Dodaj do ulubionych

Równość, wolnośc, partnerstwo

26.10.16, 08:11
Jako że zbadałam już tarczycę i wyczyściłam bidet, mogę zająć się mniej ważnymi sprawami.

Nurtuje mnie od paru dni problem mężczyzn, którzy w atmosferze ostatnich kobiecych protestów o wolność kobiet do decydowania o swoich macicach muszą chyba czuć się strasznie skołowani.

No bo tak: w nowoczesnych rodzinach wychowuje się synów w poczuciu, że są partnerami kobiet. Np. mają nie “pomagać w domu” tylko być odpowiedzialni za gospodarstwo domowe na równi z kobietami. Ponadto państwo uświadamia ojcom, że bezpośrednia opieka nad dzieckiem jest także ich prawem i obowiązkiem poprzez dawanie urlopów ojcowskich. Jest to moim zdaniem słuszny kierunek myślenia, sprawiający, że młodzi mężczyźni zrywają ze stereotypem macho, który przynosi do domu pieniądze a wynosi śmieci, z synem na mecz pójdzie w niedzielę, albo na ryby, a córki ma się po to, by na starość zapewniły ojcu wikt i opierunek.

Z drugiej strony młode kobiety krzyczą coraz głośniej, że ciąża jest ich sprawą, jak będą chciały, to urodzą, a jak stwierdzą, że nie są na dziecko gotowe, to usuną. Młody światły mężczyzna z jednej strony zgadza się z poglądem, że macica kobiety do niej należy, ale z drugiej myśli sobie, że może to dziecko/płód, które żyje w tej macicy jest w połowie jakby jego. A prawo go w tym utwierdza, bo przecież kobieta może żądać pieniędzy od partnera seksualnego tylko na podstawie tego, że nosi w macicy dziecko/płód, którego ten partner jest ojcem.

W celu wyjaśnienia tych wątpliwości pytam ematki, które wiedzą wszystko – czy prawo kobiety do usunięcia dziecka/płodu ot tak sobie, bez względu na stan jego zdrowia powinno mieć jakiś odpowiednik w prawie mężczyzny do unikania łożenia na dziecko/płód bez względu na stan jego zdrowia, czy nie?

Wolność - ile i komu? I jak się do tego ma równość? A jak partnerstwo?
Obserwuj wątek
    • kropkacom Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:20
      Przecież wielu facetów i tak nie płaci na swoje dzieci. Tym bardziej na płody. Uważasz, że powinno być to jeszcze prawnie usankcjonowane? big_grin
      • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:27
        Ale to o czym pisze demodee jest bardziej o tych pozostałych facetach, którzy są partnerami, którzy łożą, którzy pomagają i angażują się itd.
        • iwoniaw Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:32
          No ale powiedz szczerze - ilu znasz facetów, którzy "łożą, angażują się, pomagają" (?! - WTF - pomagają?!), a ich zdanie jest kompletnie ignorowane przez partnerki/żony/konkubiny/kochanki/narzeczone?
          • cosmetic.wipes Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:35
            Dokładnie.
            Faceci którzy traktują kobiety jak partnera, tak samo są przez nie traktowani.
          • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:36
            Mam wymieniać? Po co? Zaraz i tak ktoś przyjdzie i zacznie udowadniać, że jednak jakiś tam wpływ, ew marginalny mają.
            • iwoniaw Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:40
              Nie, nie masz wymieniać. Po prostu odpowiedz, ilu znasz facetów w ogóle i ilu z nich spełnia warunek jak powyżej (angażują się, a kobieta nie liczy się z ich zdaniem i robi im wbrew, także w sprawach o kalibrze urodzić/nie urodzić).
              • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:44
                No znam takie przypadki.
                • iwoniaw Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:52
                  Jaki to odsetek spośród wszystkich przypadków zaangażowanych facetów?
                  • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:55
                    Ale co za różnica? Będziesz dowodzić, że margines i nie warto się nim przejmować. Ok.
                    • szarsz Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:10
                      Niezależnie od tego, ilu jest takich facetów, nie ma to żadnego związku z prawem do aborcji jako takim.
              • iskierka3 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:53
                Ja znam taki przypadek i to dosc drastyczny - wlasnie w tek kwestii. Kobieta usunela ciaze, ktorej oboje nardzo chcieli i cieszyli sie bez wiedzy partnera a zmuszona przez rodzicow ( mloda studentka). Ale dalej sadze, ze to przypadki skrajnie rzadkie.
                • mdro Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:12
                  Ale tu kobieta nie zdecydowała, prawda? Zdecydował za nią ktoś inny.
                  • wuika Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:20
                    Zatargali siłą?
                    • iskierka3 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:46
                      Praktycznie tak.
                  • iskierka3 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:51
                    Niemniej jednak ona wiedziala, ze zabieg sie odbedzie i formalnie sie zgodzila, on dowiedzial sie po fakcie. Oboje zostali bardzo zle zle potraktowani ale ona, przynajmniej teoretycznie, miala szanse sie postawic, on nie mial. Takze istnieje przypadek gdy facet zostal faktycznie usunieciem ciazy pokrzywdzona ( praktycznie rozwalilo mu to zycie). Byc moze jest takich sytuacji wiecej ale sa marginalne i jednak zazwyczaj to konieta ponosi duzo wieksze koszty ciazy - chocby tylko biologiczne.
              • kotradykcja Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:57
                "Po prostu odpowiedz, ilu znasz facetów w ogóle i ilu z nich spełnia warunek jak powyżej (angażują się, a kobieta nie liczy się z ich zdaniem i robi im wbrew, także w sprawach o kalibrze urodzić/nie urodzić)."
                Praktycznie wszyscy poza dwoma w moim otoczeniu spełniają powyższe warunki.
                • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:14
                  To smutne.
                • iwoniaw Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:15
                  Naprawdę tylko dwóch ze wszystkich facetów w twoim otoczeniu ma partnerki liczące się z ich zdaniem? O_O
        • kropkacom Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:38
          Ich wybór tak naprawdę. W idealnym świecie za decyzją kobiety stoi też partner. W nieidealnym kobieta, bo niby kto miałby inny? Hę?
        • pitahaya1 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 14:42
          Myślę, że tym pozostałym nikt w twarz nie krzyczy, że moja macica to moja sprawa.
    • edelstein Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:22
      W normalnych zwiazkach Problem aborcji jest dawno miedzy malzonkami/partnerami przegadany i ustalone co i jak.
    • paloma_blauwinder Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:22
      No i właśnie między innymi dlatego jestem zwolenniczką starego "kompromisu". Bo może moja macica to moja sprawa, ale już zawartość tej macicy już nie tylko moja.
      I jeszcze dodam, że MOŻNA być radykalnym proczojsem, wbrew temu, co się pisze na ematce (radykalizm zależy moim zdaniem od tygodnia ciąży, stanu zdrowia płodu i poziomu liczenia się z uczuciami ojca).
      • paloma_blauwinder Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:54
        I oczywiście od rodzaju/istnienia uzasadnienia (terminalna choroba płodu =silne uzasadnienie, małe mieszkanie= słabe uzasadnienie i tak aż do całkowitego braku potrzeby uzasadnienia).
    • iwoniaw Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:30
      Ale że co? Sugerujesz, że mężczyźnie ktoś broni prezentować taki poziom na wszelkich frontach (emocjonalnym, społecznym, materialnym etc.), aby żadnej kobiecie na myśl nie przyszło, by się nie liczyć z jego opinią? (Czyż nie to się doradza od stuleci kobietom, że "widziały gały co brały" etc?) A przynajmniej "pamiętali, komu wsadzają", że tak strawestuję?

      Nagle najważniejsze jest to, żeby emancypacja kobiet nie naraziła na zbyt duży dyskomfort jakiegoś mężczyzny? No to już było big_grin
    • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:33
      Ja bym jeszcze zwróciła uwagę na jedną rzecz, która się łączy z tematem aborcji.
      Wiele dyskusji, tutaj na ematce, było też wokół tego, że faceci nie chcą brać na siebie odpowiedzialności za ciążę. Kobieta dokonując aborcji w zasadzie zwalnia faceta z jakiejkolwiek odpowiedzialności. Z jednej strony to jej ciało i jej decyzja, z drugiej całkowite uwolnienie faceta od problemu. Ja się nie dziwię, że niektórzy popierają prawo do aborcji na życzenie, bo to jednak w ich interesie jest.
      • cosmetic.wipes Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:39
        Ja się nie dziwię,
        > że niektórzy popierają prawo do aborcji na życzenie, bo to jednak w ich intere
        > sie jest.

        Tym zdaniem ty udowodniłas, że traktujesz facetów jak niedorozwinietych chłopców, których jedynym celem jest zabawa przy zupełnym braku odpowiedzialności.
        • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:46
          Na tym forum jest mnóstwo wątków, w których kobiety udowadniają, że ich faceci, zwykle eks, to niedorozwinięci chłopcy, którzy nie chcą ponosić za nic odpowiedzialności.
          • cosmetic.wipes Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:58
            Ale my rozmawiamy o normalnych związkach i normalnych facetach - czyli o układach, w których sprawy rozrodu są ustalane wspólnie.
            • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:01
              Przecież od kilkunastu dni jest dyskusja, że to tylko sprawa kobiety i jej decyzja, więc jakie wspólnie?
              • cosmetic.wipes Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:34
                Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz kontekstu. Kobiety nie po to wychodzą wychodza na ulicę, żeby każdy z mężów/konkubentów/kochanków się odcyndolił od jej macicy, tylko zeby aparat państwowy nie właził IM/JEJ do łóżka.
                Jeszcze raz - w normalnych związkach jest to zazwyczaj decyzja WSPÓLNA. W nienormalnych lub sytuacjach bardzo ostrego konfliktu ostateczne zdanie powinna mieć kobieta, bo to ona ponosi fizyczne, psychiczne, społeczne i przynajmniej w połowie materialne koszty ciąży i porodu. W każdym z tych przypadków ani prawo, a ni tym bardziej kościół nie powinien mieć najmniejszego wpływu i o to chodzi w "macica nalezy do mnie".
                • triss_merigold6 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:40
                  Dokładnie. Chodzi o skalę ingerencji i represyjności państwa, a nie formę komunikacji między partnerami.

                  Przypominam, że w nieplanowaną lub niechcianą ciążę można zajść nie tylko w związku i wówczas trudno, żeby kobieta przesadnie liczyła się z opinią faceta, bo on po prostu nie istnieje w jej planach.
                • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:53
                  Jeśli ostatecznie i tak decyzja należy do kobiety, to jaka wspólna? Jeśli w związku partnerskim kobieta zajedzie w ciąże i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby urodzić, partner też tego dziecka chce, a ona jednak zdecyduje się, że nie, ona, to jaka wspólna decyzja? On co najwyżej może ze zrozumieniem do takiej decyzji podejść.
                  • cosmetic.wipes Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:59
                    > Jeśli ostatecznie i tak decyzja należy do kobiety, to jaka wspólna?

                    Czytasz czy tylko się domyslasz co piszę? Odpowiedzi na wszystkie twoje pytania zawarłam w poscie powyzej.
              • iwoniaw Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:37
                jest dyskusja, że to tylko sprawa kobiety i jej decy
                > zja


                Naprawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz, że protesty/dyskusje są o tym, czy decyzja o donoszeniu/usunięciu ciąży jest to prywatna sprawa kobiety (która może lub nie liczyć się z opiniami i radami innych osób w otoczeniu), czy prerogatywa państwa, a nie o tym, czy kobieta podejmując decyzje dot. spraw osobistych powinna być samotną wyspą?
                • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:53
                  A gdzie ja pisałam, że odnoszę się do protestów?
                  • cosmetic.wipes Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:12
                    Ty chyba juz sama nie wiesz do czego się odnosisz.
              • ra-sowa Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:58
                Sprawa kobiety i jej partnera, a nie sprawa państwa i kościoła.
            • wuika Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:14
              Ale w normalnych związkach to jest wspólna sprawa, z decydującym głosem kobiety. Bo ona ponosi większe koszty biologiczne, psychiczne i dowolne inne. Nie znam żadnej kobiety, która mając ogarniętego, wspierającego faceta, nie uzgadnia z nim ważnych kwestii.
      • kropkacom Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:40
        No to w końcu co? Uwolnienie, czy zabranie prawa o decydowaniu?
        • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:49
          A to zależy od sytuacji. Masz kilka: oboje chcą dziecka, oboje nie chcą dziecka, kobieta chce dziecka a facet nie, kobieta nie chce dziecka a facet chce.
          • kropkacom Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:55
            Dokładnie. To zależy od sytuacji. Nawet jeśli kobiety walczą o prawo do decyzji o swoim brzuchu to de facto oznacza, ze walczą o takie prawo dla siebie i ewentualnego partnera.
    • lilly_about Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:35
      Zazwyczaj w związkach, w których faceci są partnerami, są też traktowani jak partnerzy, a nie jako bankomaty czy dawcy.
      • sumire Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:00
        Ot, święte słowa.
    • iskierka3 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:38
      Nie wiem jak czesto zdarza sie sytuacja, ze konieta chce usunac, facet nie i tenze facet zobowiazuje sie wziac calkowicie na siebie wychowanie dziecka. Sadze, ze raczej rzadko. Zgadzam sie, ze decyzja powinna byc czesciowo wspolna ale jednak "bardziej" kobiety bo to ona przezywa ciaze, porod i zmiany hormonalne wiec jest bardziej obciazona. Ale jw - mysle, ze sytuacje gdy facet jest chetny na dziecko, zbajacy i zaangazowany a kobieta koniecznie chce usunac to raczej kazuistyka.
    • default Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:43
      demodee napisała:
      > mężczyzna z jednej strony zgadza się z poglądem, że macica
      > kobiety do niej należy, ale z drugiej myśli sobie, że może to dziecko/płód,
      > które żyje w tej macicy jest w połowie jakby jego. A prawo go w tym utwierdza,
      > bo przecież kobieta może żądać pieniędzy od partnera seksualnego

      Jakiś pokrętny ten wywód. Że niby każdy facet tak się pali do płacenia na dziecko i dlatego nie chciałby, żeby partnerka usunęła ciążę ?
      W normalnych związkach niewątpliwie takie decyzje są podejmowane wspólnie i naprawdę, prawo nie musi regulować zakresu osobistych ustaleń między partnerami, a w pozostałych przypadkach - ciąże z przypadkowym partnerem, ciąże z małżeńskich gwałtów męża alkoholika itp. itd. - czyli w takich sytuacjach, gdy wiadomo, że to kobieta poniesie cały ciężar urodzenia i wychowania dziecka (alimenty pomijam, bo dawanie kasy nijak nie równoważy codziennej pracy i obowiązku wobec dziecka), ja naprawdę nie widzę uzasadnienia, żeby facet miał coś do powiedzenia w tej sprawie.
      • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 08:54
        Oprócz przypadkowych partnerów czy małżeńskiego gwałciciela są też inne, np. młoda dziewczyna, która zachodzi w ciążę i rodzina namawia ją do aborcji, żeby nie marnowała sobie początków kariery, a chłopak chce tego dziecka i być z nią, ale przegrywa z siłą argumentów rodziny.
        • cosmetic.wipes Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:01
          Rodzina chce aborcji, chłopak chce dziecka, a dziewczyny nikt o zdanie nie pyta. Zajefajna historyka uncertain
          • kropkacom Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:02
            Fajna i jak daleka o decydowaniu kobiety o swoim brzuchu.
            • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:04
              Ale jakie to ma znaczenie czego ew. na początku chce dziewczyna, jeśli ulega namowom rodziny?
              • kropkacom Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:06
                Jaki ma znaczenie ta historyjka jeśli chodzi o decydowanie tylko samej zainteresowane? Skoro to nie jej decyzja. Hello!
              • cosmetic.wipes Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:06
                Jakby ci to powiedzieć - to czego chce dziewczyna jest KLUCZOWE. A przynajmniej powinno być.
              • szarsz Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:19
                Ulega namowom rodziny - wychodzimy poza pytanie tytułowe. Bo to dziewczyna decyduje o dopuszczeniu "obcych" do swojej macicy. Obcych, w sensie ludzi nie będących rodzicami potencjalnego dziecka.
            • cosmetic.wipes Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:04
              No więc właśnie.
        • kropkacom Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:01
          Przegrywa lub nie. Różnie bywa. Im dalej od ideału tym więcej komplikacji. Takie życie.
        • default Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:09
          oqoq74 napisał(a):

          >młoda dziewczyna, która zachodzi w ciążę i rodzina namawia ją do aborcji, żeby ni
          > e marnowała sobie początków kariery, a chłopak chce tego dziecka i być z nią,

          Tak, takich chłopaków jest na pęczki po prostu smile Wręcz norma: bezduszne młode karierowiczki i tęskniący za odpowiedzialnym ojcostwem 20-latkowie smile
          Powiem Ci, że nawet znałam osobiście taki przypadek, 19-latek zapalił się niesamowicie do pomysłu zostania ojcem, ogromne zaangażowanie, emocje, łzy wzruszenia i w ogóle.
          Zapału starczyło mu tak mniej więcej do 2 miesiąca życia dziecka. Okazało się, że to jednak nie taki fun, jak mu się wydawało.
          • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:32
            Wyżej się ktoś obruszył jak napisałam, że popieranie aborcji na życzenie jest w interesie facetów, bo to zwalnia ich z odpowiedzialności.
            • kropkacom Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:34
              Nie można zwolnić od czegoś z czego wielu się zwolniło dawno temu.
            • cosmetic.wipes Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:38
              Tak obruszyłam się, bo pisanie, że faceci cieszą się z tego, że nie bedzie dziecka jest robieniem z dużej części z nich ciężkich idiotów.
              • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:55
                Czyżby? Przecież część z nich, gdy staje twarzą w twarz z problemem wysupłuję kasę na zabieg. Myślisz, że są wtedy idiotami?
                • cosmetic.wipes Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:10
                  Tak, cześć z nich to idioci. Natomiast ty z tej drugiej cześći robisz debili.
                  • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 12:24
                    No jeśli dla Ciebie idiota jest ten, który chce sfinansować aborcję, to ok.
    • fin-dus Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:07
      10 lat temu moja przyjaciolka zmarla podczas porodu. Ciaza idealna, porod tez sie na taki zapowiadal. Dopoki dziecko z lona matki nie bedzie bezbolesnie wyjmowane w poczatkowym stadium rozwoju i rozwijane w zewnetrznych macicach, dopoty mezczyzni powinni miec wielkie g do powiedzenia w tej sprawie.
      • ummamir Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:15
        fin-dus napisała:

        > 10 lat temu moja przyjaciolka zmarla podczas porodu. Ciaza idealna, porod tez s
        > ie na taki zapowiadal. Dopoki dziecko z lona matki nie bedzie bezbolesnie wyjmo
        > wane w poczatkowym stadium rozwoju i rozwijane w zewnetrznych macicach, dopoty
        > mezczyzni powinni miec wielkie g do powiedzenia w tej sprawie.

        No i w zasadzie na tym powinna sie ta dyskusja zakończyć.
    • szarsz Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:14
      > powinno mieć jakiś odpowiednik w prawie
      > mężczyzny do unikania łożenia na dziecko/płód
      > bez względu na stan jego zdrowia, czy nie?

      Niekoniecznie wszystko musi regulowane prawem. Prawo nie powinno co do zasady ingerować w najbardziej intymne decyzje pary. I nie ingeruje w wielu sprawach, o ile ludzie się ze sobą zgadzają. W syruacji konfliktowej także, a jesli konflikt jest nierozwiazywalny, powinien wejść w niego mediator.

      "Moja macica moja sprawa" to skrot myslowy, którzy rozumieją wszyscy, nie wykazujacy złej woli. Mój mąż na przykład rozumie.
    • iwles Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:16

      ale hasła "moja macica - moja sprawa", to skrót myślowy, a chodzi o to, że ciąża/aborcja to sprawa osobista, a nie prawna.
      Tak jak prawo nie może nakazać, by w ciążę zachodzić, tak samo prawo nie powinno się wtrącać w terminowanie ciąży.

      A jesli pytasz o rolę mężczyzn - to oczywiście, że w normalnych związkach takie rzeczy ustala się razem, rozmawia, zna się wzajemne poglądy.
      • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:34
        Zwrot, że prawo nie powinno się wtrącać w terminowanie ciąży nie jest precyzyjny, bo ktoś może uznać, że aborcja w 38 tygodniu ciąży to też sprawa kobiety.
        • szarsz Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:39
          Gdy dojdzie do rozmowy o terminacji w 38 tc, to będziemy się tym martwić.
        • iwles Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:09

          Biologia precyzuje 12 tyg. i myślę, że to jest ok.
          • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:25
            W jaki sposób "biologia precyzuje 12 tyg"? Serio nie rozumiem co masz na myśli.
            • iwles Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:39

              Myślę, że z chwilą wytworzenia się nerwów czuciowych.
              • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:53
                Serio? A co jest takiego wyróżniającego w tym wydarzeniu. Dlaaczego powstaenie nerwów czuciowych, a nie powstanie nerek, płuc, czy serca?
                Osobiście byłabym w stanie wskazać kilka sensowniejszych kamieni milowych w rozwoju, które mogłyby stać się cezurą w zależonosci od wagi wskazań do usunięcia
                8/9 tydzień - przejście z etapu embrionalnego do płodowego (moja osobista granica dopuszczalnosci aborcji bez dodatkowych wskazań medycznych lub społecznych)
                Pojawienie się przejawów aktywnosci mózgu (zapis EEG?) -20 tydzień
                Odczuwanie bólu ok. 24-27 tygodnia. Chyba tu powinna być granica dla aborcji "eutanazyjnych" w przypadku płodów z wadami.

                Natomiast absilutnie nie wydaje mi się, żeby bilogia stawiała jakiekolwiek granice na 12 tc

                • memphis90 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 15:21
                  Miałoby to sens, gdyby przyjąć, że usuwamy płód wtedy, kiedy nie jest to dla niego bolesne. Natomiast ten sam argument - rozwój włókien bólowych- w dywagacjach "kiedy płód przestaje być zlepem komórek a staje się człowiekiem" reczywiście nie ma sensu. Problem w tym, że zwolenniczki aborcji za wszelką cenę chcą "odczłowieczyć" płód, co spycha rozmowę z faktów na "uznawanie za/od".
                  • araceli Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 18:02
                    memphis90 napisała:
                    > Problem w tym, że zwolenniczki aborcji za wszelką cenę chcą "odc
                    > złowieczyć" płód, co spycha rozmowę z faktów na "uznawanie za/od".

                    'Zwolenniczki aborcji'?? Riiiiiiiliiiii???? big_grin big_grin big_grin
      • paloma_blauwinder Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:41
        >"moja macica - moja sprawa", to skrót myślowy

        To mi przypomina niedawny wątek rikiego, w którym "seks codziennie" to był skrót myślowy. Rozumiany jedynie przez ludzi dobrej woliwink
    • porzadkoodporna Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:21
      W moim odczuciu dziwne trochę to pytanie. Jak partnerzy są faktycznie PARTNERAMI, a kobieta liczy się z opinią mężczyzny to decyzja jest jednak wspólna. A jak nie są to kobieta ma naturalną przewagę - może usunąć ciąże nawet nie informując partnera, że taka ciąża była. Trudno decydować o czymś o czym się nie wie, że istnieje.

      Jeżeli kobieta podjęła już decyzję ale jeszcze jej nie "wykonała" i informuje o tym partnera mimo, że nie zamierza brać pod uwagę jego opinii, to po co właściwie mu mówi?
    • krecik Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:22
      demodee napisała:

      > W celu wyjaśnienia tych wątpliwości pytam ematki, które wiedzą wszystko – czy p
      > rawo kobiety do usunięcia dziecka/płodu ot tak sobie, bez względu na stan jego
      > zdrowia powinno mieć jakiś odpowiednik w prawie mężczyzny do unikania łożenia n
      > a dziecko/płód bez względu na stan jego zdrowia, czy nie?

      Nie moze byc umocowane w prawie cos, co nie istnieje.

      Bezposrednim odpowiednikiem usuniecia ciazy przez kobiete jest usuniecie ciazy przez mezczyzne. Jako ze to biologicznie niemozliwe, jako ze - uwaga - statystyczny mezczyzna w ciaze zajsc nie moze, to i w prawie nie wystepuje.

      To, o czym piszesz, w prawie umocowane w pewnym stopniu jest, chociaz nie tak, jak stawiasz pytanie, jako ze zarowno ojciec dziecka, jak i matka, wykrecic od opieki i lozenia moga oboje. Wtedy, gdy dziecko sie narodzi. I prawo to reguluje na rozne sposoby w zaleznosci od sytuacji.


      A odnoszac sie do wczesniejszych punktow:

      >No bo tak: w nowoczesnych rodzinach wychowuje się synów w poczuciu, że są partnerami
      >kobiet.
      /.../
      >Z drugiej strony młode kobiety krzyczą coraz głośniej, że ciąża jest ich sprawą, jak będą
      >chciały, to urodzą, a jak stwierdzą, że nie są na dziecko gotowe, to usuną. Młody światły
      >mężczyzna z jednej strony zgadza się z poglądem, że macica kobiety do niej należy, ale z
      >drugiej myśli sobie, że może to dziecko/płód, które żyje w tej macicy jest w połowie jakby
      >jego.

      Partnerstwo polega na tym, ze w zwiazku pewne rzeczy sie ustala i bierze pod uwage wzajemne potrzeby, pragnienia, podobienstwa i roznice. Partnerstwo nie polega na tym, ze oboje sa tacy sami i wszelkie roznice miedzy nimi zanikaja.

      Uwaga dla wrazliwych - tlumacze oczywistosci:
      Partnerstwo na przyklad polega na tym, ze np jesli kobieta ciezko fizycznie przechodzi miesiaczke, to mezczyzna (lub kobieta, zeby nie bylo), rozumie to i stara sie jej ulatwic ten czas. Ale poniewaz mezczyzna miesiaczki nie przechodzi, to niemozliwe jest zaistnienie identycznej sytuacji w druga strone. W partnerstwie kobieta rozumie, gdy partner przechodzi jakis trudny czas i tez stara sie mu to ulatwic.

      W partnerstwie, gdy para decyduje sie na dziecko, musi zaistniec kwestia tego, ze to kobieta nosi ciaze. Ze to kobieta rodzi. Ze to kobieta jest w pologu, a potem moze karmic (albo nie). Mezczyzna w ciazy nie jest, nie rodzi i w pologu nie bedzie. Wszelkie "urodzilismy" padajace ze strony mezczyzn to troche jak odczuwanie przez kobiete bolu po kopnieciu w klejnoty jej faceta. Dyskomfort, empatia, ale jakby nie boli. I brak tego bezposredniego przelozenia nie oznacza, ze nagle pyff... i partnerstwo znika.

      "Mlody swiatly mezczyzna", jak piszesz, nie musi "zgadzac sie", ze macica kobiety do niej nalezy, bo do niej nalezy bez wzgledu na to, czy on sie z tym zgadza czy nie. Jesli zwiazek opiera sie na partnerstwie, to kwestie posiadania potomka sa omawiane wraz z ewentualnosciami. To w teorii, w praktyce, jak wiadomo bywa roznie, a i zycie sie roznie toczy. Okolicznosci przyrody moga calkowicie wywrocic do gory nogami wypracowane decyzje. Ale nic nie zmieni faktu, ze ciaza jest li tylko i wylacznie domena kobiety. I - moim zdaniem - partnerstwo powinno sie opierac na tym, teoretycznie oczywistym, zalozeniu. Przy wszystkich szumnych deklaracjach na temat partnerstwa i wspolnego ponoszenia ciezarow decyzji, to kobieta ponosi wieksze obciazenie - zawsze z racji ciazy i w wiekszosci przypadkow z racji opieki nad dzieckiem. I tu, prosze panstwa, raz jeszcze teoria partnerstwa jako rownosci wobec wszystkiego najczesciej idzie sie... ekhm... tentegowac.

      Zaznaczam iz powyzsze jest moim zdaniem i, jako "swiatla kobieta", "zgadzam sie", ze mozna miec inne.

      Ag
    • yamilca197 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:24
      Ale te mlode kobiety krzycza, ze urodza lub nie do partnerow? To z nimi maja problem? To oni chca decydowac o ich macicach? Partnerzy czy obcy ludzie, ktorych nie znaja i nigdy nie poznaja, ktorzy nie maja z nimi zadnych zwiazkow a jednak chca decydowac o ich macicach? Przemysl to moze jeszcze raz autorko watku.
      • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:37
        Odgrzeb sobie w internetach taką akcję, chyba na Krytyce Politycznej to było. Dziewczyna zrobiła też taki coming out aborcyjny, a w komentarzach jej ówczesny chłopak napisłał: Dzięki, że w taki sposób dowierdziałem się, że miałem być ojcem. Straszna jatka była.
        • yamilca197 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:46
          Jej chlopak nie musi byc jej partnerem.
          • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:53
            Akurat tam wynikło, że o niego chodziło. Tak czy inaczej warte przeczytania.
    • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:36
      Gdyby ludzie na początku związku ze soba rozmawiali, a nie tylko chodzili do łóżkia, czy - jak to obserwuję coraz częściej - gapili się każdy w swój telefon, to mogliby te kwestie przegadać i związać się z kimś, kto ma zbliżone poglądy. Np. w moim przypadku: płód uszkodzony, zagrożenie dla mojego życia i zdrowia - oboje jestesmy zgodnie, ze aborcja. Ciąża jako efekt gwałtu = to będzie moja decyzja, ja nie umiem przewidzieć, co bym czuła w takiej sytuacji, natomiast on nie będzie się wtrącał, ale wesprze każdą moją decyzjęv łącznie z tą o urodzeniu i wychowaniu. Aborcja z powodu tego, że burzy plany rodzicielskie - i dla mnie i dla niego zdecydowanie NIE. Więc gdzie tu pole do konfliktów? Ludzie, rozmawiajcie, to życie będzie prostsze.
      • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:28
        >natomiast on nie będzie się wtrącał, ale wesprze każdą moją decyzjęv łącznie z tą o urodzeniu i wychowaniu

        Hę? Znaczy on ma też wychowywać? Dziecko gwałciciela? I nie ma prawa głosu w tej kwestii?
        • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:30
          A dasz facetowi prawo decydowania o własnym zyciu bez konsultacji z jakąś obcą babą z forum, hę?
          Tak, powiedzial, że gdyby zdarzyła mi się taka tragedia, to wsparłby KAŻDĄ moją decyzję, łącznie z tym, że urodzę to dziecko i je wychowamy.
          • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 11:25
            Zrozumiałam, że ma "się nie wtrącać" do Twojej decyzji. Czytaj: nie będzie miał nic do powiedzenia w tym temacie.
            • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 11:30
              Nie wiem, jak to wywnioskowałaś, jeśli od początku podkreslałam, ze trzeba rozmawiać i w tych rozmowach omawiać też takie kwestie. Sam stwierdził, że w takiej sytuacji nie wtrącałby się do mojej decyzji, bo wtedy najważniejsze byłoby, żeby pomóc mi uporać się z trudnymi emocjami. I wsparłby każde rozwiązanie, które ja uznałabym za najlepsze.
              • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 11:35
                Bardzo prosto. Słowa mają określone konotacje.
                Cytat "on nie będzie się wtrącał, ale wesprze każdą moją decyzję"
                Decyzja jest TWOJA, on ma się NIE WTRĄCAĆ.
                Dla mnie to nie brzmi partnersko.
                • iwles Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 11:36
                  "on nie będzie się wtrącał, ale wesprze każdą moją decyzję"

                  ale rozumiesz, że to mogą być JEGO słowa, a nie jej ?
                  • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 11:40
                    To wtedy zmienia postać rzeczy. Chociaż wystarczyłby drugi człon zdania, "wesprze każdą decyzję".
                    Facet który mówi "zrób co chcesz z tą ciążą, ja się nie wtrącam" nie brzmi nadal dobrze. W końcu w tej sytuacji bierze na siebie zobowiązanie wychowania nie swojego biologicznie dziecka. To jest konkretna, brzemienna w skutki decyzja, a nie zwykłe nie wtrącanie się.
                    • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 11:59
                      Facet po prostu uważa, że w przypadku takiego dramatu, jakim jest gwałt, w centrum zainteresowania jest zgwałcona kobieta i jej dobro, a nie on. I cokolwiek w takiej sytuacji uznam za najlepsze, za minimalizujące moją traumę, to on to poprze.
                      • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 12:12
                        Ok, ale facet też ma uczucia. Zwłaszcza w obliczu dramatu, jakim jest gwałt jego partnerki/zony. A on już góry wie, że będzie potrafił zachować dystans i się "nie wtrącać"? Nie zakłada, że może czuć złość, wściekłość, również wobec skutków gwałtu? A jeśli poczuje, że za nic w świecie nie będzie w stanie pokochać dziecka oprawcy swojej partnerki? Co wtedy? Siedzi cicho i się nie wtrąca? Nie rozumiem tego założenia.

                        Dla jasności: ja nie neguję, że w tej sytuacji decydujący głos ma kobieta. Zupełnie nie o to chodzi.
                        • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 12:30
                          Ale zrozum, że Ty nie musisz tego rozumieć. Twoje rozumienie, akceptacja bądź nie jest nam doskonale obojętne. To nasze życie, nasze rozmowy i nasze poglądy. I majmy do nich prawo. Tak samo jak ja nie rozumiem, jak można usunąć ciąże, bo 60 metrów to za mało. Ale uważam, że każdy ma prawo do takich decyzji. Ważne, żeby dogadywać się z partnerem/partnerką. A reszta świata nie ma znaczenia.
                          • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 13:25
                            Ale ja nie odbieram wam prawa do własnych poglądów. Próbuję tylko zrozumieć motywy wyłączenia się faceta z procesu decyzyjnego, w sprawach które żywotnie jego dotyczą. Jak widzę nie masz tu żadnych argumentów, które popierały by takie postawienie sprawy, poza tupnięciem nogą i powiedzeniem "bo tak"?
                            Osobiście mam wrażenie, że są to deklaracje kompletnie powierzchowne, takie sobie teoretyczne rozkminy studentów na początku wspólnego życia (właśnie, macie już jakieś wspólne dzieci?). Przedyskutowaliście już co dalej, po podjeciu decyzji?
                            Sytuacja kiedy decydujesz się usunąć lub oddać dziecko do adopcji jest względnie prosta i rzeczywiście decyzja jest właściwie tylko kobiety.
                            Ale wyobraźmy sobie sytuację, kiedy decydujesz się urodzić i wychowywać to dziecko. Wpisujecie dane gwałciciela w akt urodzenia? Czy partner deklaruje się w urzędzie jako ojciec dziecka, ze wszystkimi tego konsekwencjami (alimenty, dziedziczenie)? Czy mówicie otoczeniu, rodzinie, ze dziecko nie jest biologicznym dzieckiem partnera. Jeśli nie, to czy liczycie się z tym, że takie informacje mogą wyjść przypadkiem na jaw, czy mówicie wtedy szczerze co się stało? Czy partner liczy się z tym, że są możliwe komplikacje na etapie ciąży i porodu skutkujące Twoją śmiercią lub niepełnosprawnością, a w konsekwencji tym, że to on będzie samotnie wychowywał dziecko?
                            Pytałaś go, czy jest pewien, że bezwzględnie pokocha to dziecko? Czy patrząc na nie, nie będzie co dzień wspominał, że nie był w stanie cię uchronić przed złem, krzywdą? Czy nie stanie się ono dla niego koszmarną pamiątką z krzywdy, którą ktoś Tobie/Wam zrobił?

                            Ja rozumiem (choć przyznaję, z pewnym trudem), że pomimo trudności, mozna zdecydować się na urodzenie i wychowanie dziecka z gwatłu. Ale jak rany, wychowywać to dziecko mają dwie osoby. I dwie osoby tutaj powinny podejmować decyzję. Jak z góry jedna z nich mówi "rób co chcesz, ja się dostosuję" to nie jest żadna deklaracja wsparcia. Raczej tego, że wygłasza politycznie poprawną formułkę, żeby ładnie wypaść przed partnerką, a nie że ma cokolwiek przemyślane. W końcu (na szczęście) zdecydowana większość par nigdy się z takim dylematem nie zmierzy, więc łatwo tu zapunktować wygłaszając parę frazesów.
                            Nie musisz mi odpowiadać, ale zadaj kilka z powyższych pytań swojemu facetowi. Ciekawe, czy w dalszym ciągu będzie uważał, że możesz decydować sama o jego dalszym życiu.
                            • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 13:34
                              Po pierwsze to dlaczego JA mam mieć argumenty na decyzję innego człowieka? Mój partner jest odrębnym bytem i swoje decyzje argumentuje sam, więc to jego musiałabyś zapytać.
                              Wychowujemy wspólnie dwoje dzieci mojego partnera, nasze wspólne urodzi się w maju. A co do reszty - tak, rozmawialismy o tym bardzo długo, ale wybacz, to są byt intymne rozmowy, żebym je ze szczegółami wywlekała na forum choćby anonimowo.
                              Po prostu Ty uwazasz coś za wyłączenie się z procesu decyzyjnego, on za decyzję, by podążać za mną. To też jest decyzja. I owszem, możesz twierdzic, że jak do tego nei doszło, to gó... wiemy, jak sie zachowamy. Ale gdyby tak do tego podchodzić to nie ma sensu o czymikolwiek rozmawiać wcześniej, bo jak przyjdzie co do czego to może się odmienić. A moim zdaniem jest sens gadać o wszystkim. I o tym, co by było, gdybym zaszła w ciążę w wyniku gwałtu i o tym, co by było, gdyby po dwójce planowanych dzieci przytrafiła się trzecia ciąża. bo w ten sposob się poznajemy, poznajemy swój światopoglad, zbliżamy się do siebie.
                              • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 13:54
                                Pisałam, czemu zadałam pytania uszczegóławiające. Zaznaczyłam, że nie musisz mi na nie odpowiadać, wręcz odpowiedzi nie oczekuję.
                                Cóż. Kobiety walczą o prawo do samodzielnego podejmowania decyzji czy chcą być rodzicami, zwłaszcza w sytuacjach skrajnych. Tutaj mamy przykład faceta, który z tego prawa do decyzji rezygnuje. Ktoś inny ma zdecydować, czy on zostanie ojcem, czy nie. Ktoś inny zdecyduje, czy on jest gotowy emocjonalnie na tak trudną sytuację. Można i tak. Tylko czy to rzeczywiście jest przykład partnerstwa?
                                • triss_merigold6 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 13:57
                                  Zaraz, ale kto Ci naopowiadała, że ma mieć miejsce partnerstwo w każdej sytuacji i w każdym aspekcie życia?
                                  Mówiąc wprost, kobieta zachodzi w ciążę i decyduje czy facet zostanie bioojcem, czy nie, natomiast facet decyduje, czy będzie żył z matką dziecka/interesował się dzieckiem, czy też ograniczy się do unikania alimentów.
                                  • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 14:00
                                    Kobieta też mnoże ograniczyć się do unikania alimentów - to po pierwsze.
                                    A poza tym to mowa była o sytuacji ciązy w wyniku gwałtu i o tym dyskutujemy.
                                  • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 14:05
                                    W tej sytuacji facet unika decyzyjności, czy chce wychowywać dziecko z gwałtu, czy nie chce. Jego partnerka ma go o tym powiadomić.
                                    • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 14:07
                                      W tej sytuacji facet podejmuje decyzję o wsparciu każej decyzji partnerki. To jest decyzja i to bardzo ważna.
                                      • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 14:16
                                        No już to pisałam. Partnerka podejmuje decyzję za niego, on ją w tym wspiera. Nie widzisz, że w ten sposób cały ciężar emocjonalny spoczywa na kobiecie?
                                        • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 14:20
                                          Dla mnie to hipopetycznie najlżejsza emocjonalnie sytuacja, że podejmuję decyzję i bez względu na to, jaka ona będzie, otrzymam bezwarunkowe wsparcie.
                                          • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 14:31
                                            Ale już na zawsze masz świadomość, że to ty sama zdecydowałaś. To wyłącznie za sprawą twojej decyzji coś się zadziało. Czy jest to o uśmierceniu płodu, czy to o powiększenie waszej rodziny o kolejne dziecko.
                                            Nie można sobie w trudnych chwilach powiedzieć, że X też tak uważał, że to było najlepsze wyjście.
                                            A inna rzecz, że facet jakieś zdanie chyba posiada w tak ważnych kwestiach, czy chce dziecko, czy nie? Czy świeci tylko światłem odbitym?
                                            • iwles Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 14:52

                                              ale zawsze większy ciężar podjętej decyzji o aborcji/urodzeniu, spada na kobietę.
                                              Może zdarzyć się i tak, że w domu podejmą decyzję o usunięciu, a kobieta będąc już na fotelu, nagle poczuje coś innego, że tak naprawdę aborcji nie chce. I co ? Nie ma prawa posłuchać swoich uczuć, bo wcześniej coś razem ustalili ?
                                              • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 15:03
                                                Owszem większy. Ale w tym przypadku pan ma potencjalnie zostać ojcem nie swojego bilologicznie dziecka. Ma obowiązek je pokochać. Ma je utrzymywać. Ma je wprowadzic do swojej rodziny, to dziecko będzie rodzeństwem dla jego biologicznych dzieci.
                                                Ale to wszystko ma się wydarzyć (lub nie) tylko za sprawą decyzji pani.
                                            • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 17:37
                                              Owszem. I Ty z jakiegoś powodu uważasz to za złe i trudne. A ja i m oj partner uważamy to za najlżejsze w tak trudnej sytuacji. I tak to pozostawmy.
                                • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 13:58
                                  Czyli partnerstwo polega na tym, że dwoje ludzie postepuje tak, jak zyczy sobie pani na forum i jak ona rozumie partnerstwo? big_grin Paradne!
                                  Nie dociera do Ciebie, że to są wspólne ustalenia dwóch równorzędnych dorosłych osob. Czym jest partnerstwo jeśli nie tym właśnie? Obligatoryjnym dzieleniem wszystkiego pół na pół pod dyktando otoczenia?
        • iwoniaw Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:31
          I nie ma prawa głosu w te
          > j kwestii?


          A gdzie to wyczytałaś w jej argumentacji "rozmawiamy o tym i wchodzimy w związek, jeśli pogląd nasz jest tu zbieżny"?
          • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:40
            Bo niektórzy tak mają, że ich otwartość kończy się na decyzjach, ktore sami by podjęli i nie są w stanie pojąc, że można inaczej.
            • kalina_lin Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 11:37
              A skąd takie ogólne i górnlotne stwierdzenie? Spytałam co konrentnie miałaś na myśli i tyle.
    • kotradykcja Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 09:56
      "W celu wyjaśnienia tych wątpliwości pytam ematki, które wiedzą wszystko – czy prawo kobiety do usunięcia dziecka/płodu ot tak sobie, bez względu na stan jego zdrowia powinno mieć jakiś odpowiednik w prawie mężczyzny do unikania łożenia na dziecko/płód bez względu na stan jego zdrowia, czy nie?"

      Szczerze mówiąc uważam, że skoro jedna płeć (kobiety) powinna mieć prawo do decyzji czy chce mieć dziecko, to druga płeć (mężczyźni) tak samo.
      Jeśli kobieta decyduje o aborcji bez zgody ojca dziecka argumentując to (słusznie zupełnie) tym, że nie wolno jej zmuszać do bycia rodzicem, dlaczego mężczyzna ma być przymuszany do bycia rodzicem?
      Nie przemawia do mnie argument, że kobiety są w ciąży i rodzą, że dziecko już urodzone ma potrzeby.
      Jestem z opcji takiej, że wolność i prawa pociągają za sobą obowiązki. Jeśli chcę mieć wyłączne (!) prawo głosu w jakimś zakresie, to mam obowiązek ponosić tego konsekwencje.
      Oczywiście, kobieta ma prawo decydować o swoim ciele i swoim życiu.
      Zatem mężczyzna też powinien mieć prawo decydować o swoim życiu i móc złożyć oświadczenie, że nie chce być ojcem dziecka X, co powinno zwalniać go ze wszystkich praw i obowiązków (w tym alimentacji) wobec rzeczonego dziecka.
      Jeśli jednak chcemy by mężczyźni brali przymusowo odpowiedzialność za dziecko już urodzone, dajmy im prawo współdecydowania w kwestii aborcji. Rozumiem, że to ciało kobiety, jednakowoż po porodzie może zrzec się dziecka na rzecz ojca.

      Oczywiście to wyłącznie moje zdanie i nie ma obowiązku się zgadzać wink
      • vaikiria Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:01
        Takie coś zgłosili chyba młodzi lewicowcy w Szwecji smile
        • kotradykcja Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 10:06
          Nie wiem nic na ten temat smile Takie moje przemyślenia wink
          • iskierka3 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 11:46
            Ja sie chyba z Toba zgadzam. Poza sytuacjami gdzie w gre wchodza kwestie zdrowotne. Niemniej wydaje mi sie, ze sytuacja - kobieta zdecydowanie nie chce dziecka a facet zdecydowanie chce i decyduje sie na samotne rodzicielstwo jako konsekwencje, to przypadki skrajnie rzadkie.
            Ale usuwanie ciazy bez wiedzy potencjalnego ojca, to uwazam swinstwo.
            • kotradykcja Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 13:17
              Jasne, że rzadkie, choć znam taki przypadek. Facet chciał dziecka strasznie, był gotów sam się nim zajmować, kiedy dowiedział się, że jego partnerka usunęła ciążę, popełnił samobójstwo sad
              Znam też 2 przypadki, kiedy matka oddała dziecko do adopcji bez wiedzy ojca. W jednym zwiała przed porodem, on jej szukał, potem szukał dziecka, znalazł je kiedy miało 3 miesiące i było w rodzinie preadopcyjnej, odzyskał.
              Niedawno dowiedziałam się o sytuacji, w której ojciec przebywał za granicą na półrocznym kontrakcie, partnerka urodziła dziecko, on wysyłał pieniądze i liczył dni do powrotu, a kiedy wrócił, okazało się, że dziecko (miało 4 miesiące) oddane do adopcji (blankietowa), wyrok uprawomocniony i pozamiatane.
              Więc to, co nam wydaje się absurdem dzieje się, może nawet w tej chwili sad
              A kwestie zdrowotne to w ogóle inna bajka i nie ma o czym mówić - decyduje kobieta i jej lekarz.
              • iskierka3 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 15:05
                No wszystkie te panie ohydnie sie zachowaly. Oddania do adopcji to juz w ogole nie pojmuje.
              • zla.m Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 19:03
                kotradykcja napisała:

                > Jasne, że rzadkie, choć znam taki przypadek. Facet chciał dziecka strasznie, by
                > ł gotów sam się nim zajmować, kiedy dowiedział się, że jego partnerka usunęła c
                > iążę, popełnił samobójstwo sad

                Moze to zabrzmi okrutnie, ale to znaczy, że podjęła dobrą decyzję i pan się absolutnie na ojca nie nadawał. A jakby mu z dzieckiem nie szło tak, jak sobie wymarzył i wtedy by popełnił samobójstwo..?
      • araceli Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 18:11
        kotradykcja napisała:
        > Oczywiście, kobieta ma prawo decydować o swoim ciele i swoim życiu.
        > Zatem mężczyzna też powinien mieć prawo decydować o swoim życiu i móc złożyć oś
        > wiadczenie, że nie chce być ojcem dziecka X, co powinno zwalniać go ze wszystki
        > ch praw i obowiązków (w tym alimentacji) wobec rzeczonego dziecka.

        Oczywiście - o ile złoży takie oświadczenie (na piśmie najlepiej) PRZED seksem.
    • joa66 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 11:41
      Nie lubię argumentu "moje ciało, moja sprawa", ale trochę sensu w nim jest. I jeżeli szukasz porównania, to na pewno nie są nim alimenty, tylko np zabieg wazektomii.
    • drinkit Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 11:46
      >Z drugiej strony młode kobiety krzyczą coraz głośniej, że ciąża jest ich sprawą, jak będą chciały, to urodzą, a jak stwierdzą, że nie są na dziecko gotowe, to usuną. Młody światły mężczyzna z jednej strony zgadza się z poglądem, że macica kobiety do niej należy, ale z drugiej myśli sobie, że może to dziecko/płód, które żyje w tej macicy jest w połowie jakby jego.


      Wg. mnie jest to sytuacja, w której 1+1 nie równa się 2. Otóż mężczyźni mają obowiązek zajmować się dziećmi aktywnie, dbać o nie codziennie itd. Natomiast nieprzyjemności ciąży, porodu i połogu ponosi głównie kobieta, jej ciało służy do "wyklucia się" dziecka, więc nie uważam, żeby w tej materii zdanie kobiety i mężczyzny było z definicji równe. Może być, jeżeli tak się dogadają, ale nie musi. Noworodek i niemowlę jest, moim zdaniem, bardziej kobiety niż mężczyzny, jakkolwiek niesamowicie to brzmi, biologii się nie przeskoczy.
      • drinkit Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 11:47
        No i jeszcze przykład w drugą stronę - kobieta jest w ciąży, mężczyzna namawia ją na aborcję, ona nie chce usuwać. Tu nie ma wątpliwości, że zdanie pana NIE powinno być brane pod uwagę, prawda?
        • iskierka3 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 13:44
          Bo teoretycznie osoba, ktora chce dziecka, powinna moc je miec, nie obciazajac nim drugiej strony. W swiecie idealnym. W przypadku kobiety jest ro dosc latwe, w przypadku faceta mniej bo jednak kobieta i musi sie zgodzic na przezycie ciazy i porodu, no i jednak w zwiazku z obciazeniami biologicznymi, trudno facetowi powiedziec do przyszlej matki - to nie Twoja sprawa, niz kobiecie. Nie ma sprawiedliwosci w zyciuwink
          • triss_merigold6 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 13:45
            No nie ma i co zrobisz?
            • iskierka3 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 14:56
              Stwierdze ow faktwink nie ma sie co burzyc, w tej kwestii po rowno nie bedzie.
    • zolla78 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 12:21
      Zarówno wolność, jak i równość, jak i partnerstwo ma swoje ograniczenia i stawianie w ten sposób sprawy jest nieuczciwe i generalnie bez sensu.
      Na tej samej zasadzie to można dywagować czy skoro mężczyzna nie jest w ciąży, a ona nie może z jej powodu pić alkoholu, to on też nie powinien. Albo powinien płacić jej wynagrodzenie za to, że niejako odwala całość roboty za ich dwoje, bo przecież dziecka chcą obydwoje. Tak dojdziemy do absurdu.

      Poza tym nie żyjemy w próżni. Zatem skoro chcemy kobiety zmusić do rodzenia dziecka, gdy jej partner tego chce, bo decyzja powinna być niby wspólna, to opracujmy sposoby zmuszenia mężczyzn do przejęcia na siebie odpowiedzialności za to niby chciane dziecko i kwestie zadośćuczynienia za "trudy" ciąży. I szybko zobaczysz, że to dość trudne i przede wszystkim nie do zaakceptowania dla mężczyzn.

      Bo o ile jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że:
      - oboje deklaruję gotowość na dziecko związaną z tym, że podejmują stosunki seksualne ze świadomością ryzyka ciąży i oboje deklarują, że w przypadku braku przeciwwskazań będą chcieli dziecka. Zmiana decyzji (tu faceta) wiąże się potem z poważniejszymi konsekwencjami niż tylko alimenty, np. odpowiada karnie za porzucenie. Jest przewidziane za zadośćuczynienie za ew. straty/problemy ciążowe,
      - on deklarował, że dziecka nie chce, ona nie decyduje się na aborcję - jej decyzja i sama ponosi jej konsekwencje
      - ona nie chciała, on chce - on przejmuje pełną odpowiedzialność za urodzenie i płaci odpowiednie wynagrodzenie za straty związane z ciążą, jeżeli potem tej odpowiedzialności nie weźmie, jakaś odpowiedzialność

      Jakoś mi się wydaje, że jednak żaden mężczyzna mogący decydować o prawie, nawet przez tylko popieranie właściwych polityków, chciałby takich uregulowań. A tylko one by stwarzały właśnie do mówienia o mniej więcej równym punkcie wyjścia w przypadku decyzji o aborcji.
    • issa-a Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 13:59
      >ciąża jest ich sprawą, jak będą chciały, to urodzą, a jak stwierdzą, że nie są na dziecko gotowe, to usuną.

      a gdzie ty to słyszałaś/czytalaś?
      bo ja nigdzie.
      Dopowiadasz sobie coś co pasuje do twoich PISiowych pogladów.
      A co do nurtującego cię pytania to odpowiedź jest prosta. Jeśli facet deklaruje, że nie chce mieć dziecka to sam dba o swoje bezpieczeństwo. Na moim osiedlu jest olbrzymia reklama pt. wazektomia. Albo nie bzyka, najpewniejsze. Albo szuka bezplodnej pani
      Czyli, każdy szuka takiego partnera, z którym ma "wspólnotę poglądów" na życie.
    • isa_bella1 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 14:25
      może tu znajdziesz odpowiedź:
      wpolityce.pl/spoleczenstwo/313241-silny-ojciec-spoleczenstwo-bez-aborcji
      • martishia7 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 14:50
        Pomijając kretyński wtręt o feministkach - wszystko prawda. Szczerze mówiąc oczy przecieram ze zdumienia, że W sieci takie rzeczy. Takie wzorce metroseksualne, niemęskie, a fuj.
    • memphis90 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 15:13
      Mnie zastanawia problem z drugiej strony- kobieta, jak dziecka nie chce, to ciążę sobie usunie. Ale jak chłop nie chce, to nie ma nic do gadania, a alimenty płacić musi... IMO to nie jest fair.
      • issa-a Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 15:23
        >Mnie zastanawia problem z drugiej strony- kobieta, jak dziecka nie chce, to ciążę sobie usunie. Ale jak chłop nie chce, to nie ma nic do gadania, a alimenty płacić musi... IMO to nie jest fair.

        piszesz to samo, co autorka.
        Więc odpowidam tak samo, jk autorce; każdy dba o wlasną doopę. Jeśli facet nie chce dziecka to poddaje się wazektomii. Albo uprawia seks z bezpłodną. Albo nie uprawia seksu w ogóle.
        W każdym innym przypadku musi liczyć sie z potencjalną ciążą.
        Seks nie jest obowiązkowy, póki co.
        • memphis90 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 20:30
          Jeśli kobieta nie chce dziecka, to niech nie uprawia seksu. Albo podwiąże sobie jajowody. Albo stosuje pigułkę. Albo uprawia seks z bezpłodnym. W każdym innym przypadku musi liczyć sie z potencjalną ciążą. Seks nie jest obowiązkowy, póki co.
          • iwles Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 21:59
            No dobrze, to odwrocmy te sytuacje

            Kobieta nie chce dziecka, facet chce, kobieta decyduje sie na urodzenie dla niego.
            W miedzyczasie, gdy kobieta jest juz w wysokiej ciazy, panu sie odwidzialo i poszedl sobie w swiat.
            Kto poniesie konsekwencje?
            Wiec: dopoki konsekwencje ZAWSZE ponosic bedzie kobieta, to ona przede wszystkim powinna decydowac.
          • issa-a Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 23:08
            >Jeśli kobieta nie chce dziecka, to niech nie uprawia seksu. Albo podwiąże sobie jajowody. Albo stosuje pigułkę. Albo uprawia seks z bezpłodnym. W każdym innym przypadku musi liczyć sie z potencjalną ciążą. Seks nie jest obowiązkowy, póki co.

            i...?
            to była odpowiedź na konkretne pytanie "Ale jak chłop nie chce, to nie ma nic do gadania" a nie dotyczyło kobiety lub mężczyzny, czy jeszcze innych możliwości.
            Tak więc, jak plemnikiem w płot, gadasz.
            • issa-a Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 23:10
              no, chyba, że jednak sądziesz, że chłop też może się wyskrobać.
          • araceli Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 23:31
            memphis90 napisała:
            > Jeśli kobieta nie chce dziecka, to niech nie uprawia seksu. Albo podwiąże sobie
            > jajowody. Albo stosuje pigułkę. Albo uprawia seks z bezpłodnym. W każdym inn
            > ym przypadku musi liczyć sie z potencjalną ciążą. Seks nie jest obowiązkowy, pó
            > ki co.

            Jeżeli nie chcesz zginąć pod kołami samochodu to nie wychodź z domu. A jak już wyjdziesz i coś cię potrąci to leż sobie i umieraj bo przecież 'sama chciałaś' big_grin
      • szarsz Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 15:57
        > Ale jak chłop nie chce, to nie ma nic do
        > gadania, a alimenty płacić mus

        O, po kobietach jedzie się jak po burych sukach. Mogła się lepiej zabezpieczac, mogła to, powinna tamto.
        Jak facet nie chce dziecka,to niech myśli, komu i co wsadza. A nie potem płacze, że on nie, nie chce, gotowy nie jest.
        • oqoq74 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 18:24
          Czym Twój tekst o wsadzaniu, różni się od tego, który walnął Kukiz o dawaniu ciała, za który został słusznie skrytykowany? Bo dla mnie jest tak samo chamski.
          • szarsz Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 20:41
            Niczym się nie różni. Powinnam zaznaczyć, że to był sarkazm? Ok, sorry.
    • stephanie.plum Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 18:26
      ciekawa obserwacja.
      niestety, osoby, które stoją na stanowisku, że aborcja na życzenie jest opcją pożądaną, i że "mój brzuch - moja sprawa", całe myślenie o rzeczywistości dostosowują do tego postulatu. wszystkiego, co nie pasuje, nie biorą pod uwagę.
      a nie pasuje, że płód w brzuchu kobiety jest dzieckiem także jej partnera, tak samo jak nie pasuje, że ten płód, to nie jest jeszcze jedna tkanka brzucha, ale inna osoba.
      • araceli Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 19:24
        stephanie.plum napisała:
        > całe myślenie o rzeczywistości dostos
        > owują do tego postulatu. wszystkiego, co nie pasuje,

        A Ty niby co robisz? Sama dzieci mieć nie możesz wiec negatywne uczucia przenosisz na kobiety, które mają to, czego Ty nie możesz a same tego nie chcą. Jesteś silnie skrzywiona własną traumą i pod nią 'szukasz' argumentów.
      • wuika Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 19:28
        Słuchaj, ale ja np. cały czas uważam, że płód w moim brzuchu to nie jest jakaś tam tkanka, tylko moje dziecko, przyszły człowiek. Tak samo, jak uważam, że to sprawa mojego męża. Co nie zmienia tego, że nadal uważam, że decydujące słowo w tej sprawie ma kobieta (w przypadku moich ciąż - ja) i że aborcja na żądanie do tego umownego 12-tego tygodnia to możliwość, którą powinna mieć każda kobieta. Jak to połączysz?
      • sumire Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 19:40
        Nieprawda. Nie wyobrażam sobie nie przedyskutować potencjalnej aborcji z partnerem, zdaje mi się to raczej uczciwe.

        Nawiasem mówiąc, mam w rodzinie kobietę, która wiele lat temu została do aborcji zmuszona przez swojego męża - tak bardzo nie chciał mieć dzieci. Zatem "nie pasować" może obu stronom. Ale oczywiście róbmy dalej zimne, bezduszne monstra ze zwolenniczek opcji pro-choice.
        • martishia7 Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 21:51
          Moja osobista ciotka, bardzo pro-choice, w niedzielę była pod Sejmem. Młodą niewiastą będąc wyszła za mąż, była drugą żoną swego męża. Mąż zapomniał napomknąć, że już ma syna z pierwszego małżeństwa i więcej dzieci nie planuje. Rok 1973, więc sprawa oczywista jakie rozwiązanie widział mąż. Nie bardzo długo po porodzie były.
    • konsta-is-me Re: Równość, wolnośc, partnerstwo 26.10.16, 19:13
      Bo nie ma rownosci z oczywistych powodow.
      Plod jest w polowie autorstwa ojca.
      I tyle.
      Matka zas nosi ow plod we wlasnym ciele I wlasnym cialem rodzi,w własnym życiem /zdrowiem ryzykujac.
      Wiec sila rzeczy to ona ma wiecej do powiedzenia.
      Co jest tu niezrozumiale?
      To troche jakby rodzice mieli prawo decydowac o twojej nerce czy watrobie, bo jest "ich autorstwa".

      Dlaczego facet mialby unikac lozenia "z/bez wzgledu na stan zdrowia" tego nie rozumiem??
      Przeciez lozy na urodzonej juz dziecko, a nie na te w brzuchu?
      Urodzilo sie, istnieje, za jego udzialem, wiec logiczne- ze lozy.
      Nie rozumiem twego toku myslenie.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka