswhitewolf]

>czyli nie patrzy się na fakty, nie liczy się z logiką tylko plecie się co ślina na język przyniesie a celem >dyskusji nie są sensowne wnioski tylko ilość wyrzuconych słów czy postów.

a wiesz ze poza toba nigdy nikt nie uzyl czegos podobnego w wypowiedzi wobec mnie?ALbo zaniechaj dyskusji albo rozmawiaj logicznie bez wtracania jakichs emocjonalnych inwektyw wobec rozmowcy bo to nie przedszkole i kazdy moze miec inne zdanie. Przestan stosowac jakies tricki w dyskusji z druga osoba ciagle demonstrujac pogarde dla rozmowcy bo to tylko o twojej dojrzalosci swiadczy. Rozmawiasz z 44 letnia stara baba ktora z usmiechem wita wszelkie wtrety ponizajace bo tylko to daje znak z kim rozmawiam. Skupi sie na temacie.


>Wyjątki są zawsze. Niestety nie da się sensownie dyskutować o jakimś zjawisku podpierając się wyjątkami.

Ale wlasnie tu mylisz POWODY wyjazdu z POWODAMI pozostania. Np. Iksinskiego plan byl wyjechac i zarobic na budowe domu w Polsce. Lata minely. Zona dom wybudowala a Iksinskiemu nadal nie spieszno z powrotem, nawet teraz kiedy zlotowka ma sie do funta nie tak atrakcyjnie.
Iksinski nadal siedzi w UK bo... sie silnie zasymilowal ze spoleczenstwem. Ja takich przypadkow znam bardzo bardzo wiele, a uwierz ze przez te wszystkie lata poznalam wiecej emigrantow niz ty swoich znajomych i znajomych znajomych.

>Super, jest tylko małe ale. Dlaczego w takim razie kierunki emigracyjna są stałe z wektorem w jedną stronę?

Bo czesto zaczyna sie od powodu ekonomicznego, ale na dluzsza mete zostaja nie z powodow ekonomicznych. Ja znam bardzo duzo emigrantow ktorzy siedza na zasilkach, mieszkaja w wynajetych klitkach po pare osob albo dziela mieszkania. Wcale nie ma jakiegos wielkiego wzrostu w ich stopie zyciowej, ze wzgl na koszta zycia w UK i niskie zarobki. Czesto takowy Iksinski wysyla pieniadze zonie i dzieciom do Polski cokolwiek zaoszczedzi a wiele tego nie jest, i dalej mieszka z Nowakiem i Kowalskim w tym samym pokoju.

>I nic ci to nie daje do myślenia? Minęło 21 lat a Szwedzi stale na czele rankingu poczucia szczęścia >wynikającego z zamożności. Więc jako przykład czego to dajesz? Bo moim zdaniem wyłącznie by >pisać "sztukę dla sztuki" .


Nenia, znowu stosujesz jakies inwektywy ad personam zamiast trzymac poziom i skupiac na temacie. Poziom depresji w Szwecji jest bardzo wysoki. www.thelocal.se/20130527/48162 Poziom samobojstw tez nie jest niski healthland.time.com/2011/04/25/why-the-happiest-states-have-the-highest-suicide-rates/ < = tu masz tez o szwedzkim paradoksie. Samobojstwa w Czechach w Europie i na Wegrzech tylko sa wieksze w ilosci. Alkoholizm jest bardzo powaznym i niekontrolowanym problemem w Szwecji do tego stopnia ze nalozyli dodatkowe podatki by ograniczyc konsumpcje. W efekcie tego Szwedzi za granicami pija na wakacjach na umor bo taniej. www.dailymail.co.uk/news/article-391602/Is-Sweden-boring-country-world.html
Ponadto jest ogromny rozstrzal tam miedzy stylem zycia i dochodami zamozniejszej i biedniejszej grupy spolecznej www.thelocal.se/20130515/47904 i to bardzo szybko rosnie.

Szwecja wcale nie jest rajem na ziemi. Opierasz sie na mitach z lat 70-80tych, kiedy to w Szwecji naprawde bylo ok w porownaniu z innymi krajami Europy zach. W ogole bylas chociaz w Szwecji raz?

[kaz_nodzieja]

Szweda na wakacjach nie przepijesz, zgadzam się z Tobą Wiem z doświadczenia. Ja po ciężkim kacu idę około 11.00 nad basen, a tam para w mocno średnim wieku w dobrych humorach, obok leżaczków drinki

[snakelilith]

princesswhitewolf napisała:

> Bo czesto zaczyna sie od powodu ekonomicznego, ale na dluzsza mete zostaja nie
> z powodow ekonomicznych. Ja znam bardzo duzo emigrantow ktorzy siedza na zasilk
> ach, mieszkaja w wynajetych klitkach po pare osob albo dziela mieszkania. Wcale
> nie ma jakiegos wielkiego wzrostu w ich stopie zyciowej, ze wzgl na koszta zyc
> ia w UK i niskie zarobki.

A ja nie znam nikogo takiego. Nikogo. Nie wiem wię czy te życie z zasiiłków to specyfika UK, bo w Niemczech jest inaczej. Jestem tu już od prawie 30 lat, mieszkam w regionie, gdzie w każdym tramwaju znajdziesz co najmniej dwie osoby mówiące po polsku, poznałam masę emigrantów, również dlatego, że pracuję w branży, w której spotykam dużo ludzi z różnych warstw społecznych. Większość Polaków, emigrantów, którym znam, to ludzie z pracą. Z różną pracą. Owszem, są sprzątaczki i budowlańcy, ale także lekarze i inżynierki (tak, kobiety). Ale nawet sprzątaczki żyją normalnie i nie żyją w biedzie. Żyją jak Niemcy w takiej samej sytuacji. Skromnie i oszczędnie żyje i mieszka najnowsza fala, ci, co przyjechali pracować na krótki czas. Ale to nie jest dla mnie w ogóle żadna emigracja, bo to są osoby, które są zwykle zatrudnione (i płacone) przez polskie firmy robiące niską ceną konkurencję tym rodzimym. Albo pracownicy sezonowi, którzy z wiadomych powodów nie biorą mieszkań, nie asymilują się, nie robią tu planów na przyszłość, bo sezon na szapragi, czy wino jest krótki. No i są jeszcze opiekunki dla starszych, pracujące zwykle na czarno i przebywające tu też raczej krótko. To też żadna emigracja, one swój punkt życia mają w Polsce, dlatego zaciskają zęby przez trzy miesiące, a potem zamieniają się z koleżanką i wracają do ojczyzny. Jeżeli jednak ktoś chce w Niemczech żyć i znajdzie pracę w zawodzie, to w najkrótszym czasie nie powodzi mu się gorzej niż Niemcowi. Życie z zasiłków jest bowiem trochę smętne, nie po to się wyjeżdżało z kraju. Dla Polaków w Polsce niemieckie zasiłki to może kokosy, ale tu z Harz IV wysoko się nie pdoskoczy i nawet samochodu ci wtedy mieć nie można. Więc rację masz tylko częściowo, bo ja też jestem zdania, że nie tylko ekonomia decyduje o pozostaniu na emigracji, ale ekonomia nie jest akurat najsłabszym argumentem, bo przynajmniej w Niemczech pracując żyjesz dostatniej niż w Polsce.

[princesswhitewolf]

> Większość Polaków, emigrantów, którym znam, to ludzie z pracą. Z różną pracą.

No ale ludzie o ktorych mowie tez pracuja... i pobieraja benefity. Wiekszosc z nich siedzi w wolnych zawodach ( wszyscy budowlancy ktorzy u mnie pracowali). Deklaruja nizsze zarobki niz maja biorac wiekszosc w gotowce, w urzedach zas mowia ze maja 18k na rodzine. No i potem pobieraja dodatkowe korzysci: council housing, child tax credit tudziez working tax credit zamiennie od okolicznosci. Do tego dochodza child benefit ktory dostaja prawie wszyscy w jakims tam pulapie.

[snakelilith]

princesswhitewolf napisała:

> No ale ludzie o ktorych mowie tez pracuja... i pobieraja benefity.


No i co z tego? W Niemczech odpowiednik child benefit dostają i biorą też wszyscy, także zamożni, bo w ten sposób państwo, czyli całe społeczeństwo honoruje posiadanie dzieci. Dlaczego zachęcać do posiadania dzieci należy tylko ubogich? I oczywiście, że jak ktoś zarabia (za) mało, to dopłaca mu się do mieszkania i ma inne finasowe udogodnienia. A skoro jak piszesz, w UK masa ludzi oszukuje państwo (czyli swoich sąsiadów) pracując na czarno, to sorry, Winetou, to także sprawa źle zorganizowanego państwa, a nie tylko ludzi. Ja bym tam wolała tego jednak nie robić, bo jak ktoś mnie zakapuje i przypierniczą mi grzywnę (możliwe są sumy do 500tys. euro), to się finansowo nie pozbieram. W niektórych przypadkach może nawet grozić więzienie do 10 lat. Nie opłaca i nie tylko w kategoriach moralności. I swoją drogą, zatrudniając budowlańców na czarno sama dokładasz się do złodziejstwa i w niczym nie jesteś lepsza.

[princesswhitewolf]

>child benefit dostają i biorą też wszyscy, także zamożni, bo w ten sposób państwo, czyli całe społeczeństwo honoruje posiadanie dzieci.

snakelilith jesli uwaznie sie przyjrzysz wymienilam child benefit jako cos co dostaja jak wszyscy w DODATKU do socjalnych benefits. NIe skupiaj sie na dodatku/wtretu w zdanie ktore napisalam.


>skoro jak piszesz, w UK masa ludzi oszukuje państwo (czyli swoich sąsiadów) pracując na czarno, >to sorry, Winetou, to także sprawa źle zorganizowanego państwa, a nie tylko ludzi.

z pewnoscia. I dodam ze na bank podobnych ludzi znajdziesz w Niemczech, zwlaszcza wsrod emigrantow.

>Ja bym tam wolała tego jednak nie robić, bo jak ktoś mnie zakapuje i przypierniczą mi grzywnę (możliwe są sumy do 500tys. euro), to się finansowo nie pozbieram

to nie sa rzeczy latwe do udowodnienia bo ci ludzie pracuja za gotowke zyjac od malej pracy do malej pracy glownie, kapowanie nie jest czyms nagminnym, ludzie sprytnie sie kamufluja. Widzialam to w USA i w Szwecji rowniez. ( Mieszkalam w dwoch tych krajach rowniez). Typowe w branzy budowlaniej

>I swoją drogą, zatrudniając budowlańców na czarno sama dokładasz się do złodziejstwa i w niczym >nie jesteś lepsza.

Wybacz ale cos mowisz totalnie od rzeczy. Co masz na mysli ze zatrudniam budowlancow "na czarno"? Czy ty rozumiesz na czym polega zatrudnianie fachowcow? Cokolwiek kiedykolwiek remontowalas? Zatrudniajacy budowlancow nie jest firma ktora musi cokolwiek regulowac.
Ja podpisuje z nimi umowe, a ich sprawa sa ich podatki Kropka.
Jak ide reperowac buty to tez daja mi kwitek a podatki szewca nie sa moja sprawa.

Zawsze chcesz przegladac spis aktualnych i poprzednich podatkow rzemieslnikow ktorzy robia ci remont w chalupie? Godza sie na to?

[black_halo]

nenia1 napisała:

> Powiedz, dlaczego tak wymyślasz? Żeby na twoje wyszło? Sądzisz, że ja nie mam z
> najomych czy rodziny rozsianej po Europie? Teraz w Polsce większość zna albo ma
> w rodzinie emigrantów. Zdecydowana większość NIE WRACA i nie deklaruje CHĘCI P
> OWROTU. Zdecydowana większość emigruje z powodów EKONOMICZNYCH.

Wiem dlaczego tak jest i widzi to prawie kazdy emigrant. Po prostu w ostatnich latach ceny wszystkiego poszly w gore, od wynajmu po podstawowe artykuly a od kryzysu w 2009 pensje ida w gore bardzo wolne. Jak ja chce wiecej zarabiac to musze zmienic prace a ostatnio i tak uslyszalam, ze mam wymagania z kosmosu. A przeciez wiem, ze tyle placa innym specjalista, po prostu teraz pracodawcy maja wymowke, zeby nowym placic mniej.

Nowemu emigrantowi jest znacznie trudniej. Nawet ci co przyjechali 20 i wiecej lat temu twierdza, ze kiedys mozna bylo sie szybciej dorobic czegokolwiek. Mnostwo moich znajomych tuz po przyjezdzie i w pierwszej lagalnej pracy kupowalo domy, ktore dzisiaj sa splacone. Teraz to praktycznie niemozliwe a kiedys z jednej pensji dalo sie kupic dom, miec trojke dzieci i niepracujaca zone. Dlatego rozumiem princess.

Z drugiej strony, ci co juz tu sa - nie wracaja i nie wroca po pierwsze dlatego, ze wiekszosc nie przystosowalaby sie polskich realiow ponownie. Po drugie jak sie juz ma urzadzone zycie, zjaomych, dzieci w szkole - to ciezko sie spakowac i zaczynac kolejny raz od nowa.

Sama wyjechalabym do jakiegos atracyjnego miejsca, np. do Wloch ale jak pomysle ze mialabym sie teraz uczyc wloskiego, ogarniac jak dziala panstwo, kolejny raz ukladac sobie zycie to mi sie zwyczajnie nie chce.

[agnieszka_kak]

Wielu ludziom za granica zyje sie leiej, bo zarabiajac pensje minimalna i otrzymujac dodatkowe zasilki stac ich na normalne zycie i wakacje. Wydaje mi sie jednak, ze w tym watku nie mowimy o tego typu emigrantach, tylko o "mlodych z dobra placa"? Takich którzy skończyli studia w Polsce, opanowali angielski i zarabiają w Polsce kilkukrotność pensji minimalnej?

[agnieszka_kak]

Dzizas, skad ta agresja?
Tak, wiem, czym jest kwota wolna od poatku i jaki ma wplyw na wysokosc pensji. W podanym przez ciebie przypadku (zarobki 10 tys rocznie) oczywiscie wyjdzie tak, ze wysoko kwota wolna bardziej wplywa na ostateczny wymiar podatku i skala podatkowa. Przyznacsz jednak, ze sa to zarobki bardzo niskie, co jest spojne z tym, co napisalam- ze w Europie Zachodniej duzo lepiej zyje sie osobom o niskich dochodach, zawodowym lub srednim wyksztalceniu. Oni zarabiaja za granica 4 razy tyle co w PL.

Wezmy jednak wyzsze zarobki (wezmy 50tys) i taka sama skale podatkowa jaka zaproponowalas.
1 osoba ma kwote wolna 8 tys i 30% podatku-> placi 12 tys podatku
2 osoba ma kwote wolna 3 tys i 18% podatku-> placi 8.4 tys podatku.

czyli jednak przy wyzszych zarobkach skala podatkowa bardziej wplywa na ogolna wysokosc obciazen niz kwota wolna.

Moze porownaj tez wykosc tzw. klina podatkowego w panstwach europejskich- 35% w Polsce, 56% w Belgii.
pl.wikipedia.org/wiki/Klin_podatkowy#Wysoko.C5.9B.C4.87_klina_podatkowego_w_pa.C5.84stwach_OECD

Porownaj dlugosc urlopow macierzynskich, koszt opieki nad dziecmi ponizej 3 lat (jesli nie zarabiasz bardzo malo i panstwo ci nie doplaca to sa to ogromne kwoty).

[nenia1]

Przy wyższych zarobkach pojawia się skala podatkowe, w Polsce ustawiona na poziomie poniżej 20 tys. euro i podatek skacze z 18 na 32, więc twoje 50 tys. w następnym miesiącu w Polsce już będzie opodatkowane 32%. Nie patrz wyłącznie na klin podatkowy w Polsce, w skład którego wchodzą również umowy o dzieło, zwolnione z ZUS, ale popatrz sobie na wysokość wynagrodzenia, bo robisz ten sam błąd co większość tutaj. Patrzysz tylko na wskaźniki procentowe, a nie patrzysz na podstawę wynagrodzenia.

W każdym razie jeden ciekawy wniosek wyłania się z tej dyskusji. Do tej pory zdecydowana większość emigrantek udowadniała, jak to w Polsce jest beznadziejnie, teraz widzę, że jednak sporo odwrotnych głosów - to w Polsce jest lepiej.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

> W każdym razie jeden ciekawy wniosek wyłania się z tej dyskusji. Do tej pory zd
> ecydowana większość emigrantek udowadniała, jak to w Polsce jest beznadziejnie,
> teraz widzę, że jednak sporo odwrotnych głosów - to w Polsce jest lepiej.

Nikt nie udowadnia, że w Polsce jest lepiej. Jak jako emigrantka jestem pewna, że jest zdecydowanie gorzej. Wstrząsa mnie ze zgrozy na myśl, że musiałabym wrócić i użerać się z polską rzeczywistością życiową. Kiedyś miałam nawet takie zmory senne, ale gdzieś po 20 latach emigracji mi przeszło. Faktem jest jednak, że za granicą płaci się więcej podatków, po przekroczeniu pewnego progu może okazać się, że drastycznie więcej i to trochę boli, bo nikt nie lubi być karany za sukces, a większy podatek od większych podatków jest tak jakby karą za to, że włożyło się więcej pracy w zdobycie lepszego wykształcenia, miejsca pracy, czy awansu. Z drugiej strony, tymi większymi podatkami bogaty też sobie coś kupuje, bo ja osobiście nie chciałabym być lepiej zarabiającą w kraju, gdzie ci biedni nie mogą pozwolić sobie na godne życie. Taka sytuacja na dłuższą metę nie prowadzi do niczego dobrego, w najgorszym wypadku nawet do społecznych konfliktów i rewolucji. Dlatego moimi podatkami kupuję sobie spokój i wspomagam szczodry socjal tych, którzy pracować nie mogą, albo nawet nie chcą, bo wolą pierdzieć w kanapę i oglądać cały dzień tv. Przynajmniej nie palą opon na ulicach i nie są zmuszeni do zarabiania forsy na codzienne wydatki w kryminalny sposób. I na tym polega właśnie zadowolenie z życia w bogatych krajach, szczególnie tych skandynawskich. Bogatwo w kraju, w którym sąsiad zarżnął by cię za złotówkę, bo zabrakło mu na chleb czy leki dla dziecka, nie daje wcale szczęścia. Dlatego doskonale rozumiem, że nawet ci młodzi, wykształceni i z całkiem dobrymi perspektywami (dla siebie) na przyszłość szukają tego szczęścia poza Polską.

[nenia1]

He, he, ja miewam takie zmory senny, że jestem emigrantką w Niemczech albo jeszcze gorzej, w UK.
Dlatego tak mną wstrząsa to co robi teraz PIS, bo emigracja dla mnie to opcja "po moim trupie". Ale każdy ma swój próg cierpliwości i przy zwiększeniu mi i tak już dużych obciążeń podatkowych o 100% poważnie się zastanowię co dalej.

[princesswhitewolf]

>Wstrząsa mnie ze zgrozy na myśl, że musiałabym wrócić i użerać się z polską rzeczywistością życiową.

no wlasnie, bo problem z zyciem w Polsce nie polega tylko na nizszych zarobkach ale przede wszystkim na tym ze cokolwiek zalatwic jest potwornie trudno. Biurokracja jest przecudaczna. W dodatku relacje miedzy ludzmi sa utrudnione przez nieustanne myslenie ze ktos inny ma lepiej przez jakies "wejscia", "uklady" a nie przez rzetelna prace, edukacje i doswiadczenie.

[kaz_nodzieja]

Kiedyś może za podatki faktycznie kupowałaś sobie spokój i bezpieczeństwo, teraz niestety te czasy minęły. Nie ma dnia by nie było zamieszek z wiadomo kim. Burmistrzowie miast zalecają kobietom by nie wychodziły po zmierzchu lub w asyście mężczyzny. Burmistrz innego miasta na skargi, że ich dzieci są zaczepiane w drodze do szkoły przez tych, których imienia nie wolno wymieniać nadaremno (o czym przekonała się Edel) zaproponował rodzicom wyprowadzkę jeżeli im się coś nie podoba. Po pół roku od masowych ataków na kobiety w Kolonii złapano aż 3 sprawców, w tym 2 wypuszczono. Ludzie uciekają z publicznych pływalni jeżeli pojawiają się tam Ci których Imienia nie wolno wymieniać Nadaremno. W Polsce dochodzi co roku do około setki zaginięć. U Was w ciągu kilku miesięcy zaginęło 70000 osób. Nie niepokoi to Cię?

[princesswhitewolf]

>których imienia nie wolno wymieniać nadaremno (o czym przekonała się Edel) zaproponował rodzicom wyprowadzkę jeżeli im się coś nie podob

a miala jakies problemy ??? ciekawie to brzmi

[princesswhitewolf]

[kaz_nodzieja]

Ona się wypiera, do września zeszłego roku wypowiadała się na temat w/w tak jak większość czyli krytycznie, nawet chamsko, a potem nastąpił zwrot praktycznie z dnia na dzień o 180 stopni i teraz ich broni. Dziwne. Zwłaszcza, że na ich temat pisała krytycznie przez całe lata, jeszcze przed tym kryzysem, bo u niej w Niemczech wcześniej przecież też były te mniejszości i zawsze "brzydko" o nich pisała.

[princesswhitewolf]

> U Was w ciągu kilku miesięcy zaginęło 70000 osób

W UK? bo juz sie nie lapie w drzewku. Przeciez tu jeszcze ani jednej rodziny syryjskiej nie przyjeli

[kaz_nodzieja]

Nie, w Niemczech. Pisano o tym kilka miesięcy temu. Nie wiem, może już się odnaleźli? Urocze dzieci znajdujące schronienie w Niemczech, a wyglądające na krzepkiego 24 latka też są urocze

[princesswhitewolf]

W Szwecji przyjeli bardzo duzo takich 30 letnich dzieci, no i papiery im zginely podczas przeprawy pontonem...

[kaz_nodzieja]

Złośliwe te papiery, zatonęły, a taki smartfon już nie.

[princesswhitewolf]

W ogole zaczynam chyba tworzyc konspiracyjna teorie. (Moze cos ze mna nie tak.... ale)

1.Tuz przed Brexit/Remain referendum na ulicach widzialam duzo duzo wiecej reklam ZA wyjsciem.
2. W sadzie sa 4 sprawy z rzadem UK w kwestii Brexitu ( ze wynik byl zbyt niski, zeby byl prawomocny, i ze powinno byc glosowanie w parlamencie). Maja to gdzies, nie czekaja na wynik sprawy i pchaja do uruchomienia artykulu 50 w marcu.

3. Jak narazie UK nie przyjmuje nikogo z fali uchodzcow poza osieroconymi dziecmi i rodzinami juz tu przebywajacych. W Calais nadal koczuja pozostali chetni.

Zaczynam sie zastanawiac czy z zalozenia nie chciano doprowadzic do Brexitu. UK ma jakby nie bylo jakies "scisle zwiazki", z kuzynem Wujem Samem. Cos sie szykuje w Europie w poznym 2017...



Kurcze moze to konspiracja w mojej glowie ale mam wrazenie ze spiesza sie bo cos w Europie szykuje sie...

[princesswhitewolf]

>Dzizas, skad ta agresja?

tez tego nie rozumiem

[anorektycznazdzira]

"o zarobkach 6 tys netto i mowisz, ze to niska pensja? (...) O matulu..."
Pozwól, że naświetlę. Zarabiałam nie 6, ale i 8 tysięcy. W tym czasie mąż wylądował w szpitalu, na rehabilitacji i długotrwałym leczeniu i "zarabiał" w tym czasie 800 złotych. Mieliśmy i mamy na utrzymaniu 2 dzieci, mieszkanie mamy bo wzięliśmy kredyt (2 koła/msc).
Powiedz mi łaskawie: te 6 albo nawet 8 to dużo, i stać mnie było na koncerty, lunche, egzotyczne podróże, SPA i ciuchy i jeszcze bardzo dużo odkładałam, czy może jednak nie?
Taki test na inteligencję

[fadilla]

Jeśli popisał umowę, to nie on łaskawie sobie decyduje, czy zapłaci podatek, czy tez nie, bo mu sie akurat aktualny rzad nie podoba, tylko zwyczajnie podatek i inne składki płaci jego pracodawca.

W sumie motywy jego ewentualnego wyjazdu z kraju i jemu podobnych "krezusów" mało mnie obchodzą. Przed nim wyjechało juz ponad 2 mln. naszych. Siedza tam na zmywaku, czy tez robia kariery w citi - ich sprawa. Czemuż akurat mam sie nad synkiem twym pochylić, a nie nad zmywakowymi...

[pitahaya1]

Pochylać się nie musisz. Mnóstwo ludzi wyjeżdża. Zmywakowych lub nie. Tych, którzy w Polsce siedzieli na bezrobociu i tych, którzy wyjeżdżając zmniejszą budżet nasz o jakąś tam część pieniędzy. Bez względu na to, ile tych pieniędzy było. I mam na myśli nie tylko etatowców, na miejsce których wskoczy kolejny etatowiec. Uciekają też właściciele firm, których prowadzenie jest za granicą tasze.

Jasne. Podatek płaci pracodawca. Po podwyżce podatków syn mniej nie dostanie? My też mniej nie dostaniemy? Tyle samo tylko pracodawca więcej zapłaci z własnej kieszeni?

[doloresumbridge]

i właśnie dlatego ludzie przed rozpoczęciem studiów studiów powinni podpisywać dokument, w którym zobowiązują się do pracy w kraju przez X czasu. Przykładowo - studiujesz trzy lata, więc przez trzy lata masz pracować w Polsce, właśnie tu zostawiać kapitał. A nie tak jak teraz, dopóki są dobre studia i można zdobyć fajny zawód, to Polska jest w porządku, ale jak już przychodzi co do czego i wypadałoby w ty kraju popracować i zostawiać kasę u siebie, nie za granicą, to nagle nie! Skandal! Okropne życie i brak perspektyw. Smutne.

[fragile_f]

Tak, najlepiej zakuć jeszcze w kajdany, zakazać nauki języków obcych i zabrać paszport. Zmuszanie kogoś do zostania da efekt przeciwny do zamierzonego. Może jednak lepszym pomysłem byłoby nieudupianie młodych ludzi na samym starcie?

[doloresumbridge]

ale jakie zmuszanie? Studia są dobrowolne, jeśli ktoś nie chce mieć zobowiązań, niech studiuje w tym cudownym jukej czy innym kraju, gdzie chce mieszkać. udupianie? W jaki sposób? Pewnie przez organizowanie targów pracy? Albo biura karier? Może staże?

[fragile_f]

Nie, po prostu ludzie przestaną studiować państwowo, a zaczną prywatnie. Będzie im się i tak bardziej opłacać.

Udupianie w jaki sposób? Popatrz na rynek pracy obiektywnie, to sama się dowiesz. Nie wiem jakim cudem absolwent medycyny dałby radę w 3 lata po zakończeniu studiów spłacić ich koszt. Albo doktorant z pensja w okolicach minimum socjalnego.

[doloresumbridge]

staram się patrzeć obiektywnie i widzę, że masa młodych ludzi nie ma większego problemu ze znalezieniem pracy. Tyko trzeba chcieć, trzeba szukać, a nie wychodzić z założenia, że "w Polsce i tak nie zarobię, co za okropny kraj, ojej, uciekam stąd, a tak chciałbym tu zostać. ". Zresztą przepraszam, ale co mnie obchodzi jak student medycyny ma sobie poradzić? Dorosły człowiek powinien wiedzieć, jak mniej więcej wygląda zawód i płaca po kierunku, na jaki się wybiera. I radzą sobie miliony, po różnych kierunkach, po uczelniach prywatnych i państwowych, studenci zaoczni i dzienni. Radzą sobie na tyle fajnie, że zarabiają dobre pieniądze i niczym nie odbiegają od równolatków z innych państw. W Polsce, legalnie, nie pracując po 20h, więc się da i wcale nie jest to takie trudne.

[fragile_f]

>Zresztą przepraszam, ale co mnie obchodzi jak student medycyny ma sobie poradzić? Dorosły człowiek powinien wiedzieć, jak mniej więcej wygląda zawód i płaca po kierunku, na jaki się wybiera.

No tak, co ma Cie obchodzic student medycyny, przeciez lekarzy w Polsce jest na peczki. I pielegniarek tez, kazdy pacjent w szpitalu ma swoją, osobistą. Można przebierac jak w ulegałkach a kolejki do specjalistow to max 3 tygodnie. A nie, czekaj...

Pytalas sie czym jest to mityczne udupienie? Dokładnie takie nastawienie ze strony rządzacych, jakie ty prezentujesz. Chciało się studiowac medycynę, to teraz cierp i wydawaj fortunę na pomoce naukowe, ksiazki i tak dalej - przez 6 lat. Potem pracuj za grosze przez 3 lata (o ile dostaniesz sie na staz, rzecz jasna). W wieku 30 lat nie miej nic, poza kredytem studenckim - i bach! Jeszcze musisz spłacic dług panstwu. Albo inaczej - studiuj fizykę przez 5 lat, potem rob doktorat (za jakies absolutne grosze) i w wieku 30 lat bądz bezdomnym doktorantem, z perspektywą zatrudnienia na uczelni w wymiarze 6h tygodniowo. Jesli masz nieprawdopodobne szczescie, to uda ci sie zaczepic przy jakims projekcie naukowym, gdzie bedziesz (again) zarabiał mniej, niz kosmetyczka.

Albo mozna wyjechac za granicę i za pracę na uczelni zarabiac tyle, ze wystarczy na mieszkanie i zycie (dane z pierwszej reki, kolezanka konczyla studia i doktoryzowała się w Holandii).


>. I radzą sobie miliony, po różnych kierunkach, po uczelniach prywatnych i państwowych, studenci zaoczni i dzienni. Radzą sobie na tyle fajnie, że zarabiają dobre pieniądze i niczym nie odbiegają od równolatków z innych państw. W Polsce, legalnie, nie pracując po 20h, więc się da i wcale nie jest to takie trudne.

To naprawdę niesamowite - miliony mlodych ludzi w Polsce zarabia tyle samo, co ich koledzy z Francji czy Niemiec (czyli jakies 1500-2000 euro na start). Aż dziw, że wg danych OBW ludzie w wieku 18-25 lat zarabiają srednio oszałamiające 2400-2800 pln brutto! Jakim cudem?

[doloresumbridge]

naprawdę muszę ci wytłumaczyć to, że nie zarobki są większe, tak samo jak koszty utrzymania? I nadal nie rozumiem, bo nie znam i nawet nie słyszałam o żadnym, naprawdę żadnym człowieku, który skończyłby polską uczelnię i nie miał nic. Nie dogadamy się, pozdrawiam.

[fragile_f]

Oj, konczysz dyskusję, bo argumenty się skonczyły?

Przytocz proszę jakies dane statystyczne, z których wynika ze poziom zycia absolwenta polskiej uczelni jest taki sam, jak absolwenta niemieckiej. I porownanie poziomu płac i czasu szukania pierwszej pracy (w zawodzie).

No i te statystyki z ktorych wynika, ze miliony mlodych ludzi w Polsce sobie tak doskonale radzi - tez rzuc linkiem.

[doloresumbridge]

kochanie, kończę dyskusję, bo nie mam ochoty się z tobą kłócić. Naprawdę. Najzwyczajniej w świecie nie chce mi się udowadniać ci, że w tym kraju są młodzi ludzie, którzy żyją dobrze. Ja wychodzę na ulicę i ich widzę, rozmawiam z nimi, pracuję, słucham o nich, bo oni są wszędzie. Ty potrzebujesz do tego statystyk, więc rozumiesz (mam nadzieję), że to bezcelowe.

[fragile_f]

>Ja wychodzę na ulicę i ich widzę, rozmawiam z nimi, pracuję, słucham o nich, bo oni są wszędzie.

Pozwól, że wkleję pewną definicję:

"dowód w formie anegdoty lub pogłoski jest nazywany anegdotycznym, gdy istnieje wątpliwość co do jego prawdziwości; sam dowód nie jest godny zaufania."

To, co tutaj prezentujesz to własnie dowod anegdotyczny. Czyli tak zwane "guzik prawda". Twierdzisz, ze takich ludzi są miliony - to dlaczego nie widac ich w chociazby medianie płac? Nie płacą podatku czy co? Na czarno pracuja? Ale sama przeciez pisalas, ze chodzi o etatową, legalną pracę. No to dlaczego tak fatalnie wypadają srednie płac w tym przedziale wiekowym?

>Ty potrzebujesz do tego statystyk, więc rozumiesz (mam nadzieję), że to bezcelowe.

...bo tych statystyk nie ma? Dlatego nie chcesz juz dyskutowac - bo Twoja teza jest nie do udowodnienia, w przeciwienstwie do mojej.

[doloresumbridge]

ok, masz rację. W Polsce nie ma ludzi, którzy dobrze zarabiają, każda młoda osoba wyjeżdża, służba zdrowia się sypie. Przekonałaś mnie, mój błąd, przepraszam.

[fragile_f]

Czyli tak jak myslalam. Nie potrafisz po prostu dyskutować jak dorosły człowiek, tylko strzelasz focha.

[doloresumbridge]

nie, nie. Wytłumaczę ci jeszcze raz. Kończę dyskusję (już naprawdę ) bo nie widzę sensu w udowadnianiu ci tego, co dla mnie jest oczywiste. Jeśli ktoś wymaga ode mnie statystyk na potwierdzenie tego, że są w Polsce młodzi ludzie, którzy zostają w tym kraju z własnej woli, zarabiają pieniądze i nie mieszkają w kartonach po skończeniu polskiej uczelni, to naprawdę szkoda naszego czasu. Nie będę ci linkować i szukać statystyk, nie będę cię przekonywać, bo to nie ma sensu. Czy możesz to zrozumieć? Fajnie. Miłego wieczoru i wielkiej kasy ci życzę.

[fragile_f]

>bo nie widzę sensu w udowadnianiu ci tego, co dla mnie jest oczywiste.
>. Nie będę ci linkować i szukać statystyk, nie będę cię przekonywać, bo to nie ma sensu.

Czyli masz po prostu świadomość tego, że żyjesz w bańce a dookoła jest prawdziwy świat. I statystyki są z tego świata a bańka ma to do siebie, że jest malutka.

Co prawda pisałaś o milionach młodych ludzi, wiec jak najbardziej bez problemu znalazłabys takie statystyki, ale co tam

[kaz_nodzieja]

A jak radzą sobie młodzi w innych krajach? Często całe życie na zasiłku. Pieczone gołąbki nader często wpadają do młodej gąbki, ale czy takich wzorców chcemy? Młodych zdrowych pasożytów? Żaden system nie jest idealny.

[kaz_nodzieja]

Póki co prywatne uczelnie w miażdżącej przewadze mają niski poziom w stosunku do państwowych.

[joa66]

Czy sugerujesz, że ludzie studiujący zagranicą nie będą mogli podjąć pracy w Polsce? Dopóki nie "odrobią" studiów?

Najlepiej pozamykać się w klatkach?

[doloresumbridge]

najlepiej myśleć o swojej przyszłej kasie przed i w trakcie studiów. Wtedy nikt nie będzie się budził z ręką w nocniku, że po 6 latach studiowania medycyny nie zarabia 30 tysięcy na wejściu.

[fragile_f]

A lekarzy sprowadzimy ze Szwecji. Na pewno pozabijaja sie, zeby pracowac w naszym raju.

[doloresumbridge]

spokojnie, cały czas nie brakuje ludzi, którzy chcą leczyć swoich rodaków.

[fragile_f]

Chyba mieszkamy w innym kraju. Bo ja mieszkam w tym, w którym pielęgniarki strajkują, bo nie wyrabiają na zakrętach a lekarze umierają z przepracowania. Albo robia iles dyzurów pod rząd, bo nie ma wystarczajacej ilosci anestezjologów.

Myslisz, ze to ze na wizytę u endokrynologa czeka sie rok jest psikusem? Czy po prostu mamy gigantyczny niedobor pracownikow w słuzbie zdrowia?

I cytacik:

"Jesteśmy na szarym końcu w Europie pod względem liczby lekarzy na 1000 mieszkańców. Wskaźnik – wg OECD - wynosi 2,2 lekarza na 1000 mieszkańców. W Grecji jest to 6 lekarzy, a w Niemczech 4."

[princesswhitewolf]

spokojnie, zaraz rzadek Ukraincow sie ustawi z kwalifikacjami pielegniarek, lekarzy....

Takie same dylematy mieli lekarze w UK: ze za malo zarabiaja. No to opieka zdrowotna zaczela sciagac lekarzy z Europy wschodniej lol

[kaz_nodzieja]

Już są w Krakowie. Znam co najmniej dwoje (różne specjalizacje).

[princesswhitewolf]

no i czemu nie. Ukrainiec tez czlowiek i pochodzi ze zblizonej kultury do Polskiej. Oni sie latwo asymiluja

[kaz_nodzieja]

Dokładnie. Tym bardziej, że młodzi (chodzi mi już o inne dziedziny) polscy do pracy się niespecjalnie garną, często mają oczekiwania z kosmosu, a doświadczenie lub umiejętności czy jako takie ogarnięcie często odwrotnie proporcjonalne do swojego mniemania o sobie. Pokolenie wypieszczonych jedynaków, na nowoczesnych wychowaniu (dziecka nie wolno karać lub w wyjątkowych sytuacjach, dziecku wszystko wolno, cały świat się kręci dla niego) wchodzi na rynek pracy. I nie ma z czego wybierać.

[kaz_nodzieja]

Jak tak dalej pójdzie to nie tylko szwedzcy lekarze będą szukać schronienia w Polsce bądź innych krajach monokulturowych. Wasze wnuki (jak nic w tym kierunku się nie zmieni) będą wspominać moje słowa, a przy odrobinie szczęścia nawet Wasze dorosłe dzieci.

[anorektycznazdzira]

> Może jednak lepszym pomysłem byłoby nieudupianie młodych ludzi na samym starcie?

Ale co to jest "nieudupianie na starcie"? Bo z osobami zaraz po studiach jest jeden zbiorowy problem: UWAŻAJĄ SIĘ za topowych specjalistów, bo... skończyli studia (niech będzie, że dobre!) i dwa kursy i dobrze znają angielski. Dzisiaj wszyscy znają, jak się komuś wydaje, że osoby lat 40-50 nie znają to powinien wziąć rozpęd na ścianę. O 30-talkach nie wspomnę. Natomiast genialny absolwent wychodzący z uczelni zwykle wie tyle co nic o realnej pracy. Ma pewnie zapał i siły, to jego atut (o ile nie wyznaje zasady przyjdę do roboty jak wstanę). Ale pojęcia o pracy i praktycznej wiedzy nie ma, bo i skąd ma mieć. Za to mniemanie o swoich niezwykłych kompetencjach- hohoho!
Spotykam takie dzieciaki codziennie, i staram się z nich zrobić kompetentnych pracowników, więc wiem co mówię.
I teraz: jak taki kwiat absolwencki za chrzanienie mi roboty, marnowanie czasu na uczenie ich i wdrażanie, chce dostawać kokosy "bo on jest świetnie wykształcony" to mnie śmiech ogarnia.

[maadzik3]

tak, z punktu widzenia pracodawcy wiele z tego co piszesz jest prawdziwe i sensowne. Ale myślę że z nieudupianiem chodzi o coś innego. O to że korelacja zarobków i podatków jest taka że startujący młody człowiek (nawet dobrze przygotowany do wejścia na rynek pracy, a każdy kto w ogóle pracuje kiedyś wchodzi na rynek) bez znaczącej pomocy rodziców nie może się usamodzielnić. Bo państwo go strzyże na krótko. Słucham z zazdrością opowieści moich rówieśników (zdecydowanie niemłodych już) dorastających w kilku innych krajach, przede wszystkim USA i Izraelu, ale też Holandii czy Danii (tak wyszło że tam trochę osób znam) o tym jak startowali. I że w wieku lat 16-18 mogli (dzieląc pokój z kolegą/ koleżanką, kelnerując, tłumacząc itd.) zarobić na swoje skromne utrzymanie i usamodzielnić się jeszcze się ucząc. Wchodzili na rynek tak pełną parą dobre 7 lat wcześniej niż my. Ale po prostu z dorywczych zajęć bardzo skromnie ale się utrzymywali. Wiem, nie wszyscy chcą i to jest OK. Ale ci co chcą? Nie da się niemal tego modelu zastosować w Polsce (taki student nie płacący ZUS, bez ulg podatkowych, dorabiający po prostu zaczyna płacić podatki gdy zarobi niecałe 3.100 zł. a jak do końca listopada nie będzie nowych przepisów o kwocie minimalnej w miejsce uchylonych przez TK w przyszłym roku w ogóle nie będzie żadnej kwoty wolnej od podatku - podatek od pierwszej złotówki) I to rozumiem przez "udupianie"

[pitahaya1]

No więc właśnie o to chodzi. Nie ma u nas okresu przejściowego. Jest on tylko w zasadzie w czasie nauki, ale i za to się wezmą. Młody człowiek wchodzący na rynek pracy jest tak samo traktowany podatkowo, jak człowiek będący na tym rynku od lat. Rodzina, która wychowała już dzieci w kwestii podatków będzie traktowana tak samo, jak ten, który dzieci nigdy nie miał i mógł sobie na boku zabezpieczyć finansowo przyszłość.

[anorektycznazdzira]

> Może jednak lepszym pomysłem byłoby nieudupianie młodych ludzi na samym starcie?

Ale co to jest "nieudupianie na starcie"? Bo z osobami zaraz po studiach jest jeden zbiorowy problem: UWAŻAJĄ SIĘ za topowych specjalistów, bo... skończyli studia (niech będzie, że dobre!) i dwa kursy i dobrze znają angielski. Dzisiaj wszyscy znają, jak się komuś wydaje, że osoby lat 40-50 nie znają to powinien wziąć rozpęd na ścianę. O 30-talkach nie wspomnę. Natomiast genialny absolwent wychodzący z uczelni zwykle wie tyle co nic o realnej pracy. Ma pewnie zapał i siły, to jego atut (o ile nie wyznaje zasady przyjdę do roboty jak wstanę). Ale pojęcia o pracy i praktycznej wiedzy nie ma, bo i skąd ma mieć. Za to mniemanie o swoich niezwykłych kompetencjach- hohoho!
Spotykam takie dzieciaki codziennie, i staram się z nich zrobić kompetentnych pracowników, więc wiem co mówię.
I teraz: jak taki kwiat absolwencki za chrzanienie mi roboty, marnowanie czasu na uczenie ich i wdrażanie, chce dostawać kokosy "bo on jest świetnie wykształcony" to mnie śmiech ogarnia.

[kaz_nodzieja]

Mam tak samo. Dobry młody pracownik to dzisiaj skarb, bo rzadko widywany. Rodzice uczą dzieci że są wyjątkowe, ale zapominają dodać, że dla nich, rodziców. I potem pracodawca (chyba, że jak ja jest czujny i spostrzegawczy już na etapie wstępnej rozmowy) musi się w pracy męczyć z takim 8 cudem świata, którego często jedyną zaletą jest asertywność i bardzo dobra samoocena. I właściwie tyle.

[inguszetia_2006]

Witam
Młodych z dobrą pracą/płacą nie trzeba zachęcać. Wytrzymają, mimo ... wpisz dowolne, bo jednak korzyści przeważają. Korzyści szeroko rozumiane. Zresztą, sprowadzanie wszystkiego do pieniędzy jest drogą złą. Kto sobie drogę skraca etc. Jakby tak patrzeć na wszystko przez pryzmat pieniędzy to by trzeba było wręcz zachęcać ludzi bezdzietnych i zagrożonych nowotworami do emigracji. Po co nam oni? Takie myślenie to bryndza. Podatki to tylko jedna część układanki.
Pzdr.
Ing

[maadzik3]

przede wszystkim nie chce, jako że młodzi, wykształceni i mający własne poglądy rządowi przeszkadzają. Chętnie by ludziom odebrał majątki, ale sami ludzie mający wiedzę, inicjatywę i poglądy są zbędni

Naprawdę uważasz, że

[demodee]

młodzi i bogaci to jest ta grupa społeczna, którą rząd powinien się zająć szczególnie?

[maadzik3]

cóż, kształcimy wysoko kwalifikowane kadry dla biednego świata - takich Japończyków czy Amerykanów na przykład Z biotechnologii spośród doktorantów po uzyskaniu doktoratu dla wielu nie było miejsca w Polsce a jak już to za marne pieniądze. Japończycy brali na pniu za większą znacznie stawkę. Dziś ci ludzie (to było jakiś czas temu) odnoszą sukcesy, mają patenty i przynoszą pieniądze. Japonii I tak jest w wielu miejscach.

[kaz_nodzieja]

Nie musi się zajmować byle nie utrudniał. To samo dotyczy pracodawców, zwłaszcza mniejszych.

[pitahaya1]

No więc własnie o to chodzi. Byle nie utrudniał.

[nenia1]

Rząd się powinien zająć przede wszystkim marnotrawienie pieniędzy jakie się teraz odbywa. Oraz grupami uprzywilejowanymi. Ale tego nie zrobi, bo rząd nie dba tak naprawdę o "dobro obywateli" tylko dba o własne stołki, tak było i jest, głównie dlatego, że my jako obywatele do tego przywykliśmy i w pewnym sensie akceptujemy własną biernością.
Sama, jak widzisz, ulega populistycznej gadce PIS-u i nazywasz osobę zarabiającą 6 tys. zł. bogatą.
Zadajesz też czy rząd się powinien bogatymi szczególnie zająć? A co twoim zdaniem, "bogaty" to gorszy rodzaj obywatela? Przecież to właśnie "bogaty" wrzuca więcej do budżetowego worka, bo 19% procent od 6 tys. to znacznie więcej niż od 2 tys. Mimo tego tworzy się iluzję, że teraz będzie "sprawiedliwiej" bo podniesiemy procentowo stawki podatku "bogatym", "bogatemu" trzeba zabrać. Problem w tym, że on już płaci więcej. Co lepsze - to zazwyczaj "bogaty" mniej korzysta ze swoich podatków bo np. zazwyczaj korzysta z prywatnej służby zdrowia.
Dlaczego rząd nie zabierze się za nieefektywne kopalnie, za KRUS rolników, za marnotrawiące pieniądze podatników urzędy. Wiesz jak funkcjonują np. urzędy pracy? Ja niedawno szukałam poprzez urząd dla mojego klienta pracownicę. Mieliśmy tylko jedno wymagania "technik farmacji". Przysyłali wszystkich jak leci, tylko nie "technika farmacji". Wiesz co od lat wychodzi z kontroli NIK i nikt się za to nie bierze? Kompletne marnotrawienie pieniędzy podatnika. A ludzie wierzą, że jak rząd weźmie więcej pieniędzy to rozdzieli je jeszcze lepiej. Nie rozdzieli ich lepiej tylko jeszcze więcej ich zmarnotrawi. Na kolejne komisje smoleńskie, na pomniki papieża i wielkiego Lecha, na rozbudowę kolejnych świątyń molochów, na rozdawnictwo i na "kupienie" swojego elektoratu.
Nie wiecie co się wyrabia w samorządach, urzędach, jak "rączka rączkę myje" i jak zarabiają "znajomi królika" za państwowe pieniądze czyli nasze podatki?
Poczytajcie proszę jak są wydawane pieniądze w Polsce i proszę wtedy mnie przekonać do słuszności
oddawania przez "bogatych" państwu nie 19% podatku a 40-tu.

www.nik.gov.pl/aktualnosci/nik-o-programach-specjalnych-dla-bezrobotnych.html
www.nik.gov.pl/najnowsze-informacje-o-wynikach-kontroli/nik-o-zlecaniu-uslug-prawniczych-przez-samorzady-w-nbsp-wojewodztwie-dolnoslaskim.html
www.nik.gov.pl/najnowsze-informacje-o-wynikach-kontroli/nik-o-utrzymaniu-i-remontach-drog-2016.html
www.nik.gov.pl/najnowsze-informacje-o-wynikach-kontroli/nik-o-realizacji-zadan-przez-narodowy-fundusz-zdrowia.html
www.nik.gov.pl/najnowsze-informacje-o-wynikach-kontroli/nik-o-lasach-panstwowych.html
itd. itd.

[kaz_nodzieja]

Szkoda gadać co się wyrabia.

I jeszcze:

"Co lepsze - to zazwyczaj "bogaty" mniej korzysta ze swoich podatków bo np. zazwyczaj korzysta z prywatnej służby zdrowia. "

Na tym forum ludziom się nie podoba, że bogatsi (niekoniecznie bogaci, bo moim zdaniem na badanie raz do roku i czy jednorazową wizytę u specjalisty za 150-200 zł stać każdego pracującego za nieco więcej niż najniższa krajowa) mają furtkę w postaci prywatnej służby zdrowia, bo powinni (Olena, od lat niepracująca nawiasem mówiąc) siedzieć w poczekalni z biedakami w państwowej przychodni by w razie czego wykłócić się gdy personel się obija, czego biedni nie potrafią. Prywatna służba zdrowia to też zło, bo korzystają z niej ci wstrętni "bogaci".

[olena.s]

Guzik nielocie wiesz, czy pracuję czy nie, ani gdzie, ani dla kogo, ani za ile. Więc zmuś się do wzniesienia na nieco bardziej wyrafnowane argumenty.

[kaz_nodzieja]

Nawet jeśli pracujesz to pracujesz bo chcesz, a nie bo musisz bo jesteś zabezpieczona finansowo. Nic w tym złego, absolutnie. Ale raczej nie zrozumiesz ludzi, którzy pracują bo muszą i czasami są tak zapracowani by wykonać badanie musi to być sobota, jako wolny dzień, bo w tygodniu "nie wciśniesz", a w państwowej służbie zdrowie można pomarzyć o terminach sobotnich czy np. wieczornych. I Ty tym ludziom chcesz odebrać udogodnienie na którym nikt tak naprawdę nie cierpi w postaci możliwości wykonania badań w pasującym im terminie. Mimo, że chcą je wykonać za wyłącznie swoje pieniądze, na służbę zdrowia i tak płacą.

[olena.s]

Nie zdajesz sobie sprawy z tego, jakie bzdury wypisujesz. Nic dziwnego, że "Gazeta" cię nie chciała.
Nie ma absolutnie żadnego powodu, żeby państwowa służba zdrowia nie układała grafików w sposób odpowiadający potrzebom społeczeństwa, które w większosci pracuje w układzie 5x8, 9.00-17.00. To jest własnie kwestia kształtowania funkcjonowania państwa, dla ludzi czy przeciwko nim?

[kaz_nodzieja]

Zgadza się. Państwowa służba nie jest w stanie układać grafik pod potrzeby wszystkich. I dlatego dla osób o ponadstandardowych potrzebach jak na przykład badanie w sobotę czy wizyta lekarska po 18.00 jest służba prywatna, za którą owa osoba płaci. Dalej nie rozumiem w czym masz problem w związku z powyższym?

[olena.s]

Wyjasniam wyżej jakie mogą być istotne po temu przyczyny. Jeżeli nie zrozumiałes - sorka, nie będę powtórnie tego wyjasniać.

[maadzik3]

amen, dawno nie czytałam postu pod którym z tak czystym sumieniem mogłabym się podpisać.
Dodam: w rządzie i urzędach są osoby jak wszędzie: dobre, złe, głupie, mądre, leniwe, przeżywające osobiste problemy, wściekłe i co tam jeszcze. Tylko duże możliwości, brak odpowiedzialności za skutki swoich działań i decyzji oraz stały dopływ pieniędzy podatników oznacza że to co najgorsze będzie wychodziło na wierzch. Szybko, stale i bezwzględnie

[olena.s]

Moim zdaniem ludzie jak ludzie, polski problem polega tu raczej na tym, że prawo jest tworzone kiepsko, bez świadomości ile niepotrzebnego zawracania głowy spowoduje. Z okolic nieruchomościowych mam parę takich kwiatków. Na przykład: nikt poza właścicielem nie może uzyskać z urzędu zaświadczena o tym, ile w lokalu zameldowanych jest osób. Czy naprawdę państwo powinno chronić tę tajemnicę? Na przykład: nikomu poza konkretną osobą poczta nie wyda poleconego z sądu/prokuratury, i to mimo iż adresat chce takowe pismo upowazniające na poczcie złożyć. Na przykład: bank proszony o wzornika pisma, które podpisane i poświadczone przez notariusza umożliwiłoby małżonkowi reprezentowanie drugiego małżonka przy kupnie-sprzedarzy nieruchomośc i ruchach kredytowych odmawia. Bank co najwyżej - po otrzymaniu takiego pisma- przyjmie je lub odrzuci domagając się poprawek. Przetestowane boleśnie w tym roku. Na przykład: prawo jazdy nie jest dokumentem równorzędnej wagi do dowodu/ paszportu i nie może być użytkowane wymiennie do identyfkacji w banku czy innym urzędzie. To tak z ostatnich miesięcy.....

[kaz_nodzieja]

Dowód ma każdy dorosły człowiek. Jest mały, wielkości karty do bankomatu, to taki wielki problem wziąć ze sobą do urzędu czy banku dowód osobisty?

[olena.s]

Głupiś i prezentujesz właśnie klasyczne podejście durnego biuokraty: czy to jest problem wziąć dowód? Tak, bywa że jest to problem. Bo na przykład dowód posiałeś/ozeniles się/przeprowadziłeś/ i czekasz na wydanie nowego. Albo zwyczajnie masz sklerozę i zapomniałeś z domu.
Państwo, gazeciarzu, nie jest od tego, zeby oczekiwać od obywateli doskonałości. Państwo jest tylko i wyłącznie od tego, żeby żyło im się wygodniej. I prawo pwinno być tworzone zgodnie z tą maksymą.

[kaz_nodzieja]

Ja akurat wiem jak wielka jest biurokracja i jak utrudnia życie zwykłym ludziom i pracodawcom. Ale akurat konieczność wzięcia ze sobą albo dowodu albo paszportu (do wyboru) nie uważam za żadne utrudnienie bo zwykle dorosły człowiek nie będący menelem posiada jedno i drugie lub przynajmniej jedno z dwojga. Na wydanie dowodu nie czeka się długo, zresztą do czasu wydania nowego "obowiązuje" stary, wiem bo akurat byłam w takiej sytuacji gdy czekałem na nowy w związku z nowym zameldowaniem. Podałem stary z wyjaśnieniem, że jestem w trakcie oczekiwania na nowy i obecny adres zameldowania to: Czerska 12, a nie taki jak w dowodzie i tyle. Panie odnotowały i wszystko.

[olena.s]

Ty nie rozumiesz przede wszystkim jednego: państwo nie powinno kłaść zbędnych kamieni - czy tam kamyczków, ganz egall - na drodze obywateli, tylko po to, zeby ci się potykali, a biurokraci mogli na to mówić, że przecież mogli przeskoczyć lub obejść.

[kaz_nodzieja]

Tak, jest wiele utrudnień, ale akurat dowód osobisty i konieczność okazania go w banku czy urzędzie dla normalnego człowieka, nawet średnio ogarniętego utrudnieniem nie jest.

[olena.s]

A po cholerę ma tak być? Są kraje, w których wiążący jest dokument państwowy ze zdjęciem. Dlaczego ludziom nie ułatwiać, tylko utrudniać?

[rosapulchra-0]

Niedobrze mi się robi, gdy czytam te bzdurne wypociny gazeciarza. I naprawdę dziwię ci się, że masz czas i ochotę tłumaczyć mu tak podstawowe sprawy.
Na swoim przykładzie wiem, że tu, w UK, do identyfikacji mojej osoby wystarczyła.. karta bankowa. Nie miałam przy sobie ani paszportu, ani ID, tylko tę kartę i gdy zatrzymała mnie policja na drodze, to ją pokazałam.
Innym razem (przekroczyłam kilka przepisów na drodze ciemną nocą), gdy zostałam zatrzymana, to policjantowi wystarczyło, że podałam swoje imię i nazwisko - w ogóle nie musiałam pokazywać żadnych dokumentów.
Wszystkie sprawy załatwiam tylko i wyłącznie przez telefon lub przez internet. Nie po to są tzw. security questions czy piny, żeby osobiście wszystko w urzędzie załatwiać, prawda? Najczęściej na drugi dzień dostaję pismo potwierdzające rozmowę i decyzję, jeśli sprawę załatwiam w jakimś urzędzie.
Jest tu obok wątek o tłumaczeniu dokumentacji medycznej z zagranicy. Przez tłumacza przysięgłego i jeszcze potwierdzony ma być notarialnie (bo takie podobno są wymogi unijne) - no przecież to jest jakiś koszmarny absurd!
Koleżanka przetłumaczyła 4 ostatnie wypisy mojej teściowej ze szpitala w Polsce, w UK żaden lekarz ich nie zakwestionował i nie żądał tłumaczenia przysięgłego. A mój wypis, ponad 6 lat temu, w szpitalu tłumaczyła podczas rozmowy z lekarzem tłumaczka.
Można?
Biurokracja w Polsce jest kosmiczna po prostu i całkowicie nie dla ludzi. Mam nadzieję, że to się w końcu zmieni i to przede wszystkim na korzyść obywateli.

[rosapulchra-0]

Zresztą za rządów PO, mimo obietnic, że będzie odwrotnie ilość urzędasów wzrosła o 60 tys osób, choć Tusk nie przebił SLD: wpolityce.pl/spoleczenstwo/244193-urzedy-puchna-w-polsce-caly-czas-wzrasta-liczba-urzednikow-jest-ich-juz-ponad-700-tysiecy

[princesswhitewolf]

>Koleżanka przetłumaczyła 4 ostatnie wypisy mojej teściowej ze szpitala w Polsce, w UK żaden lekarz >ich nie zakwestionował i nie żądał tłumaczenia przysięgłego. A mój wypis, ponad 6 lat temu, w >szpitalu tłumaczyła podczas rozmowy z lekarzem tłumaczka.

Bo klamanie w kwestii swojego zdrowia to troche taki strzal w stope bylby.
Tutaj Polakow jest na tyle duzo ze swobodnie akceptuja wszystkie dokumenty w j. polskim bo zawsze sie w biurze ktostam znajdzie kto mowi po polsku i potwierdzi szto eto.

[olena.s]

Nie znam sytuacji odnośnie dokumentacji medycznej, ale jeżeli jest tak, jak wynika z opisu, to czemu uważasz, że argument "bo klamanie w kwestii swojego zdrowia to troche taki strzal w stope bylby" powoduje, iż Brytyjczycy nie potrzebują tłumaczeń przysięgłych, a Polacy - potrzebują?

[princesswhitewolf]

nie wypowiem sie bo nie wiem. Moge sobie tylko spekulowac tylko ze moze chodzi o bardziej rozbudowana biurokracje. Wiem ze we Francji jest apogeum biurokracji wiec z pewnoscia Polska nie nalezy do najgorszych przypadkow

Faktem jest ze jak moja mama przyjechala tutaj to tez zadnych przysieglych tlumaczen nie wysylalismy, Lekarz tylko wysluchal i przepisal tu to samo, kierujac na badania krwi tylko a nie rozlegle badania jakie z zalozenia moglaby miec. Malo tego, zadnych przysieglych tlumaczen do Home Office w kwestii jej emerytury w PL czy zeznania podatkowego w PL nie przetlumaczylismy i to po polsku zostalo zaakceptowane

[joa66]

a Polacy - potrzebują?

Nie potrzebują. Zwykle żadnego. Zalezy od lekarza.

[joa66]

p.s. Firmy ubezpieczeniowe czesto (zawsze?) wymagają tłumaczenia przysięgłego. Lekarze najczęsciej sami sobie czytają dokumentację (jeżeli jest w jednym z "głownych" języków)

[kaz_nodzieja]

>Innym razem (przekroczyłam kilka przepisów na drodze ciemną nocą), gdy zostałam zatrzymana, to policjantowi wystarczyło, że podałam swoje imię i nazwisko - w ogóle nie musiałam pokazywać żadnych dokumentów.

To w Polsce też norma. Wtedy łączą się ze swoją bazą i sprawdzają dane podane przez Ciebie. Znajomy kiedyś usiłował podać fałszywe by wymigać się od mandatu za brak biletu (wiem, idiota) i gdy zaczęto sprawdzać w bazie dane podane przez niego rura mu zmiękła i podał w końcu prawdziwe.

[kaz_nodzieja]

Są kraje gdzie soczewki kupisz tylko na receptę, a ja jestem przyzwyczajona, że mogę kupić od ręki w dowolnym sklepie optycznym. Po co utrudniać krótkowidzom życie?

[olena.s]

Znowu ci się własna płeć miesza? Weźżese może zapisz, albo sorawdzaj regularnie, co?
A co do meritum: jezeli jakiś środek medczyny jest na receptę, to zapewne - słusznie lub nie - regulatorzy uznali, że swobodny zakup może być groźny dla zdrowia. Głęboko tez wierzę, że w tle często są interesy korporacji lub producentów.
Można się z danym przypadkiem zgodzić lub nie, ale przynajmnej jest w tym jakiś sens. Ty zaś nie masz żadnego argumentu na obronę swoje postawy - trzymasz się jej tylko dlatego, ze myśl o tym, żeby ludzie po prostu mieli łatwiej jest ci bardziej obca niż myśl o podróży na Jupitera.

[nenia1]

olena.s napisała:

> Moim zdaniem ludzie jak ludzie

Nie, polski problem w dużej mierze jednak opiera się na ludziach. Na pewnej mentalności będącej pokłosiem wojny i PRL-u. Wyniszczono inteligencję a prywatna inicjatywa stała się podejrzana, ktoś kto miał pieniądze był kułakiem albo złodziejem, ktoś kto miał własną firmę stał się "badylarzem" czy "prywaciarzem". PRL wprowadził również na trwałe przekonanie, że państwowe to niczyje, o to się nie dba, z tego wyciska się jak z cytryny byle dla siebie. Stąd Polak wyrzuca śmieci do lasu, bo są "niczyje", zostawia kupy po psie na chodnika, bo sprząta tylko własny dywan, zostawia buty na korytarzu, bo ważne że w domu nie śmierdzą, stad będzie marnotrawił pieniądze podatników, bo one nie są jego, są państwowe czyli "niczyje".
Co najwyżej "zorganizuje" tak, żeby jak najwięcej trafiło do niego i do kolesi, gdzie "rączka rączkę myje". Ja ci dziś "pomogę" czytaj - zorganizuję szkolenie za grubą kasę dla bezrobotnych, z którego żaden bezrobotny nic nie wyniesie, a ty jutro pomożesz mojej żonie "wygrać" przetarg na specjalistyczne urządzenia do szpitali, które będą stały w piwnicy, bo na szkolenia dla personelu zabraknie pieniędzy.

[olena.s]

Nawet jeżeli masz rację - możesz mieć, niestety - to i tak nie zmienia to faktu, że prawodawca zbyt często i na zbyt długo umożliwia instutucjom bezsensowne nękanie obywateli.

[nenia1]

Oczywiście, to jest kolejna rzecz, nęka się obywateli, nęka się przedsiębiorców. Wystarczy zobaczyć ile jest instytucji powołanych do kontrolowania prywatnych przedsiębiorców, żyjących de facto za ich pieniądze z jednoczesnym podejściem jak do wroga (choć trzeba przyznać trochę się zmienia).
Urzędy skarbowe i urzędy kontroli skarbowej, ZUS, inspekcja pracy, inspekcja handlowa, sanepid, inspektorzy jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, urząd miar, inspektorzy ochrony środowiska, inspektorzy ochrony danych osobowych, urzędnicy ochrony konkurencji i konsumentów, inspektorzy dozoru technicznego, inspektorzy transportu drogowego, inspektorzy weterynarii, Zaiks, służba celna, PFRON, nadzór budowlany - wszystko to żywi się krwią przedsiębiorców.

[kaz_nodzieja]

I potem Neniu
Gdyby jeszcze na nas tak nie szczuli w mediach na nas i nie nastawiali pracowników na nas jak to ma miejsce obecnie w mediach i środkach przekazu. A najgorsze jest, że ludzie w to wierzą i podchwytują. Gdyby ktoś ich solidnie podburzył i zapewnił bezkarność to dawno by nas powiesili na latarni, w zastępstwie komunistów.

[olena.s]

> młodzi i bogaci to jest ta grupa społeczna, którą rząd powinien się zająć szcze
> gólnie?

W kontekście emigracji z Polski - tak, właśnie tym się rząd powinien przejmować, tak samo jak każdy przytomny człowiek dba bardziej, żeby nie zgubić portfela wypchanego setkami, niż portmonetki zawierającej jednogroszówki.
Uściślają kwestie wyjazdów:

Młodzi - tak, powinni być traktowani przez rząd bardzo uważnie, bo bez ich wkładu w gospodarkę budżet imploduje niczym radziecki Rubin. Powojenny wyż właśnie odchodzi na emeryturę.
Bogaci - (naprawdę bogaci, nie ci w okolicach 6 tys pensji) niekoniecznie, choć głupio byloby doprowadzić do ich ucieczki z Polski.
Wykształceni sensownie - jak najbardzej, to oni zmieniają świat.

[pitahaya1]

Szkoda, że tak mało osób to rozumie.

[kaz_nodzieja]

Na miejsce młodych, którym Polska najwidoczniej śmierdziała na szczęście pojawiają chętni do pracy Ukraińcy płci obojga. Widać dla nich Polska jest wystarczająco dobrym miejscem do pracy i życia. W ostatnim miesiącu byłam w kilku knajpach, restauracjach w Krakowie w każdej oprócz jednej obsługa ukraińska. W jednej na trzech kelnerów dwoje Ukraińców, jeden nie wiem bo nas nie obsługiwał. Kazimierz/Rynek obstawiony. Im się jakoś chce pracować w tym kraju.

[olena.s]

Dlaczego ma im się nie chcieć, skoro PL jest przy swich wszystkich mankamentach i łatwiejsza do zycia i bogatsza niż postsowiecka Ukraina?
Ale: 1. Nie moga się normalnie u nas osiedlać, więc pracują z doskoku i tylko w zawodach, w których jest to możliwe (powiedz 'pa-pa' swojej wcześniejszej wizji ukrańskich lekarzy i pielęgniarek), oraz;
2. Jeżeli ruscy agenci oraz inni obąkani narodowcy rozkręca antyukraińską checę, do czego bardzo wyraźnie dążą, to ja ciebie pozdrawlaju.