2 zginelo 20 rannych harcerzy

[princesswhitewolf]

Czy w Polsce organizatorzy obozow harcerskich nie musza przestrzegac zadnego BHP? Nawalnica kolejny dzien juz sie przesuwala..Wyraznie przez synoptykow zapowiadana a dzieciaki zostaja w namiotach na noc. Organizatorzy to jakies siksy czy co? Dlaczego skoro wiadomo bylo ze bedzie nawalnica nikt nie wpadl na pomysl marszu czy autobusu i spedzenia nocy na sali gimnastycznej, remizie strażackiej czy nawet dworcu kolejowym? Gdziekolwiek...
I co, nikt za to nie beknie?

[kalina_lin]

A UK jakie są regulacje w tej sprawie? W jakiej sytuacji ewakuuje się obozy skautowskie?
U nas burze i nawałnice są częste w sezonie letnim, takie akcje musiały by mieć miejsce po kilka razy w czasie każdego obozu.

[rosapulchra-0]

Od tego są prognozy pogody, żeby zdążyć się przed np. taką nawałnicą zabezpieczyć, prawda?

[kalina_lin]

Prognozy pogody są mało sprawdzalne w naszym klimacie. Nieraz zapowiadają nawałnice w jakimś regionie, a tymczasem tam ledwo pokropi, a front atmosferyczny przechodzi 100 km dalej. Innym razem zamiast przepowiadanych umiarkowanych opadów jest trąba powietrzna. Ostatnio w moim regionie co dwa, trzy dni mamy gwałtowne ulewy z silnym wiatrem, na przemian z 30 stopniowym upałem. Żeby spełnić postulat princess - obozy harcerskie powinny być przez cały okres ich trwania organizowane w remizach i salach gimnastycznych.

[leyre1]

Nie ma dostepnej prognozy godzinowej z mapa przesuwania sie frontow, chmur? Naprawde to obecnie takie trudne?

[kalina_lin]

Prognozy są dostępne. Ich sprawdzalność i precyzyjność jest stosunkowo niska, zwłaszcza jeśli mówimy o wyprzedzeniu pozwalającym na sensowne zorganizowanie ewakuacji całego obozu. A taką ewakuację trzebaby organizować nawet kilka razy w tygodniu. Ja bym się raczej zastanawiała, czy w ogóle jest sens organizować grupowy wypoczynek pod namiotami w naszym obecnym klimacie. To już któreś z kolei lato z częstymi burzami.

[princesswhitewolf]

Kalina ale tutaj juz 2 dzien zapowiadano gigantyczne nawalnice a nie zwykle deszcze z wiatrem. Bardzo wyraznie ostrzegano.

W 21 wieku prognozy radykalnych zjawisk pogodowych sa na 24 godz precyzyjne w 95 proc.

[ofelia1982]

Seriooo? Jechalam wczoraj na polnoc Polski do mamy. W czwartek wieczorem sprawdzalam prognozy w jej miescie - mialo byc 29 stopni bez opadów. W piatek (!) rano jeszcze nie bylo w prognozach burzy. Wyobraz sobie moje zdziwienie gdy wjezdzajac do miasta widzę Armageddon i ocean wody...i zeby nie bylo - sprawdzalam na oslawionym meteo (UW) i na jakichs komercyjnych rownolegle. Wiec o kant doopy te prognozy

[przeciwcialo]

Princessa wie lepiej, jak mapa mówi to mówi

[rosapulchra-0]

A ja wczoraj w, będąc w Warszawie, w radiu Zet słyszałam, i to niejednokrotnie, że grożą nawałnice i silne burze i żeby mieszkańcy północnej Polski byli bardzo ostrożni. Owszem, nikt nie mówił o żadnej ewakuacji, ale ostrzeżenia podawano.

[koronka2012]

ofelia1982 napisała:

> Seriooo? Jechalam wczoraj na polnoc Polski do mamy. W czwartek wieczorem sprawd
> zalam prognozy w jej miescie - mialo byc 29 stopni bez opadów. W piatek (!) ran
> o jeszcze nie bylo w prognozach burzy. Wyobraz sobie moje zdziwienie gdy wjezdz
> ajac do miasta widzę Armageddon i ocean wody...i zeby nie bylo - sprawdzalam na
> oslawionym meteo (UW) i na jakichs komercyjnych rownolegle. Wiec o kant doopy
> te prognozy

Nie mam pojęcia jak ty to sprawdzałaś, bo ostrzeżenia były naprawdę ogólnodostępne.
Abstrahując od ostrzeżeń - ja akurat w czasie nawałnicy jechałam brrrr i nadciągającą burzę widać było z daleka, zanim zaczął się Armagedon błyskało się dobrą godzinę. Był czas na reakcję.

[niennte]

leyre1 napisał(a):

> Nie ma dostepnej prognozy godzinowej z mapa przesuwania sie frontow, chmur? Naprawde to obecnie takie trudne?

Ja sobie siedziałam w domu, ale wiedząc, że ma się ochłodzić, z czystej ciekawości zajrzałam na godzinową prognozę pogody dla mojego miasta.
I co? I nic. Pokazywano w nocy łagodny spadek temperatury, żadnych burz, nawałnic, deszczy, nic, sielanka.
Nad ranem obudziło mnie takie walenie piorunów i lanie deszczu, że wyskoczyłam z łóżka zamknąć okno.
A co, gdybym zachęcona tą prognozą, chciała spędzić noc pod namiotem, gdzieś na skraju lasu?


Ogromnie żal tych dzieciaków, już pewnie nigdy w życiu nie będą spać pod namiotami. Ale bardzo możliwe, że nikt nie jest winien, niestety, z przyrodą się nie wygra.

[little_fish]

Tak, ja przebywając na kempingu po usłyszeniu co się wieczorem działo w moim mieście, sprawdziłam prognozę pogody. Żadnej burzy, żadnego deszczu w prognozie. Lało i grzmiało przez pół nocy.

[leyre1]

Jest roznica miedzy odpowiedzialnoscia za siebie i podejmowaniem ryzyka a grupa dzieci/mlodziezy. Powinny obowiazywac standardy postepowania zeby uniknac takich sytuacji. Czasem lepiej dmuchac n.a. zimne

[kalina_lin]

Czyli w praktyce: co kilka dni ewakuować 150 dzieciaków, organizować noclegi, transport itp. U mnie w czwartek była najgwałtowniejsza burza od lat: wichura, połamane drzewa, niedziałająca komunikacja miejska. Dziś rano (sobota) - front atmosferyczny. Wiało, lało, duże ochłodzenie. W każdej z tych sytuacji bezpieczniej byłoby nie przebywać w namiocie tylko w budynku. Obozy harcerskie w regionie powinny być nieustannie ewakuowane.

[leyre1]

Nie nieustannie, bo upaly byly raptem ok dwoch tygodni i zmiana frontu wystapila raz, ochlodzenie o 20 st plus w ciagu kilku godzin niesie bardzo wysokie ryzyko takich nawalnic i to nalezy brac pod uwage i postepowac wlasciwie a nie ryzykowac, bo moze nie bedzie tak zle albo nas ominie. Nie ominelo, niestety.

[kalina_lin]

Pisałam wcześniej - u mnie w ciągu 3 dni były dwie duże ulewy. Z czego ta pierwsza (sprzed dwóch dni) - dużo gwałtowniejsza, chyba nawet nie wiązała się ze zmianą frontu i nie było przed nią szczególnych ostrzeżeń, a zniszczenia są gigantyczne. Po jej zakończeniu upał szybko powrócił. Zmiana frontu przed którą ostrzegano, u nas przebiegła łagodniej, tyle, że się ochłodziło.

[ichi51e]

Kwestia jak jest organizowany ten oboz. Jak bylam dzieckiem jezdzilismy pod namioty ale jakas tam stolowka i pomieszczenie stale tez bylo. W wypadku gdy sie okazalo ze leje tak ze woda sie nalewa do namiotow to nas tam przenosili

[olena.s]

Jakie 150? A wszystkie inne harcerskie obozy, a spływy, kempingi, kolonie? Toz pod namiotami w rejonach przez które przeszły burze były dziesiątki tysięcy dzieciaków!

[princesswhitewolf]

Ciekawe bo ja siedzialam w Londynie i od wczoraj slyszalam w kolko zapowiedzi poteznych nawalnic nad kilkoma wojewodztwami. Moze mamy inne TVN24....

[ichi51e]

Polska ma takie polozenie ze co bedzie na dwoje babka wrozyla. Aczkolwiek gdyby ktos to serio sledzil to pewnie okazaloby sie ze dosc dokladnie to przewiduja. Problemem jest ze obozy nie maja zadnej alternatywy. Nie ma zwyczaju z byle powodu (w cudzyslowiu) ewakuowac obozu - juz widze jak im remize udostepniaja...

[asia_i_p]

Jest, jak najbardziej, nawet kilka, według żadnej z nich dzisiejszej nocnej burzy nie miało być.

[asia_i_p]

Mam na myśli tej konkretnej u mnie, w Wiśle. Miał być mały deszczyk.

[pade]

asia_i_p napisała:

> Jest, jak najbardziej, nawet kilka, według żadnej z nich dzisiejszej nocnej bur
> zy nie miało być.
>

Asia, jak miało nie być, jak widziałam na własne oczy. Córę mam tam na obozie, więc celowo zwracałam uwagę.

[asia_i_p]

Uzupełniłam wyżej - tu w Wiśle, gdzie jestem, miało nie być, a była mocna. Śledziłam na mapie radarowej, jeszcze przed pójściem spać o północy wychodziło, że nas ominie, więc się z nią pożegnałam z żalem, około pierwszej - drugiej była pierwsza, za górą, na tyle słaba, że pootwierałam z powrotem okna, kilka godzin później (obstawiam czwartą) obudziła mnie nawałnica.

[pade]

Rozumiem.
Pamiętam, że pisałaś, że lubisz burze. Takie zwykłe burze, jakie były wiele lat temu są ok. Ale to co od ostatnich kilku lat przechodzi przez Wrocław trudno nazwać burzami. Jesli widzę ostrzeżenie 2 stopnia to owszem, modlę się, żeby nas ominęło, ale spodziewam się nawałnic. No bo czegóż się można spodziewać, jeśli temperatura z 35 ma spaść do 20?
Już pisałam wcześniej, bardzo się boję burz, tak mi się porobiło z wiekiem dlatego gdy słyszę "idzie zmiana frontu", a tego trudno było od czwartku nie usłyszeć, to śledzę wszystko co się da. I tak, jak wiedziałam, ze w nocy z czwartku na piątek będzie burza między 1 a 2 i była, tak wiedziałam, że będzie w piątek 19-20 i była. Może nie tak niszczycielska jak bywało ostatnio, ale niebezpieczna. Przy moim bloku są 2 drzewa połamane.
Burza+drzewa to niebezpieczeństwo i temu się chyba nie da zaprzeczyć.

[asia_i_p]

Nie da, ale zanim się wyda wyrok na konkretnych ludzi, to trzeba wiedzieć, jakie były prognozy dla ich powiatu i z jakim wyprzedzeniem je znali. Bez względu na nasz osobisty stosunek do burz, skautingu, itd.

[pade]

Nigdzie nie wydałam żadnego wyroku. W całym wątku piszę tylko o ostrzeżeniach i mapach.

[dotcomhaha]

Eee we Wrocławiu nie było jeszcze tak zle ,jechałam akurat na fitness ,w samym środku burzy,jak wychodziłam to zerwał się mega wiatr i zaczęło błyskać ,potem ulewa-ale bez porównania do tego co było w innych regionach kraju.zreszta zbierało się bardzo wyraźnie na burze ,można było przewidzieć ze walnie.

[edelstein]

Co ty pie.. wczoraj bylo wydane ostrzezenie przed gwaltownymi burzami,pol mapy Polski swiecilo na czerwono.

[princesswhitewolf]

Dokladnie edel. Wydaje mi sie ze emigranci dokladniej sledza polskie wiadomosci niz sami zainteresowani Polacy )

[kalina_lin]

A emigranci wiedzą ile już burz, ulew i wichur było tego lata w Polsce? Przecież nikt nie pisze, że przejście frontu było niezapowiedziane, tylko, że to się tu dzieje niemal bez przerwy. Plus opady konwekcyjne, też nieraz gwałtowne.
Masz krótki przegląd z ostatnich 3 miesięcy:
www.twojapogoda.pl/wiadomosci/117293,dlaczego-burze-sa-tak-niszczycielskie-to-dopiero-poczatek

[princesswhitewolf]

Ja widze roznice pomiedzy burza i ulewa a nawalnica na poziomie tornado praktycznie. Takiego gwaltownego zjawiska nie bylo w tym roku.

[edelstein]

Bylo podane zagrozenie,bylo podane,ze burze beda gwaltowne i sa mozliwe traby powietrzne.Ba na glownej pisali nie trzeba bylo sie zglebiac.

[sniyg]

No cóż, jak się ma tak bogate życie towarzyskie jak emigranci to potem pozostaje śledzenie z wypiekami na twarzy wiadomości i wywoływanie jatek na forum.

[edelstein]

Pozdrawiam z pomorza w przeciwienstwie do niektorych sledze aktualna pogode

[princesswhitewolf]

A co ma zycie towarzyskie do ogladania wiadomosci? Kazdy dorosly czlowiek interesuje sie tym co sie dzieje w swiecie.Ty w piatki do pracy nie chodzisz i dziatwa po pracy sie nie zajmujesz tylko sie udzielasz towarzysko?
Sobota to u mnie dzien sprzatania przy TV, chodzenia na targ, do sklepu, po dzieciaka do szkoly polskiej a nie do udzielania sie towarzysko

[koka04]

Ale chwalisz się czy żalisz ?

[rosapulchra-0]

A to pytanie to na temat wątku?

[zlababa35]

No i może właśnie powinny być tak organizowane, nie będzie podtapiania namiotów, kiszenia się w wilgoci i takich ekstremalnych wypadków. A warunki w takich miejscach też z reguły spartańskie, skoro już dzieciak ma się męczyć w prymitywie .

[manon.lescaut4]

No ja szczerze mówiąc jestem w szoku, ze tak organizowane są te obozy... Ja wszystko rozumiem - harcerstwo, namioty, szkoła życia itd, ale na bogackiego, to są dzieci i wakacje! Powinno być w bardzo bliskiej odległości miejsce, typu remiza czy jakaś szkoła, cokolwiek, choćby mały budynek z kuchnia lub z toaletami. Nie mieści mi się w głowie organizować obóz dla dzieciaków tak dosłownie w lesie, z dała od jakiejkolwiek cywilizacji. A przecież burze nie są czymś niezwykłym w Polsce latem, wprost przeciwnie.

[zlababa35]

Dokładnie. A to lato jest już wyjątkowo denne, przynajmniej w moim województwie, pogoda paskudna, zmienna, deszczowa, praktycznie od czerwca. Ciekawa jestem, ile te obozy w ekstremalnych warunkach kosztują .

[princesswhitewolf]

No i dokladnie o to mi chodzilo. Przynajmniej wy jestescie rozumne bo czesc watku to jakies zale i bluzgi ze smiem zastanawiac sie czy pogode sprawdzili i dlaczego nie mieli planu spac w jakiejs remizid

[rosapulchra-0]

No nie zauważyłaś jeszcze tego zjawiska forumowego? Mieszkasz poza Polską i śmiesz cokolwiek negatywnego powiedzieć na jej temat. Gdyby mogły, to by cię rozerwały na strzępy. A już na pewno, gdy masz rację, a niektóre panie, zamiast używać merytorycznych argumentów, wolą lżyć. A wiesz, dlaczego? Bo nie mają nic mądrego do powiedzenia, więc ubliżają i umniejszają wartość twoich słów. Typowa ematka

[nickbezznaczenia]

A jak zdrowie Rosa?

[memphis90]

Ja sobie nie wyobrażam z kolei obozu harcerskiego obok szkoły czy remizy, czyli przy cywilizacji... Mieliśmy stanicę z kuchnią i wiatą, ale w razie huraganu równie dobrze mógł nam się ten dach wiaty na łeb zwalić...

[princesswhitewolf]

A sa... Rozbijanie sie tylko na bezdrzewnym polu namiotowym regularnie sprawdzanym. Tu nie wolno... W lesie

[kiddy]

Zapowiadano trąby powietrzne, mieszkam w dużym mieście, a słyszałam te ostrzeżenia kilka razy przez ostatnie dwa dni. Zresztą nawet ostrzeżenia o gwałtownych burzach wymagałyby jakiegoś pomyślunku. Też od rana się zastanawiam, gdzie ci organizatorzy mieli głowy.

[przeciwcialo]

Tam gdzie trzeba mieli głowy.

[kiddy]

To znaczy? Bo nie bardzo na to wygląda.

[nickbezznaczenia]

To znaczy,że nie czytasz o czym się w tym wątku pisze.

[rosapulchra-0]

Masz jakiegoś linka?

[princesswhitewolf]

tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/polska,28/kolejna-ofiara-smiertelna-burz-na-pomorzu,238153,1,0.html

Kolejna ofiara

[rosapulchra-0]

Dzięki za linka. Koszmarna historia

[princesswhitewolf]

Niom od rana mna wstrzasnelo

[chicarica]

Polskie hygge: jakoś to będzie. No i jest. Jakoś jest.

[joa66]

Hieny

[ewa_mama_jasia]

Na nasze emigrantki zawsze można liczyć.

[rosapulchra-0]

Gratuluję wam kultury na poziomie gazeciarza.

[ewa_mama_jasia]

Bierzemy przykład z naszych kulturalnych koleżanek z zagranicy.

[rosapulchra-0]

Widzę właśnie, że ciężko wam nauka idzie. EOT.

[princesswhitewolf]

Joa no wez przestan. Nie wiem jak ciebie ale mnie smierc dzieciakow na obozie poruszyla. Bardzo. A nie moge sie wypowiadac z perspektywy: wiem jakie sa przepisy w Polsce w przypadkach ewakuacji , bo nie mieszkam tam od 21 lat. Stad pisze " czy w Polsce..."
Jestem jedna z tych co podkresla zawsze co jest lepsze w Polsce a niektóre rzeczy sa. Na pewno nie czuje powodu do wyzszosci tylko bo... Mieszkam gdzie indziej.
Po prostu jestem zdumiona ze po ostrzeżeniach dzieciakow nie przeniesiono na noc w spiworach do tej cerkwi.

[rosapulchra-0]

No przecież ona wlazła tutaj tylko po to, aby nas obrazić.

[ewa_mama_jasia]

Jasne, bo w tym wątku to Wy jesteście najważniejsze. Ja mam taką propozycję dla wypowiadających się krytycznie ematek emigrantek - zgłoscie się do Błaszczaka, stworzcie zespół ds regulacji tej kwestii i pokażcie nam, maluszkiem jak powinny wyglądać takie procedury. Śami w Polsce pewnie nie potrafimy ich stworzyć. A skąd wiem, że nie przyszlyscie tu pomoc? Bo jeszcze nikt nic nie wiedział, a już krytykowalyscie że nie było zasad.

[fogito]

Wiesz ja słuchając wiadomości i biadolenia po fakcie czekałam na pytanie dziennikarzy, dlaczego nie było ewakuacji obozu. No i nie doczekałam się. A przecież to pytanie pierwsze sie nasuwa. Dlaczego 150 dzieci pozostawiono w lesie w obliczu zbliżających sie nawałnic, o których bębnienio od kilku dni. Watpię, zeby ktos wyciągnął lekcje z tej tragedii, bo trzepanym najpierw dostrzec popełnione błędy.

[miniulowa]

"Dlaczego 150 dzieci pozostawiono w lesie w obliczu zbliżających sie nawałnic, o których bębnienio od kilku dni."

Dla mnie to także było pierwsze pytanie. Zupełnie nie rozumiem działań organizatorów.

" Watpię, zeby ktos wyciągnął lekcje z tej tragedii, bo trzepanym najpierw dostrzec popełnione błędy."
Też wątpię... No przecież to nieszczęśliwy wypadek, nikt nie jest winny Może gdyby to ZHP było... ale to ZHR, więc to słuszne harcerstwo...
Obym się pomyliła.

[ewa_mama_jasia]

I dlatego się dziwię Twojemu postowi tak zaczepnemu. Gdybyś naprawdę był zainteresowana, to jak to wyglądało w tym wypadku, napisałabyś do danej gminy, danego organizatora itp.

[sniyg]

Bo najbardziej jest zainteresowana biciem piany na forum.

[rosapulchra-0]

Nie wiem, do kogo ta wypowiedź, ale odpowiem. Dlaczego ty tego do tej pory nie zrobiłaś? Gdybyś była naprawdę zainteresowana, to przedsięwzięłabyś odpowiednie kroki. Ale jak widać, tobie tylko na jatce zależy.

[manon.lescaut4]

No niestety tu na forum przyznawanie się do mieszkania na emigracji to z góry - 100000 punktów. Powiesz coś dobrego na temat kraju, gdzie teraz mieszkasz - napewno jesteś z lepianki w Polsce Z i nic nie wiesz. Raczysz coś złego na Polskę napisać- nie masz prawa, bo już tu nie mieszkasz. Coś dobrego - to samo

[ewa_mama_jasia]

Nie o to chodzi. Jeszcze nic nie bylo wiadomo, a koleżanki z zagranicy zaczely pouczać. Pierwsze w tym wątku odezwaly sie princess, rosa, chica, leyre. I to z teza, ze dopuszczono sie zaniedbań, ze nie ma przepisów i ze nikt za to nie beknie. W domyśle "bo u nas w UK to...". Reakcja forumowiczek pewnie bylaby podobna, może bez wtretow emigranckich, gdyby w ten sposób odezwaly sie dziewczyny z Polski. A wiesz, czemu? Bo jeszcze nic nie wiadomo. Śledztwo bedzie. Będą ustalenia. I bicie piany pod tytułem "nikt za to nie beknie" w najlepszym wypadku jest przedwczesne, a z pewnością bez sensu.

[olena.s]

Uważam, że przeginacie. Tak, i to przeginanie jest związane z miejscem zamieszania wątkodajki. I ja protestuję.
Osobiście sądzę, że sa wszelkie szanse, że żadne prawo nie zostało złamane, a kadra zachowała się prawidłowo. Mimo to... Mimo to owszem, jeżeli istotnie okaże się, że dwie dziewczynki oddzieliły się od grupy, to moim zdaniem należy sprawdzić czy GDYBY poprawić procedury to byłoby to mniej prawdopodobne. Jeżeli okaże się, że nadleśnictwo miało do zaoferowania miejsca równie dobre ale bezpieczniejsze (młodniak, polana) ale ich nie wyznaczyło, należy sprawdzić, czy odowiednie zapisy SĄ w procedurach leśniczych. I czy nauka ewakuacji JEST wystarczająco dobrze wstukiwana podopiecznym i opiekunom.
I oczywiście, że pogoda nie jest idealnie precyzyjnie przewidywalna. Pamietacie biały szkwał na Mazurach, co się pare osób utopilo, a parędziesiąt - mogło? Albo wielkie tsunami, które zabrało tysiące i tysiące w Tajlandii? O ile wiem po tsunami stworzono jakiś system ostrzegania (nie mam pojęciana ile skuteczny, nie znam się na tym). Wiem też, że u nas po szkwale była mowa o jakimś systemie ostrzeżeń dla łodzi, ale nie wiem ani czy powstał, ani czy nawet był możliwy naukowo albo logistycznie.
No i wszystkie to widzimy - klimat się zmienia. Więc i my musimy dostosować się do tych zmian. Dla mnie przeniesienie obozów harcerskich/wędrownych/spływów do w remiz/szkoł byłoby absurdem, ale być może jakies zmiany formalne są potrzebne (na przykład - budowa ziemianki, na przykład - obozy/kampingi z bezpieczną strefą odpowiednio blisko). A może potrzebny jest system, dzięki któremu takie zagrożenie byłoby zidentyfikowane i byłaby droga powiadomienia na przykład kierowników obozów/kampingów na danym terenie. (Ktoś w jakims komentarzu napisał, że należy finansowo pomoc łowcom burz, bo rzecz jest do wykonania a oni sa najlepszymi kandydatami do tego zadania).
Na koniec uwaga filozoficzna.
Mam wrażenie, że poniewaz obiektywnie - mimo tsunami, terroryzmu i antyszepionkowców - jesteśmy coraz bardziej bezpieczni i zyjemy coraz dłużej, to wytwarzamy sobie iluzję, że mamy do tego prawo. Że tsunami czy powódź jest niejako sprzeczna z tym prawem. Jestem zdania przeciwnego. Jakich byśmy nie stworzyli systemów - które pewnie trzeba tworzyć, sprawdzać i ulepszać - nigdy nie osiągniemy stuprocentowej kontroli. I czasem po prostu schodzi lawina, choć jest to okropnie niesporawiedliwe, kiedy kogoś zabiera.

[little_fish]

Wiesz co, może reakcja osób wypowiadających się w wątku bylaby inna, gdzyby nie dwa sformulowania "Czy w Polsce ......" oraz niby retoryczne pytanie "i nikt za to nie beknie?". Generalnie nie czepiam się miejsca zamieszkania forumek, ale pierwsze zdanie odbieram jako stwierdzenie, ze takie rzeczy to tylko w Polsce, wszędzie indziej jest super. Być może autorka nie miała tego na myśli, ale widzę że nie tylko ja tak odbieram, wiec sformułowanie niezręcznie. No i pytanie na końcu stanowczo sugeruje że ktoś zawinił w tej sytuacji i na pewno nie poniesie kary. Może zawinil, a może nie. W chwili powstania wątku niewiele było na ten temat wiadomo.
Zgadzam sie co do kwestii, ze trzeba przemyśleć/zaostrzyć pewne procedury. Niestety w wielu przypadkach na całym świecie robi się to dopiero po jakiejś tragedii, po tym jak niemożliwe okazuje sie możliwe. Być może harcerskie procedury były odpowiednie wna wypadek burzy, nawet gwaltownej, ale nie bow echa. Takie zjawisko to rzadkość, więc być może go nie przewidzieli. Stało się nieszczęście, trzeba z tego wyciągnąć wnioski. Tak robi sie na całym świecie, Polska nie jest tu jakimś wyjątkiem.

[olena.s]

A ja sobie mysle, że reakcja osób wypowiadających się byłaby zupełnie inna, gdyby wątkodajka mieszkała w Poznaniu. Założę się o dychę, że nikt wtedy nie leciałby z pięściami krzycząc "hieny". Bo założenie, ze wątkodajka wykorzystała trupy dzieci do słania aluzji na temat ogólnego i immanentnego stanu Polski po prostu by sie nie pojawiło.

[miss_fahrenheit]

Gdyby autorka wątku zadała pytanie w podobnej formie, jak obecna, to miejsce zamieszkania autorki nie zrobiłoby różnicy - nadal byłoby to pytanie z tezą.

[olena.s]

Tak, i moim zdaniem byłaby to teza błędna. Tylko że hobbyści z forum nie nadaliby dyskusji tonu pt. podłe emigrantki, cladding na tanich wieżowcach w Londynie, bo wy to zawsze...
Rozmawialibyśmy tu wtedy o tym, jaka była ta burza, na ile wczesniej da się ją przewidziec, jak nalezy tworzyć obozy i czy nie jest tak, ze pewien stopień ryzyka jest jednak warty podjęcia.
Bo zauważ, że jest tu grupa dyskutantek, która opowiada się za takimi środkami bezpieczeństwa, które de facto uniemożliwiłyby egzystencję "traperskich"obozów.

[miss_fahrenheit]

Owszem, co jednak oznacza, że problem leży nie tylko po stronie niektórych osób podejmujących dyskusję z autorką, ale i po stronie autorki, która nadała dyskusji konkretny ton. Dla mnie samej nie było to neutralne pytanie o tragedię i możliwości jej uniknięcia.

[olena.s]

Ty mogę się zgodzić. Ton nadany przez wątkodajkę mógł być tak zrozumiany. Ale nie sposób zrozumieć inaczej niz jednoznacznie oskarżenia o bycie "hieną". Czy raczej hienami, w l.mn.

[larrisa]

Hiena to ktoś kto żywi się trupami. Są pewne granice, których się nie powinno przekraczać. Mogła się o tym przekonać niedawno pewna firma wymyślając plakat z fakulcem z powiązaniu z powstaniem warszawskim. Tutaj, żeby wywołać gó...burze panie chwyciły się ogranej na forum melodii "Polska w ruinie" posługując się w tym celu przypadkiem śmierci dwóch dziewczynek. To, że będziesz tendencyjna w temacie nie dziwi, od dawna bronisz temu o prześladowaniach na forum emigrantów bo w dużym stopniu sama jesteś w tym nurcie. Ale litości, znajcie umiar, piszcie o polskich grubych dzieciach, o złej polskiej szkole, o polskim rasizmie i antysemityzmie, ale litości, zginęły dwie dziewczynki, to jest ta granicą, w której ludzie jednak powinni się zatrzymać.

[olena.s]

larissa, odniosę się do sedna, bo co miałam do powiedzenia na temat postaw w tym wątku to już powiedziałam i ciagnąć nie będę.
Procedury lotnicze i pewnie różne inne są niestety pisane krwią, ku korzyści następnych.
I jakbyśmy nie uważali, że korzyść ze śmierci jest potworna moralnie, tak te dwie małe ofiary i niewyobrażalna żałoba bliskich zapewne będą przyczyną jakichś kontroli i być może korekt, a w rezultacie - podniesienia czegoś (systemów, procedur opiekunów, procedur leśnictwa) może nie "z ruiny" ale na wyższy poziom.
W oczywisty sposob to samo dotyczy tragedii wieżowca w Londynie ( też tu przywoływanego mimo setki trupów, których nikt jakoś nie uznał za nieprzekraczalną granicę ) które spowodowały już rózne zmiany. To samo dotyczy Smoleńska, to samo dotyczy każdej takiej historii.

[larrisa]

A kto uważa inaczej. Znowu odwracanie kota ogonem. Wiadomo, że każdy wypadek, każda katastrofa zazwyczaj służy również temu aby zmieniać, poprawiać i ulepszać systemy bezpieczeństwa. Nie twórz iluzji że o to chodzi w tym wątku. Przecież nawet nie wiadomo co zawiodło. I czy można było temu zapobiec. Bo że nigdzie nie ma systemów bezpieczeństwa gwarantujących 100% skuteczności chyba nie trzeba mówić. Co niby miało by się przysłużyć poprawie bezpieczeństwa, gó...burze na ematce? Hasła "znowu w Polsce nikt za to nie beknie"? Naprawdę?

[olena.s]

Wszelkie dyskusje na ematce mają co do zasady nikły wpływ na cokolwiek, poza szansa wykrystalizowania poglądów uczestniczek forum, oraz ewentualnie, poczynienia przez nie jakichś kroków w ich indywidualnych zakresach życiowych.

[larrisa]

No więc właśnie. Więc nie twórzmy iluzji, że te wszystkie uogólnienia "tylko w Polsce" "jak zwykle w Polsce" "wiadomo Polska" "wszystko w Polsce" wypływają z troski i rzekomej chęci poprawy czegoś na lepsze. Szczególnie że stołka przed kompem wiele kilometrów od Polski. Niestety ale nie twórzmy mitów że osoba która wyjechała żeby poprawić swój byt zmienia coś w tym kraju na lepsze. Nie zmienia bo jej tu nie ma. Zmienia co najwyżej stan swojego konta a jej podatki zasilają budżet innych krajów. Saldo emigracji jest dla Polski ujemne.
Chętni usłyszę co konkretnie w Polsce robią emigrantki w tematach jakimi zajmują swoje główki. Bo krytykować wszystko jest łatwo problem w tym jak to zmienić. A największy problem żeby to robić bez uogólnień, celowego umniejszanie i prowokowania jatek. Zamiast tego proponuję zrobić coś konkretnego, i napisać o tym, co się zrobiło, jak się zrobiło, jak się zmieniło, jak się poprawiło, taka cenna inicjatywa oddolna. Więcej działania mniej narzekania.

[olena.s]

Coż, ja osobiście nie patrze na ręce ani emigrantkom, ani nieemigrantkom co do ich wyborów życiowych.
Ale z moich okolic doskonale rozumiem podejście osoby spoza Polski, jezeli natknęła się na konkret, który gdzies indziej funkcjonuje inaczej. Znajomy inżynier po wyjeździe najpierw się zdziwił i obśmiał, kiedy okazało się, że pracownik musi założyc uprząż przy banalnej czynności wykonywanej o metr nad ziemią, a potem przestał się śmiać, porównał wypadkowość z wypadkowością w dawnej, krajowej pracy... Oczywiście to i łatwiej widać i łatwiej zmieniac w obszarze bardziej przewidywalnym i powtarzalnym, jakim jest np. budownictwo.

[larrisa]

Kobieto, porzućcie to przekonanie o kagankach oświaty. Ludzie podróżują, większość ma internet, świat to globalna wioska, to już nie są egzotyczne opowieści których ciemny lud słucha z rozwartą gębą. Problem to nie co zmienić tylko jak zmienić. A do tego jest potrzebna codzienna praca a nie narzekanie na forum.

[olena.s]

Z której to pracy osobiście nie rozliczam ani ciebie, ani innych, czy to dyskutujących o polskim szkwale, czy londyńskim pożarze.

[larrisa]

Z oczywistych względów moja praca nie ma znaczenia dla UK. Dla mnie to żaden wstyd. Mało tego, do głowy by mi nie przyszło przesiadywać na angielskim forum i napieprzać Anglikom jaki u nich jest kiepski nadzór, fatalne procedury, złodziejstwo, i jak traktują biedniejszych obywateli. A potem to gadanie okraszać rzekomą troską o nich i hasłami, że oto ja im wiedzę niosę, której widać nie mają i oto teraz niech wszystko zmieniają. Już. A ja za dwa dni przyjdę, popatrzę i powiem im jak idzie i dlaczego do dumy.

[larrisa]

Do dupy.

[szeera]

"Ale litości, znajcie umiar, piszcie o polskich grubych dzieciach, o złej polskiej szkole, o polskim rasizmie i antysemityzmie, ale litości, zginęły dwie dziewczynki, to jest ta granicą, w której ludzie jednak powinni się zatrzymać."

No właśnie - nad dziewczynkami zamilknąć. Jak zginął jakiś profesor na pasach - zamilknąć, wspominać profesora. Zmarła babcia na raka płuc - płakać i nic nie mówić. Kolejna młoda osoba dostała zawału - ale miała pecha. Jeden samolot spadł - olejmy. Drugi - zróbmy z tego religię. Mi po prostu szkoda, że w kraju walczącym z "kulturą śmierci", życie cenione jest tak nisko.

[sumire]

Jprdl. Czy ktoś tu nawołuje do zamilknięcia? Przeciwnie. Czy ktoś tu nisko ceni ludzkie życie? Nie. Tylko panie, które wiedzo lepiej, choć w życiu nie były w podobnej sytuacji, ale już szukają winnych, bo winny ktoś być musi (czego jednakże powinny dowieść stosowne służby, a nie forumowa baba), mają używanie, bo wreszcie się nie nudzą.
A gdyby śledziły newsy, zamiast się tu wymądrzać, to wiedziałyby, że prokuratura już wszczęła śledztwo w tej sprawie. Zatem mogą dać już sobie spokój.

[rosapulchra-0]

Właśnie to chciałam napisać - o prokuraturze. Znaczy się, że dziewczyny (przypominam, że nie tylko emigrantki), które miały wątpliwości co do istnienia odpowiednich w takich przypadkach procedur i/lub niedopełnienia ich podczas ewakuacji, czy zlekceważenia sobie przez osoby odpowiedzialne za uczestników ostrzeżeń o pogodzie - miały rację. Sprawa jest wyjaśniana przez odpowiednie organy i bardzo dobrze.
Obawiam się tylko jednego - jeśli okaże się, że jednak są osoby odpowiedzialne za tę tragedię, to panie, które tu ostro optowały za tym, że to niczyja wina, tylko pogody, zaczną krzyczeć, że oskarżenia są niesprawiedliwe, bo PiS rządzi lub znajdą inne usprawiedliwienia.

[thank_you]

Jprdl, slaby macie ten kontakt z Polska, skoro nie wiedzialyscie, ze w sprawę bedzie zaangażowany prokurator. Forma okazania tej "troski" bardzo wątpliwa.

[rosapulchra-0]

Zmyślaj sobie dalej. Na zdrowie!

[morekac]

To, że prokuratura wszczyna śledztwo w sprawie czyjejś tragicznej śmierci, to norma i nie przesądza to o tym, czy procedury były czy nie były prawidłowe czy przestrzegane.

[oqoq74]

Zawsze gdy jest wypadek śmiertelny, wkracza prokuratura. Takie są przepisy i na razie to o niczym nie przesądza. Co więcej, nawet postawienie zarzutów sprawy nie przesądza, bo potem jest postępowanie sądowe i zarzuty prokuratura musi udowodnić.

[sumire]

Ależ nikt nie wyklucza tego, że znajdzie się ktoś, kto w jakiś sposób zaniedbał obowiązki. Co nie zmienia faktu, że tego teraz NIE WIADOMO, a sytuacja, która miała miejsce, nie była typowa. Stąd też całe te tańce na czyjejś tragedii są głęboko niestosowne. Od prowadzenia dochodzenia są śledczy.
"Zaczną krzyczeć, że oskarżenia są niesprawiedliwe, bo PiS rządzi"? Serio? Politykę też w tę sprawę wmieszamy?... Znaj umiar czasem, rosa. Chociaż czasem.

[rosapulchra-0]

No błagam cię! Przecież panie pisały wprost, że to wina pogody, a nie ludzi, którzy być może zaniedbali swoje obowiązki. I że u nich w żadnej telewizji i radiu nikt nie ostrzegał, że nadchodzą tak silne burze.

[oqoq74]

Twoje wpisy dowodzą tylko jednego, nie wiesz kiedy skończyć. A szkoda...

[rosapulchra-0]

Za to ty możesz, jak widać na załączonym obrazku

[sumire]

Nie błagaj mnie, po prostu znaj umiar.

[rosapulchra-0]

Przeczytałam ten wątek i niestety przytoczone słowa w nim padały wielokrotnie. Polecam czytanie ze zrozumieniem. Sama oqoq pisała, że u niej żadna prognoza się nie sprawdziła i że to na pewno był nieszczęśliwy wypadek.

[oqoq74]

Jak już przywołujesz czyjeś słowa to chociaż wiernie... no ale po co, prawda?

[thank_you]

Olena.s, wczytaj sie jeszcze raz w pytania stawiane przez princess i przypomnij sobie wątek o płonącym wieżowcu - jak zasadniczo sie różnił od tego. I czym
Jest to spowodowane.

[larrisa]

Olena, na forum klimat jest jaki jest. I stale tu przesiadujace forumki typu princess, rosa, najma itp. doskonale o tym wiedzą. Ten klimat nie wziął się z sufitu ale z ciężkiej i systematycznej pracy części emigrantek. Nie udawajmy teraz, bo istnieje na to szereg przykładów. O sprawie można rozmawiać ale dlaczego w tak tendencyjny sposób? Czy princess jest idiotką pytając czy w Polsce są przepisy bhp? Czy pisanie, że w Polsce za śmierć dzieci nikt nie beknie zachęca do merytorycznej dyskusji, ale ze zdaniem umierającego rosy w polskich szkołach jest za mało ćwiczeń z ewakuacji? Po co te udawanie, że tego typu wątki wynikają z troski a biedne emigrantki nie mogą nic napisać? Przecież chyba większość emigrantek nie jest tak tępa aby nie zdawać sobie sprawy z wydźwięku własnych wypowiedzi. Coraz więcej ludzi zwraca im na to uwagę ale chęć zrobienia gó...burzy jest silniejsza. Przykre że nawet śmierć dzieci jest traktowana jako pretekst do rozrywki na forum.

[rosapulchra-0]

Little_fish, kurcze, napisała posta początkowego kobieta, która w Polsce nie mieszka od ponad dwudziestu lat. A gdzie się wydarzyła tragedia? W Polsce. Stąd tak sformułowane pytania. Reakcje niektórych są po prostu chore, obleśne, kłamliwe, obrażające emigrantki. Nie wspominając o tym, ile się nam wmawia: bo ty sobie myślisz, że.. takaś mundra, bo za granicą siedzisz! Wyrzygiwanie na każdym kroku, że ktoś jest na emigracji jest chamstwem pełnym ekskrementów. Żadna z gardłujących pań nie zdaje sobie sprawy, że my mamy swoje rodziny w Polsce i nie w jednym tylko miejscu? Że gdy widzimy, że są lepsze rozwiązania systemowe i o nich piszemy, to nie po to, żeby wychwalać zagranicę, ale żeby pokazać, że i w Polsce można te lepsze rozwiązania zastosować i ludziom będzie się żyło łatwiej? Ale nie! Od razu huzia na Józia - spadaj z tego forum, obrzydliwa emigrantko! Żadna z pań, która się w ten sposób zachowuje nie zdaje sobie sprawy, jakie świadectwo o sobie wydaje? A mogę się założyć, że gdy rozmawia prywatnie z kimś znajomym, kto na stałe mieszka za granicą, to zachowuje całkowicie odwrotnie.

[little_fish]

Wystarczyło zapytać czy w harcerstwie obowiązują procedury, albo czy na tym konkretnym obozie obowiązywały i zostały wdrożone procedury. Nie trzeba generalizować i pytać czy w Polsce obowiązują. Proste?

[rosapulchra-0]

Ale zdajesz sobie sprawę, że każdy patrzy ze swojego punktu widzenia? Jeśli ktoś mieszka w kraju oddalonym o kilka tysięcy km od ojczyzny i to od wielu lat, to dla takiej osoby naturalnym jest zadać tak sformułowane pytanie. Nie widzę w tekście posta startowego niczego zaczepnego, niczego, co mogłoby kogoś urazić, no chyba że jakieś przewrażliwione na swoim punkcie osoby. Ale znając życie na tyle, ile znam, wiem, że każdemu nie dogodzisz i zawsze się znajdzie jakaś osoba, która albo przeinaczy intencje interlokutora albo będzie wręcz kłamać i wmawiać, że na pewno "ty sobie myślisz, że..!". A potem to już z górki - lawina obelg, obrażanie co chwila i wypędzanie. To co napisała jeocośtam (dla mnie to jest troll, wystarczy poczytać sobie dyskusje z nią, jak nie ma żadnych własnych argumentów, to zasypuje cię linkami, które często niewiele mają wspólnego z tematem - wyjmuje jedno zdanie z kontekstu i w ten sposób manipuluje dyskusją oraz działa na zasadzie - jakie masz zdanie? bo ja przeciwne) jest nie tylko obrzydliwą krecią robotą, ale przede wszystkim w pełni świadomie poczynioną prowokacją do jatki.

[thank_you]

Mówiąc, ze w UK procedury nie zawiodły (przy ewakuacji ludzi z płonącego wieżowca - kilkadziesiąt ofiar) i jednocześnie jezdzac po procedurach w Polsce (gdy w trakcie przerażającego spektaklu natury zginęły dwie osoby), sugerujac ze tych procedur właściwie nie ma i na dodatek nikt za to nie odpowie to... co to jest? Zwykle zakłamanie, czarowanie rzeczywistości - nic wiecej.

[little_fish]

Ale zarówno ta forumka jak i inne (ty rosa też z tego co pamiętam) twierdzą że znają Polską rzeczywistość, bo mają tu rodziny i odwiedzają kraj. To sie zdecydujcie czy jesteście oddalone tysiące kilometrów od wielu lat, czy jesteście na bieżąco z sytuacją w kraju.

[rosapulchra-0]

Rozumiem, że dla ciebie nie jest możliwe odwiedzać swój kraj, gdy się mieszka z dala od niego kilka tysięcy km? A wszelkiego rodzaju komunikatory internetowe to tylko Polacy w obrębie swojego kraju mogą używać? Telefonów też Polakom mieszkającym w kraju nie wolno odbierać od numeru z innego państwa na świecie? A emigrantki nie mają dostępu do prasy polskiej, telewizji, czy radia? Pewnie, że nie mają, bo za dużo czasu na zmywaku spędzają i nie stać ich na takie luksusy, w końcu jakoś muszą zapinać tę swoją emigrancką biedę, prawda? Ochłoń, proszę.

[little_fish]

Sama ochloń, to twoja wypowiedź "Jeśli ktoś mieszka w kraju oddalonym o kilka tysięcy km od ojczyzny i to od wielu lat, to dla takiej osoby naturalnym jest zadać tak sformułowane pytanie. " Po co piszesz o tysiącach kilometrów, skoro współcześnie nie ma to znaczenia?

[rosapulchra-0]

A widzisz! To zależy dla kogo nie ma znaczenia.

[little_fish]

Acha, czyli używamy faktów jak nam wyggodnie 😁

[pade]

little_fish napisała:

> Wiesz co, może reakcja osób wypowiadających się w wątku bylaby inna, gdzyby nie
> dwa sformulowania "Czy w Polsce ......" oraz niby retoryczne pytanie "i nikt z
> a to nie beknie?". Generalnie nie czepiam się miejsca zamieszkania forumek, ale
> pierwsze zdanie odbieram jako stwierdzenie, ze takie rzeczy to tylko w Polsce,
> wszędzie indziej jest super. Być może autorka nie miała tego na myśli, ale wid
> zę że nie tylko ja tak odbieram, wiec sformułowanie niezręcznie. No i pytanie n
> a końcu stanowczo sugeruje że ktoś zawinił w tej sytuacji i na pewno nie ponies
> ie kary. Może zawinil, a może nie. W chwili powstania wątku niewiele było na te
> n temat wiadomo.
> Zgadzam sie co do kwestii, ze trzeba przemyśleć/zaostrzyć pewne procedury. Nies
> tety w wielu przypadkach na całym świecie robi się to dopiero po jakiejś traged
> ii, po tym jak niemożliwe okazuje sie możliwe. Być może harcerskie procedury by
> ły odpowiednie wna wypadek burzy, nawet gwaltownej, ale nie bow echa. Takie zja
> wisko to rzadkość, więc być może go nie przewidzieli. Stało się nieszczęście, t
> rzeba z tego wyciągnąć wnioski. Tak robi sie na całym świecie, Polska nie jest
> tu jakimś wyjątkiem.

Ja tylko gwoli ścisłości: bow echo jest coraz częściej, kiedyś co kilkanaście lat, potem co kilka (2009). Ostatnie było w 2015, no i w tym
Wszelakie badania pokazują, że tendencja wzrostowa się utrzyma

[chicarica]

Dokładnie tak. Klimat się zmienia i takie rzeczy będą występować coraz częściej, trzeba po prostu obmyśleć procedury i egzekwować ich przestrzeganie.

[olena.s]

No i jednak w grę wchodzi technologia: czy dałoby się przed białym szkwałem go przewidzieć? Zasygnalizować jakoś prywatnym, rozsypanym po jeziorze łódkom?
Myślę że zabezpieczenie obozów będzie, wbrew pozorom, łatwiejsze, bo z instytucjami łatwiej sobie poradzić niż z jednostkami.

[thank_you]

Yyy, są systemy ostrzegania na Szlaku Wielkich Jezior - widoczne z wielu km. Poza tym WOPR wypływa na jeziora i ostrzega żeglarzy.

[olena.s]

Moje pytanie dotyczyło całości. W sensie, czy dość wcześnie było wiadomo, żeby jakaś komenda poszła i została wdrożona przez WOPR.
No i pamiętaj, że dziś łódkę może wyczarterować chyba każdy, niekoniecznie osoba z patentem, a więc i stosowną wiedzą prawda? Czy coś mi się myli?

[thank_you]

Nie wiem jak wyglada sprawa z wypożyczeniem łodzi bez patentu, bo nigdy mnie nie dotyczyło.
Systemy ostrzegania zostały zainstalowane po pamiętnym Białym Szkwale, doinwestowano WOPR na Mazurach. Niestety w sezonie można sie poczuć jak na Krupowkach, co na bezpieczeństwo nie wpływa.

Nie wiem czego oczekujesz - licencji na każdy rodzaj aktywności? To niemozliwe. Niestety jest czesc ludzi głupich, którzy nawet ostrzeżenia zignorują.

[olena.s]

Nie, ja jestem zwolenniczką tezy, o przyjeciu do wiadomości i zakceptowaniu pewnego poziomu ryzyka.
Czytałaś może "Powrót z gwiazd" Lema? Tam kosmonauci wracają na Ziemię pozbawioną ryzyka. Łódź nie może nabrać większego przechyłu, auto nie może wbic się w mur, agresja jest zniwelowana za pomocą zabiegu 'betryzacji'. Ale to bezpieczne społeczeństwo nie chce już lecieć w kosmos, bo ryzyko jest niewspółmierne do zysku (naukowego).
Więc - nie, nie chcę licencji.

[thank_you]

Czytałam i uwazam podobnie jak Ty.

[chicarica]

Mimo systemów ostrzegania, niestety, są ofiary.
Dam Ci przykład. Jest sobie taka bardzo piękna, ale również bardzo niebezpieczna z powodu silnych prądów plaża w Sobieszewie k. Gdańska. Co roku jest ta sama historia: przy dużej fali i wschodnim wietrze tworzy się bardzo nierówne dno - w jednym miejscu jest po pas, w drugim krok obok 2 m głębokości. Ratownicy w takich sytuacjach wywieszają tam czerwoną flagę, ale ludzie przenoszą się kawałek dalej, na część niestrzeżoną, bo jak to tak, upał, plaża, i ja się mam nie kąpać?!
I bardzo często ratownicy w jednym miejscu wyciągają tam topielca, a parę metrów dalej kolejni bezmyślni wchodzą do wody. Mój ojciec pracował w pogotowiu lotniczym, bywały dni gdy śmigłowiec bywał tam po 5-6 razy. I co? I nic. Nadal ludzie olewają czerwoną flagę i co roku ta sama historia.

[little_fish]

I tylko w Polsce zalecenia ratowników są ignorowane?

[rosapulchra-0]

Dobrze wiesz, że na całym świecie. Różnica jest jednak taka, że w niektórych krajach za lekceważanie ostrzeżeń tacy "bohaterzy" dostają potężne kary finansowe (najczęściej) i te kary są konsekwentnie ściągane. A w Polsce, np. pies może narobić na chodniku i właściciel po nim nie sprzątnie. Dostanie mandat od straży miejskiej i co? I nic. Raz, że mandat jest śmiesznej wysokości, to jeszcze nikt nie pilnuje, żeby został zapłacony. A w takim UK (którym tak bardzo gardzicie) jeśli właściciel nie sprzątnie po swoim pupilku, to może dostać mandat wysokości 1000 funtów i nie ma przebacz, że nie zostanie on spłacony, np. w formie odsiadki. Podobnie jest z notorycznym w Polsce przekraczaniem dozwolonej prędkości - w UK policja nie stoi przy drodze i nie poluje na kierowców, ale sieć kamer jest gęsta i gdy zostanie piratowi drogowemu zrobiona sweet focia, to od razu dostaje do niej w prezencie punkty karne i odpowiedniej wysokości mandat. Różnica jest jeszcze taka, że w UK jest 12 punktów i masz przez 3 lata, a nie rok.

[rosapulchra-0]

*Punkty karne masz przez 3 lata ofkors.

[pade]

I edukować.
Uczyć, również w szkole, rozpoznawania rodzajów chmur. Wiem, że jest taki temat na przyrodzie, ale czy dzieci coś z niego pamiętają?
Pokazywać w tv, na okrągło jak wygląda chmura szelfowa, ostrzegać przed nią, nie opowiadać o ewentualnym zagrożeniu tylko rzeczywistym zagrożeniu.

[olena.s]

To mi przypomina dziewuszkę, która podniosła alarm widząc cofającą się wodę (Tajlandia) i ocaliła plazowiczów. Dorośli nie wiedzieli, ale ona wiedziala ze szkoły, że ta cofająca się woda zaraz runie na ląd.

[mapt]

Hejt emigrantek na Polskę jest mocny od dawna. Widać mają z sobą spore problemy i podświadomość je męczy nieudacznictwem, że musiały zwiać za granicę bo nie umiały sobie w Polsce życia zorganizować. Więc teraz przy każdej okazji "je.ią" na Polskę, polskość i wszystko co się w Polsce dzieje. To takie typowe, znane od lat. Tylko że dawniej to częściej krajanie miejscowi bałwochwalczo zachwycali się wszystkim co zagraniczne, a teraz robią to niedowartościowani emigranci - wygodnie zza ekrany komputera, byle sobie ulżyć jadu na kraj w którym nie umieli zrobić kariery i muszą tyrać na służbie u obcych "panów" gdzie zawsze będą podświadomie czuć się kimś gorszym - więc dyskomfort swojego bycia podrządnym wobec rodowych Angoli czy Niemców kompensują sobie co do zasady krytykując i plując na wszystko co się w Polsce dzieje.

[thank_you]

I to, co przeszło nad harcerzami to było to samo, co dotknęło żeglarzy na Mazurach (tylko tam było widac po niebie - wiele osób zdażyło zacumować w porcie); to samo co spustoszyło Puszczę Piska - pamietam, byłam tam wtedy, następnego dnia chciało sie wyć, krajobraz jak po wojnie. Tak samo wyglądały Tatry Wysokie - moj borze, człowiek wtedy zaczyna kumac jakim mini trybikiem jest w całej machinie.
Ja - sprawdzająca pogodę na rożnych portalach, o wystapieniu bow echo dowiedziałam sie juz po wszystkim. To są tak rzadkie zjawiska w Polsce, ze skoro formują sie nie w ciagu godziny, lecz nawet kilku dni - to powinny byc komunikaty specjalne.

[olena.s]

No i teraz - abstrahując od prokuratury itp - jakaś obrona cywilna, MSW czy inne sztaby kryzysowe powinny zrobic rewaluację systemów ostrzegania przed zagrożeniem. Może powinny powstać bazy danych, do których jest zgłaszany każdy obóz i kemping i jakis system precyzyjnego kontaktu z kierownikiem obozu? Ale może też okazać się, że zwyczajnie niczego tak efektywnego nie da się zrobić przy obecnej technologii.

[fogito]

W dobie smartfonów wszystko sie da zrobić. Trzeba jednak najpierw pomysleć. Technologa nie pomoże jak czynnik ludzki zawiedzie.

[olena.s]

Nie, nie wszystko. I nie wszystko jest warte robienia za każdą cenę.
Ale nalezy sprawdzić, co jest możliwe technicznie, a jeżeli jest - to jak ustawić logistykę (oraz, być moze, jakieś akty prawne) żeby taki system mogł zafunkcjonować.
Ja rozumiem twoje podejście, zwłaszcza jeżeli mialas okazję obserwować sprawnie przeprowadzoną ewakuacje na o wiele większą skalę w USA. Czytałam kiedyś o tym, jak tam to działa, i wiem, dlaczego byłaś zachwycona i dlaczego uważasz, że czynnik ludzki ma największe znaczenie. Ale pamietaj, ze tak jak projektuje się powiedzmy odpływy kanalizacyjne, tak i takie sysytemy tworzy się na przewidywalne okazje i w przewidywalnej skali. Jeżeli jakieś nagłe wydarzenie ma skalę przekraczającą racjonalne założenia, to niestety - pójdą fontanny ze studzienek burzowych, popłyna auta z parkingu, zabraknie miejsc w szpitalach itp.

[morekac]

Pod warunkiem, że jest zasięg. A w wielu miejscach, w BT również, tego zasięgu nie ma/ jest słaby.
Inna spraw, że noc (oraz zadrzewiony teren) wybitnie utrudnia ocenienie sytuacji meteorologicznej - nie da się ocenić, czy chmura jest normalnie szara czy też ciemna , czy idzie na nas i jaka jest szansa, że przejdzie bokiem.

[little_fish]

To byłoby super rozwiązanie. Uważam też że w takiej bazie powinna być doświadczona osoba decyzyjna, która nie tylko podaje komunikaty, ale też wydaje zalecenia dotyczące ewakuacji

[olena.s]

Tak, ale nie wiem, czy jest fizycznie mozliwe. Ale warto by było, by fachowcy to sprawdzili.

[thank_you]

Dokladnie - możemy zachwycać sie technologia budowania drapaczy chmur w Japonii i narzekać, ze gdyby u nas było trzęsienie ziemi, to kaplica. Każdy region rządzi sie swoimi prawami, bez sensu zabezpieczać Gdansk przed zejściem lawiny śnieżnej a a rogatki Zakopanego przed sztormem, budując falochrony.
Zapowiadane były burze, miejscami mogące miec gwałtowny przebieg; w Gdansku miało zacząć sie o 21 a piekło rozpętało sie o 23. Gdybym była w domu, to pewnie doczytałabym sie gdzieś w swoich serwisach o nadciągającym bow echo; ale wypoczynek i to taki niemęczący rządzi sie swoimi prawami.

[olena.s]

Ja bym sie nie doczytała, bo nie śledzę. Powinnam zacząć.

Natomiast nie oznacza to ani, że prokuratura nie powinna sprawdzić okoliczności, ani że sztaby kryzysowe nie powinny zrobic rewaluacji, ani, że istniejące procedury są wystarczające i przede wszystkim - byly wystarczająco nauczane.
Dam ci przykład.
Kiedy moje dziecko było w szkole uczone ewakuacji, istniała okreslona, wyuczona kontrola (po stronie nauczyciela) sprawdzenia czy wszyscy wyszli. Bo ktoś mógł byc w łazience, u pielęgniarki, u dyrektora itp. Niemniej dzieci w tym zespole, w jakim aktualnie u nauczycielki były, były wyprowadzane natychmiast. Wiedziały nie tylko jak mają wyjść, ale gdzie (klasami, w okreslonym układzie i rzędach) stanąć. Nauczycielka kontrolowała i dawała wizualny znak "górze" czy ma wszystkich. Nie trzeba było nawet zadawać pytań ani wołać. Wykonanie całości, od sygnału o pożarze do pełnego wyprowadzenia i stwierdzenia, czy wszyscy sa na zewnątrz zajmowało, o ile pamiętam, 180 sekund. Szkoła na 2 tys dzieci.
Nie wiem, czy takie same procedury są przygotowane i tak samo wyćwiczone w szkołach w PL? Ja się nie zetknęłam ani za swoich czasów, ani za czasów dziecka, ale może stanowimy wyjątek.
Oczywiście mozna argumentować, że w PL na przykład jest mniejsze ryzyko p-poż bo np. jest mniej kartonów nid-gips i drewna, a więcej cegły, czy cokolwiek. Niemniej dla mnie tamta organizacja była imponująca, i jak sadzę, to mała na myśli gdzieś wcześniej fogito.