Życie z dorosłym z ZD

[stacie_o]

plus.pomorska.pl/magazyn/a/syn-ma-downa-to-jest-trudna-milosc-rozmowa,10737248
I jakie wrażenia po przeczytaniu artykułu? Moje: po tylu latach w kwestii rehabilitacji i zajęć dla dzieci niewiele się zmieniło: dalej jest rodzicu radź sobie sam. Artykuł też wpisuje się w trend, że dzieci i dorośli z ZD to takie miłe, przytulne misiaczki, co ma chyba zmiękczać grunt przed wprowadzeniem zakazu aborcji dla płodów z trisomią. Owszem, takie dzieci się zdarzają, ale są też takie z przeciwnego bieguna: ze skłonnością do agresji, niewyhamowanym popędem i z dodatkowym, ciężkimi chorobami. Trzy, kwestia wpływu mieszkania z chorym rodzeństwem na starszego (zdrowego) syna wyglądała ciekawie, ale została w zasadzie omówiona jednym zdaniem, a szkoda.

[kaz_nodzieja]

Zdrowe dziecko nie dałoby im tej radości o której wspominają? Zresztą w tych czasach nie było badań prenatalnych więc chcieli czy nie chcieli musieli rodzić dzieci z ZD. A teraz to młode pokolenie bezczelne takie. Zdrowych dzieci im się zachciewa. I badań.

[makurokurosek]

Takie pier..lnie kotka za pomocą młotka, zaklinanie rzeczywistości, tą wielką " radość i miłość" mam okazję oglądać jak jestem u mamy, która mieszka naprzeciwko centrum rehabilitacji. Jeżeli dla kogoś radość z macierzyństwa wygląda jak zmęczona, załamana i złamana kobieta to tak może mówić, że to radość tylko że tak naprawdę nie ma to nic wspólnego z radością, tylko z akceptacją tego co los im przyszykował. Tylko osoba która nigdy dziecka niepełnosprawnego i jego opiekunów na oczy nie widziała może rozgłaszać takie banialuki, trudno oczekiwać od ludzi tak ciężko doświadczonych przez los szczerości wobec innych skoro często wstydzą się oni przed sobą samym przyznać do swoich uczuć .

[...]

[1matka-polka]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[1matka-polka]

Obie dziewczynki jeździły na wózkach, nie zginały rąk ani nóg, były całe powykręcane, nie mogły praktycznie nic zrobić koło siebie. A intelektualnie były w normie.

[makurokurosek]

Moja koleżanka ze studiów była wolontariuszką w jakieś kościelnej organizacji opiekującą się nastolatkami i osobami dorosłymi z ZD , odnośnie ich nadpobudliwości seksualnej mówiła dokładnie to samo co ty. Dlatego nie jestem w stanie zrozumieć, jak osoby które nigdy nie widziały jak wygląda całodzienna opieka nad taką osobą dają sobie prawo do decydowania co dla kogo jest najlepsze.

[kaz_nodzieja]

Nawet jeśli widziały i uznały, że one akurat by dały radę przy swoim dziecku nie powinny wtrącać się do decyzji innych, a już tym bardziej zabraniać innym
Niech każda ciąża będzie indywidualną decyzją, kobiety, pary, ze szczególnym uwzględnieniem kobiety.

A przeciez mozna inaczej...

[turzyca]

Pytanie brzmi, dlaczego w takich przypadkach nie powinno sie zastosowac (niech bedzie, ze odwracalnego) ubezplodniania i dawac tym ludziom budowac zwiazki. Milosc jest niesamowita sila, mobilizuje do dzialania, mozliwosc dbania o kogos, troszczenia sie, okazywania czulosci, mobilizuje tez do troszczenia sie o siebie.

Ludzie z powyzszego obrazka sa para od 25 lat. Dluzej niz wiekszosc ematek. I sa szczesliwi tym normalnym codziennym szczesciem, ona mowi, ze lubi robic z nim zakupy. Mieszkaja w mieszkaniu wspomaganym i zyja duzo pelniejszym zyciem niz ich rowiesnicy z krainy obroncow zycia. Bo niestety obroncow zycia interesuje tylko ilosc, a nie jakosc.

Dla niemieckojezycznych link do artykulu: www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/liebe-unter-menschen-mit-down-syndrom-sie-sass-auf-der-wiese-und-floetete-1572623.html

[1matka-polka]

Brak przyzwolenia na takie związki w Polsce wynika w dużej części z katolickiego podejścia do seksu i z katolickiego podejścia do niepełnosprawnych.

[fragile_f]

Dokładnie. Kiedyś czytałam bardzo smutny artykuł o upośledzonych wychowankach sióstr - bicie za masturbację, przywiązywanie do łożek i tak dalej.

Plus oczywiście dochodzi kwestia sterylizacji - KK w życiu na to nie pozwoli BO EUGENIKA!!!!!

[turzyca]

>Plus oczywiście dochodzi kwestia sterylizacji - KK w życiu na to nie pozwoli BO EUGENIKA!!!!!

Niemcy tez sie do sterylizacji nie pchaja, bo jednak konotacje sa jednoznaczne, ale zapewniaja jak najlepsza antykoncepcje.

Ale oczywiscie, lepiej walczyc z naturalnymi potrzebami ludzi, przynajmniej sie ma zajecie, czlowiek sie umeczy do imentu i ma podstawe do uznania sie za meczennice.

[lati7]

fragile_f napisała:

> Dokładnie. Kiedyś czytałam bardzo smutny artykuł o upośledzonych wychowankach s
> ióstr - bicie za masturbację, przywiązywanie do łożek i tak dalej.
>
> Plus oczywiście dochodzi kwestia sterylizacji - KK w życiu na to nie pozwoli BO
> EUGENIKA!!!!!

Naganna praktyka bicia, wynika w takich wypadkach ze zwykłej bezsilności, lenistwa i niedoszkolonego personelu. Absolutnie nie usprawiedliwiam jakiejkolwiek przemocy...ale.. No właśnie... Jak masz kilku, kilkunastu wychowanków niepełnosprawnych umysłowo z nadmiernie rozwiniętym instynktem seksualnym i takich kilku osobników , dorosłych chłopów nie ukrywa sie i nie wybiera miejsca gdzie się brandzluje i wydala swoje płyny , oraz płeć przeciwna ściąga majty i pokazuje broszkę gdzie tylko może lub siedzi na kolacji z ręką w majtkach, to automatycznie zmienia się wizja i pogląd na rożne sprawy.
Tak jak, tu napisała jedna z dziewczyn... Tych ludzi nie da rady ukierunkować na nic innego, bo natychmiast wraca temat seksu . Często ludzie , niedoświadczeni, przypadkowi opiekunowie mylą "tą misiowatość i tulastość" ludzi z ZD za zwykłą sympatię, co najbardziej zadziwia, te osoby z ZD doskonale wyczuwają moment aby "zbliżyć się za bardzo" i pod przykrywką "tulenia" się i niewinnych całusków posuwają się coraz bardziej ... a temat związków i "miłości" , to jest to, do czego ciągle nawracają. I nie zrobisz nic...
>

[fragile_f]

Dlatego też ja jestem za aborcją w przypadku ZD. Chce, żeby moje dziecko było spełnione, mogło wyjsć za mąz, kupic sobie mieszkanie, miec dzieci. A nie na starcie odbierac mu szanse na to wszystko.

[plater-2]

A jak ci sie trafi dziecko-psychopata ?

[lati7]

Oj, psychopaci doskonale funkcjonują w naszym społeczeństwie, mechanizm działa na zasadzie "przyglądania się" i kopiowania zachowań ludzi "normalnie funkcjonujących w środowisko. Najbardziej niebezpieczni są psychopaci , nad przeciętnie inteligentni (nie mam na myśli zbirów niedostosowanych społecznym z melin ) Psychopaci żyjący wśród nas, nie mają na głowie rogów i psychopata-psychopacie jest nierówny Kto bardziej wnikliwy, po krótkim czasie domyśla się z kim ma do czynienia...

[ola_dom]

plater-2 napisała:

> A jak ci sie trafi dziecko-psychopata ?

Taki np. stalker-plater?
Przesrane

dziecko-psychopata wyrośnie na dobrego księdza,

[woman_in_love]

biskupa albo pro-lajfera także ten, takie dziecko to zaszczyt. To z ZD jednak mniej.

[fragile_f]

Porównujesz niewykrywalne zaburzenia z wykrywalnymi za pomocą testów.

Brak logiki.

[arwena_11]

Sterylizacji zabrania nasz Kodeks karny.

[tezas]

A dlaczego zabrania?

[arwena_11]

Nie mam pojęcia. Art 156kk. Z tego art. odpowiadała lekarka, która wysterylizowała mamę Róży.

[praca.zawodowa]

pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja_w_Szwecji
pl.wikipedia.org/wiki/Przymusowa_sterylizacja

[kaz_nodzieja]

Są tyle ze sobą między innymi, że odpadają problemy typu zdrada czy romans bo raczej nie mają zbyt wielu chętnych.

[turzyca]

Ewidentnie nie czytasz po niemiecku, bo artykul wlasnie takie historie opisuje.

[kaz_nodzieja]

A to znowu wlazłam na niemieckie forum? Sorry, wygląd całkiem jak polskiej E-mamy.

[lauren6]

Cud miód i orzechy. Ciekawe, że dr Dębski przestał wysyłać kobiety w ciąży z płodem z ZD do szkół dla dzieci z ZD, bo wspolczynnik przeprowadzanych aborcji na takich płodach wzrosł mu do 100%.

Rodzice dziecka z artykułu mogą racjonalizować swoje cierpienie, ale prawda jest taka, że wychowanie osoby z ZD to sport hardcorowy.

[kaz_nodzieja]

Oni przede wszystkim nie mieli wyboru. Chcieli drugie dziecko, a wtedy nie było badań za ZD, więc w żaden sposób nie mogli zadecydować czy chcą czy nie chcą. Ludzie przed erą badań prenatalnych chcący jednak mieć dzieci byli skazywani na dzieci z ZD bo nie było jak na etapie ciąży ich wykryć. Dowiadywali się o wszystkim, jak ta Pani po porodzie. I nie podoba mi, że mówią o wygodnych dzisiejszych młodych. To żadna fanaberia chcieć mieć zdrowe dziecko. Ciekawe czy gdyby wtedy mieli dostęp do badań też by zdecydowali się na kontynuowania ciąży. Nie mieli wtedy wyboru i chcą by ci wstrętni wygodni młodzi też go nie mieli.

[ola_dom]

lauren6 napisała:

> Rodzice dziecka z artykułu mogą racjonalizować swoje cierpienie

Otóż właśnie - a CO INNEGO mieliby mówić? Że mają już dosyć, że nie wyrabiają, że gdyby wiedzieli wcześniej, to podjęliby inną decyzję, że woleliby mieć w pełni zdrowe dziecko?
Muszą jakoś zracjonalizować, żeby nie oszaleć.

[zuleyka.z.talgaru]

No, mogliby prawdę powiedzieć. Po co zaklinać rzeczywistość?

[princy-mincy]

Mechanizm wyparcia.

[kaz_nodzieja]

Mogliby dać także wywiad z rodzeństwem takich osób. W tym przypadku bratem dla którego dzieciństwo z bohaterem artykułu było taką traumą, że sam nie zdecydował się na własne dzieci

[ola_dom]

zuleyka.z.talgaru napisała:

> No, mogliby prawdę powiedzieć. Po co zaklinać rzeczywistość?

Żeby jakoś przeżyć i nie oszaleć.

[agata_abbott]

Ale jak to sobie wyobrażasz - rodziców mówiących: "żałujemy, że nasze dziecko się urodziło"? Kiedy to dziecko żyje, czuje i sporo rozumie?

[zuleyka.z.talgaru]

Wyobrażam sobie. To taka trauma, że po kilku latach terapii można przyznać się do prawdziwych uczuć i emocji. Ja sobie nie wyobrażam urodzić w takim przypadku.

[arwena_11]

No pani Tysiąc nie miała żadnych oporów w mówieniu, że chciała dziecko abortować. Walczyła nawet przecież o odszkodowanie, bo jej nie pozwolono. Jej córka musi się świetnie czuć.

[stacie_o]

Nie kłam. Walczyła o odszkodowanie, bo nie mogła się odwołać od decyzji. Widzisz różnicę?

[kaz_nodzieja]

Podobno córka chodzi już na manifestacje feministyczne, więc poglądy na aborcję pewnie ma takie jak i my.

[mebloscianka_dziadka_franka]

No ty najlepiej wiesz, jak ona się czuje.

[beataj1]

mam w dalaszej rodzinie dorosłego z ZD.
I nie ma w tym radości. Jest ciężka praca, lęk co będzie jak rodzice odejdą, jak to wszystko zorganizować.
A wydawałaby się że skoro to taka radość nie powinno być problemu bo chory urodził się jako 5 dziecko. Zatem skoto to tyle radości to rodzeństwo się bedzie zabijać by zaznać tej radości i szansy opieki nad cudownym i ciełpym zawsze uśmiechniętym chorym.

No więc nic bardziej mylnego. Jakoś tam wyszło że chorym będzie się opiekował najmłodszy brat. Ponoć ma być na niego przepisany dom i wszelkie dobra rodzinne. I rodzice już dziś wiedzą że to może oznaczać że ten najmłodszy brat będzie sam. Bo jakie są szansę na to że znajdzie dziewczynę która też będzie chciała zaznać tej radości na początku swojego życia? Taką która zdecyduje się na dziecko a opiekującym się bratem mając świadomość że tyle niepohamowanej i jednak dosyć brutalnej radości czeka w domu.
Wiem że myślą też o domu opieki ale szczegółów nie znam - choć sami przyznawali że się boją domu opieki bo nigdy nie ma pewności że nie trafią na dom gdzie chory naszprcowany lekami będzie przypięty gdzieś na siłe do łóżka, bez opieki z odleżynami itd. Taki strach też jest.

[1matka-polka]

"Jakoś tam wyszło że chorym będzie się opiekował najmłodszy brat. Ponoć ma być na niego przepisany dom i wszelkie dobra rodzinne. I rodzice już dziś wiedzą że to może oznaczać że ten najmłodszy brat będzie sam."
Chore pomysły.

[beataj1]

Wiesz, ta decyzja jest że tak powiem wciąż w trakcie. Niby brat chce, niby da radę ale wszyscy doskonale zdają sobie sprawę z wad. Z drugiej strony, po prostu boją się domu opieki - tam gdzie mieszkają nie ma nic podobnego w okolicy. Oznaczałby to, że trzeba będzie chorego brata wywieźć gdzieś daleko. A to znaczy, że nie będzie ciągłej kontroli nad poziomem opieki. I oni boją się czy nie trafią na jakąś umieralnie (wiadomo jak potrafią wyglądać domy opieki)..

Ja tam ich rozumiem - tu naprawdę nie ma dobrego wyjścia. I naprawdę nie widzę w tym tej opisywanej radości a strach przed przyszłością i niepewność.

[lauren6]

Nie mam złudzeń, że znajdzie się amatorka domu i innych dóbr rodzinnych, która przeboleje krewnego z ZD w pakiecie. Osoba z ZD będzie w takim wypadku przysłowiowym piątym kołem u wozu, które powinno jak najszybciej zemrzeć by nie psuć obrazu idealnej rodziny.

[kaz_nodzieja]

Niekoniecznie, może całkiem normalnie zakochać się w tym człowieku, a tu taki "pakiet" na dzień dobry.

[beataj1]

I jak myślisz ile zakochanych kobiet na taki pakiet pójdzie. Ile rodzin tych kobiet będzie się cieszyć z tego jaki los zakochana dziewczyna sobie szykuje.

Nie czarujmy się - my tu wszystkie oczywiście jesteśmy za tym by takie osoby miały pełne wsparcie ale gdyby nasze córki miały robić za darmowe pielęgniarki chorych niespokrewnionych osób to zrobilibyśmy wszystko by dokładnie przemyślały swoją decyzję.

[arwena_11]

Moja koleżanka ma syna z ciężkim autyzmem. Od wielu lat zabezpiecza go, aby nie był ciężarem dla córki. Jest mieszkanie ( z którego dochód będzie przeznaczony na potrzeby chłopaka ), są odłożone pieniądze. Już rozgląda sie za dobrym domem opieki ( jeżeli jej by zabrakło - bo na razie to pracuje, dobrze zarabia i chłopak chodzi do szkoły życia, ma terapeutki od rana do wieczora ), żeby córki nie obciążać ( będzie miała tylko sprawować kontrolę czy wszystko jest ok.

Ale znam też dziewczynę, która zwiała z domu jeszcze w LO, jak tylko skończyła 18 lat( do internatu na drugim końcu Polski ), bo ona urodziła się tylko dlatego, aby ktoś opiekował się jej upośledzonym bratem.
Urwała kontakt z rodzicami ( tylko z babcią utrzymywała i babcia jej pomagała ). Ale ona miała debilnych rodziców. Jej dzieciństwo to był koszmar. Jak ją poznałam, na studiach, miała narzeczonego czy może to już był mąż? Kupowała mieszkanie ( babcia sprzedała dom i za to kupili mieszkanie i wzięli babcię do siebie ). Zabezpieczali się, żeby po śmierci babci - ojciec dziewczyny nie dobrał się do spadku ( babcia go wydziedziczyła? ). Co było później, nie wiem, bo straciłyśmy kontakt.

Tak więc czy rodzeństwo będzie miało traumę, czy będzie normalnie żyło - zależy od rodziców.

[kaz_nodzieja]

Koleżanka jest zamożna jak na warunki polskie, nadal jednak mniejszość niż większość ma dodatkowe, nieokredytowane mieszkanie, które może przeznaczyć na wynajem czy nawet sprzedaż w chudszych latach. Wiele polskich rodzin nie ma. Najgorzej mają uboższe kobiety.

[ichi51e]

Juz pisalam kiedys - wsparcie panstwa konczy sie jak dziecko konczy 18lat. Potem rodzicu radz sobie sam. Byc moze przez ponad 50lat.

[tully.makker]

Ale jakie to wsparcie jest do 18 lat? Prosze cie, zebracze.

[fragile_f]

Też zwróciłam uwagę na to, że o straszym synu napisano dosłownie jedno zdanie: że nie chciał miec dzieci po tym, jak spędził dzieciństwo z chorym bratem. Oczywiście nie napisano niczego więcej, bo mogłoby to zepsuć wyidealizowany obraz ZD. I to zdjęcie z opery czy teatru...

Wszystko fajnie, tylko to jest zamożna, wykształcona rodzina - było ich stać na opiekunki, skończyli dobre studia. A i tak to nie było wystarczające. To jak wyglądało życie rodzin dla których to było któreś dziecko, nie mieli ani czasu ani pieniędzy na rehabilitację, masaze i godzinne kapiele?

Ciekawe również co by było, gdyby zamiast starszego syna była córka a brat miałby rozbuchane potrzeby erotyczne. Wspaniałe dzieciństwo - brat z ZD masturbuje się na widok dojrzewającej siostry...

[lauren6]

Kto wie czy ten zdrowy brat nie był molestowany przez brata z ZD...

Wspaniała perspektywa: zmarnowali życia starszego dziecka, by wychować młodszego z ZD.

[zuleyka.z.talgaru]

Rodzice dzieci z ZD często to robią. Albo starsze wychowują tak, żeby nie było w stanie się zbuntować, albo płodzą kolejne licząc, że się urodzi zdrowe i będzie opiekować się ZD, więc pranie mózgu ma już od kołyski. Chore...

[fragile_f]

Ofiara w takim przypadku jest cała rodzina - rodzice, bo są udupieni do konca zycia, rodzeństwo - bo rodzice poświecają 99% uwagi choremu dziecku a na koniec zwalajaja opiekę na nie, a do tego dochodzi gó...ane życie osoby z ZD.

Ale nie, proliferzy są super, bo przeciez zmówili rózaniec za chore dzieci

[panterarei]

A co mieli zrobić twoim zdaniem, oddać w latach 60 do domu opieki? Udusić poduszką?Oboje zrobili, co mogli, matka nie rzuciła pracy, starali się jakoś wychować swoje dzieci, w ciężkich, naprawdę czasach.. Jestem jak najbardziej pro choice, ale ta wasza nienawiść do osób niepełnosprawnych jest obrzydliwa. W rożnych warunkach się ludzie wychowują, niektórzy urodzili się w czasie wojny i ich dzieciństwo przypadło na czasy stalinowskie, też mieli kuźwa zmarnowane..komuś umarła matka w młodości, komuś zachorowało dziecko na raka i rodzice dla rodzeństwa nie mieli czasu, fakt, że przez kilka lat, nie przez kilkanaście. Rożne są tragedie,

[zuleyka.z.talgaru]

I uważasz, że to wspaniałe zmarnować oprócz swojego życia także życie drugiego - zdrowego - dziecka? Ojj nie. to jest egoizm rodziców.

[sylwus34]

Mądre słowa Panterarei! Ta jatka jest obrzydliwie przerażająca.

[fragile_f]

Co mieli zrobić? Oni nic nie mogli, więc zrobili co się dało.

Nienawisc do osob niepelnosprawnych? Chyba raczej współczucie dla całej rodziny.

>komuś zachorowało dziecko na raka i rodzice dla rodzeństwa nie mieli czasu, fakt, że przez kilka lat, nie przez kilkanaście. Rożne są tragedie,

Tylko ze tutaj nie było żadnego wyboru, w przypadku ciazy ktora mozna usunac wybor jest.

[kaz_nodzieja]

I tego wyboru między innymi słodkiemu pierdzeniu o cudownych dzieciakach z ZD niosących radość czy Maćkach z "Klanu" chcą pozbawić inne kobiety. Bo skoro Iksińskim tyle radości sprawia ich upośledzony syn to i Igrekowie powinni donosić ciążę i urodzić.

[kaz_nodzieja]

Niektórym tragediom w dzisiejszych czasach można zapobiegać. Takim jak urodzenie dzieci z niektórymi nieuleczalnymi ciężkimi schorzeniami. A w imię takich słodkich opowieści czy pokazywaniu w mediach tych dzieci wyłącznie jako sympatycznych miłych dzieci czy dorosłych, którzy co najwyżej wolniej myślą chce się zamydlić oczy społeczeństwu. Bo te cięższe przypadki chowa się przed światem, nie wyglądają tak atrakcyjnie.

[aurita]

panterarei wreszcie jakiś normalny wpis. Życie to nie bajka, no chyba, że na forum e-matki

off top

[sanrio]

stacie - jesteś z kujawsko-pomorskiego?

[kaz_nodzieja]

Nie, jest z Krakowa, obrzeża co prawda, ale administracyjnie nadal Kraków.

[stacie_o]

Mam rzecznika prasowego

[kaz_nodzieja]

Do usług Siostro w Smogu.

[wiezien.nieba]

Czytam sobie bloga o Staszku fistaszku. Jego rodzice nie wiedzieli, ze dziecko przyjdzie na świat z ZD. Wkładają dużo pracy, starań i miłości w swojego syna. Zastanawiam sie jednak jaka będzie przyszłość takich dzieci, skoro w naszym kraju rozpieprza sie pieniądze na programy w stylu 500 plus, czy te starania wystarcza, zeby w przyszłości chłopiec był chociaz troche samodzielny, nie musiał pozostawać pod opieka starych rodziców czy jeszcze gorzej, rodzeństwa.

[joa66]

Niestety, wielu sie wydaje, że wystarczy się pomodlić i "duchowo" adoptować. A problem zaczyna się już od prostego równania. Rodzina z dzieckiem niepełnosprawnym potrzebuje więcej pieniędzy (rehabilitacja itd) a zaczyna mieć mniej niż dotychczas , bo najczęściej jeden z rodziców MUSI zrezygnować z pracy (chociazby po to, żeby tą rehabilitacją się zająć). Pomoc materialna dla takich rodzin jest skandalicznie niska.

[fjilka]

Ze co przperaszam?
Ze niby te 500+ ma isc na uposledzonego stasia zamaist na zdrowe dzieci?


Jego ojciec na fb pisal, ze: uwage, uwaga-lecza ZD!!!! Tylko u nas jeszcze nie, a w ameryce juz tak!



wiezien.nieba napisała:

> Czytam sobie bloga o Staszku fistaszku. Jego rodzice nie wiedzieli, ze dziecko
> przyjdzie na świat z ZD. Wkładają dużo pracy, starań i miłości w swojego syna.
> Zastanawiam sie jednak jaka będzie przyszłość takich dzieci, skoro w naszym kra
> ju rozpieprza sie pieniądze na programy w stylu 500 plus, czy te starania wysta
> rcza, zeby w przyszłości chłopiec był chociaz troche samodzielny, nie musiał po
> zostawać pod opieka starych rodziców czy jeszcze gorzej, rodzeństwa.

[wiezien.nieba]

Mysle, ze zdrowe dzieci nie generują takich kosztów jak upośledzone. Wolałabym jednak pomagać takim rodzinom niż w stylu mojej bezrobotnej znajomej z trójka dzieci, która dostaje 1500 zł z tego programu z uwagi na niski dochód, a jej główne zajęcia zyciowe to palenie papierosów i oglądanie seriali. No teraz do pracy to juz nie ma po co iść.

Aż nie chce mi sie wierzyć, ze ktoś wierzy w leczenie ZD w USA. Naprawdę tak napisał?

[plater-2]

Zdarzaja sie dzieci bez ZD ze skłonnością do agresji, niewyhamowanym popędem i z dodatkowymi ciężkimi chorobami.

[stacie_o]

Napisz jeszcze, że zdarzają się dzieci z ZD bez ZD.

[fragile_f]

I maja w wieku 20 lat umysł 4-latka?

[plater-2]

www.albert.krakow.pl/

[fragile_f]

No i?

Z ciekawości - ile znasz osob z ZD po slubie?

[plater-2]

Dom w Rawdanowicach nie jest pałacem slubów, źle zrozumiałaś.

[fragile_f]

Dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na moje pytanie?

Ile znasz osób z ZD które mają meża/zonę?

[plater-2]

Znam mase osob bez ZD , ktore nie maja mąża/żony.

[fragile_f]

Ale dlaczego nie chcesz odpisać mi na pytanie zadane wprost?

Bo wiesz doskonale, że odpowiedź będzie wynosiła 0.

A wiesz dlaczego? Ano m.in. przez podejście do niepełnosprawnych i udawanie, ze nie maja potrzeb seksualnych ani potrzeby posiadania partnera. Jest to im skutecznie odbierane, pomimo ze wystarczyłaby sterylizacja bezposrednio zainteresowanych i mogliby spokojnie życ razem. I jest to m.in. "zasługą" naszego ciemnogrodu.

[plater-2]

Osoby o ktorych pisze maja potrzeby seksualne i potrzebe posiadania partnera.

Nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą psychiczną albo niedorozwojem umysłowym, nawet po sterylizacji.

[fragile_f]

Ależ ja własnie o tym mówię - nie można zrobić sterylizacji i zabrania się małżeństwa. A z drugiej strony wśród pro-life przedstawia się osoby z ZD jako zupełnie normalnych ludzi, którzy moga wszystko. Lekko schizofreniczne, prawda?

A potrzeby seksualne mają wszyscy, co powoduje ze bycie niepelnosprawnym intelektualnie jest podwójnie straszne - bo nie mozna ich w zaden sposob zrealizować. Moze od tego nalezy zaczac walkę pro-life - zacznijcie traktowac osoby z ZD jak ludzi.

[plater-2]

A czy zabronione jest zyc ze soba bez slubu ? Do wiezienia biora za to ?

Malzenstwo (cywilne) pociaga za soba okreslone zobowiaznia prawne.

Jesli osoba z zd nie jest w stanie kupic domu, zapisac majatku itd. to i slubu nie dostanie. Jest prawnie zrownana z dzieckiem.

[fragile_f]

Osobom upośledzonym umysłowo odbiera się prawo do seksualności, traktująć ich jak dzieci - jest to też bardzo poważne tabu. Oprócz tego - nie są w stanie zapanować nad antykoncepcją, więc najlepsza tutaj byłaby sterylizacja - zabroniona w Polsce. Nie jest przeprowadzane żadne wychowanie seksualne wsród wychowanków. Oczywiście za to wszystko należy podziękować przede wszystkim KK ale również podejściu do takich osób.

To wszystko powoduje, że do dyskomfortu wynikającego z samego ZD (choroby serca, często problemy z napięciem mięsniowym itp) dochodzi jeszcze niemozliwy do zrealizowania popęd seksualny.

[plater-2]

Masa osob bez ZD odczuwa dyskonfort z powodu niemozliwosci realizacji popedu seksualnego, np. młodziez gimnazjalna.

[fragile_f]

Ale co mi chcesz udowodnić? Bo w tym momencie to jest dyskusja pt. "A w Afryce to dzieci z głodu umierają, więc u nas mamy raj".

Osoby z ZD są pozbawiane mozliwosci realizacji jednego z najsilniejszych popędów. I cierpią z tego powodu.

[plater-2]

A wiezniowie ?

[fragile_f]

A czyli doszłaś już do tego, że wg. KK życie z ZD ma być karą?
Dla rodziny i bezpośrednio zainteresowanego.

[plater-2]

A co z wiezniami ?

[fragile_f]

Nie zrozumialas mojej wypowiedzi, nie dziwię się - wyjaśniam zatem:

Porównujesz własnie osoby z ZD z więźniami. Zdajesz sobie z tego sprawę? I co implikuje takie porównanie? (wyżej to uściśliłam).

[plater-2]

Po prostu uwazam,ze nie ma praw bez obowiazkow.

Realizowanie potrzeb seksualnych bez brania odpowiedzialnosci za druga osobe jest uprzedmiotowieniem i wykorzystywaniem tej osoby.

[fragile_f]

Niestety absolutnie nie wiem co chciałaś przekazać w tym poście.

Osoby upośledzone umysłowo mają pod górkę w temacie seksu. Bardzo. Wpływa to na ich psychikę (nierealizowany, silny popęd), stosunki rodzinne (przyłapanie brata na masturbacji do swojego zdjęcia może nieco ochłodzić więzy) oraz zycie osobiste (którego osobom z ZD w zasadzie się zakazuje, zwłaszcza w katolickich osrodkach opieki)

Odnieś się może do tego.

[plater-2]

Raelizowanie przez osobe ZD swego popedu do zdjecia brata, a malzenstwo dwoch osob ZD to nie to samo. Osoby uposledzone umyslowo nie sa w stanie wywiazac sie z obowiakow, jakie naklada malzenstwo.

[fragile_f]

No dobrze, to jaką widzisz alternatywę?

Faktem jest, że osoby z ZD maja popęd seksualny. Brak jego realizacji jest kolejną niedogodnością, dokładającą się do ogółu problemów. Nie mogą go realizować m.in. dlatego, że "nie wypada" i jest to temat tabu.

Ja mam dwie propozycje: aborcja lub sterylizacja i przyzwolenie na realizacje swojej seksualnosci. Opcja numer 3 (tabu, gwałty, bicie za masturbację), obecna w Polsce, to tortury.

[plater-2]

Sterylizacja poped osłabi lub zlikwiduje i masturbacji do zdjecia nie bedzie ? Stosunki rodzinne sie ociepla ?

[fragile_f]

Nie, ale po sterylizacji będzie mozna uprawiać seks bez ryzyka ciązy. Przyznasz, ze osoby z ZD mogą mieć problem z prawidłowym uzywaniem gumek a hormonów brać nie mogą, ze względu na niektóre dodatkowe choroby.

[plater-2]

Ale pozostanie ryzyko instrumentalizacji drugiej osoby. Ubezplodniona osoba z ZD moze byc uzyta do np. prostytucji.

[fragile_f]

A weź już nie chrzań, bo się tego czytać nie da. Wiekszość upośledzonych dziewczyn z patologicznych rodzin było molestowanych przez "wujków" albo opiekunów, zachodziły w ciąże i rodziły kolejne pokolenie chorych dzieci, a ty wyjeżdzasz z prostytucją jako głownym zagrożeniem po sterylizacji.

[plater-2]

Czy sterylizacja zapobiegnie molestowaniu przez "wujka " ???

[fragile_f]

Zapobiegnie zapłodnieniu i kolejnemu pokoleniu upośledzonych dzieci, dodatkowo często ze związku kazirodczego. A to już zawsze plus.

Poza tym - wysterylizowana osoba z ZD będzie mogła się z kimś związać bez ryzyka ciązy.

[3-mamuska]

Zabezpiecza jeśli dzieci sterylizacji moza wyjąc za maz.
Swoj popęd seksualny wyładowuje z mężem, a nie pozwalać na seks w wujkiem bo tez sie chce a nie kojarzy ze to niedobrze bo to wujek.

[beataj1]

Naprawdę uważasz że jeśli ktoś używa upośledzonej osoby do prostytucji będzie się przejmował tym czy zajdzie w ciąże.
Mało tego taka ciąża może być dla niektórych zboków dodatkową podnietą. Bo jak kogoś jara korzystanie z usług upośledzonej prostytutki to dlaczego nie z usług upośledzonej prostytutki w ciąży.

Mylisz skutek z przyczyną. Tu nie chodzi o to czy ubezpłodnienie umożliwi wykorzystywanie. Tu trzeba niezależnie od ubezpłodnienia walczyć z ewentualnym wykorzystywaniem.

[plater-2]

10/10

[fragile_f]

To plater walnęła z prostytucja, nie ja... tak tylko przypominam. Ja dla osob z ZD chciałabym przede wszystkim mozliwości zwiazania się z kims i realizacji swoich potrzeb - bliskosci, seksu, miłosci.

A poniewaz obecnie nie ma takiej opcji, to proliferzy na tym powinni sie skupic (generalnie: na komforcie zycia), a dopiero pozniej dyskutowac o aborcji.

[plater-2]

Czy osoab uposledzona umysłowo jest w stanie np. opanowac złośc, czy agresje w przypadku odmowy współzycia ze strony partnera ?

[beataj1]

Przede wszystkim osoba upośledzona umysłowo nie jest (bądź nie zawsze jest) w stanie opanować swój pociąg seksualny. Działa na zasadzie impuls- realizacja. Dlatego też ubezpłodnienie ma sens o tyle że przynajmniej zminimalizuje ryzyko konsekwencji w postaci ciąży (bo nie wszystkie choroby wywołujące upośledzenie oznaczają bezpłodność).
Przecież kluczowym problemem nie jest to że takie osoby mają ciała a to że często nie mają kompetencji by swoją seksualnością zarządzać i panować nad nią. A to może prowadzić do tragedii.

[taki-sobie-nick]

Czy osoab uposledzona umysłowo jest w stanie np. opanowac złośc, czy agresje w
> przypadku odmowy współzycia ze strony partnera ?

To chyba zależy od danej osoby, nie?

[arwena_11]

a nie można podawać prochów aby ten popęd zlikwidować?

[kaz_nodzieja]

Ale dlaczego skoro został on dany od Boga?

[taki-sobie-nick]

arwena_11 napisała:

> a nie można podawać prochów aby ten popęd zlikwidować?

Obniżyć. Można i podaje się. Chociaż nie wiem, jak to wygląda od strony prawnej.

[taki-sobie-nick]

plater-2 napisała:

> A co z wiezniami ?

Więźniowie mają prawo do spotkań intymnych.

[bi_scotti]

plater-2 napisała:

> A wiezniowie ?

W znakomitej wiekszosci developed countries dla wielu wiezniow istnieje opcja otrzymania przywileju conjugal visits (en.wikipedia.org/wiki/Conjugal_visit), nie wiem jak sie rzecz ma obecnie w PL ale mam nadzieje, ze rowniez polscy wiezniowie plci obojga moga korzystac z takiej mozliwosci.

[plater-2]

Conjugal znaczy chyba małżeński. Czy chodzi o wizyty osoby dowolnego wieku, stanu cywilnego, umysłowego, płci, związanej małżeństwem z inną osobą ?

[bi_scotti]

Niekoniecznie w zwiazku "malzenskim", po prostu w stalym relationship, w ktorym procz rozmow o pogodzie dwoje doroslych ludzi ma potrzebe, okazje, mozliwosc i przyzwolenie (w przypadku wiezniow) na odbycie stosunku/stosunkow plciowych. Tego typu wizyty i mozliwosci ich odbycia maja bardzo pozytywne znaczenie w calym procesie rehabilitacji osoby, ktora popelnila przestepstwo. To jest raczej oczywiste. Cheers.

[plater-2]

Musi odwiedzac za kazdym razem ta sama "dorosla" osoba, czy może za kazdym razem inna ? Wymagana jest zdolność do czynnosci prawnych ? Musi byc stanu wolnego ?

[bi_scotti]

Ale to Ty musisz sobie sama sprawdzic jak to jest PL. Link, ktory masz w mojej pierwszej wypowiedzi pokazuje przyklady i rozne rozwiazania kilku innych krajow, PL tam na liscie nie ma. Jak sie ma rzecz w polskich wiezieniach teraz, nie wiem. Moge Ci opowiedziec jak bylo w latach 70tych i zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego ale to juz antyczna przeszlosc BTW, dlaczego chcesz porownywac sytuacje wiezniow z sytuacja ludzi z deficytami intelektualnymi jak np. mlodziez i dorosli z Down Syndrome? Szczerze mowiac, nie widze zwiazku. Serwus.

[plater-2]

Nie uwazam, ze mlodziez gimnazjalna ma deficyty intelektualne. Uwazam, ze jest niedojrzala emocjonalnie i spolecznie do "realizowania swej seksualnosci".

[bi_scotti]

Po pierwsze to byla zbitka "mlodziez i dorosli z Down Syndrome", owze syndrome odnosil sie do obu rzeczownikow "mlodziez" i "dorosli". Po drugie dalej nie wiem czemu porownujesz "mlodziez i doroslych z Down Syndrome" z sytuacja ludzi w wiezieniach, szczegolnie w kontekscie sexual activities.

[fragile_f]

Pytalam o to samo wyżej, niestety nie uzyskałam logicznej odpowiedzi:

Plater: "Po prostu uwazam,ze nie ma praw bez obowiazkow.

Realizowanie potrzeb seksualnych bez brania odpowiedzialnosci za druga osobe jest uprzedmiotowieniem i wykorzystywaniem tej osoby."

[plater-2]

Po prostu uwazam, ze nie mozna uzywac drugiego człowieka dla realizacji swoich potrzeb, doznawania przyjemnych wrazen, w tym takze seksualnych. To sie sprzeciwia godnosci czlowieka, ktora ma takze osoba uposledzona umyslowo.

[bi_scotti]

plater-2 napisała:

> Po prostu uwazam, ze nie mozna uzywac drugiego człowieka dla realizacji swoich
> potrzeb, doznawania przyjemnych wrazen, w tym takze seksualnych. To sie sprzec
> iwia godnosci czlowieka, ktora ma takze osoba uposledzona umyslowo.

Ale to jest strasznie ogolne, totalnie niekonkretne stwierdzenie. Co to znaczy "uzywac drugiego czlowieka do realizacji swoich potrzeb, doznawania przyjemnych wrazen" - pewna very skilled masazystka o wdziecznym imieniu Yolanda jest jak najbardziej "uzywana" przeze mnie i cala moja rodzine do realizacji naszych potrzeb (wybitnie cielesnych!) i do zapewniania nam przyjemnych wrazen. Na dodatek sama czasem dzwoni z przypomnieniem, ze juz czas jakis nam tych potrzeb nie realizowala i wrazen nie zapewniala wiec bardzo by chciala bysmy jej w tym celu "pouzywali"! I sprobowalabys powiedziec do Yolanda, ze nie jest ona "proud woman", oj oj nie chcialabym byc na Twoim miejscu po takim dictum
Uchylasz sie po raz kolejny od odpowiedzi skad u Ciebie polaczenie kwestii dotyczacych samodzielnosci i zycia seksualnego u ludzi z niskim IQ, np. urodzonych z Down Syndrome, z rozwiazaniami dotyczacymi zycia seksualnego wiezniow. Mozesz jakos wyargumentowac gdzie widzisz jakies punkty wspolne? Bo, przypominam, sama zes tych nieszczesnych wiezniow do tej dyskusji wciagnela! Cheers.

[plater-2]

Ona swiadczy wam uslugi seksualne ? Płacicie jej ?

[verdana]

Czyli zmuszamy do rodzenia upośledzonych dzieci. A potem pilnujemy, aby ich podstawowe potrzeby nie zostały zaspokojone, bo przecież choć to człowiek, to nie może mieć praw - bo nie wypełnia obowiązków. Byle się urodził, potem nie jest istotne, czy będzie zadowolony z życia. Wróć. Jest istotne, aby nie był zadowolony, bo przecież jest upośledzony i nie powinien oczekiwać takich praw , jakie ma normalny człowiek. Ani tego, ze jego potrzeby będą realizowane, jest przecież upośledzony, to możemy mu zabronić wszystkiego.

[miedzymorze]

Przecież to nie chodzi o dobre życie dla dzieci z ZD, tylko o to żeby pod płaszczykiem walki o prawa dla życia dla tych osób zgnoic kobiety, które zostaną najczęściej ich jedynymi dożywotnimi opiekunami. Kurdupel wyraźnie przecież zapowiedział, że 'będą dążyli do tego żeby takie dzieci się rodziły', a kobiety (uwaga - nie rodziny, czyli de facto akceptuje to, że tatusiowie się ulatniają) dostaną pomoc, więc niech już nie fikają.
pozdr,
mi

[plater-2]

"Normalny człowiek" tez nie ma prawa do bycia zadowolonym kosztem innych.

[fragile_f]

Czyim kosztem odbył się ten ślub?

www.rocknrollbride.com/2016/07/downs-syndrome-wedding-with-singing-dancing-a-unicorn-throne/

[plater-2]

Może nowożency mieli własny majatek, którym ktoś rozporzadzil w ich imieniu, urzadzajac im slub i wesele ?

To nie zmienia, że nowożeńcy nie sa w stanie sprostac innym obowiakom wynikajacym z malzenstwa, a jest ich wile.



Do verdany .
Nie uwazam, ze zycie człowieka ma wartość tylko wtedy, gdy dostarcza mu ono przyjemnych wrazeń. Celem życia nie jest przyjemność czy unikanie przykrości.

[fragile_f]

Zapytalam sie, kto ucierpiał przez ten slub, a nie kto za niego zapłacił... litości...

>Nie uwazam, ze zycie człowieka ma wartość tylko wtedy, gdy dostarcza mu ono przyjemnych wrazeń. Celem życia nie jest przyjemność czy unikanie przykrości.

Nie wiem tylko jak wyjasnisz to komus o mozgu piecioletniego dziecka.

a to jestes w stanie wyjasnic ?

[plater-2]

Z faktu zawarcia związku małżeńskiego wynika dla małżonków zarówno szereg praw, jak i obowiązków:
- obowiązek wspólnego pożycia - na obowiązek ten składają się trzy rodzaje więzi: wspólnota duchowa (oznacza wewnętrzną wieź psychiczną miedzy małżonkami i pełną wzajemną lojalność), wspólnota fizyczna (nakłada na
małżonków obowiązek fizycznego współżycia, z tym że konkretne okoliczności mogą uzasadnić niewykonywanie tego obowiązku), wspólnota gospodarcza (polega na prowadzeniu wspólnego gospodarstwa domowego, chyba że małżonkowie z konieczności pozostają w rozłączeniu);
- obowiązek wzajemnej pomocy - obejmuje zarówno świadczenie codziennych usług, jak i pomoc wyjątkową, np. w wypadku ciężkiej choroby (pomoc taką małżonkowie są obowiązani świadczyć nawet wtedy, jeżeli wymaga to wyjątkowego wysiłku, a nawet pewnych poświęceń);
- obowiązek wierności - o jego naruszeniu można mówić nie tylko wtedy, gdy ma miejsce nawiązanie pożycia fizycznego z inną osobą, ale także wówczas gdy małżonek przestaje być lojalny względem współmałżonka, choć nie
można mu jeszcze zarzucić zdrady w wyżej wskazanym sensie (przykładowo:
wyprowadza się od swego małżonka i zamieszkuje u innej osoby);
- obowiązek współdziałania dla dobra rodziny - obejmuje wszystkie te czynności, które są potrzebne dla prawidłowego funkcjonowania rodziny, w tym także dla właściwego wychowania dzieci;
- obowiązek zamieszkiwania małżonków w jednym mieszkaniu - tylko bowiem takie zamieszkiwanie pozwala na prawidłowe wykonywanie codziennych osobistych i majątkowych obowiązków małżeńskich.

[fragile_f]

Dlaczego nie jestes w stanie odpowiedziec na zadane pytanie, tylko odbijasz piłeczke? Nie musisz odpowiadac, wiem doskonale. Życie takiego człowieka masz absolutnie w odwłoku, bo Twoje własne jest rownie smutne, wiec niby dlaczego komus ma byc lepiej?

[plater-2]

są w stanie zawiazac samodzielnie wspolnote gospodarcza, ekonomiczna ?

Swiadomie obiecac, ze beda pomagac sobie w wypadku choroby, nieszczescia, dochowywac wiernosci ?

[fragile_f]

I unikasz odpowiedzi kolejny raz. To powiedz mi - skoro taka osoba nie jest w stanie stworzyc zwiazku (wg ciebie, ja uwazam ze spokojnie moze zyc nieformalnie z kims kogo kocha, albo formalnie jesli uposledzenie jest lekkie), nie moze o sobie decydowac, nie moze uprawiac seksu - to po cholere takie życie komus?

A odbijanie piłeczki już przerabiałyśmy przy okazji Twojego rzekomego "wolontariatu", który okazał się być opieką nad członkiem rodziny w zamian za darmowe mieszkanie.

[zla.m]

Bo pełnosprawni umysłowo jak jeden mąż (i żona) są to wszystko w stanie wypełnić. I z ekonomiczną wspólnotą rożnie bywa i z obiecankami.

BTW - na slubie cywilnym (czyli takim, który się liczy wg prawa) obiecuje się, że zrobi się wszystko, by małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe. Wierności i ażdośmierociowania nie ma.

[plater-2]

ale rozumieja do czego sie zobowiazuja .

[taki-sobie-nick]

zla.m napisała:

> Bo pełnosprawni umysłowo jak jeden mąż (i żona) są to wszystko w stanie wypełni
> ć. I z ekonomiczną wspólnotą rożnie bywa i z obiecankami.

Powiedzmy, że jest pewne prawdopodobieństwo, że wypełnią. U osób z upośledzeniem to prawdopodobieństwo wynosi 0.

[turzyca]

>są w stanie zawiazac samodzielnie wspolnote gospodarcza, ekonomiczna ?

A gdzie w podanej przez Ciebie definicji jest zastrzeżenie, że budowanie tej wspólnoty musi być zupełnie samodzielne i nie może być wspierane?

[kaz_nodzieja]

A co jest celem życia (oprócz Zbawienia jak mniemam )?

To chyba nie tak

[taki-sobie-nick]

> Nie może zawrzeć małżeństwa osoba dotknięta chorobą psychiczną albo niedorozwoj
> em umysłowym, nawet po sterylizacji.

www.infor.pl/prawo/malzenstwo/zawarcie-malzenstwa/285540,Czy-zakaz-malzenstw-osobom-chorym-psychicznie-jest-dyskryminujacy.html
A tak poza tym - o jakie choroby psychiczne ci chodzi? Czy o zaburzenia psychiczne też?

Czy wiesz akurat tyle, że są jacyś chorzy psychicznie?

[kaz_nodzieja]

A konkubenta lub od biedy - kota?

[plater-2]

Nie da sie kupic konkubenta. Nawet od biedy.

[miedzymorze]

Porozmawiaj ze studentkami które żyją na koszt sponsora
pozdr,
mi

[plater-2]

To sie nazywa byc utrzymanka a nie handel ludzmi.

[miedzymorze]

możesz się oszukiwac jak chcesz, ale płaci się za czyjąś obecność/

pozdr,
mi

[kaz_nodzieja]

A kota?

[kokoryczko]

Uwielbiam tę cudowną wybiórczość u prolifowców, skoro zdarzy się lepiej funkcjonująca osoba z ZD bądź innym wrodzonym kalectwem to natychmiast pomija się tych gorzej funkcjonujących, cała optyka skupia się na tych happy endach. A co z tamtymi? Nie ma co, miód cud i orzeszki!

[kaz_nodzieja]

I jeżeli owe ciężkie choroby czy niepohamowaną skłonność do agresji dałoby się wykryć w ciąży również powinno się ją dać się usunąć. Myślę, że kiedyś rozwój medycyny pójdzie tak daleko, że na etapie ciąży będzie można wykryć większość chorób.

[plater-2]

Nawet to, ze ktos w 65 roku zycia zachoruje na Parkinsona.

[fragile_f]

Parkinsona to akurat mozna leczyc komórkami macierzystymi.

[plater-2]

Taniej byloby usuwac.

[fragile_f]

Jesli chory na parkisona 65cio latek chce popełnic samobojstwo, to raczej jest jego sprawa?

[plater-2]

A 25 latek po zawodzie milosnym ?

[fragile_f]

A chcesz zakazać samobójstw czy jak? Zazwyczaj są wynikiem ciężkiej depresji albo nieuleczalnej, bolesnej choroby.

[ola_dom]

fragile_f napisała:

> A chcesz zakazać samobójstw czy jak?

W Chinach całkiem niedawno mieli taki pomysł - po fali samobójstw dezorganizujących pracę w pewnej fabryce, kazali pracownikom podpisywać zobowiązania, że nie popełnią samobójstwa pod groźbą kary.
Tacy sami mądrzy

[kaz_nodzieja]

Ale ta kara to kara śmierci mam nadzieję?

[aniani7]

W Korei Północnej za samobójstwo człowieka do odpowiedzialności pociągana jest cała rodzina.

[claudel6]

ojp!

[kaz_nodzieja]

A co Cię dziwi? Przecież tam są obozy koncentracyjne do których trafiasz z błahego powodu z całą rodziną, gdzie strażnicy szczują psami ciężarne, a te psy je zagryzają Bestialstwo wobec więźniów, w tym dzieci nie zna tam granic. Auschwitz nadal ma się dobrze, tylko w innym kraju.

[taki-sobie-nick]

ola_dom napisała:

> fragile_f napisała:
>
> > A chcesz zakazać samobójstw czy jak?
>
> W Chinach całkiem niedawno mieli taki pomysł

Tam zaraz w Chinach. Było to zakazane w Anglii XIX-wiecznej, tzn. niedoszłego samobójcę stawiano przed sądem.

Ale rodziny nie obwiniali.

[kaz_nodzieja]

Zdarzają się samobójcy. I to z poważniejszych powód niż zawód miłosny. Generalnie życie na Tym świecie jest przereklamowane. Obrońcy życia na Tym świecie są jak oszuści, którzy zachwalają hotel jako niezwykle komfortowy, czysty i przyjemny, a w rzeczywistości jest to brudna nora bez łazienki i z karaluchami. Temu światu bliżej do owego drugiego przypadku, więc zdecydowanie jestem za aborcją.

[kaz_nodzieja]

Niestety tak, a powinien mieć prawo do godnej śmierci przez eutanazję

[iziula1]

Miłość rodzicielska to największe wyzwanie jakie stoi przed rodzicem. Wspaniałe i jednocześnie cholernie trudne i wymagające. A pisze jako matka 3 dzieci, w tym jedno z genetyczną chorobą skórną.
Czy odczuwałabym większą miłość do dziecka z ZD? Nie.
Czy czułabym wiekszą dumę z rodzicielstwa wobec dziecka z ZD? Nie.
Czy jako matka byłabym lepsza jako rodzic dziecka z ZD? Nie.
Miałabym tylko więcej troski, zmartwień, problemów, mniej czasu dla zdrowych dzieci, mniej pieniędzy, mniej czasu dla siebie bo dzieci upośledzone intelektualnie + dodatkowe choroby towarzyszące zespołowi Downa wymagają więcej poświęcenia.

Z pewnością, jako matka takiego dziecka, aby przeżyć codzienną walkę "ubrałabym" ja w "idealną miłość macierzyńską, w aureolę "cudu", ogromu miłości, wyjątkowości etc.
Ale przecież tak samo kocham moje, zdrowe dzieci.

[margotka28]

Mój kuzyn, syn pierworodny jest Zd. Rodzice przez wiele lat jeździli z nim po lekarzach, wsadzali w kosmiczny skafander wierząc, że wyzdrowieje. Nie wyzdrowiał, jest ciężką postacią ZD. Osobą, która nie wie jak ma na imię, nie mówi, nie sygnalizuje potrzeb. Mój kuzyn - Krzyś ma na imię waży około 120 kg, ciężko nad nim zapanować, a jego rodzice wydali mnóstwo kasy na jego rehabilitację. Teraz sami są już po 60-tce i martwią się co z nim będzie, jak ich zabraknie. Młodszy brat nie ma żony, nie ma dziewczyny, ,nie ma chłopaka, nie ma dzieci. Życie spędza zamknięty w czterech ścianach swojego pokoju - tam gra w necie. Taka jest rzeczywistość.

[aniani7]

Z obserwacji z boku. Dziewczyna ma chyba już ponad 18 lat, jest silna jak tur i ma popęd seksualny podkręcony do maksimum (podobno to dość powszechne przy ZD). Matka pilnuje jak może (ojciec dawno odszedł, bo "serce za bardzo go bolało, kiedy patrzył na dziecko"), żeby dziewczyna nie stała się materacem dla wszystkich możliwych lujów z okolicy, a wieść gminna szybko się rozeszła, gdzie można bez konsekwencji zamoczyć i teraz trwają podchody, jak wykiwać matkę. Dziewczyna nawet brała jakieś hormony, ale podobno fatalnie na nią to działało i bardzo szkodziło na któryś tam organ (wiadomo, zdrowa nie jest). I teraz powodzenia życzę wszystkim z takim słodkim, 90 kilowym bobasem.

[1matka-polka]

Spirala?

[fragile_f]

Jeśli to nieródka, to może byc problem. Plus może być cięzko wytłumaczyć sam zabieg

[turzyca]

Glownym problemem przy nierodkach jest fakt, ze spirala moze pozbawic plodnosci dokumentnie. Tu chyba ten skutek uboczny nie jest az tak wazny.

[turzyca]

Wkladka miedziana?

[aniani7]

Nie wiem czy ta dziewczyna jest jakoś zabezpieczona, czy nie. Widać za to, że chce się bzykać z każdym mężczyzną, który na nią dosłownie spojrzy (krzyczy o tym na ulicy), matka nie chce, żeby córka była ogólnodostępnym materacem, matka jest z tych porządnickich męczennic, co to najpierw ślub, a potem łoże (w tej sytuacji to niemożliwe), przypuszczam, że - co ludzie powiedzą? - też w tym wypadku ma zastosowanie. Oczywiście każdy współczuje i na tym koniec. Ta dziewczyna dostawała jakieś środki na obniżenie temperamentu, bo dochodziło nawet do tego, że chciała z wyższego piętra uciekać, bo jakiś żul ją wołał.

[koronka2012]

Od znajomych w UK słyszałam, że tam upośledzonym po prostu podają środki obniżające libido (nie wiem czy antykoncepcję też), ale przyjmowanie środków było o ile pamiętam warunkiem przyjęcia do ośrodka dziennej opieki.

U nas - nawet gdyby ktoś się pochylił nad problemem - to zapewne koszt takich środków byłby nieosiągalny dla przeciętnej rodziny opiekującej się doroslym z ZD.

[livia.kalina]

>
Od znajomych w UK słyszałam, że tam upośledzonym po prostu podają środki obniżające libido

Dziwna ta opowieść bo jest ona po prostu niezgodna ze współczesnymi standardami, tak jak niezgodne jest przywiązywanie na wiele godzin osób sprawnych fizycznie do łózek, czy "leczenie" z homoseksualizmu elektrowstrząsami. Współczesna seksuologia uznaje i szanuje seksualność osób z niepełnosprawnością intelektualną i dąży do edukacji takiej osoby tak, aby mogła ją zaspokajać w sposób zgodny z normami społecznymi- w związku lub poprzez masturbację. W Polsce takie szkolenia prowadzą edukatorzy seksualni z "Pontonu". Nie trzeba nic samemu wymyślać, nie trzeba wyważać otwartych drzwi, na wszystko są gotowe rozwiązania.

[3-mamuska]

livia.kalina napisał(a):

> >
> Od znajomych w UK słyszałam, że tam upośledzonym po prostu podają środki obniża
> jące libido
>
> Dziwna ta opowieść bo jest ona po prostu niezgodna ze współczesnymi standardami
> , tak jak niezgodne jest przywiązywanie na wiele godzin osób sprawnych fizyczni
> e do łózek, czy "leczenie" z homoseksualizmu elektrowstrząsami. Współczesna sek
> suologia uznaje i szanuje seksualność osób z niepełnosprawnością intelektualną
> i dąży do edukacji takiej osoby tak, aby mogła ją zaspokajać w sposób zgodny
> z normami społecznymi- w związku lub poprzez masturbację. W Polsce takie szkole
> nia prowadzą edukatorzy seksualni z "Pontonu". Nie trzeba nic samemu wymyślać,
> nie trzeba wyważać otwartych drzwi, na wszystko są gotowe rozwiązania.


Bzdury wypisujesz, pracuje w szkole dla niepełnosprawny dzieci i mamy tam chłopaków do 16-R.z cały zeszły rok jeden z nich był na lekach , bo zaczynał molestować inne dzieci, ocierać sie, przytula ,głaskać ,całować.
Wolność nasza kończy sie tam gdzie zaczyna wolność drugiego człowieka.
Uspokoił sie bardzo, po lekach, i myśli ze jest ok. Chyba przerwano podawanie leków, bo zaczął znowu śledzić dzieci, i idzie do łazienki i sie masturbuje.
Kto wie czy za chwile znow nie wyładuje na lekach.

Podchodzi sie do tego ze ok dopóki sie masturbuje w swoim otoczeniu (domu, pokoju,łazience) jest ok.
Jeśli przestaje nad tym panować, ładuje na lekach.


-----------------
Życie ma ty­le ko­lorów, ile pot­ra­fisz w nim dostrzec.

[kaz_nodzieja]

Obrzydlistwo. Niektórzy ludzie istnieją chyba tylko po to by terapeuci i rehabilitanci oraz personel ośrodków miał pracę

[3-mamuska]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Obrzydlistwo. Niektórzy ludzie istnieją chyba tylko po to by terapeuci i rehabi
> litanci oraz personel ośrodków miał pracę

Oj bidulko, próbujesz podkręcić temat i czepiasz sie oj czepiasz nie tam gdzie trzeba. Tylko pośmiewisko z siebie robisz.
Współczuje.

Wyskocz w parku na golasa i masturbuj sie dowoli jak lubisz

[livia.kalina]

>Bzdury wypisujesz, pracuje w szkole dla niepełnosprawny dzieci i mamy tam chłopaków do >16-R.z cały zeszły rok jeden z nich był na lekach , bo zaczynał molestować inne dzieci, ocierać >sie, przytula ,głaskać ,całować.
Koszmarne- jakbyś opisywała historię sprzed 200 lat. Poradźcie tym rodzicom, żeby zgłosili się do Pontona- oni jeżdżą po całej Polsce. Zaproście do siebie edukatorów seksualnych z Pontona- przyjada i was wyedukują bo póki co brzmi jakbyś się wyrwała ze średniowiecza.

[stacie_o]

3-mamuska mieszka i pracuje w UK.

[livia.kalina]

A to nie wiedziałam. Do UK pewnie nie jeżdzą. Nie pomyślałabym, ze w UK takie średniowiecze...

[koronka2012]

A ileż w Polsce jest tych specjalistów "z gotowymi rozwiązaniami"? jaka jest skuteczność tych rozwiązań w odniesieniu do osób, które nie mają żadnych hamulców?

Taka np. publiczna masturbacja niezupełnie jest zgodna z normami społecznymi, a trudno jakoś wyjaśnić osobie o umysłowości 3 latka, że nie może tego robić zawsze kiedy jej się zachce. Pewnie specjaliści mają na to jakieś cudowne remedium, tylko nie mówimy o prezentacji w Powerpoincie a realnym życiu, za które ktoś inny ponosi odpowiedzialność.

Dorosła upośledzona intelektualnie córka znajomych (nie ZD) jest w polskim domu opieki - i tam też warunkiem jej pobytu było wyrażenie zgody na podawanie takich leków - rodzice naturalnie podpisali.

[kaz_nodzieja]

Nie wie co mówi jak zwykle. Tzw. naukowcy zawsze są oderwani od życia realnego. Czy to w kwestii tzw. uchodźców czy agresywnych osób upośledzonych.

[livia.kalina]

>A ileż w Polsce jest tych specjalistów "z gotowymi rozwiązaniami"? jaka jest skuteczność tych rozwiązań w odniesieniu do osób, które nie mają żadnych hamulców?
Nie wiem, nie liczyłam. Skuteczność jest 100% jeśli zabierze się za to odpowiedni specjalista.

>Dorosła upośledzona intelektualnie córka znajomych (nie ZD) jest w polskim domu opieki

Mam nadzieję, że nie w tym, w którym ostatnio umarło pięć osób. Praktyki, które opisujesz pasują właśnie do takiego "domu opieki". Weź poradź tym rodzicom kontakt ze specjalistą.
Tu masz kontakt:
www.ponton.org.pl/

Koronka

[livia.kalina]

Dokładnie to poleć im dr Fornalik. Namiary do niej:
[e-mail]
Szkoda dziewczynie marnować życie.

[nenia1]

Czy to jest gazeta pro-lajferska? Czy agitują za zakazem aborcji? Jeżeli nie to artykuł może przecież mieć zupełnie inną wymowę, np. taką jak ma pod zdjęciem "warto o te dzieci walczyć, nie ukrywać ich w domu". Problem ZD przecież nie dotyczy wyłącznie "zakazu aborcji". Takie dzieci istnieją i dalej będą się rodzić. Czy ludzie, którzy takie dzieci wychowują powinni milczeć? Czy będziemy ich teraz oceniać jak niektórzy oceniają homoseksualistów trzymających się za ręce, że "promują homoseksualizm"? Czy jeśli odczuwają radość to koniecznie musimy im udowadniać, że "wypierają" albo "racjonalizują"? Ludzie odnajdują radość w trudnych sytuacjach, radość nie jest zarezerwowana tylko dla tych, którzy są młodzi, piękni i bogaci. Tak, wiem - w reklamach szczęśliwi są głównie młodzi, piękni i bogaci, ale prawdziwe życie jest jednak trochę bardziej złożone.

[kaz_nodzieja]

W kraju z histerią antyaborcyjną droga Siostro w DG niestety, ale taki artykuł ma całkiem inny, złowieszczy wydźwięk niż w kraju gdzie nikt nie robi cyrków z badaniami prenatalnymi oraz późniejszą (jeśli tak zadecydują rodzice) aborcją. Oto Ocena Moja.

[panterarei]

Tez tak uważam i uważam niektóre tutaj komentarze za nieludzkie po prostu, to się nazywa solidarność społeczna w Polsce, opluć kogoś, bo przytrafiło mu się nieszczęście i musiał się z nim zmierzyć. Ci ludzie są starej daty, są dumni, że zaopiekowali się synem jak należy, że jakoś funkcjonuje, nawet tego im nie wolno? Po 50 latach beznadziejnej chwilami pracy?

[kaz_nodzieja]

Nie dlatego, że przydarzyło mu się nieszczęście, ale dlatego, że udaje (w kraju w którym robią cyrki z aborcją w przypadku ciężkich uszkodzeń płodu), że trawa jest zieleńsza niż w rzeczywistości. I dokładają kamyczek swoim świadectwem (być może niecelowo) do bandy ludzi, którzy chcą pozbawić kobiety prawa do decyzji. Bo skoro oni w tamtych trudniejszych niewątpliwie czasach urodzili i wychowali takie dziecko to niech każda rodzi. Młodemu pokoleniu zdrowych dzieci się zachciewa! Poczytaj dokładnie artykuł.

[helka.pentelka]

Dziękuję, Panterarei za przywrócenie wiary w ludzi. Ostatnie wątki o niepełnosprawnych na ematce powodują u mnie odruch wymiotny.
Jako matka niepełnosprawnego powinnam chyba publicznie walić głową w ścianę, błagać społeczeństwo o przebaczenie, że moje się urodziło i naraża ich na dyskomfort estetyczny i dysonans poznawczy. Przepraszać, że się nie użalam nad sobą, że zapierdzielam z mężem, żeby ogarnąć rehabilitację i leczenie. Bez fałszywej łaski ludzi z zew.
A najbardziej powinnam chyba kajać się, że to chore i niepełnosprawne do końca życia, traktujemy po prostu jak nasze dziecko.
(Teraz panie onanizujące się okropieństwem życia z niepełnosprawnym nie czytają dalej dla własnego zdrowia psych.)
Dziecko, które jest inne, ale kochamy je i ono nas kocha.
Jestem pro-choice, ja wyboru nie miałam jak i ci ludzie z artykułu, ale jak was czytam, słabo mi się robi. Chyba według większości powinnam była kupić śliski kocyk.

[helka.pentelka]

i jeszcze.
Owszem, była depresja, była żałoba, że zdrowego dziecka nie ma i nie będzie. A potem trzeba było przeorganizować życie pod nowe okoliczności. Bez pomocy społeczeństwa, które chętne tylko do ocen i komentarzy. Praktycznie bez pomocy państwa (wsparcie finansowe czy terminy zabiegów, wizyt wołają o pomstę do nieba). Jakoś wszystko poukładaliśmy. Mamy się tego wstydzić? Mamy przepraszać, że kochamy swoje dziecko?

[kosmitos]

nie, dobrze wiesz, że nie o to chodzi; chodzi i to, żeby nie opowiadać młodym ludziom, że dziecko z ZD to wspaniałe wyzwanie i możliwość realizacji pełni macierzyństwa; chodzi o to, ze proliferzy próbują zaklinać rzeczywistość opowiadając historyjki o pełni szczęścia rodzin z niepełnosprawnym dzieckiem, zwłaszcza w kontekście funkcjonowania zdrowego rodzeństwa, fakt jest taki, że w takich rodzinach raczej nikt szczęśliwy nie jest

[helka.pentelka]

Owszem, to jest znacznie trudniejsze życie. Nie każdy daje sobie radę. A jeśli daje, to kosztem wyrzeczeń i obciążeń. Bardzo wyraźnie to widać w przytoczonym artykule. Nie wiem, czemu odczytano tę chistorię, jako pełnię szczęścia. Trudna miłość pojawia się już w temacie. W środku jest opis trudnego życia, które ta para jakoś ogarnęła. Ja tam nie widzę namawiania do rodzenia dzieci z ZD, tylko opis 90% przypadków standardowego życia rodzin z niepełnosprawnością. Najpierw jest bunt, załamanie, a potem buduje się świat na nowo. Obchodzi urodziny, wyjeżdża na wakacje, szyje stroje na bal karnawałowy do przedszkola i uczy szlaczków. Jest miejsce na rozpacz, bezradność, długie leczenie i rehabilitowanie oraz codzienność, radość i (tak, tak, pewnie sobie wmawiają...) miłość.
Dlaczego rodzice niepełnosprawnych mają dla waszego komfortu psychicznego być wyłącznie zdołowani? Dlaczego powyższym wpisem deprecjonujesz macierzyństwo tysięcy kobiet w Polsce (i ojcostwo w sumie też)?
Nigdy nie namawiałabym rodziców do rodzenia ciężko chorego dziecka. Ale nie pojmuję tej nagonki na tych, którzy takie dzieci już mają i dali radę.

[helka.pentelka]

o święta ORTOGRAFIO - historię

[sylwus34]

Uwierz, takich ludzi jak Pantareri jest dużo więcej ( aż chce się zacytować klasyka: A ludzi dobrej woli jest więcej...). Mnie osobiście szokuje ten hejt na osoby uspośledzone, który dość regularnie pojawia się na ematce. Nie wiem skąd biorą się Ci ludzie. Ja takich w realu nie spotykam.
Czytając te porażające wpisy , myślę jak bardzo było przykro, czytać to mojej siostrze, która ma upośledzone dziecko. Dlatego nigdy nie opowiem jej o ematce, mimo tego duża część wątków jest naprawdę ciekawa.
Podziwiam bardzo moją siostrę, i wszystkie osoby którym jest mierzyć się z TAKIMI przeciwnościami losu. Czapki z głów.!

[kaz_nodzieja]

Ty podziwiasz, ja im współczuję. Myślę, że agresja bierze się też z tego, że w Polsce panuje histeria wobec aborcji, także płodów upośledzonych, dlatego osoby powiedzmy "zadowolone" z upośledzonego dziecka traktuje się jako tych co dokładają (może nieświadomie) cegiełkę do tego by kobiety mające upośledzony płód nie mogły legalnie usunąć ciąży lub żeby rząd podając przykład właśnie takich zadowolonych rodzin z upośledzonym dzieckiem uznawał, że np. ZD to nic takiego wielkiego, należy rodzić bo tyle rodzin ma takie dzieci i są zadowolone.

[kaz_nodzieja]

"Skoro oni dali radę inne też dadzą radę, wykreślamy wadę tę i tę. Niech rodzą."

[little_fish]

oczywiste jest, że rodzice dzieci niepełnosprawnych kochają je (w większości przypadków oczywiście), dbają i robią wszystko, by wspomóc rozwój dziecka. Znam rodziny zarówno z jednym dzieckiem jak i takie, gdzie dziecko niepełnosprawne ma rodzeństwo. Ich miłość i determinacja jest ogromna. Żadne z tych rodziców nie wiedziało o niepełnosprawności dziecka przed urodzeniem. Idiotycznym jest pytać się ich, co by zrobili, gdyby wiedzieli - bo teraz to jest dziecko, które od lat obdarzają miłością. Inaczej podejmuje się decyzję o terminacji ciąży, gdy płód ma kilka tygodni i jest póki co tworem człekopodobnym. Inne emocje są gdy mamy kilkuletnie dziecko. Tu nie ma co porównywać.
Wracając do tematu - absolutnie rodzice dzieci niepełnosprawnych nie mają się czego wstydzić, anie tego, że maja dziecko niepełnosprawne, ani tego, że kochaja je najmocniej na świecie, jak i tego, że po paru latach często nie wyobrażają sobie, że to dziecko mogłoby być inne. Mało tego - uważam, że rodzice, którzy w ciąży dowiedzą sie o niepełnosprawności, mają prawo dziecko urodzić, kochać i być z niego dumni. ale uważam, że ogromnym wstydem naszego panstwa jest fakt, ze walcząc o dzieci poczęte, kompletnie zapomina się o tych urodzonych, a gdy stają sie dorośli ich sytuacja (i ich rodzin) jest jeszcze gorsza