Zle 7-latki a zle 15-latki

[sasanka4321]

Z watku o 7-latnim chuliganie z nozem:
"Dziecko biedne, bardzo mocno zaniedbane, pewnie z jakiejś pato rodziny. Zawinili dorośli, a nie dziecko."

Z watku Klasowa Ofiara po Latach:
"dzieci ? keidys szkodla podstawowa to bylo 15 lat w ósmej klasie to juz nie dzieci ale mlodociani przestepcy"

Ten schemat powtarza sie tu ciagle:7-latek, dajacy popalic innym dzieciom - niewinne dziecko, winni sa dorosli, dziecko nigdy nie jest zle. Temu dziecku nalezy pomoc. 15-latka, ktora wysmiewala i dreczyla jakas emame w szkole podstawowej - zbir i psychopata. Ani jedna emama sie nie pochylila z troska i nie powiedziala "biedne dziecko potrzebowalo pomocy".

No wiec zapytam: Kiedy to dziecko powinno sie ogarnac i juz samo odpowiada za to, co robi zlego? Miedzy 8 a 14 rokiem zycia?

[sundry]

Pomocna może tu być granica dotycząca postępowania w sprawach nieletnich- postępowania w sprawach o czyny karalne prowadzi się w stosunku do osób, które dopuściły się takiego czynu po ukończeniu lat 13. Niestety, w tym wieku może już być nieco za późno na wychowywanie, jeśli wcześniej były drastyczne zaniedbania.

Naprawdę?

[iwoniaw]

A te tłumy postulujących, by 7-latka prezentującego niepokojące/fatalne/niebezpieczne zachowania pogłaskać po głowie i nie interweniować w żaden sposób to na ematce widzisz w którym wątku?

[sasanka4321]

W watku o 7-latku wiekszosc (lacznie z Toba) nie zyczy sobie, zeby krytykowac dziecko, uzasadniajac to tym, ze zachowanie tegoz dziecka nie jest jego wina, ale wina jego rodzicow. Chcesz krytykowac - krytykuj rodzicow, nie dziecko. Nie ma mowy o nieinterweniowaniu, jest mowa przede wszystkim o pomocy temu wlasnie 7-latkowi. W watkach o ofiarach klasowych natomiast jedzie sie po 14-latkach rowno, nazywajac ich przesladowcami, mlodocianymi przestepcami etc. (przy czym przewinienia byly tu mniejszej wagi niz owego 7-latka) Ematki snuja rozwazania, jakby tym przesladowcom teraz, juz doroslym, podlozyc swinie. Nadzieje, ze im w zyciu nie wyszlo. Nikt ale to nikt nie powie - to nie te dzieci byly winne, tylko ich rodzice - nie krytykuj dzieci. No wiec interesuje mnie, dlaczego tym 14-letnim 7-klasistom juz nie trzeba pomagac i wolno krytykowac ich, a nie ich rodzicow. Kiedy mialy 7 lat, byly niewinne jak lelije, winni ich zachowania byli ich rodzice. 7 lat pozniej, wciaz sa dziecmi, wciaz maja tych samych rodzicow - doszly jeszcze lata kontaktu z tymi zlymi rodzicami i tego zlego wychowywania - ale juz ich wolno krytykowac, sa oprawcami i przesladowcami. Kiedy dokladnie nastepuje ten przelom wedlug emamy.

[cosmetic.wipes]

Masz napisane powyżej (do czego się nie odniosłas), że ustawodawca ustalił te granicę na 13 lat. Myślisz, że tak tylko przypadkiem, przez losowanie?

[sasanka4321]

Myslisz ze to dlatego emamy tak skrajnie inaczej oceniaja 7-latka i 14-latka? Ustawe przeczytaly?

[cosmetic.wipes]

sasanka4321 napisała:

> Ustawe przeczytaly?

Po pierwsze nie trzeba być prawnikiem, żeby takie rzeczy wiedzieć. Po drugie ematki nie są idiotkami i zdają sobie sprawę z różnicy rozwojowej między 7latkiem a 15latkiem.

[iwoniaw]

Nie m
> a mowy o nieinterweniowaniu, jest mowa przede wszystkim o pomocy temu wlasnie 7
> -latkowi.

I z czym masz w ww. kwestii problem?

W watkach o ofiarach klasowych natomiast jedzie sie po 14-latkach row
> no, nazywajac ich przesladowcami, mlodocianymi przestepcami etc.

Jeśli ty nie widzisz różnicy między 7-latkiem a 14-latkiem, to może pozwolisz sobie wskazać tę różnicę za pomocą lektury Kodeksu Karnego i przypisów do tegoż?

BTW, w założeniach systemu penitencjarnego "oprawców i prześladowców" także w dzisiejszych czasach resocjalizujemy, a nie wieszamy na rynku - i nie jest to "wymysł emamy".

[sasanka4321]

A jak Ty to widzisz? Odloz narazie Kodeks Karny.
Powtorze pytanie:
"Kiedy mialy 7 lat, byly niewinne jak lelije, winni ich zachowania byli ich rodzice. 7 lat pozniej, wciaz sa dziecmi, wciaz maja tych samych rodzicow - doszly jeszcze lata kontaktu z tymi zlymi rodzicami i tego zlego wychowywania - ale juz ich wolno krytykowac, sa oprawcami i przesladowcami. "

[cosmetic.wipes]

Różnica w rozwoju psychicznym i społecznym pomiędzy człowiekiem, który ma 7 lat, a tym, który ma 15 jest dla zdecydowanej większości ludzkości dostrzegalna gołym okiem. Jeśli dla ciebie jest to tajemnicą, to raczej forum nie będzie potrafiło rozwiązać twojego problemu.

[sasanka4321]

W przypadku 7-latka za ten spaprany rozwoj psychiczny odpowiadaja tylko i wylacznie rodzice dziecka, wedlug emam. I ja rozumiem, ze 13-latek (to ta kodeksowa granica, tak?) jest na innym etapie rozwoju. Pare lat mu przybylo. I powinien sie wyzwolic spod wplywu rodzicow, tak? Zaczyna sie wyzwalac jako 8 latek? Czy 9-latek? Czy kiedy? Bo przeciez tak z dnia na dzien tego nie zrobi. W jakim wieku dzicko z patologicznej rodziny powinno wedlug Ciebie wziac sie za siebie?

[cosmetic.wipes]

Kodeksowa granica OGRANICZONEJ odpowiedzialności. Pełną ponoszą 18-latkowie.
Masz autyzm czy skończyłaś tylko 4 klasy podstawówki?

[sasanka4321]

No i znowu to samo... Cosmetic, skup sie
Przeciez ja nie mowie o odpowiedzialnosci prawnej. Jasne jest chyba dla kazdego, ze jesli sie nie chcemy nawzajem powyrzynac, to jakas sztuczna granice musimy wprowadzic. Dobrze byloby, gdybysmy wprowadzili ja z pokora a nie buta.

Idiotyczna jest natomiast tak skrajna roznica w ocenie zachowania 7-latka i 14-latka. Na tym forum wylacznie to widze. 7-latkow nie wolno krytykowac, bo podnosci sie rwetes. 14-latkow nie wolno bronic, bo podnosi sie rwetes. A i jedni i drudzy to dzieciaki w pelni zalezne od rodzicow. Troche konsekwencji by sie przydalo. Jesli 7-latek to wytwor rodzicow tylko i wylacznie, a nie zly czlowiek, to jak sie mu dowali kolejne 7 lat z tymi samymi rodzicami, bedzie nie mniej ich wytworem.

[leyre1]

Dzieci dosc wczesnie sa w stanie odroznic dobro od zla. Jesli wybieraja zlo to powinny ponosic odpowiedzialnosc. Nie zmienia to jednak faktu ze jakies czynniki tak uksztaltowaly ich psychike i ze te czynniki to najblizsze otoczenie dziecka czyli dom

[sundry]

A jak twoim zdaniem ma wyglądać ponoszenie odpowiedzialności przez 7-10 czy 12-latka?

[leyre1]

Chcesz powiedziec ze dzieci moga robic co chca, moga ranic w rozny sposob innych, zwierzeta, mienie itp i nikt nie powinien reagowac?

[sundry]

Zacytuj, gdzie coś takiego napisałam, bo chyba się zupełnie nie rozumiemy. Odpowiedz na pytanie.

[leyre1]

Odpowiedzialam. Pytasz o cos co powinno byc oczywiste.

[sundry]

No to napisz jaka ma być ta kara, bo dla mnie nie jest to wcale oczywiste. Do tego wmawiasz mi coś, czego nie napisałam.

[leyre1]

Niczego ci nie wmawiam. Jesli uwazasz ze Lara czy tez nazwijmy to konsekwencje maja byc to chyba wiesz ze sa rozne w zaleznosci od winy i wieku.

[sundry]

No ale ja pytam o praktyczną propozycję- jak rodzice i system ma sobie z takimi typami radzić. Masz pomysł? Bo moim zdaniem to, co system proponuje, bardzo kiepsko się sprawdza.

[leyre1]

A to zalezy jaki system. A poza tym to czesto zastosowane srodki powinny objac takze rodzicow a tak sie nie dzieje. Skoro chcesz przyklad to jesli szkola moze wydalic ucznia a odpowiedni urzad przeniesc do szkoly pod specjalnym nadzorem gdzie panuja inne zasady niz w zwyklej. Mozliwosci jest sporo

[sundry]

Jest coś takiego w ustawie o nieletnich jak "nadzór odpowiedzialny rodziców", jak najbardziej sądy mogą to orzekać. Niestety nie wiem, jak to zdaje egzamin.

[anika772]

Wielu usprawiedliwia nawet dorosłych kryminalistów- bo przecież mieli ciężko w dzieciństwie, brak wzorców, itp.

[eliszka25]

kiedys uslyszalam zasady podzialu od pewnej osoby odnosnie okresow w zyciu dziecka oraz roli rodzicow w jego zyciu. no wiec wg. tego podzialu do wieku mniej wiecej 2 lat rodzice dziecku towarzysza, miedzy 2 a 14-16 rokiem zycia wychowuja, a pozniej moga juz tylko patrzec, co sobie wychowali. oczywiscie to sa umowne daty, bo kazde dziecko rozwija sie inaczej. jednak dla mnie wlasnie to jest podstawowa roznica miedzy takim 7-latkiem a 15-latkiem. otoz 7-latka mozna jeszcze wychowac i wyprowadzic na ludzi. 15-latek najczesciej po prostu swoim zachowaniem pokazuje, co z niego wyroslo.

mam w domu 7-latka i 10-latka. to tylko 3 lata roznicy, ale wyraznie widac, ze sa na zupelnie innym etapie rozwoju. o ile 7-latka do pewnego stopnia mozna niejako usprawiedliwic, ze innych wzorcow nie mial, o tyle 15-latek, to juz niemal dorosly czlowiek i raczej doskonale wie, ze robi komus krzywde. nie oznacza to, ze bijacy 7-latek jest dla mnie tylko biednym dzieckiem z patologicznego domu. absolutnie nie, ale jego jeszcze stosunkowo latwo mozna "naprawic". z 15-latkiem jest juz duzo gorzej, a czasem jest nawet za pozno.

[slonko1335]

Nie wyobrażam sobie żeby moje dziecku w wieku lat 7 miało w ogóle możliwość i sposobność takiego zachowania i tak jeżeli ma to owszem to zaniedbanie opiekunów....
Oczwyiście takie zachowania 15 latka też do normalnych nie należą tylko jakby i odpowiedzialność i możliwości nieco inne...

[leann32]

No niestety. Ale wypbraz sobie - dziecko zyjace w patologicznej rodzinie. Jako niemowle nienoszone, nieprzytulane. Potem dostajace ochrzan za byle co. Zastraszane, bite, zaniedbane. Obserwujace i biorace mimo wszystko przyklad z nawalonego tatusia, nowych wujeczkow mamusi. W tle wódka, przekleństwa.
Dzieci idą za przykladem, nie za radą.
Nie ma prawie cienia szansy, by byc normalnym po czyms takim. Nie mozna za to winic dziecka. Obojetnie ile ma lat. Mam ogrom zrozumienia w sobie dla zlego 15 latka, ktory zyl w takim piekiełku.
Nie mam za grosz dla dzieciakow ktore mialy normany dom i wybraly zlo. To ich wybor i obojetnoe w jakim sa wieku - nie mam dla tego zrozumienia.

[anorektycznazdzira]

Idąc tym tokiem myślenia nie masz prawa ocenić, że jakiś dom był normalny.
Przemoc psychiczna, molestowanie, poniżanie, przemoc ekonomiczna, zastraszanie, przemoc fizyczna zadawana w na tyle cwany sposób, że nie ma śladów (głodzenie choćby). Obserwowanie zimnego psychopaty lub psychopatki- a domek się ciągle wydaje sąsiadom "normalny". Dzieci są czyste, chodzą do dobrych szkół, rodzina wyjeżdża na wakacje.

[kaz_nodzieja]

Ja znam taką osobę.
I nie był to prześladowca tylko właśnie szkolna ofiara.
I tę szkolną ofiarę prześladowały na oko dzieci z normalnych, zamożnych jak na tamte czasy, wykształconych domów.
Dwie z nich poszły do zacnego krakowskiego liceum o wysokich notach.

[asia_i_p]

Tak wg. Wikipedii wyglądają etapy rozwoju moralnego:
Etapy rozwoju moralnego według Heliodora Muszyńskiego[1]:

anomia moralna (...- 2. rok życia) – amoralizm, brak świadomości i motywacji moralnej;
heteronomia moralna (2-9. rż.) – nakazy regulujące zachowanie są dane z zewnątrz, trwałe, niezmienne (sankcje zewnętrzne są głównym powodem przestrzegania reguł moralnych);
faza egocentryzmu (2-5. rż.) – niezdolność rozumienia cudzych stanów psychicznych, projektowanie na innych własnych emocji i dążeń, działanie zmierzające do uniknięcia kary i uzyskania nagrody;
faza konformizmu (5-9. rż.) – działanie ukierunkowane na podziw, uznanie innych, akceptację, pojawia się stres wynikający z konfliktu postępowania z wymogami moralnymi, wykształca się zdolność oceny zachowania innych;
socjonomia moralna (9-13. rż.) – akceptacja norm obowiązujących w grupie, bez uznania ich za własne;
moralność partykularystyczna;
konwencjonalizm;
autonomia moralna (13-21. rż.) – postępowanie według norm ze względu na ich wewnętrzne aprobowanie i uznanie za własne;
pryncypializm (13-15. rż.) – zewnętrzne wzory zostają zinternalizowane i stają się własnymi postawami wyznaczającymi zachowanie;
racjonalizm (15-17. rż.) – szukanie sensu uprzednio zaakceptowanych norm, analizowanie przyczyn przestrzegania norm i ich celów;
idealizm moralny (17-21. rż.) – moralność ma charakter świadomy i refleksyjny, problemy moralne są rozstrzygane z punktu widzenia przyjętego systemu wartości, orientacja na cele społeczne, układem odniesienia są ideały i wiedza.

Z czego wynika, że 7-latek normy moralne ma niezinternalizowane, przyjmuje je z zewnątrz, więc jeśli jest amoralny, to znaczy, że nawalił ktoś z zewnątrz, ale wszystko jest raczej odwracalne, 15-latek powinien mieć już normy zinternalizowane, więc jeżeli nie ma, bądź ma zinternalizowane normy społecznie nie do przyjęcia, to jest zdemoralizowany (można dyskutować, jak bardzo ze swojej winy, ale nawet jeśli zinternalizował niewłaściwe normy, to już wchodzi w wiek, w którym powinien je analizować) i można go, w przypadku wyjątkowej antyspołeczności nazwać młodocianym przestępcą. Co nie znaczy, że trzeba go zastrzelić, ale pomagać powinni mu już zdecydowanie fachowcy.

[konwalka]

Ja sobie ustaliłam granice na lat 8. Był w klasie taki rozkoszniak, co to kolejne dzieci przez niego płakały. Nauczyciele "starali się", rodzice - nie wiem. Trwało to w każdym razue za długo. Do momentu, kiedy coś pęka w łańcuchu tolerancji i zrozumienia. Wiec uslyszal ow dzieciaczek, ze jeśli jeszcze jeden, jedyniutkj raz mój syn wyjdzie przez nuego zapłakany, to następnym wyjącym będzie on sam. I to miał solennie obiecane. Matka prosiła potem, żeby nue mówić jemu takich rzeczy, tylko jej, bo się dziecko stresuje i boi. W odpowiedzi usłyszała, ze kolejnym krokiem nue będzie już pogadanka z wychowawca, tylko zgłoszenie na policję. Jakos zadziałlalo cudownie, szykanowanie skończyło się " jak ręka uciął", jak mawiała moja znajoma. I naprawdę miałam w dupie ilość i Jakość hormonu stresu, który ten biedny ośmioletni organizm przeze mnie wyprodukował. Ale ja jestem zasadniczo człowiekiem o złym sercu.

[zlababa35]

Naprawdę nie widzisz różnicy między dojrzałością emocjonalną, hamowaniem impulsów i zdolnością do przewidywania konsekwencji w przypadku 7- i 15-latka?
Hint: ta różnica zachodzi z czasem?