dobra wiadomość

[nangaparbat3]

Bedzie we Wrocławiu realizowany program "Discovering Hands" (to nazwa robocza, pod taka program funkcjonuje w innych krajach) - badanie piersi przez specjalnie przeszkolone niewidome kobiety, ktore sa w stanie wyczuć guzki wielokrotnie mniejsze niż najmniejsze wyczuwane przez osoby widzace. Oprocz samego badania - wywiad i doradztwo.
Ciesze się podwójnie, raz że to istotny wklad w profilaktykę raka piersi, dwa ze osoby niepelnosprawne (a tu aż sie prosi, żeby napisać "inaczej sprawne") nie bedą obiektem dzialań pomocowo-opiekuńczych, na odwrot, to własnie one, i wlasnie dlatego, że inaczej niz większość ludzi odbierajace świat, bedą innym pomagać.

[spanish_fly]

Ciekawe. Szkoda, że nie w Warszawie, poszłabym się zbadać.

[adriana.la.cerva]

Brawo !

[kaz_nodzieja]

Dziwactwo.

[klamkas]

Nanga, można gdzieś poczytać o szczegółach? Bo gugiel nic nie wyrzuca .

Pomysł świetny i jeden z nielicznych, na których każdy skorzysta.

[nangaparbat3]

Tak, tutaj na przykład:
www.discovering-hands.de/en/

[klamkas]

Ale o samej idei poczytałam (to ogarnęłam za pomocą hasła i googla), pytam o to jak to ma wyglądać u nas, kto co i dlaczego, na jakich warunkach...

[nangaparbat3]

Tego Ci nie powiem, dowiedziałam sie w prywatnej rozmowie o idei, i że bedzie u nas.

[klamkas]

A to szkoda... bo wcześniej już gdzieś czytałam o pomyśle, ale fakt, że będzie u nas - myślałam, że już wiadomo coś na pewno... mam nadzieję, że dojdzie do skutku i trzymam za to kciuki .

A idea warta poparcia i rozprzestrzeniania.

[wielki_uscisk]

nangaparbat3 napisała:

> Tak, tutaj na przykład:
> www.discovering-hands.de/en/

Tak mi się kawał przypomniał:

Two young nuns are ordered to paint a room in the convent, and the last instruction of the Mother Superior is that they must not get even one single drop of paint on their habits.
After discussing it, the two nuns decide to lock the door of the room, strip off their habits, and paint naked.
In the middle of the project, there comes a knock at the door.
"Who is it?" calls one of the nuns.
"Blind man," replies a voice from the other side of the door.
The two nuns look at each other, shrug, and, deciding that no harm can come from letting a blind man into the room, they open the door.
"Nice boobs," says the man. "Where do you want the blinds?"

P, NMSP

[szpil1]

wielki_uscisk napisał:


> Two young nuns are ordered to paint a room in the convent, and the last instruc
> tion of the Mother Superior is that they must not get even one single drop of p
> aint on their habits.
> After discussing it, the two nuns decide to lock the door of the room, strip of
> f their habits, and paint naked.
> In the middle of the project, there comes a knock at the door.
> "Who is it?" calls one of the nuns.
> "Blind man," replies a voice from the other side of the door.
> The two nuns look at each other, shrug, and, deciding that no harm can come fro
> m letting a blind man into the room, they open the door.
> "Nice boobs," says the man. "Where do you want the blinds?"
>
> P, NMSP

[echtom]

[edelstein]

Jestem dumna,ze to moj Bundesland inicjuje i wspiera ta incjatywe.Mialam okazje obejrzec jak to funkcjonuje,super pomysl i swietna aktywizacja osob niewidomych. Jest szansa,ze w Warszawie tez bedzie,w koncu miastem partnerskim Wawy jest Düsseldorf.

[d.o.s.i.a]

A potem co? Setki i tysiące bezsensownych biopsji? Które jak juz udowodnione zostalo dawno, mogą prowadzić do zrakowacenia lagodnych guzów. Od samobadania piersi sie odchodzi w wielu krajach bo okazuje się ze robi to więcej złego niz dobrego. Dziekuje, postoje...

[zlababa35]

Guzków poniżej 10 mm nie poddaje się biopsji, przynajmniej w przypadku guzów tarczycy, więc i tutaj jest pewnie jakieś kryterium "załapania się" na biopsję. Natomiast wczesna obserwacja jest zawsze wskazana.

[sumire]

Gdy Dosia jakiegoś pomysłu nie storpeduje na forum we właściwy sobie sposób, nastąpi koniec świata.

[iwles]

A jaki inny sposob niz biopsja masz Dosiu, zeby sprawdzic, czy w guzku sa komorki rakowe?

[livia.kalina]

Istnieje bardzo dobry, tzw. empirczny- jak pacjent/pacjentka zejdzie to znaczy, ze guz był złośliwy. Jak nie zejdzie to niezłośliwy. To naturalne metody diagnostyczne.

[kira02]

Ano, cos jak proba wody w sredniowieczu.Dosia jest jak zywcem wyjeta z tej epoki. A sama inicjatywa jest po prostu fantastyczna!

[d.o.s.i.a]

A ta "fantastycznosc" opiera sie o jakie konkretne badania naukowe? Bo sorry, to ze cos fajnie wyglada to jeszcze nie wszystko, zwlaszcza wobec badan ktore mowia ze moze to zwyczajnie szkodzic. Nie ma nic złego w kibicowaniu różnym "fantastycznym" inicjatywom, fajnie wygląda toto na forum a kibicujący zyskuje punkty samozadowolenia za wlasna zajebistosc. Takie to trendy i jazzy wspoerac niepelnosprawnych itp. itd. Jeszcze bardziej fantastyczne bylyby nepalskie slepe 4-letnie sieroty. Tylko oprocz slepego kibicowania należałoby moze jeszcze wlaczyc w to wszystko rozum i medycynę oparta na dowodach, dont you think?

[kaz_nodzieja]

Może niech wyplatają koszyki?

[iwles]

Aha, to wlasnie twoj rozum mowi ci, zeby nie robic biopsji? No to gratuluje, za duzo to on chyba roboty nie ma 😠

[kina1]

A co innego oprócz biopsji wykaże jaki charakter ma guz? Ja przeszłam 3 usg, mammografię, biopsję cienkoigłową i dopiero gruboigłowa dała odpowiedź, że zmiany są złośliwe. Jestem już po 2 chemiach. A co do innych organów to przy okazji raka piersi jestem przebadana w zasadzie od stóp do głów - tomograf, usg jamy, rentgen klatki, echo serca, scyntygrafia kości, cytologia i usg narządów rodnych. Pewnie prędko bym sama tych badań nie zrobiła, a tak wiem, że wszystko oprócz piersi mam zdrowe. Może to marne pocieszenie, ale dla mnie ważne, że nie ma przerzutów. Poza tym stan innych narządów daje mi siłę do walki z chorobą

[d.o.s.i.a]

>>>. A co innego oprócz biopsji wykaże jaki charakter ma guz?

Mikroguz to nie guz. Większość normalnie wykrywanych samobadaniem guzów (wiekszych) to guzy niezłośliwe, ktorym biopsja moze tylko zaszkodzic, wiec po cholerę biopsowac wszystkich i wszystko? Wykrywanie mikroguzow to głupota medyczna, tak jak chemiotetapia wszystkich kobiet "na zaś".

[kaz_nodzieja]

Rak piersi (i szyjki macicy) po prostu jak wiele innych rzeczy na Tym świecie po prostu dobrze się sprzedaje i reklamuje. Słyszałaś na masową skalę o akcja w kierunku badań serca? Albo żołądka? Ja nigdy nie dostałam żadnego zaproszenia na darmowe badanie serca czy żołądka, a na badanie piczy chyba już ze cztery razy (każdorazowo lądują w koszu na śmieci, ciekawe czy gdzieś mogę zastrzec, że nie życzę sobie tych zaproszeń?).
Jestem redukowana tylko do piczy, wszędzie, w społeczeństwie też.
Mogłabym sie cztery razy przekręcić z powodu choroby serca czy wrzodów na żołądku, ale ponieważ jestem kobietą to definiuje mnie wyłącznie picz i cyc.

[fragile_f]

Och naprawdę dostajesz takie zaproszenia? Od kogo? Krakowski Szpital Uniwersytecki zapraszał bez ulotek.

[kaz_nodzieja]

To nie była ulotka tylko imienne zaproszenie (w kopercie, na moje dane osobowe). Dostaję to średnio co 2-3 lata i każdorazowo rzucam w kosz po starannym podarciu na strzępy. Nie lubię gdy ktoś wpycha mi się paluchami bez pytania w moje intymne sprawy.
Gdybym chciała zrobić to badanie to bym zrobiła, bez ich zaproszeń i wpychania mi się do moich intymnych spraw. Kto dał im takie prawo?

[spanish_fly]

Jak dla mnie możesz w ogóle zrezygnować z korzystania z publicznej służby zdrowia, jeszcze Ci podziękuję. Ważne jednak, żebyś był w tym konsekwentny.

[kaz_nodzieja]

I nie korzystam. W ciągu ostatnich 15 lat skorzystałam z niej jeden raz (dentysta).
Jak bym jednak zachorowała to mam takie samo prawo do korzystania z niej jak narkomani, rozwalający sobie zdrowie (a czasem nawet zdrowie innych np. pobicia) na własne życzenie, wieloletni alkoholicy, ludzie opychający się latami nadmiarem jedzenia (jakoś nikt im nie odmawia tego prawa, a nawet ostatnio ich się lansuje w mediach), uprawiający ryzykowne sporty, leczeni potem na nasz koszt.
Dokładnie takie samo, a nawet większe. Bo ja zdrowia na własne życzenie sobie nie rozwalam ani nałogami, ani nadwagą ani żadnymi sportami.

[kaz_nodzieja]

Już sobie wyobrażam histerię w mediach i powszechne oburzenie o dyskryminację gdyby rozsyłano imienne zaproszenia na darmowe badanie cukru i cholesterolu dla osób ze stwierdzonym BMI powyżej 25 wraz z programem odchudzającym. Wraz z krótką informacją ile co roku na skutek otyłości i związanej z nią chorób umiera ludzi.

[fragile_f]

Dostajesz co 3 lata zaproszenie, dostałas do tej pory 4, tak? Co daje nam 12 lat. W innych wątkach twierdzisz, ze masz ok. 30 lat. Program jest skierowany do kobiet po 25 roku życia.

Trollowac to trzeba umieć, słonko.

[kaz_nodzieja]

Nie pamiętam dokładnie, bo znowu mi zarzucisz kłamstwo. Gdybym korzystała z tych zaproszeń to bym pamiętała dokładnie ile. Może tylko trzy, a nie cztery. Chyba jedno można pominąć w takiej sytuacji, prawda? I mam sporo powyżej 30 lat, co pisałam nieraz.
Jestem kobietą i już kilka razy pisałam kto z forum może to potwierdzić. Przykro mi. Pod względem płci jesteśmy takie same. Dla mnie to nie problem bo liczy się to co w głowie i poglądy (na forum, nie na randce), a nie to co mamy między nogami.

[fragile_f]

No to ile masz lat?

[kaz_nodzieja]

35+

Dokładnego wieku nie podam.

[iwles]

Po pierwsze "wiekszosc" to nie "wszyscy". Niebezpiecznie lekcewazysz te "mniejszosc".
Po drugie: im guz mniejszy tym prawdopodobienstwo mniej inwazyjnego wyciecia wieksze a przerzutow mniejsze.

[d.o.s.i.a]

Proponuje zachowawczo wyciąć wszystkim wszystko. Z pewnością KOGOS uratujemy.
Skoro samobadanie w OBECNEJ formie nie daje zmniejszenia zgonów z powodu raka piersi, to w jaki sposób ma zadziałać badanie mikroguzow? Chodzi ci o zwiększenie kolejek do mammografow i onkologow? Zaiste swietna metoda.

[iwles]

Od ilu centymetrowego guza warto wg ciebie ustawic sie w kolejce do onkologa?
A swoja droga jestes chyba oderwana od polskiej rzeczywistosci.
Od 2 lat dziala w Polsce program szybkiego leczenia onkologicznego, na wizyte nie czekasz dluzej niz dwa tygodnie.

[d.o.s.i.a]

Od takiego, którego wyczulas sama, albo zostal wykryty na screeningowej mammografii albo podobnym bafaniu. Nauka dowodzi ze samobadanie nie daje ci przewagi nad kobieta ktora guza wyczuje przypadkiem.

[spanish_fly]

Nauka dowodzi też, że mammografia nie daje przewagi nad badaniem palpacyjnym. Samobadanie jest właśnie po to, żeby można było sobie kilka mammografii w życiu odpuścić, bo to inwazyjne, nieprzyjemne i drogie badanie.

[kaz_nodzieja]

Dokładnie. Po porodach docelowej ilości dzieci wycinać kobietom macicę i piersi.
Mężczyzn, którzy już rozsiali swoje geny kastrować (kot kastrowany żyje dłużej, więc mężczyzna też może).

[wielki_uscisk]

kaz_nodzieja napisała:

> (kot kastrowany żyje dłużej, więc mężczyzna też może).

1) tylko co to za życie...
2) "To nas tu o mało nie wykastrowały, a ty cycki sobie, cyganie, przyprawiasz?!"

[minor.revisions]

A ktoś chce biopsować wszystkich i wszystko?

[d.o.s.i.a]

Nie mój rozum tylko badania naukowe które pokazują ze nie ma absolutnie żadnych pożytków z samobadania z wyjątkiem bezsensownych biopsji, które robią więcej złego niż dobrego. Szkoda ze wolisz sie skupić na argumentach ad personam niz przeczytać jakiekolwiek badanie naukowe na ten temat.
Badanie rękami slepych kobiet = więcej mikroskopijnych guzków niepotrzebnie nakluwanych, to sianie strachu wśród kobiet i obciążanie bezsensowne służby zdrowia.
Proponuje po prostu wszystkim kobietom zafundować serie chemioterapii - pomyśleć ile zyc by sie uratowalo ta nowatorska metoda!

[iwles]

Nie wiedzialam, ze trzeba ci tlumaczyc oczywistosci, no ale widocznie...
Droga do biopsji jest dluzsza niz ci sie wydaje. Po wyczuciu guzka idziesz najpierw do lekarza, ktory zleca mammografie, usg i dopiero jesli te badania potwierdza guz oraz podejrzenie o zlosliwosc- jest robiona biopsja.
Nie wynaleziono poki co innego badania, i nieprawda jest, ze robi sie ich duzo i bezsensownie.
I ja nie musze czytac badan naukowych. To co pisze wiem w wlasnego doswiadczenia.
I dziekuje Bogu, ze guza mialam wykrytego wczesnie, bo dzieki temu wyciecie bylo oszczedzajace i wezly czyste.
Zycze ci Dosiu wiecej pokory do zycia.

[d.o.s.i.a]

>>>. Po wyczuciu guzka idziesz najpierw do lekarza, ktory zleca mammografie, usg i dopiero jesli te badania potwierdza guz oraz podejrzenie o zlosliwosc- jest robiona biopsja.

No to teraz do kolejki do mammografu ustawia sie setki tysiące kobiet z zupełnie niezlosliwymi mikroguzami 😃

>>> Nie wynaleziono poki co innego badania, i nieprawda jest, ze robi sie ich duzo i bezsensownie.

Ależ wynajduje sie coraz to nowe. Przedwczoraj mówili o najnowszym w bbc.

>>>. I ja nie musze czytac badan naukowych.

Szkoda... Ale właśnie to podsumowuje wszystko.

>>. I dziekuje Bogu, ze guza mialam wykrytego wczesnie,

I wykrylas go w badaniu przez slepe sieroty nepalskie? A może powinnaś sie cieszyć ze się dopchalas do mammografu bo w kolejce nie stalo tysiąc kobiet z mikroguzami...

[kaz_nodzieja]

Gdyby każda kobieta z wykrytym mikroguzkiem latała na mammamografię pewnie Iwles dostałaby termin na maj 2022.

[iwles]

Wyobraz sobie, ze wlasnie mialam taki mikroguz, a wlasciwie skupisko mikrozwapnien.
Na mammografie czekalam tydzien. A ostatnio czekalam ... 10 minut, weszlam z marszu, prosto z ulicy.
Jesli ktos wyczul guzek to jak najbardziej ma prawo do dalszej diagnozy. Po cos ta profilaktyka zostala wymyslona.

[d.o.s.i.a]

No to następnym razem poczekasz do 2022...

Zgadzam się ze masz prawo do diagnozy po wyczuciu guza. Ale, na boga, diagnozowanie kazdej mikrozmiany ani nie jest poparte nauka, ani logicznie nie jest do udzwigniecia przez system. Jest tylko napedzaniem histerii.

[kaz_nodzieja]

Zgadzam się z Tobą w 100%.

[iwles]

Nie zgadzam sie z toba.
Nie musisz sie badac, twoje zycie twoja sprawa.
Ale nie namawiaj do tego innych i nie siej falszywych informacji.

[d.o.s.i.a]

Najpierw udowodnij ze to sa fałszywe informacje, to pogadamy.

[kaz_nodzieja]

Kobieta przeżyła traumę z powodu ciężkiej choroby.
I tak jak część niepijących alkoholików w każdym kto od czasu do czasu wypije 2 piwa widzi alkoholika (bo np. u nich też się zaczęło od okazjonalnych 2 piw) tak ona teraz wszędzie widzi raka piersi.
Syndrom stresu pourazowego lub ocaleńca.

[iwles]

Mam wieksze zaufanie do lekarzy, ktorych spotkalam na swojej drodze i wierze w to, co oni mowia a nie w to, co mowisz ty.
A na poparcie mojej teorii mam przyklady z zycia, pobprostu z realnego zycia Dosiu. I te ocalale zycia sa dla mnie wazniejszym dowodem, ze mam racje, a nie ty.

[d.o.s.i.a]

Z zycia, to jakby kazdemu zafundowac chemioterapie to by sie okazalo, ze kogos przypadkowo uratowalismy i tez moglibysmy argumentowac, ze chemia dla milionow kobiet ma sens, bo uratowalismy tym sposobem trzy, ktore inaczej by umarly. Niby logiczne, a jednak...

Czy te Twoje przyklady z zycia to guzy wymacane przez slepe nepalskie sieroty?

[kaz_nodzieja]

Mój znajomy zmarł na raka mózgu. Czy w związku z tym powinnam postulować aby każdy raz do roku poddawał się tomografii mózgu? To też na pewno by uratowało życie wielu osobom.

[kaz_nodzieja]

Ten link który podała jest niewiarygodny? A jeśli tak to na jakiej podstawie twierdzisz, że te badania (tam podane) zostały źle przeprowadzone, a może nawet celowo sfałszowane?

[d.o.s.i.a]

>>>. Po cos ta profilaktyka zostala wymyslona.

I nasza wiedza o skutecznosci tej profilaktyki jest na bieżąco rewidowana.

[babyjaga10]

Na cycki najlepsze badanie to rezonans magnetyczny z kontrastem. Wykrywa kilkumilimetrowe guzki i różnicuje złośliwe od niezłośliwych. nie pokaże tego ani usg ani TK, ani mammografia czy macanie. Mammografię uważam za bezsensowną, bo wykrywa tylko duże guzy najlepiej w małych piersiach, słabo różnicuje, jest bolesne, miażdży i deformuje pierś a przy okazji może powodować pęknięcie i rozlanie guza i jeszcze mutagenne promieniowanie rtg. Zaproszenie na mammografię dostaję kilka razy w roku i wyrzucam do kosza, bo nie dosyć że w niczym nie pomoże, to jeszcze zaszkodzi. Biopsja małych guzów to pomyłka. "Fachowcy onkolodzy" nie potrafią w nie trafić w dużej piersi nawet na podglądzie usg. To wszystko relacje z własnych doświadczeń, po 3 operacjach piersi i badaniach wykonanych za własne pieniądze.

[spanish_fly]

Mammography no better than physical breast examination, study shows

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1173421/

[d.o.s.i.a]

No i? Jakies wnioski potrafisz wyciagnac?

[spanish_fly]

A Ty?

Moim zdaniem wniosek jest oczywisty - samobadanie pozwala zredukować liczbę mammografii, które są drogie, nieprzyjemne i niezdrowe.

[d.o.s.i.a]

>>>Moim zdaniem wniosek jest oczywisty - samobadanie pozwala zredukować liczbę mammografii, które są drogie, nieprzyjemne i niezdrowe.

Przeciez jest dokladnie ODWROTNIE
Jak cos wymacasz, lecisz na mammografie. Teraz miliony lagodnych mikroguzow beda zajmowaly kolejki przy mammografach.

[spanish_fly]

>>>Jak cos wymacasz, lecisz na mammografie.

A jak nie wymacasz to nie musisz lecieć na mammografię, nawet jeśli ukończyłaś 50 lat.

>>>Teraz miliony lagodnych mikroguzow beda zajmowaly kolejki przy mammografach.

Teraz? Samobadanie mi ginekolog polecał już ponad dwadzieścia lat temu. Robię to w miarę regularnie, przynajmniej raz na pół roku i jeszcze ani razu "nie poleciałam na mammografię".

[d.o.s.i.a]

>>> A jak nie wymacasz to nie musisz lecieć na mammografię, nawet jeśli ukończyłaś 50 lat.

Wybacz, ale Twoje wnioskowanie logiczne szwankuje. Wiek JEST wskazaniem do mammografii i nie wiem skad wywodzisz, ze niemacajace kobiety nie chodza na mammografie?? Wskazaniem do mammografii jest rowniesz wymacanie. Ale im czesciej macasz tym wieksze prawdopodobienstwo latania na mammografie bezsensownie. Ty natomiast twierdzisz, ze im czesciej macasz tym zadziej mammografia. Przeciez to bzdura.


>>>> Teraz? Samobadanie mi ginekolog polecał już ponad dwadzieścia lat temu. Robię to w miarę regularnie, przynajmniej raz na pół roku i jeszcze ani razu "nie poleciałam na mammografię".

I wystarczy, ze raz sie dasz przebadac przez slepa sierote z nepalu i od razu polecisz, bo sierota na bank COS znajdzie. To mam na mysli poprzez TERAZ.

[spanish_fly]

>>>Ty natomiast twierdzisz, ze im czesciej macasz tym zadziej mammografia. Przeciez to bzdura.

Tak to bzdura i ja nic takiego nie napisałam. Nie podejmuję się stwierdzić jaka jest korelacja pomiędzy częstością badania palpacyjnego a częstością mammografii.

Ja to widzę tak. Skończyłam 40 lat i niektóre moje koleżanki już sobie mammografię na wszelki wypadek robiły. Ja badam się sama i do tej pory nie czułam takiej potrzeby.

>>>I wystarczy, ze raz sie dasz przebadac przez slepa sierote z nepalu i od razu polecisz, bo sierota na bank COS znajdzie. To mam na mysli poprzez TERAZ.

Po pierwsze wolałabym, żebyś przestała używać określeń typu "ślepa sierota z nepalu" - mowa o żywych ludziach, kulturalne określenie to "niewidomy". Po drugie wcale nie zakładam, że coś znajdzie, raczej mam nadzieję, że nic nie znajdzie, co by mnie upewniło, że sama badam się w odpowiedni sposób.

[d.o.s.i.a]

>>> Tak to bzdura i ja nic takiego nie napisałam.

A to nie sa Twoje slowa?:
"Moim zdaniem wniosek jest oczywisty - samobadanie pozwala zredukować liczbę mammografii, które są drogie, nieprzyjemne i niezdrowe."


>>>> Nie podejmuję się stwierdzić jaka jest korelacja pomiędzy częstością badania palpacyjnego a częstością mammografii.

No to szkoda, ze sie nie podejmujesz, bo ja od wielu watkow pisze, ze naukowo udowodniono, ze samobadajace sie kobiety wykonuja mammografie i biopsje czesciej niz te niebadajace sie. I niby wszystko super, ale nie przeklada sie to w zaden sposob na odsetek zgodnow na raka a prowadzi do niepotrzebnego stresu.

>>> Skończyłam 40 lat i niektóre moje koleżanki już sobie mammografię na wszelki wypadek robiły. Ja badam się sama i do tej pory nie czułam takiej potrzeby.

Mammografia dla tak mlodych kobiet jest po prostu bezsensowna (budowa tkanki) bo i tak szanse na wykrycie komorek rakowych sa marne. Sa inne metody wlasciwe dla tego wieku.

A Ty sie badasz sama i wnioskuje, ze nie wyczulas nic do tej pory, skoro nie polecialas na mammo. Tak?


>>> Po drugie wcale nie zakładam, że coś znajdzie, raczej mam nadzieję, że nic nie znajdzie, co by mnie upewniło, że sama badam się w odpowiedni sposób.

Ale to jest kompletnie bledne zalozenie. Toc wlasnie udowadniacie, ze taka osoba potrafi wymacac guzki, ktorych sama bys sobie nie wymacala. Wiec sorry, musisz sie zmierzyc z tym, ze jednak jest duze prawdopodobienstwo, ze ta osoba jednak cos wymaca. I co wtedy zrobisz? Konkretnie, napisz - co wtedy zrobisz?

[spanish_fly]

Jeśli nie jesteś w stanie dostrzec różnicy między:
"Moim zdaniem wniosek jest oczywisty - samobadanie pozwala zredukować liczbę mammografii, które są drogie, nieprzyjemne i niezdrowe."
a
"Ty natomiast twierdzisz, ze im czesciej macasz tym zadziej mammografia"
to nie wiem w ogóle jak z Tobą dyskutować.

>>>Ale to jest kompletnie bledne zalozenie. Toc wlasnie udowadniacie, ze taka osoba potrafi wymacac guzki, ktorych sama bys sobie nie wymacala. Wiec sorry, musisz sie zmierzyc z tym, ze jednak jest duze prawdopodobienstwo, ze ta osoba jednak cos wymaca. I co wtedy zrobisz? Konkretnie, napisz - co wtedy zrobisz?

Ja o nadziei, Ty o prawdopodobieństwie. Ciężko się rozmawia w ten sposób.

Co można zrobić jak się znajdzie jakiś guzek w piersi? Pójdę do lekarza i zapytam co mi radzi. I to pewnie wcale nie w te pędy, znając siebie. W przeciwieństwo do tego w co wierzysz, nie każdy wpada w panikę w wyniku badania.

[d.o.s.i.a]

>>>> Jeśli nie jesteś w stanie dostrzec różnicy między:
"Moim zdaniem wniosek jest oczywisty - samobadanie pozwala zredukować liczbę mammografii, które są drogie, nieprzyjemne i niezdrowe."
a
"Ty natomiast twierdzisz, ze im czesciej macasz tym zadziej mammografia"
to nie wiem w ogóle jak z Tobą dyskutować.


No rzeczywiscie NIE jestem w stanie dostrzec roznicy Mozesz w takim razie rozwinac swoje oryginalne zdanie? W jaki sposob samobadanie pozwala zredukowac liczbe mammografii? No chyba, ze falszywie usypiajac czujnosc...


>>> Ja o nadziei, Ty o prawdopodobieństwie. Ciężko się rozmawia w ten sposób.

Rzeczywiscie ciezko dyskutowac o faktach, jak ktos gada o wierze... To, ze Ci sie cos WYDAJE, a nawet wydaje bardzo logiczne i prawidlowe, nie zmienia faktu, ze prawda moze byc diametralnie inna.


>>>> Co można zrobić jak się znajdzie jakiś guzek w piersi? Pójdę do lekarza i zapytam co mi radzi.

Czyli zajmujesz kolejke, to raz. Dwa, coz Ci ten lekarz poradzi? Konkretnie?

>>> I to pewnie wcale nie w te pędy, znając siebie. W przeciwieństwo do tego w co wierzysz, nie każdy wpada w panikę w wyniku badania.

Jak pokazaja BADANIA NAUKOWE, a nie slepa wiara, wielu pacjentow leci w te pedy do lekarza, wielu pacjentow przezywa traume i wielu pacjentow kierowanych jest na wiele niepotrzebnych, drogich, bolesnych i stresujacych badan. Nie zmienisz rzeczywistosci tylko dlatego, ze Ty uwazasz inaczej.

[spanish_fly]

>>>No rzeczywiscie NIE jestem w stanie dostrzec roznicy big_grin big_grin big_grin Mozesz w takim razie rozwinac swoje oryginalne zdanie? W jaki sposob samobadanie pozwala zredukowac liczbe mammografii? No chyba, ze falszywie usypiajac czujnosc...

W taki: badam się, nie wyczuwam żadnych niepokojących zmian -> nie robię mammografii.

W polskiej rzeczywistości prawie połowa kobiet między 40 a 65 rokiem życia nie ma za sobą ani jednej mammografii. Jeśli się same nie badają to może jednak warto, żeby przynajmniej raz w tym okresie ktoś zbadał je palpacyjnie? Właśnie zamiast mammografii, na którą tak trudno im trafić.

To oczywiście dotyczy tylko ludzie zdrowych psychicznie, którzy nie wpadają w panikę jak zauważą pryszcza na piersi. Te panikary, o których piszesz oczywiście powinny mieć zakaz dotykania się.

>>>Czyli zajmujesz kolejke, to raz. Dwa, coz Ci ten lekarz poradzi? Konkretnie?

A skąd ja ma to wiedzieć? Zakładam, że fachowiec nie będzie mnie niepotrzebnie wysyłał na żadne badania. Może np. ocenić wielkość guzka, wpisać do karty i kazać się obserwować, ewentualnie przyjść za rok na kolejne badanie. Lub jeśli uzna zmianę za poważną wysłać mnie na jakieś inne badania.

>>>Jak pokazaja BADANIA NAUKOWE, a nie slepa wiara, wielu pacjentow leci w te pedy do lekarza, wielu pacjentow przezywa traume i wielu pacjentow kierowanych jest na wiele niepotrzebnych, drogich, bolesnych i stresujacych badan. Nie zmienisz rzeczywistosci tylko dlatego, ze Ty uwazasz inaczej.

Może zatem lekarze powinni zmienić swoje postępowanie w przypadku niewielkich zmian, przestać straszyć pacjentki itd.

Mimo tego co napisałaś wiele kobiet dzięki samobadaniu pozwalającemu na wczesne wykrycie zmian nowotworowych uniknęło cięższego przebiegu leczenia i samej choroby, żyło z chorobą dłużej. Jedno nie jest sprzeczne z drugim.

[d.o.s.i.a]

>>> W taki: badam się, nie wyczuwam żadnych niepokojących zmian -> nie robię mammografii.

I jest to oczywiscie wielki BLAD.

>>>> Jeśli się same nie badają to może jednak warto, żeby przynajmniej raz w tym okresie ktoś zbadał je palpacyjnie? Właśnie zamiast mammografii, na którą tak trudno im trafić.

Oczywiscie, tylko w tym przypadku takie badanie ma sens, ale wystarczy zwykle badanie, a nie niewidome macaczki. Ale oprocz takich kobiet mamy rzesze kobiet, ktorym ktos chce wymacywac mikroguzki, dla samej sztuki, nie wiadomo po co.


>>> Te panikary, o których piszesz oczywiście powinny mieć zakaz dotykania się.

Piszesz z lekcewazeniem o oczywistych oberwacjach na calym swiecie, tak jakby dotyczylo to kilku panikar. Nie, nie dotyczy to kilku panikar, o czym z uporem maniaka probuje Ci powiedziec, a ty nie rozumiesz. False positives to problem ogolnoswiatowy - panika jest zarowno u pacjentow jak i lekarzy. Dlatego od samobadania piersi odchodzi sie na rzecz nowoczesnych diagnostyk, ktore w przeciwienstwie do tego pierwszego wykrywaja rzeczywiste komorki rakowe, a nie wszystkie guzki jak leci.


>>> A skąd ja ma to wiedzieć? Zakładam, że fachowiec nie będzie mnie niepotrzebnie wysyłał na żadne badania. Może np. ocenić wielkość guzka, wpisać do karty i kazać się obserwować, ewentualnie przyjść za rok na kolejne badanie.

Jednym slowem - strata czasu Albo piszesz, ze lekarz nic nie robi, albo wysyla Cie na niepotrzebne badania. Tak czy siak, jakiekolwiek dzialanie przy mikroguzach jest z gory BEZSENSOWNE. Lekarz nie jest w stanie powiedziec absolutnie nic o takim guzku, wiec albo nie zrobi nic, albo uruchomi niepotrzebnie cala machine medyczna.

>>> Może zatem lekarze powinni zmienić swoje postępowanie w przypadku niewielkich zmian, przestać straszyć pacjentki itd.

Przestac straszyc pacjentki mowisz? A czymze jest, w takim razie, "nowatorska" metoda badania piersi przez niewidome majaca na celu wystraszyc je jeszcze bardziej zmianami, ktore w ogole nie kwalifikuja sie do diagnostyki???

>>>> Mimo tego co napisałaś wiele kobiet dzięki samobadaniu pozwalającemu na wczesne wykrycie zmian nowotworowych uniknęło cięższego przebiegu leczenia i samej choroby

Owszem, dzieki samobadaniu, czasem, pod prysznicem, w normalnych warunkach itp. a nie w wyniku wyszukiwania kazdej zmiany pod mikroskopem.

[iwles]

Kiedy ty wreszcie zrozumiesz, ze zlosliwosc guza NIE zalezy od jego wielkosci?
Moze byc guz 5 cm i lagodny, a moze byc 0,5 cm i zlosliwy. Jak ci sie wydaje, ktory powinien byc szybciej leczony?

[d.o.s.i.a]

Nie o tym jest dyskusja. Nic nie zrozumialas.

[iwles]

A kto jak nie ty napisal w tym watku, ze dalsze diagnozowanie mikroguzkow wykrytych przy badaniu palpacyjnym jest bezsensowne?

[d.o.s.i.a]

>>>> A kto jak nie ty napisal w tym watku, ze dalsze diagnozowanie mikroguzkow wykrytych przy badaniu palpacyjnym jest bezsensowne?

Bo jest najczesciej bezsensowne i wcale nie prowadzi do wykrycia wiecej przypadkow raka - ile razy mozna pisac to samo?????
A czy ty badasz wszystkie swoje pieprzyki? Krosty? Wszystkie wybrzuszenia podskorne? Robisz rezonans calego ciala co miesiac szukajac zmian, ktore fajnie by bylo nakluc? No chyba nie. To cos sie tak uparla na piersi akurat?

[spanish_fly]

>>>I jest to oczywiscie wielki BLAD.

Mammografia jest tak samo skuteczna w wykrywaniu zmian jak badanie palpacyjne. Czemu więc ma to być błąd?

>>>Przestac straszyc pacjentki mowisz? A czymze jest, w takim razie, "nowatorska" metoda badania piersi przez niewidome majaca na celu wystraszyc je jeszcze bardziej zmianami, ktore w ogole nie kwalifikuja sie do diagnostyki???

Ale to tylko Twoje założenie, że wykrycie guzka napawa ludzi panicznym strachem. Po drugie błędnie zakładasz, że przy okazji takiego badania wykryte zostaną tylko guzki nie kwalifikujące się diagnostyki. Po trzecie skąd biopsje i mammografie w przypadku guzków nie kwalifikujących się do diagnostyki???

>>>Owszem, dzieki samobadaniu, czasem, pod prysznicem, w normalnych warunkach itp. a nie w wyniku wyszukiwania kazdej zmiany pod mikroskopem.

Okazjonalne badanie przez osobę przeszkoloną w tym celu to nie jest "wyszukiwanie każdej zmiany pod mikroskopem". Nikt w tym wątku nie namawia do żadnej obsesji.

[d.o.s.i.a]

>>>> Mammografia jest tak samo skuteczna w wykrywaniu zmian jak badanie palpacyjne.

Podaj dane popierajace to stwierdzenie.


>>> Ale to tylko Twoje założenie, że wykrycie guzka napawa ludzi panicznym strachem.

Jezu ile razy mozna pisac, ze to nie jest MOJE zalozenie???????????????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!


>>> Po drugie błędnie zakładasz, że przy okazji takiego badania wykryte zostaną tylko guzki nie kwalifikujące się diagnostyki.

Nic takiego nie zakladam. Tlumacze Ci tylko, ze skutecznosc wykrycia guzkow kwalifikujacych sie do diagnostyki jest w tej metodzie mylaca i wcale nie zwieksza szansy ich znalezienia. Zwieksza natomiast, i to diametralnie, szanse na znalezienie guzkow niekwalifikujacych sie do diagnostyki, czyli tzw. false positives. Medycyna odchodzi od takiego podejscia profilaktycznego, gdyz zwyczajnie sie ono nie sprawdza, kkosztuje czas, nerwy i pieniadze, a nie daje zadnych realnych benefits. Ile razy mozna to powtorzyc, zebys wreszcie zalapala? To tak, jakbys z kazda krosta od razu biegla do lekarza, zakladajac ze jest to krosta, ktora przeksztalci sie w znamie, a to w zmiane zlosliwa.


>>> Okazjonalne badanie przez osobę przeszkoloną w tym celu to nie jest "wyszukiwanie każdej zmiany pod mikroskopem".

No wiec zadam to pytanie PONOWNIE. Skoro obecne badania, znajdujace wieksze guzy, NIE wykazuja przewagi w znajdowaniu guzow zlosliwych, to w jaki sposob zwiekszamy skutecznosc wykrywania raka znajdujac guzy jeszcze mniejsze?

[snakelilith]

Nie dam sobie głowy uciąć, ale zdaje się, że statytycznie nawięcej zmian i guzów w piersi kobiety odkrywają właśnie same, przez przypadkowy dotyk, podczas mycia na przykład. Samobadanie ma więc sens, szczególnie u kobiet młdoszych, nie praktykujących jeszcze innych metod, jak np. mammografia. A tą konkretną metodę, szczególnie "czułych" rąk u niewidomych, stosuje się z powodzeniem w Europie już od lat. Ja po raz pierwszy słyszłam o tym w latach 90-tych, u mnie w okolicy (De) była nawet poradnia ginekologiczna z taką usługą. I wcale nie chodzi o wspieranie niepełnosprawnych, a o wykorzystanie szczególnych ludzkich umiejętności i talentów.

[princess_yo_yo]

nastepnym etapem po samobadaniu jest usg albo mammo - chocby po to zeby jesli obraz wskazuje na to ze biopsja jest konieczna wiedziec gdzie ja zrobic droga dosiu

od samobadania sie nie odchodzi bo to jest jedyna skuteczna metoda zeby wczesnie zauwazyc i monitorowac ewentualne zmiany ktore moga sie okazac niebezpieczne. jak na razie nie ma lepszej metody bo zarowno mammo jak i usg maja ograniczenia co do tego jakie zmiany obrazuja

[kaz_nodzieja]

To nie lepiej (jak ktoś taki panikarz) od razu pójść do lekarza, który za jednym zamachem Cię wymaca i zrobi USG?
A tak - idziesz do ociemniałej baby, znajduje Ci guza.
I tak musisz iść z tym do lekarza, więc konieczna jest kolejna wizyta, tym razem u lekarza (który może zrobić też to samo co ta baba, a dodatkowo ma USG, może wystawić skierowanie na dokładniejsze badania itd.)
Taka aktywizacja to sztuka dla sztuki.

[iwles]

Profilaktyka nie polega na tym, ze wydluzasz kolejke do specjalisty.

[kaz_nodzieja]

Do ginekologa chodzi regularnie każda e-matka. Najczęściej prywatnego, więc nikomu nie wydłuża kolejki, a może za jednym zamachem dać się wymacać wszędzie (lekarzowi, nie jakiejś babie, która równie dobrze może nie mieć żadnego medycznego wykształcenia) i od razu zrobić USG. A w razie problemów od razu wziąć skierowanie.

[iwles]

Usg piersi to nie ginekolog robi.

[kaz_nodzieja]

A kto? Dentysta?

[iwles]

Ty nie mozesz byc kobieta 😃

[kaz_nodzieja]

Jestem kobietą. Twoja koleżanka z Pomocnych Emam może to potwierdzić.

[iwles]

Ktora moja kolezanka?

[kaz_nodzieja]

Ta która kiedyś moderowała to forum. Blanka. Ona to może potwierdzić. Kiedyś miałyśmy wspólnego znajomego. Możesz ją zapytać i napisać jej, że wyrażam zgodę na potwierdzenie mojej płci.

[kira02]

To samo pomyslalam.Tyle tygodni podszywania sie i ciagle wylazi z niego samiec.

[nangaparbat3]

Ślepa baba jest w te klocki lepsza od lekarza.

[d.o.s.i.a]

Nanga. Odpowiedz na proste pytanie. Jaki jest sens wykrywania tych mikroskopijnych guzków?

[iwles]

Ty tak serio pytasz???

[d.o.s.i.a]

Tak, serio. Odpowiesz na pytanie?

[kaz_nodzieja]

Jak ma Ci odpowiedzieć na pytanie skoro nie ma naukowych argumentów (opracowanych na dużej populacji kobiet), tylko swój własny, jednostkowy przykład?

[kaz_nodzieja]

Ja Ci odpowiem.
Aby wystraszyć te durne kobiety. Aby zamiast myśleć o własnym rozwoju, pracy, być może innych organach (moja badająca się koleżanka z dzieciństwa zmarła nagle i sporo przedwcześnie na skutek ciężkiej niewykrytej wcześniej wady serca, ale kto by tam się innymi badaniami zajmował niż piczowskie, cycowskie, te dwa są teraz trendy i w modzie, inna skarży się od lat na żołądek, wiem że się bada, nawet wysłała mi link do jakiejś cycatej akcji, gdy mówię jej by zrobiła gastroskopię odpowiada, nigdy w życiu), by kobiety ciągle wpędzać w poczucie winy i strachu z powodu atrybytów ich płciowości (picze, cyce). A ta która się nie boi jest ustawiana w szeregu niemal tym samym co alkoholiczki, palaczki. Bo jak to? Nie łazisz się co chwila badać - nie dbasz o zdrowie, oczywiście zdrowie intymne. Kto by się przejmował takim sercem na przykład. Czy żołądkiem.

[spanish_fly]

Rak piersi czy narządów rodnych po prostu może przez długi czas nie dawać żadnych zauważalnych objawów - bez badania możesz się nie dowiedzieć, że dzieje się coś złego. Badanie się w tym kierunku w żaden sposób nie zamyka Ci drogi do diagnozy innych schorzeń. W poczucie winy z powodów atrybutów płciowości to kobiety wpędza kościół, a nie lekarze.

[kaz_nodzieja]

I jedno i drugie. To naczynia niejako połączone. Gdyby kościółkowi nie rządzili nie było sytuacji, że lekarz odmawia wydania antykoncepcji czy wykonanania legalnego zabiegu aborcji.

[d.o.s.i.a]

>>. od samobadania sie nie odchodzi bo to jest jedyna skuteczna metoda zeby wczesnie zauwazyc i monitorowac ewentualne zmiany ktore moga sie okazac niebezpieczne

Miedzy okazjonalnym samobadaniem np. pod prysznicem a wykrywaniem jakichs mikroguzkow przez slepe kobiety jest różnica. To pierwsze jest naturalne, to drugie to wprowadzanie bezsensownej paniki pod pretekstem fałszywej nauki.
Badania pokazują ze kobiety które się badaja umierają na taka piersi dokladnie tak samo często jak te które się nie badają. Czy ci się to podoba czy nie.

[princess_yo_yo]

badania ktore cytujesz dotyczyly populacji rosji i chin? to nie sa miejsca ktore kojarza sie z powszechnym praktykowaniem medycyny opartej na dowodach wiec nie wiemy dokladnie jak wygladala interpretacja wskazan do biopsjii i czy nie bylo tam praktyki takiej samej jak nadal w pl zeby dziabac cokolwiek cienka igla zanim sie przeanalizuje wszystkie potrzebne badania obrazowe.

przezywalnosc w przypadku raka ktory ma ogolnie bardzo wysoka przezywalnosc to na prawde nie wszystko i bardzo metryka 'skutecznosci'. obciazenie terapia i dlugofalowymi skutkami ubocznymi terapi to jest cos jak najbardziej ma znaczenie dla indywidualnych kobiet i wczesne wykrycie raka ma tutaj kluczowe znaczenie.

[d.o.s.i.a]

>>> czy nie bylo tam praktyki takiej samej jak nadal w pl zeby dziabac cokolwiek cienka igla zanim sie przeanalizuje wszystkie potrzebne badania obrazowe.

Metodologia tych badan jest dostepna. Pokrywa sie z mniejszymi badaniami robionymi w rozwinietych krajach, w ktorych owszem "dziabie" sie chetniej, z tego wlasnie wzgledu ze dostep do biopsji jest duzo wyzszy. W Polsce, jak sama mowisz, dziabie sie chetnie. I dziabac sie bedzie wszystko, jak tylko slepa sierota nepalska to wyczuje swoimi delikatnymi palcami. I o to tu biega.

>>>przezywalnosc w przypadku raka ktory ma ogolnie bardzo wysoka przezywalnosc to na prawde nie wszystko i bardzo metryka 'skutecznosci'.

Hmmmm....

>>> obciazenie terapia i dlugofalowymi skutkami ubocznymi terapi to jest cos jak najbardziej ma znaczenie dla indywidualnych kobiet i wczesne wykrycie raka ma tutaj kluczowe znaczenie.

A bezsensowne dziabanie niezlosliwych guzow to przepraszam nie ma zadnego znaczenia dla psychiki kobiet?

[kaz_nodzieja]

Oczywiście, że ma. Strach, stres (stres stoi za wieloma chorobami), nerwica. Nerwy, oczekiwanie na wynik, to wszystko niszczy komórki nerwowe.

[princess_yo_yo]

ale metodologia tego jaka jest droga od samobadania do biopsji to nie byl przedmiot tego badania. akurat jesli chodzi o analize zyskow i strat dla pacjenta jesli chodzi o procedury to pl wydaje sie blizej rosji i chin. bywam na forum amazonek i wyglada na to ze rzeczywiscie sa w pl lekarze ktorzy dziabia bez specjalnego zastanowienia albo sprawdzenia gdzie te nieszczesne igly wbijac, tak samo jak nadal w pl jest popularne usg brzucha jako diagnostyka nie wiem czego bo przerzutow do watroby albo innych organow miekkich przy braku symptomow to usg nie zobaczy chocbysmy bardzo chcieli. wyjatkiem jest usa gdzie rzeczywiscie naduzywanie procedur bywa powszechne co jest akurat efektem takiego a nie innego systemu ubezpieczen i ryzyka procesowego.

tak zero jedynkowa metryka skutecznosci (przezywalnosc) w przypadku choroby przewleklej jaka jest teraz rozsiany rak piersi to bardzo jednostronne podejscie. nie zycze ci zebys musiala sie z tym kiedykolwiek zmierzyc ale zycie z rozsianym rakiem piersi to nie jest bulka z maslem, profilaktyka pozwala to ryzyko minimalizowac.

jak najbardziej zgadzam sie ze metodologia podejmowania decyzji od samobadania przez badania obrazowe, do biopsji jesli sa do tego odpowednie wskazania to jest cos czemu warto sie przyjrzec zeby zminimalizowac ilosc biopsji ktore okazuja sie niepotrzebne.
stwierdzenie ze to samobadanie jest tutaj problemem to dosc smiale zalozenie i dlatego badanie ktore wskazalas jest zrodlem kontrowersji jesli chodzi o diagnostyke a nie zrodlem nowego standardu profilaktyki.

[d.o.s.i.a]

A mozesz napisac to samo tylko bardziej po polsku?

>>> tak zero jedynkowa metryka skutecznosci (przezywalnosc) w przypadku choroby przewleklej jaka jest teraz rozsiany rak piersi to bardzo jednostronne podejscie. nie zycze ci zebys musiala sie z tym kiedykolwiek zmierzyc ale zycie z rozsianym rakiem piersi to nie jest bulka z maslem, profilaktyka pozwala to ryzyko minimalizowac.

Jaka inna metryke skutecznosci proponujesz? Skoro przezywalnosc to nie jest wlasciwa metryka, to jaka inna proponujesz? Lata zycia z rakiem? Intensywnosc raka? Wybacz, ale wydaje mi sie, ze istnieje dosc prosta korelacja miedzy zyciem z rozsianym rakiem piersi a zgonem. Chcesz prowadzic badania dowodzace, ze kobiety ktore sie badaja przechodza raka i umieraja (bo umieraja tak samo!) lagodniej niz te ktore sie nie badaja? A te ktore sie nie badaja, przechodza raka ciezej? Wnioskujesz, ze badanie/niebadanie, choc nie ma wplywu na przezywalnosc, ma wplyw na jakosc zycia? W jaki sposob chcesz to udowodnic? Bo tak rozumujac mozesz prosta droga dojsc do dosc absurdalnego wniosku, ze wczesne wykrycie raka = rak lagodniejszy = lagodniejsza smierc. No, absurdalne przyznasz... Czyli rak wczesnie wykryty to bardziej komfortowa smierc, czy jak?

>>>> stwierdzenie ze to samobadanie jest tutaj problemem to dosc smiale zalozenie

Niestety, ale dane na to wskazuja. Samobadanie NIE WYKRYWA zmian rakowych. Samobadanie wykrywa JAKIES przypadkowe guzki.


>>> kontrowersji jesli chodzi o diagnostyke a nie zrodlem nowego standardu profilaktyki.

Nowym standardem profilaktyki sa nowoczesne metody wykrywania komorek rakowych (poza mammografia i usg, jest takich metod coraz wiecej, takze dla mlodych kobiet), a nie zwiekszanie ilosci samobadania, albo zwiekszanie jego "rozdzielczosci". To nic nie daje. Nie zalezy nam na znalezieniu jak najwiekszej liczby mikroguzow - zalezy nam na znajdowaniu komorek rakowych. To NIE JEST to samo!

[princess_yo_yo]

alez wyedukuj nas prosze jesli chodzi o te nowe metody. kobiety ktore sie badaja maja szanse na wykrycie raka wczesniej a to ma ogromne znaczenie jesli chodzi jakosc zycia jak i wyleczalnosc. przezycie okreslonej ilosci lat po diagnozie lub z kontrolowanym rakiem to nie wszystko, a biorac pod uwage ze rak piersi dotyczy 12% populacji i przezywalnosc wzrasta to warto sie zastanowic nad troche bardziej szerokimi konsekwencjami choroby poza zycie albo smierc. onkologia z reszta idzie w tym kierunku juz od paru dziesiecioleci bo calkiem spora czesc populacji jest klasyfikowana jako cancer survivors.

[d.o.s.i.a]

>>> kobiety ktore sie badaja maja szanse na wykrycie raka wczesniej

Jak pokazuja liczne badania, jest to wniosek falszywy. Nawet w przypadku guzow wyczuwalnych w zwyklym badaniu. Badanie rekami niewidomych (czyli mniejszych guzow) nie zmieni tu absolutnie nic, a zwiekszy tylko ilosc false alarms i obciazy system zabierajac kase tam gdzie jest ona naprawde potrzebna.
Niestety, fakty sa jakie sa, czy sie to wam podoba czy nie.

>>>> przezycie okreslonej ilosci lat po diagnozie lub z kontrolowanym rakiem to nie wszystko

Ja w dalszym ciagu nie rozumiem o co ci chodzi w tym wywodzie.

[spanish_fly]

Robisz dużo założeń, których nie masz jak zweryfikować i nazywasz to faktami. Samobadanie wykonują kobiety nie mające w tym wprawy, często takie które nie mają pojęcia jakie wrażenia dotykowe daje niepokojący guzek. To co innego niż badanie przez kogoś, kto ma doświadczenie i został w tym kierunku przeszkolony - sama to zresztą potwierdzasz bo pisałaś o badaniu przez lekarza czy pielęgniarkę. Badanie przez te niewidome kobiety będzie znacznie rzadsze niż te wykonywane przez kobiety mające nawyk samobadania, bo nikt nie będzie przecież chodził na takie badanie co miesiąc czy nawet co pół roku. Po trzecie na takie badanie mogą się udać kobiety, które w ogóle się nie badają, bo nie wiedzą jak, nie chce im się itd.

Jak wyglądałyby Twoje "fakty" kiedy się to weźmie pod uwagę - nie wiadomo. Nie można tego zrównywać z samobadaniem.

>>>>Ja w dalszym ciagu nie rozumiem o co ci chodzi w tym wywodzie.

Można przeżyć pięć lat ze stomią, albo bez; w boleściach albo bez; z chemioterapią albo bez. Jakość życia też się liczy. Tak ja to rozumiem.

[d.o.s.i.a]

>>>> Robisz dużo założeń, których nie masz jak zweryfikować i nazywasz to faktami.

Ja nie robie zadnych zalozen, ja podaje wyniki badan.

>>>> Badanie przez te niewidome kobiety będzie znacznie rzadsze niż te wykonywane przez kobiety mające nawyk samobadania, bo nikt nie będzie przecież chodził na takie badanie co miesiąc czy nawet co pół roku.

Co nie zmienia faktu, ze wykrywanie tak malych guzow nie ma sensu. Bo nie wiadomo co z nimi robic? Obserwowac, ok, biopsowac, hmmm.. Skutek zawsze ten sam - stres pt. "na pewno mam raka".

>>>> Można przeżyć pięć lat ze stomią, albo bez; w boleściach albo bez; z chemioterapią albo bez. Jakość życia też się liczy. Tak ja to rozumiem.

No liczy sie, ale jaki to ma zwiazek z tym tematem??

[spanish_fly]

Ja nie robie zadnych zalozen, ja podaje wyniki badan.

Robią założenie, że te wyniki przełożą się na typ badań o którym tu rozmawiamy, chociaż przecież dotyczą czegoś innego.

>>>Co nie zmienia faktu, ze wykrywanie tak malych guzow nie ma sensu. Bo nie wiadomo co z nimi robic? Obserwowac, ok, biopsowac, hmmm.. Skutek zawsze ten sam - stres pt. "na pewno mam raka".

Dlaczego zakładasz, że takie badanie będzie wykrywać tylko jakieś mikroskopijne guzki?

>>>No liczy sie, ale jaki to ma zwiazek z tym tematem??

Kluczowy. Skoro twierdzisz, że wcześniejsze wykrycie nie powoduje dłuższego życia po diagnozie to tłumaczymy Ci, że znaczenie ma również jakoś tego życia.

[princess_yo_yo]

a ja nadal czekam na to zebys nas doedukowala jesli chodzi o te nowoczesne metody ktore nie wymagaja samobadania, badan obrazowych i biopsji. rzuc tym kagankiem oswiaty, chetnie poczytam bo jak najbardziej uwazam ze im lepsza i wykrywalnosc i mniej inwazyjne procedury tym lepiej.

[princess_yo_yo]

doska jak krowie na rowie, zycze ci zeby jesli ci sie przydazy choroba nowotworowa byla ona wykryta na tyle wczesnie zeby ci oszczedzic obciazajacego organizm leczenia i potencjalnej niepelnosprawnosci z ktora potem bedziesz musiala zyc. wiem ze lubisz swoje tunelowe myslenie wg jedynej slusznej tezy jaka zakladasz ale szczesliwym trafem medycyna idzie w troche innym kierunku.

[d.o.s.i.a]

>>>> zycze ci zeby jesli ci sie przydazy choroba nowotworowa byla ona wykryta na tyle wczesnie zeby ci oszczedzic obciazajacego organizm leczenia i potencjalnej niepelnosprawnosci z ktora potem bedziesz musiala zyc.

Badania mowia, ze samobadanie w zaden sposob nie przyczynia sie do wczesniejszego wykrywania raka. Przyczynia sie do wzbudania podejrzen w kazdej zaobserwowanej zmianie, a to w zaden sposob nie przeklada sie na rzeczywiste wykrywanie raka.

>>>> ale szczesliwym trafem medycyna idzie w troche innym kierunku.

Alez medycyna wcale nie idzie w kierunku o ktorym ty tu piszesz. Medycyna idzie w kierunku badan nieinwazyjnych, ktore wykrywaja komorki rakowe, a nie milion piecset zgrubien ktore moga albo nie byc czymkolwiek.

[princess_yo_yo]

a to ciekawe bo badania ktore zacytowalas wskazuja na to ze samobadanie nie ma wplywu na przezywalnosc teraz nagle wyniki sie zmienily?
nadal czekam az wrzucisz link to alternatyw dla konwencjonalnej diagnostyki.

[d.o.s.i.a]

>>> a to ciekawe bo badania ktore zacytowalas wskazuja na to ze samobadanie nie ma wplywu na przezywalnosc teraz nagle wyniki sie zmienily?

Gdzie sie zmienily? Co sie zmienilo?

[princess_yo_yo]

wg ciebie sie chyba zmienily skoro teraz wskazuja na to ze samobadanie nie ma wplywu to jak wczesnie wykrywa sie raka. no to o czym w koncu byly o przezywalnosci czy wplywie na stadium choroby w momencie diagnozy?

[d.o.s.i.a]

>>>> wg ciebie sie chyba zmienily skoro teraz wskazuja na to ze samobadanie nie ma wplywu to jak wczesnie wykrywa sie raka.

Nie, od poczatku mowie, ze badania wskazaly na podobna umieralnosc. To ty sie upierasz, ze badanie ma wplyw na wczesniejsze wykrycie raka i sugerujesz, ze wczesniejsze wykrycie = lepsza jakosc zycia, mimo ze na koniec i tak sie umiera. A ja sie Ciebie pytam w jaki sposob powstaje ta lepsza jakosc zycia do czasu smierci. Wykrycie wczesniej raka polepsza jakosc zycia? Jak?

[princess_yo_yo]

wyzej marudzilas ze samobadanie nie ma wplywu na to jak wczesnie wykrywa sie raka wiec sie do tego odnioslam, co prawda nie wskazalas na jakiej podstawie tak twierdzisz wiec zalozylam ze nadal opierasz sie na badaniu ktore cytowalas wyzej i ktore ma ograniczenia jak kazdy model.

napisalam wyzej ale co tam, edukacji nigdy za wiele, wczesniejsze wykrycie raka to mniejsze obciazenie terapia, krotsza chemia albo jej brak, mniej rozlegla operacja i radioterapia i mniejsze ryzyko niepelnosprawnosci i dlugoterminowych skutkow ubocznych. dociera czy jednak nie? z rakiem piersi rozsianym do kosci mozesz teraz zyc nawet dziesiatki lat, chcesz powiedziec ze jest to lepsze zycie niz z wyleczona wczesna choroba? serio?

droga diagnostyczna to samobadanie, badania obrazowe (usg, mammo albo mri) wymacanych zmian ktore sa podejrzane (nie wszystkie wymacane zmiany takie sa) i dopiero potem biopsja. od samobadania do biopsji droga jest dosc daleka i w przypadku racjonalnej interpretacji symptomow i wynikow badan obrazowych procent 'niepotrzebnych' biopsji powinien sie zmniejszac. ogolnie kierunek zeby minimalizowac badania inwazyjne jest dobry ale startem jak na razie jest samobadanie bo jak na razie nie mamy alternatywy, chyba ze rzucisz linka do takowej.

[d.o.s.i.a]

>>>> napisalam wyzej ale co tam, edukacji nigdy za wiele, wczesniejsze wykrycie raka to mniejsze obciazenie terapia, krotsza chemia albo jej brak, mniej rozlegla operacja i radioterapia i mniejsze ryzyko niepelnosprawnosci i dlugoterminowych skutkow ubocznych. dociera czy jednak nie?

Wg Ciebie. Wg badan umiera sie dokladnie tak samo. Co moze oznaczac tylko jedno - badanie czy niebadania nie ma wplywu na wczesne wykrywanie raka i zwiekszenie szansy jego wyleczenia.

>>> z rakiem piersi rozsianym do kosci mozesz teraz zyc nawet dziesiatki lat, chcesz powiedziec ze jest to lepsze zycie niz z wyleczona wczesna choroba?

Nic takiego nie mowie i nie powiedzialam. Badania wskazuja, ze nie ma czegos takiego jak "wyleczona wczesna choroba". Badasz sie, czy nie, na raka i tak umierasz tak samo.

>>>> od samobadania do biopsji droga jest dosc daleka i w przypadku racjonalnej interpretacji symptomow i wynikow badan obrazowych procent 'niepotrzebnych' biopsji powinien sie zmniejszac.

Anglicy uwazaja, ze nawet mammografia powoduje over-diagnosis! A co dopiero samobadanie. A co dopiero badanie mikroskopijnych guzkow.

>>> i w przypadku racjonalnej interpretacji symptomow i wynikow badan obrazowych procent 'niepotrzebnych' biopsji powinien sie zmniejszac.

Ale nie bedzie sie zmiejszac jesli na dalsza diagnostyke beda kierowane kobiety z coraz mniejszymi wymacanymi guzami. Nie tedy droga.

Profilaktyka raka piersi to sa badania obrazowe, ktore kazda kobieta powinna robic w stosownym wieku. Sa obecnie nowsze metody badania takze mlodszych kobiet. Natomiast samobadanie NIC NIE ZMIENIA.

[iwles]

Pomine ten stek klamstw bez komentarza i nadal czekam na odp, co to za nowe badanie ?

[mid.week]

Te same, które dowiodły że raka można wyleczyć sodą oczyszczoną

[d.o.s.i.a]

Poszukaj sobie sama, mowili o tym na BBC w zeszlym tygodniu.

Mowili rowniez o tym, ze nawet mammografia daje zludne rezultaty. Ok 1000 kobiet rocznie podobno ratuje (i jest to baaaardzo debatable), podczas gdy kolejne 4000 naraza na promieniowie, biopsje i leczenie zmian, ktore rakiem nie sa.

Faktem jest, ze nie ma obecnie rzeczywiscie efektywnych metod wczesnego wykrywania raka piersi. Wszystkie wiaza sie z duzym bledem, ryzykiem radiacji, cena, niepotrzebnymi badaniami. Jak sie chce to sie znajdzie artykuly na ten temat. Wiecej mi sie nie chce tlumaczyc, bo widze ze jak grochem o sciane.

[milka_milka]

Nie znam angielskiego na tyle, żeby szukać w BBC. Możesz napisać? Ciekawa jestem. Czy może nie wiesz, albo nie zrozumiałaś do końca, albo nie chcesz? Poza tym, wiesz, u nasz BBC nie jest podstawowym oglądanym programem.

[princess_yo_yo]

twoje badanie nie odnosi sie w ogole do tego o czym pisze wiec przestan fantazjowac. na co badanie jasno wskazuje ze jest sporo miejsca na postep w kierunku bardziej ukierunkowanego modelu jesli chodzi o decyzje o biopsji.

w jaki sposob badania obrazowe (rozumiem ze dla wszystkich) nie bedzie prowadzilo do naddiagnozy? skoro ukierunkowane badanie obrazowe jako nastepny krok po samobadaniu wg ciebie nie ma sensu?

co do mammo - mammo przesiewowe zwlaszcza w dosc zaawansowanym wieku to rzeczywiscie jest dyskutowane bo nawet zlosliwe guzy w tym wieku to w wiekszosci G1 i ich agresywne traktowanie jest jak najbardziej dyskusyjne skoro rozwoj choroby ma male szanse na to zeby miec wplyw na jakosc i dlugosc zycia. na tej samej zasadzie prowadzi sie teraz badania czy DCIS to jest co mozna obserwowac zamiast leczyc zanim sie nie przerodzi w nowotwor inwazyjny.

[d.o.s.i.a]

Brawo. Nareszcie zaczynasz czytać. Skoro juz sie troche zapoznalas z opiniami na temat badan obrazowych, to powiedz łaskawie jaki jest benefit znajdowania mikroguzow w badaniu wykonanym przez niewidome badaczki, skoro niejako wymusza na kobietach dalsza diagnostykę, ktora to diagnostyka jest kontrowersyjna.

[princess_yo_yo]

nie dyskutuje z toba o niewidomych badaczkach jak to ladnie nazwalas tylko tym ze wg forsujesz poglad ze samobadanie jest niepotrzebne. chyba ze artykul ktory cytowalas dotyczyc slepych badaczek?

teraz ty zacznij moze chociaz troche sie zastanow w jaki sposob twoja logika badania obrazowego dla kazdego nie ma sensu. nadal czekam na linka do info z bbc. wiem ze habitualnie ignorujesz to czesci dyskusji ktore ci nie pasuje ale daj wreszcie jakis dowod - moze usg albo mammo wykrywa raka czesciej niz pacjentka znajduje zmiane sama?

nadal sie nie dowiedzialam w jaki sposob przesiewowe a wiec dotyczace calej populacji badanie obrazowe jest lepsze niz badanie obrazowe wtedy kiedy sa do tego podstawy.

[d.o.s.i.a]

Jezu. Caly czas pisze o tym, ze skoro samobadanie wykrywające większe guzy nie ma przelozenia na przeżywalność raka, to TYM BARDZIEJ nie będzie miało badanie wykrywające mniejsze zmiany. Będzie jedynie obarczone jeszcze większym ryzykiem nad-diagnozy.

Nawet badanie mammograficzne jest tym ryzykiem obarczone, mimo ze nic w sumie lepszego nie ma. Powinnismy zastanowić sie jak zmniejszyć nad-diagnozy mmmograficzne a nie wrzucać do koszyka jeszcze tysiące maleńkich wymacanych guzów.

>>>nadal sie nie dowiedzialam w jaki sposob przesiewowe a wiec dotyczace calej populacji badanie obrazowe jest lepsze niz badanie obrazowe wtedy kiedy sa do tego podstawy.

Bo badanie przesiewowe robi sie raz na jakiś czas i spokojnie można je wesprzeć sporadycznym badaniem np. pod prysznicem, ale robiąc je przy każdym mikroguzku robi sie to po prostu niebezpieczne.

[iwles]

Napisz wreszcie konkretnie, co to za badanie?

[spanish_fly]

Wpadasz w panikę z powodu badania? Bo ja jakoś nie.

[bi_scotti]

d.o.s.i.a napisała:

> Od samobadania pie
> rsi sie odchodzi w wielu krajach bo okazuje się ze robi to więcej złego niz dob
> rego.
>

To ciekawe, bo u nas jest wlasnie trend dokladnie odwrotny - od kilku lat zaczeto bardziej doceniac samobadanie albowiem research wykazal, ze jesli kobiety dbaja o swoje piersi samodzielnie, same je badaja, najszybciej i najbardziej precyzyjnie sa w stanie wyczuc jakiekolwiek niepokojace zmiany - bez porownania bardziej "to the point" niz np. mammogram. Dlatego zreszta wydluzono juz jakis czas temu okres pomiedzy jednym mammogram a nastepnym u wszystkich kobiet BEZ breast cancer history w rodzinie. Zreszta wlasnie dlatego zeby zmniejszyc/ograniczyc ilosc false positive obserwacji. Kwestia glownie w tym zeby kobiety FAKTYCZNIE podejmowaly wysilek samobadania!

[kaz_nodzieja]

Zdechłabym prędzej od nerwicy, gdybym miała co miesiąc wyszukiwać sobie w ciele komórek rakowych. Podobno już nastolatki straszą tym świństwem.

[d.o.s.i.a]

Samobadanie piersi prowadzi wlasnie do wzrostu tzw. false positives i niepotrzebnych biopsji - a te wiaza sie ze stresem, kosztami. Sa doniesienia w literaturze, ze poking around tumours moze prowadzic do ich rakowacenia, a takze w przypadku malych cancerous tumors moze prowadzic do tzw. seeding cancer cells w innych miejscach. Nie ma dowodow, z wielu meta-studies przeprowadzanych od wczesnych lat 2000, ze samobadanie zwieksza szanse przezycia raka piersi.

The review "doesn't say never touch your breasts again. It says that the normal poking around that we all do is enough, and that formal ... breast self-exam doesn't add to that,"

www.webmd.com/breast-cancer/news/20080715/breast-self-exam-no-survival-benefit#1

Ten artykul wspomina longitudinal study na prawie 400 tys. kobiet przez 10 lat - nie stwierdzono benefits samego badania. Tyle samo kobiet zmarlo w grupie kobiet badajacych sie i niebadajacych sie. Natomiast te badajace dwa razy czesciej wykonywaly biopsje guzow, ktore okazywaly sie lagodne.

[kaz_nodzieja]

Lekarze szczują kobiety strachem.
Mają w tym swój interes.

[spanish_fly]

Którzy lekarze? Ja się głównie spotykam z postawą "idź babo do domu i zupy nagotuj, zamiast mi tu głowę zawracać swoim złym samopoczuciem".

[zlababa35]

Fajny pomysł na wykorzystanie tego, że niewidomi mają o wiele lepiej rozwinięte inne zmysły.
No i zagospodarowanie potencjału tych osób.

[kaz_nodzieja]

Wskaż co jest fajnego w tym pomyśle, oprócz tego, że niewidomi będą mieć zajęcie?
Ja w kwestii zdrowotnej nie zaufałabym komuś kto nie jest lekarzem.

[iwles]

No wiec kiedy i co ostatnio zrobilos dla siebie w kwestii profilaktyki raka piersi?

[kaz_nodzieja]

Złego diabli nie biorą.
Nie mam w rodzinie historii rakowej. A moja profilaktyka to żyć na luzie, a nie stresować się badaniami. U podłoża wielu chorób leży stres. Mnie nic nie jest.

[spanish_fly]

A w jakim wieku jest Twoja matka? Jeszcze dwa lata temu ja też nie miałam w najbliższej rodzinie historii rakowej.

[kaz_nodzieja]

Babcie dożyły lat sporo 80 plus. Matka zmarła przedwcześnie, szczegółów oszczędze, ale nie było to na skutek żadnej choroby typu rak.

[spanish_fly]

Czyli możesz po prostu nie masz wiedzy na co zachorowałaby Twoja matka gdyby było jej dane dożyć starszego wieku. Moje babcie też dożyły prawie dziewięćdziesiątki, jedna żyje do tej pory, ale ich córki jednak na raka zachorowały.

[mid.week]

Super, bardzo mi się podoba taka idea. Pomijam badanie piersi, ale to fantastyczne, że daje się "sprawnym inaczej" pracę, poczucie bycia potrzebnym, a innym "odczarowuje" się niepełnosprawność.

[livia.kalina]

Niesamowity pomysł! Gdzie na świecie to wymyślili?

[bazia8]

idea świetna w zakresie aktywizacji osób niewidomych, ale mam zastrzeżenia i pytania: w przypadku samobadania istotne jest, aby wykonywać w określonym dniu cyklu, poza tym, każda z nas "zna" swój biust i wie, gdzie wystaje jej żebro. Czy do takiego badacza też chodzimy co miesiąc? Jeśli rzadziej np. raz na pół roku to ten sam efekt mamy w usg.
Poza tym i tak trzeba to potwierdzić badaniem obrazowym (chyba biopsji nie robi się od razu po "wymacaniu" guzka)?

[edelstein]

W Niemczech

[issa-a]

wolałabym jednak dobre badanie USG czy mammografię w wyspecjalizowanej placowce a nie macanie cycków przez niewidome. Gdyby nie to, ze to kobiety to w ogóle miałabym kosmate myśli co do intencji.
O ile się nie myle to "samobadanie" nie polega na widzeniu guzkow a na ich wyczuciu, mozna przy tym zamknąć oczy nawet nawet, to nie ma żadnego znaczenia. Jakie więc znaczenie ma, czy ktoś widzi, czy nie? bo nie za bardzo rozumiem.

[nangaparbat3]

nawet w Niemczech bezpłatna mammografia i USG sa tylko dla określonej grupy wiekowej - miedzy 50 a 70.
>>>O ile się nie myle to "samobadanie" nie polega na widzeniu guzkow a na ich wyczuciu, mozna przy tym zamknąć oczy >>>nawet nawet, to nie ma żadnego znaczenia. Jakie więc znaczenie ma, czy ktoś widzi, czy nie?

Bo ten kto nie widzi wyczuwa wielokrotnie wiecej - a raczej mniej, to znaczy kilkakrotnie mniejsze guzki.

[kaz_nodzieja]

I stresuje baby guzkami, które w przeważającej ilości nie są niebezpieczne.
W ogóle jakaś mania na punkcie piersi, a potem baby padają jak muchy od chorób serca bo skupione tylko na badanich piczy i cycach nie zwracają już uwagi na resztę organów.

[issa-a]

>Bo ten kto nie widzi wyczuwa wielokrotnie wiecej - a raczej mniej, to znaczy kilkakrotnie mniejsze guzki.

taaa? a na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Owszem, niewidomi mają rozwiniete inne, potrzebne im do funkcjonowania, zmysly np. słuch. Dotyk? raczej orientację przestrzenną a jeśli dotyk to raczej nie wewnątrz tkanek bo niewidomi, zwyczajowo, poruszają się w innej przestrzeni niż mięśnie, na moje oko.
Tak czy siak, wolę mammografię w szpitalu onkologicznym, które to zdjęcia ogląda lekarz specjalista, niż takie macanie.
Przypomne tylko, że mammografia wykryje nawet kilkumilimetrowe guzki. Oczywiście, jeśli zdjęcie ocenia specjalista.

[nangaparbat3]

>Bo ten kto nie widzi wyczuwa wielokrotnie wiecej - a raczej mniej, to znaczy kilkakrotnie mniejsze guzki.

taaa? a na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Taaaa... Bo mi powiedzieli tacy, co sie na tym znaja. Bo sama jestem przeciwieństwem wzrokowca i doświadczylam wlasnie tego, że potrafię wyczuć o wiele bardziej subtelne zmiany (np. gladkosci powierzchni) niż ktos, kto jest wzrokowcem.
PS
Naprawde uważasz, że pierś to miesień?

[spanish_fly]

Przede wszystkim chodzi pewnie o to, że są to osoby, który wiedzą czego szukać. Jak ktoś nie wie jakie wrażenia daje podejrzany guzek to może zignorować zmianę, która wymaga badania, albo odwrotnie - niepokoić się jakąś nierównością, która nie jest guzem.

[kaz_nodzieja]

Jakby dobrze poszukać to psychiatra zawsze coś znajdzie, więc kiedy wybierasz się na leczenie?

[spanish_fly]

>>>Jakby dobrze poszukać to psychiatra zawsze coś znajdzie

Serio? Dlaczego tak uważasz?

[nangaparbat3]

To nie sa "mikroskopijne guzki". tu na zdjeciu możesz zobaczyć

- trzy wieksze korale odpowiadaja guzom jakie sa w stanie wykryc palpacyjnie lekarze, trzy mniejsze - niewidomi. Bylam zaskoczona, jak duże muszą byc guzki, by mozna je bylo wykryc. Mysle, że te zby małe, by robic biopsje, po prostu sie obserwuje. Wieksze, jesli trzeba usuwa. Co do raka jedna zasada pozostaje niezmienna - im szybciej, tym lepiej.

[d.o.s.i.a]

No to po co je wykrywac skoro je jedynie obserwujesz?
Większe guzy usuwa? Potencjalnie rakowe? 😃😃😃 chyba tylko po to żeby rozsiac raka po całym organizmie. Chyba nie masz za bardzo pojecia jak sie leczy raka piersi.
Zamiast wymyślać nic nie dające metody, wykrywające COS, co w przytlaczajacej ilości przypadków jest NICZYM, należy inwestować w nowoczesne nieinwazyjne metody medyczne wykrywające rzeczywiste komórki rakowe.

[iwles]

Nawet przy mikroguzach, podejrzanych, nie kazdych, jest sie w stanie zrobic biopsje.

[d.o.s.i.a]

>>>. Nawet przy mikroguzach, podejrzanych, nie kazdych, jest sie w stanie zrobic biopsje.

Jak pokazują badania, samobadajace sie kobiety dwukrotnie częściej przechodzą bezsensowne biopsje, a umierają na raka tak samo często jak te niebadajace sie. Wnioskuje, przez ekstrapolacje, ze po zastosowaniu macania slepymi rękami, będą te bezsensowne biopsje przechodzić czterokrotnie częściej. A kasa przeznaczona na te biopsje pomniejszy pule dostepna na leczenie kobiet rzeczywiście chorych na raka.

[iwles]

Nie ma bezsensownych biopsji.

A ze umieralnosc na raka piersi wystepuje, to glownie dlatego, ze guz zostal wykryty zbyt pozno. I nie rak piersi sam w sobie jest smiertelny, ale przerzuty.

[d.o.s.i.a]

Aha, czyli same komunaly niepoparte dowodami 😃
Bezsensowne biopsje jak najbardziej istnieją i mówi sie o tym od prawie dwóch dekad. Ale chyba sama napisalas ze ty badan naukowych czytać nie musisz... No to coz powiedziec. Wierz sobie w co chcesz. Jesli daje ci to poczucie kontroli, twoja sprawa.

[iwles]

Badania naukowe, ktore dowodza bezsensownosc wczesnego diagnozowania guzow to chyba prowadzone byly na zlecenie lobbystow-grabazy.

[spanish_fly]

Na zlecenie państw i firm ubezpieczeniowych, które te badania finansują. Mają żywotny interes w tym, żeby pokazać, że badania nic nie dają, bo i tak wszyscy umrzemy.

[d.o.s.i.a]

No tak, bo firmom ubezpieczeniowym najbardziej zalezy na tym, zeby wyplacac jak najwiecej odszkodowan za zgony... Facepalm...

[spanish_fly]

Odszkodowanie za zgon może być wielokrotnie niższe niż koszty leczenia.

[d.o.s.i.a]

>>> Odszkodowanie za zgon może być wielokrotnie niższe niż koszty leczenia.

Co Ty za bzdury piszesz? Po pierwsze, to nie firma ubezpieczeniowa placi za leczenie raka, chyba ze w Stanach. Po drugie, z takim podejsciem i tak musieliby placic za leczenie do momentu smierci osoby, a nastepnie kolejne odszkodowanie za smierc. Wiec DWA razy. Jak nie patrzec, firmie ubezpieczeniowej oplaca sie aby nikt nie chorowal i nikt nie umieral.

Jak na razie, w swiecie trendy sa dokoladnie odwrotne - np. dostajesz discount w firmie ubezpieczeniowej, tym wyzszy im czesciej uprawiasz sport.

[spanish_fly]

>>>Jak na razie, w swiecie trendy sa dokoladnie odwrotne - np. dostajesz discount w firmie ubezpieczeniowej, tym wyzszy im czesciej uprawiasz sport.

Zależy jaki sport i zależy od szczegółowych warunków ubezpieczenia.

[d.o.s.i.a]

No i?

[princess_yo_yo]

nie do konca, badanie zalozylo ze metryka 'sensownosci' samobadania jest przelozenie na umieralnosc co w przypadku zaawansowanego leczenia raka i dlugoterminowej przezywalnosci ogolnie jest lekko konserwatywnym podejsciem do choroby nowotworowej, zwlaszcza 'wysoko przezywalnej'.

nad czym sie warto zastanowic w kontekscie tego badania to bilans zyskow i strat biopsji przy takich a nie innych parametrach - tutaj pewnie mozna zrobic wiecej i jak najbardziej im mniej inwazyjnych badan i procedur tym lepiej.

[d.o.s.i.a]

>>>> nie do konca, badanie zalozylo ze metryka 'sensownosci' samobadania jest przelozenie na umieralnosc co w przypadku zaawansowanego leczenia raka i dlugoterminowej przezywalnosci ogolnie jest lekko konserwatywnym podejsciem do choroby nowotworowej, zwlaszcza 'wysoko przezywalnej'.


Mozesz rozwinac?

[annajustyna]

Taa, rak nie lubi noza - tak bylo w XIX wieku...

[spanish_fly]

>>>No to po co je wykrywac skoro je jedynie obserwujesz?

Np. żeby wiedzieć czy rosną czy nie. Prędzej zauważysz zmianę wielkości guza, kiedy wiesz, gdzie jest niż kiedy jesteś jego istnienia w ogóle nieświadoma.

[d.o.s.i.a]

Otoz nie do konca. Obserwujac cos codziennie nie jestes w stanie zauwazyc zmian, bo Twoja percepcja sie zmienia. Tak jak nie widzisz, ze Ci dziecko rosnie z dnia na dzien. Albo ze sie starzejesz z dnia na dzien. Sensowne zmiany jestes w stanie zaobserwowac jesli miedzy obserwacjami mija jakis czas.

[spanish_fly]

Ale kto twierdzi, że trzeba się macać codziennie?

[d.o.s.i.a]

>>>> Ale kto twierdzi, że trzeba się macać codziennie?

Tego w tym watku nikt nie twierdzi, to prawda. Za to twierdzi, ze warto wymacywac mikroskopijne guzki rekami slepych kobiet, nie wiadomo w zasadzie w jakim celu (obserwacji? jak czestej?). Na jedno wychodzi.

[spanish_fly]

Te niewidome kobiety wymacają nie tylko mikroskopijne guzki, ale również guzki całkiem spore, których sobie właścicielka piersi sama nie wymacała, bo jej się nie chciało, nie wiedziała jak to zrobić prawidłowo, nie wiedziała czego szukać.

Naprawdę Ci się zdaje, że każda kobieta z mikroskopijnym nawet guzkiem leci na mammografię i biopsję itd? Moim zdaniem większość ludzi z poważniejszymi badaniami czy zabiegami czeka do momentu, kiedy sytuacja staje się już naprawdę niepokojąca albo nie do wytrzymania. Bo badanie i leczenie (w Polsce szczególnie) wymaga czasu, pieniędzy, a często również dużego samozaparcia.

[d.o.s.i.a]

>>> Te niewidome kobiety wymacają nie tylko mikroskopijne guzki, ale również guzki całkiem spore, których sobie właścicielka piersi sama nie wymacała, bo jej się nie chciało, nie wiedziała jak to zrobić prawidłowo, nie wiedziała czego szukać.

Przeciez te spore guzki spokojnie wymaca lekarz/ginekolog/pielegniarka. Chcesz powiedziec, ze kobieta ktorej sie nie chcialo samobadac, nie chodzila do lekarza, nagle zacznie odwiedzac slepe kobiety aby wymacywac mikroskopijne guzki? W jakim celu mialaby to nagle zaczac robic?

>>>> Naprawdę Ci się zdaje, że każda kobieta z mikroskopijnym nawet guzkiem leci na mammografię i biopsję itd?

Skoro nie leci, to po co szuka tych guzkow? Wracamy do poczatkowego pytania - PO CO maja byc te badania? Zeby odbebnic? Czy aby uruchomic dalsza kaskade badan (czesto bezsensownych)? Skoro juz obecnie wiekszosc samowybadanych guzkow naraza kobiety na niepotrzebny stres i niepotrzebne badania, to co takiego dobrego zrobi wykrywalnosc jeszcze mniejszych guzkow? Potrafisz logicznie odpowiedziec na to pytanie?

Mylisz sie w zeznaniach. Z Twoich wypowiedzi wynika, ze to badanie ma byc sztuka dla sztuki, bo badanie zmniejsza ilosc wykonanych mammografii (sic!). Czyli macamy, a jak juz wymacamy to nic z tym nie robimy, bynajmniej nie lecimy na mammografie. To PO CO w ogole te macanie wykonywac?? Zeby sobie cycki pomacac dla sztuki?

[spanish_fly]

>>>Przeciez te spore guzki spokojnie wymaca lekarz/ginekolog/pielegniarka. Chcesz powiedziec, ze kobieta ktorej sie nie chcialo samobadac, nie chodzila do lekarza, nagle zacznie odwiedzac slepe kobiety aby wymacywac mikroskopijne guzki? W jakim celu mialaby to nagle zaczac robic?

Oczywiście guzki mógłby wymacać również lekarza, ginekolog czy pielęgniarka. Tyle, że mamy ich w Polsce za mało. Praca lekarza w szczególności jest droga. Jeśli można jakieś badanie zlecić komuś, kto zrobi je równie dobrze a może z racji specjalizacji nawet lepiej niż on, to czemu nie?

>>>Skoro nie leci, to po co szuka tych guzkow? Wracamy do poczatkowego pytania - PO CO maja byc te badania?

Na to pytanie już odpowiadałam. Np. w celu samoobserwacji czy guzek się powiększa/zmienia.

>>>Mylisz sie w zeznaniach. Z Twoich wypowiedzi wynika, ze to badanie ma byc sztuka dla sztuki, bo badanie zmniejsza ilosc wykonanych mammografii (sic!). Czyli macamy, a jak juz wymacamy to nic z tym nie robimy, bynajmniej nie lecimy na mammografie. To PO CO w ogole te macanie wykonywac?? Zeby sobie cycki pomacac dla sztuki?

Moim zdaniem dobrze wiedzieć, że ma się jakiś guzek, nawet jeśli jest mały i nie wymaga żadnych natychmiastowych działań - jak pisałam wyżej, w celu obserwacji. Przy okazji badania wykryte zostaną też większe zmiany, które natychmiast wymagają dalszej diagnozy.

Specjalnie dla Ciebie reality check, bo chyba nie bardzo jesteś zaznajomiona z polskimi realiami: chodzę do gina średnio co dwa lata - piersi miałam badane przez lekarza dosłownie dwa razy w ciągu dwudziestu kilku lat.

[d.o.s.i.a]

>>>> Jeśli można jakieś badanie zlecić komuś, kto zrobi je równie dobrze a może z racji specjalizacji nawet lepiej niż on, to czemu nie?

Sek w tym, ze niepotrzebnie robi to lepiej, nie rozumiesz? Bo to prowadzi do zbyt wielu diagnoz tzw. false positive. A od tego odchodzi sie w nowoczesnej sluzbie zdrowia, bo w wielu przypadkach przynosi wiecej szkody niz pozytku.
Zgadzam sie, ze badania piersi nie powinien wykonywac lekarz, ale wystarczy do tego zwykla, przeszkolona pielegniarka.

>>>> Np. w celu samoobserwacji czy guzek się powiększa/zmienia.

A ja Ci odpowiedzialam, ze nie jestes w stanie wyczuc czy guzek powiekszyl sie o milimetr, a codzienne badanie moze prowadzic do tego, ze w ogole nie zobaczysz zmian, bo po kilku miesiacach obserwacji juz dawno zapomnialas jaki byl reference point.

>>> Moim zdaniem dobrze wiedzieć, że ma się jakiś guzek, nawet jeśli jest mały i nie wymaga żadnych natychmiastowych działań

Alez nie ulega watpliwosci, ze u kazdego cos sie znajdzie. Kazdy z nas ma jakis guz gdzies, wystarczy dobrze poszukac. Zycie w strachu bo sie wymacalo parumilimetrowa zmiane na piersi (ktora na 99,99% jest lagodna) NIE jest rozwiazaniem.

[spanish_fly]

>>>Sek w tym, ze niepotrzebnie robi to lepiej, nie rozumiesz? Bo to prowadzi do zbyt wielu diagnoz tzw. false positive.

Diagnozę stawiają lekarze, a nie niewidome kobiety wykonujące badanie. Może zatem lekarze powinni przemyśleć swój tok postępowania i stawiania diagnozy.

>>>A ja Ci odpowiedzialam, ze nie jestes w stanie wyczuc czy guzek powiekszyl sie o milimetr, a codzienne badanie moze prowadzic do tego, ze w ogole nie zobaczysz zmian, bo po kilku miesiacach obserwacji juz dawno zapomnialas jaki byl reference point.

Ale już pięć milimetrów mogę zauważyć. I nikt nie twierdzi, że trzeba się badać codziennie, więc może przestań już tak uparcie sprowadzać dyskusję do absurdu.

>>>Alez nie ulega watpliwosci, ze u kazdego cos sie znajdzie. Kazdy z nas ma jakis guz gdzies, wystarczy dobrze poszukac. Zycie w strachu bo sie wymacalo parumilimetrowa zmiane na piersi (ktora na 99,99% jest lagodna) NIE jest rozwiazaniem.

Skoro Ciebie tak przerażają nawet parumilitrowe zmiany to sobie nie rób żadnych badań. Ten paniczny strach przed chorobą to naprawdę nie jest nic powszechnego. Gdyby tak było to ludzie by się badali znacznie częściej.

[d.o.s.i.a]

>>>> Diagnozę stawiają lekarze, a nie niewidome kobiety wykonujące badanie.

Naprawde jestes taka oporna, ze nie widzisz, ze lekarzom latwiej odlowic rzeczywistego raka z tysiaca kobiet, ktore przyszly do nich bo wymacaly cos pod prysznicem, niz z 10 tysiecy kobiet, ktore przyszly z jakimis mikroguzkami? POMYSL!

>>> Ale już pięć milimetrów mogę zauważyć.

Wiec zauwazysz zmiane podczas zwyklego badania np. pod prysznicem, raz na jakis czas. Niepotrzebna jest Ci do tego niewidoma macaczka.

>>>> więc może przestań już tak uparcie sprowadzać dyskusję do absurdu.

Absurdem jest badanie mikroguzkow.

>>> Skoro Ciebie tak przerażają nawet parumilitrowe zmiany to sobie nie rób żadnych badań.

Mnie nic nie przeraza, a Ty najwidoczniej ni hu hu nic nie rozumiesz z tej dyskusji.

>>> Ten paniczny strach przed chorobą to naprawdę nie jest nic powszechnego.

Badanie mikroguzkow to wlasnie paniczny strach przed choroba i szukanie jej na sile. Ale co kto lubi. Naprawde. Szkoda tylko, ze potem te tysiace spanikowanych kobiet bedzie blokowac miejsca do lekarza/mammografii/biopsji kobietom, ktore sa w rzeczywistej grupie ryzyka.

[nangaparbat3]

Fly, podziwiam Twój spokoj i cierpliwość, mnie brakuje. Bardzo Ci dziekuję.

[milka_milka]

Napisz wreszcie cóż to za tajemnicze badania.

[sagania]

No nie wiem... w dobie mammografii i usg to chyba bez sensu

[nangaparbat3]

To jeszcze uzupelnię. program o którym napisalam zaklada, że badające panie będą też konsultantkami - mają przeprowadzić z badaną szczegołowy wywiad, określić - na ile mozna - poziom ryzyka, zasugerować ewentualne zmiany trybu zycia, poinformować, co dalej.
Bylam przez 10 lat w programie mammografii - nikt nigdy ze mną nie porozmawiał. Wywiad zastąpila ankieta, potem badanie, potem odbior wyniku. Finito.

[verdana]

Słuchajcie, ja nie to, żeby uznać, ze program nie ma sensu, ale czy nie lepiej zrobić USG? Rozumiem, że takie badanie jest tańsze, ale mnóstwo kobiet ciężko wystraszy - guzki w piersi są powszechne, USG wskazuje mniej-więcej czy jest to zmiana groźna czy nie. Będzie sporo ciężko wystraszonych kobiet, które nie byłyby tak wystraszone, gdyby regularne po prostu na USG chodziły. I nie, mimo wszystko nie-lekarz nie powinien udzielać konsultacji zdrowotnych.

[nangaparbat3]

USG jest o tyle droższe, że Niemcom jakoś chce sie takie programy wprowadzać. co do stresu - konsultacja wlaśnie na tym ma polegac, by wlasnie uspokoić pacjentkę, namowić na USG (może nawet od razu ja tam skierować), przekonać, by nie zwlekala, jeśli jest taka potrzeba.
Dobrze przeszkolony konsultant jak najbardziej może udzielać porad dotyczacych tej konkretnej problematyki, na ktorej sie zna, i w takim zakresie, w jakim go przeszkolono i upowazniono. Tak jest na przyklad przy wydawaniu wyników badania w kierunku HIV - jesli ktoś robi to w specjalnym punkcie konsultacyjno -diagnostycznym.
Wracając do wystraszonych kobiet - czy mniej by sie baly znajdując guzek podczas samobadania czy przypadkowo? W programie mogą to od razu omówić z kompetentną osobą, nie na tyle kompetentną. by leczyc, ale na tyle, by uspokoic i powiedzieć, jakie i gdzie badania zrobić.

[kaz_nodzieja]

Bo o to chodzi by baby w imię cudacznej idei wystraszyć. A najbardziej starszy się kobiety ich własną płciowością, jej atrybutami.
Jakoś nigdy nie dostałam zaproszenia na darmową gastroskopię czy badanie serca. Albo choćby bezpłatny przegląd zębów.

[kaz_nodzieja]

Pomysł dziwaczny.