Aborcja. Sonda 2

[kropkacom]

[fomica]

A ty jesteś na emamie od wczoraj? Nawet bez sondy mogę obstawić że 90% tutejszych bywalczyń opowie się za liberalizacją (tylko bez opłaty).

[kropkacom]

Zagłosują pewnie te za liberalizacją a jednak uważam, że większość jest za kompromisem.

[iwoniaw]

jednak uważam, że większość jest za komp > romisem.

Dlaczego tak uważasz?

[kropkacom]

Na ematce już było takie pytanie i wtedy ematki jednak w większości były chyba za kompromisem. No chyba, że się mylę.

[iwoniaw]

Nie pamiętam czegoś takiego, natomiast kojarzę sporo postów postulujących liberalizację ustawy, oraz takie nawołujące do całkowitego zakazu. I wydaje mi się, że tak jest też w realu: albo ktoś uważa zygotę-zarodek-płód za człowieka i sprzeciwia się terminacji ciąży bezwzględnie jako zabójstwu, albo widzi zasadniczą różnicę między terminacją ciąży kilka tygodni po zapłodnieniu a zabiciem dwulatka i traktuje aborcję jako zabieg medyczny, do którego kobieta powinna mieć prawo.

Natomiast słowo "kompromis" jako określenie obecnej ustawy wkurza mnie i śmieszy, bo jej kompromisowość polega chyba na tym, że nikt nie jest zadowolony, za to wszyscy przekonani, że podstawowe wolności ludzkie są gwałcone.

[kropkacom]

Prawda, ale przyjęło się jednak mówić o obecnym kształcie ustawy jako o kompromisie. Tylko tyle.

[maadzik3]

bo to był kompromis między ówczesnym (1993 r.) rządem i kk ponad głowami społeczeństwa (półtora miliona podpisów przeciw zaostrzeniu ówczesnej ustawy wrzucono do kosza)

[fomica]

Tego tematu nie da się rozpatrywać bez jakiegokolwiek "kompromisu", zawsze gdzieś trzeba będzie postawić umowną granicę.
Przykład: dopuszczamy aborcję do 3-go, 4-go, 7-go miesiąca? Wiadomo że nikt przy zdrowych zmysłach nie dopuści "aborcji do 9-go miesiąca". Czyli argument "moje ciało, mój wybór i wara od niego" bierze w łeb, bo ósmy miesiąc ciąży to przecież nadal moje ciało i mój wybór, ale jakoś tak inaczej niż gdyby był to drugi miesiąc.

[turzyca]

Wiesz, mamy tez granice od drugiej strony - czy powinnismy ratowac wszystkie wczesniaki? W Polsce sie to robi, nie mamy ani granicy wieku, ani granicy wagi ani kryteriow rozwojowych. A moze powinno sie je wprowadzic?

Pamietam tryumfalne naglowki, jak ze szpitala wychodzil najmniejszy polski wczesniak, urodzony z masa 390 gramow, prawie 150 w szpitalu, z czego 60 pod respiratorem. Dwa tygodnie pozniej naglowki byly mniej widoczne.

[ponis1990]

Taaa, pytanie, co potem dzieje się z takim dzieckiem, bo to już się tak medialnie nie sprzedaje - nie wierze, że wychodzi całkiem obronną ręką, no way.

[iwles]

Może chodzi o to, żeby potem dać tej rodzinie spokojnie, normalnie żyć ?

[szarsz]

> co potem dzieje się z takim dzieckiem

Tamto, o ile to to samo dziecko, zmarło w wieku 2.5 roku, nie doczekawszy przeszczepu serca i płuc.

[memphis90]

W Polsce jest granica wieku ratowania wczesniakow... O ile się nie mylę to jest to 24 tydzień ciąży.

[lauren6]

Granicą nie jest tydzień ciąży tylko waga płodu. Na oddziale poporodowym leżałam z babką, która urodziła w 23tc i lekarze to dziecko ratowali, bo było duże, miało chyba 800g.

[super_hetero_dyna]

Zapomniałaś o selekcji negatywnej.

[araceli]

super_hetero_dyna napisał(a):
> Zapomniałaś o selekcji negatywnej.

• Idiokracja ewolucja

[iwoniaw]

Wybacz, ale ten film jest durny od pierwszych jego słów. Ktoś, kto uważa, że "natura promuje najszlachetniejsze cechy" nie tylko nie ma bladego pojęcia o tym, czym jest ewolucja, ale najwyraźniej myli naturę z kulturą.

[araceli]

iwoniaw napisała:
> Wybacz, ale ten film jest durny od pierwszych jego słów. Ktoś, kto uważa, że "n
> atura promuje najszlachetniejsze cechy" nie tylko nie ma bladego pojęcia o tym,
> czym jest ewolucja, ale najwyraźniej myli naturę z kulturą.

Oczywiście, że jest durny bo to kiepska komedyjka. Natomiast ten fragment jest do bólu prawdziwy - wraz z rozwojem spada dzietność, bo ludzie (często za dużo) myślą o posiadaniu dzieci.

[iwoniaw]

Dzietność spada z wielu różnych powodów, natomiast jeśli ktoś nie ma dzieci, bo - upraszczając - "za dużo się nad tym zastanawia", to jednak lepiej, że nie uszczęśliwia świata potomstwem roznoszącym dalej geny jego neuroz.

[araceli]

iwoniaw napisała:
> Dzietność spada z wielu różnych powodów, natomiast jeśli ktoś nie ma dzieci, bo
> - upraszczając - "za dużo się nad tym zastanawia", to jednak lepiej, że nie us
> zczęśliwia świata potomstwem roznoszącym dalej geny jego neuroz.


Bla, bla, bla. Atakujesz dla samego atakowania dziewczynko.

[babcia.stefa]

Czyli uważasz, że taki Stanisław Lem to w sumie nie powinien był się w ogóle rozmnażać, skoro po przejściach wojennych uważał, że świat tak ogólnie to słabe miejsce do życia.

[iwoniaw]

Wnioskowanie nie jest twoją mocną stroną, prawda? Czego nie rozumiesz w zdaniu "jeśli ktoś NIE MA dzieci"?

[babcia.stefa]

Powtórzę: Stanisław Lem nie chciał mieć dzieci, uzasadniając to "mieliśmy opory właściwe ludziom przywykłym do myślenia". Uważasz, że Tomasz Lem "roznosi dalej geny jego neuroz"?

[iwoniaw]

Dalej nie rozgryzłaś znaczenia słów "nie ma dzieci"?

[babcia.stefa]

On nie chciał, ale w końcu miał. Takich ludzi jest całkiem sporo.

Skomentujesz taką sytuację, czy nadal będziesz robić uniki?

[iwoniaw]

Nadal nie widzisz różnicy (i będziesz mi wmawiać, że to "robienie uników") między sytuacją "nie zdecydował się na dziecko/dzieci" a "po długich wahaniach i rozważaniu licznych wątpliwości się zdecydował"? No to nie pomogę.

[lodomeria]

Dzietność spada przez: brak dostępu do mieszkań, do edukacji, opieki zdrowotnej, beznadziejne warunki zatrudnienia. Czasem też przez niechęć do sprowadzania na ten i tak już przeludniony świat brak perspektyw na spokojną i w miarę zdrową przyszłość dla potomstwa.

[triss_merigold6]

Chyba żartujesz.

[babcia.stefa]

Ależ dokładnie takie takie są przyczyny niskiej dzietności w warunkach rozwiniętego kapitalizmu.

Znakomita większość ludzi nie ma żadnego poczucia bezpieczeństwa socjalnego. W razie problemu (utrata pracy, choroba) może liczyć wyłącznie na partnera (jeśli go ma), ponieważ nie ma oszczędności ani majątku, a państwo nie zapewnia im niczego, jeśli znajdą się w tarapatach (dobrze, jak jakąkolwiek opiekę zdrowotną jak w Polsce - w Stanach dość szybko można znaleźć się w czarnej de).

Coraz więcej ludzi nie ma stałej pracy, pracuje "przy projektach" albo jako freelancerzy i nie miewa normalnego weekendu, a przez większą część doby jest jakoś "w pracy" (w Toronto ponoć pracuje tak 80% ludzi). Częste zmiany pracy są normą - jeszcze moje pokolenie na początku kariery pracowało po kilkanaście lat w jednej firmie i przeważnie zmieniało pracę dlatego, że znalazło lepszą - teraz w piątek masz pracę, w poniedziałek już jej nie masz, bo się komuś na drugiej półkuli przez weekend odwidziało.

Najbardziej prawdopodobnym zajęciem dla obecnie rodzących się w Europie chłopców jest strzelanie z kałacha do ludzi, którzy będą uciekali z okolic równika, gdzie w ciągu najbliższych 10-15 lat będą już nieokazjonalnie panować temperatury, w których ścina się białko. O potencjalnym losie dziewczynek litosiernie zmilczę.

[princesswhitewolf]

>Chyba żartujesz.

tez sie zastanawiam o czym ona mowi. Po II wojnie swiatowej niby byla wieksza ilosc mieszkan albo gdy czekali ludzie bog wie jak dlugo w kolejkach po mieszkanie?
A co opieka medyczna byla kiedys lepsza.


> i tak już przeludniony świat brak perspektyw na spokojną i w miarę zdrową przyszłość dla potomstwa.

No to nadmiar myslenia i czarnowidztwa. W przeszlosci byly gorsze perspektywy i mniej zdrowia.

[tt-tka]

princesswhitewolf napisała:

. W przeszlosci byly gorsze perspektywy i
> mniej zdrowia.

I mniej myslenia. I mniej mozliwosci sterowania wlasna plodnoscia. I wieksza umieralnosc niemowlat i dzieci.

[princesswhitewolf]

dokladnie.

Srednia zycia w Afryce w wielu regionach do dzis to 38 lat.

[tt-tka]

princesswhitewolf napisała:


> Srednia zycia w Afryce w wielu regionach do dzis to 38 lat.

Aha, tylko w te srednia wchodzi wlasnie duza/ogromna umieralnosc niemowlat, potem malych dzieci, potem mlodziezy...
Nie wiem, czy smierc wskutek dzialan wojennych tez sie wlicza do sredniej.
No i mozna byc pewnym, ze jak nie ma na jedzenie, to na antykoncepcje nie bedzie tym bardziej.

[princesswhitewolf]

wszystko licza. masz racje. I niemowleta i ofiary wojny itd.

[fomica]

Gdyby to było prawdą, to w Afryce byłoby po 1-2 dzieci na rodzinę, a w sytej i spokojnej Europie po 5-6. A tu dziwnym trafem jest dokładnie odwrotnie.

[lodomeria]

W krajach rozwijających się, które jeszcze nie przeszły przejścia demograficznego, industrializacji, w których średnia wieku to coś koło 35 lat, decyzja o posiadaniu dzieci rządzi się naprawdę innymi prawami.
Gdzie Ty masz sytość i spokojność w wielkiej metropolii, w której nie można liczyć na pomoc rodziców w opiece nad potomstwem, gdy pracuje się na śmieciówce i mieszka w wynajmowanym albo zakredytowanym na dwa pokolenia mieszkaniu, gdzie jakiś dłuższy pobyt w szpitalu to ryzyko utraty całego majątku, gdzie spędza się kilka godzin dziennie na dojazdy do i z pracy, gdzie nawet żeby wyjść z domu musisz mieć kasę?

[iwoniaw]

W krajach rozwijających się, które jeszcze nie przeszły przejścia demograficzne > go, industrializacji, w których średnia wieku to coś koło 35 lat, decyzja o pos > iadaniu dzieci rządzi się naprawdę innymi prawami.

Otóż to. W społeczeństwach, w których już to nastąpiło, ci, o których można powiedzieć, że są "syci i spokojni" (czyli od wyższej klasy średniej w górę), jak najbardziej mają też i więcej dzieci niż średnia.

[babcia.stefa]

Jakość życia w metropoliach cały czas systematycznie się pogarsza. Jest tłoczno, ciasno, brudno, smog.

Rozwój komunikacji miejskiej nie nadąża za rosnącą liczbą ludzi, poprawia się na chwilę, a potem jest gorzej.
Równocześnie coraz większej liczby mieszkańców miast nie stać na samochód - nie mają go gdzie zaparkować (albo ich nie stać na parkowanie pod własnym domem - większość moich znajomych mieszkających w Londynie), nie stać ich na dojazd nim do pracy (opłaty za wjazd, parkowanie - albo w ogóle brak możliwości zaparkowania w okolicy pracy). Kumpel w Londynie dojeżdża do roboty skuterem, zajmuje mu to tylko godzinę, komunikacją zbiorową - 1,5 h.

Mamy więc przeludnione, zatłoczone miasta, gdzie ludzie mogą podać rękę sąsiadowi na balkonie i płaci się koszmarne pieniądze za wynajem jakiejś zakaraluszonej klitki, bijąc się o nią z innymi chętnymi (wspomniany Nowy Jork) i równocześnie jęk "OMG, OMG, urban sprawl" - bo niby najlepiej byłoby, gdyby ci wszyscy, którzy uciekają z miasta, żeby mieć przed oknami coś więcej niż beton, mieszkali jednak w metropolii. Mniejsze ośrodki zamieszkania właściwie wymierają - pracy w rolnictwie jest coraz mniej, a cały przemysł koncentruje się pod dużymi miastami. Ludzie więc spieprzają z nich na potęgę. Współczesnej klasy średniej już nie stać na dom w mieście (moi rodzice i dziadkowie mieli domy w mieście, moje pokolenie kupuje najwyżej szeregówki na obrzeżach, zakredytowując się na 30 lat).

Większość pomysłów tzw. ekologów i działaczy miejskich ("przeróbmy popularną ulicę na woonerf", "zamknijmy miasto dla samochodów") jest fajna dla gimbazy siedzącej po knajpach nad sojowym latte za pieniądz rodziców, dla człowieka z pracą, domem i kredytem to zazwyczaj przekleństwo.

[minor.revisions]

Nie no czekaj, Urban sprawl jest ujowy, nie chodzi o to żeby ci ludzie wracali w ciasny beton tylko o to, że ci ludzie całe popołudnia i poranki spędzają w samochodach żeby odwieźć dzieci do szkoły (gdzie spędzają średnio 5 godzin tygodniowo stojąc w car loop), dojechać do downtown do pracy i pojechać na rubieże do supermarketu. Nie mają żadnych miejsc pracy ani miejsc publicznych typu rynek, sala koncertowa czy amfiteatr w promieniu kilkudziesięciu kilometrów od domu i nie znają nawet swoich sąsiadów bo nie chodzą piechotą, bo z buta nie da się nigdzie dojść. A można by porobić mniejsze miasta w mniejszej odległości zamiast jedną metropolię z kilometrowymi wieżowcami do których codziennie dojeżdża parę milionów ludzi po sto kilometrów w jedną stronę.

[princesswhitewolf]

>Gdzie Ty masz sytość i spokojność w wielkiej metropolii, w której nie można liczyć na pomoc rodziców w opiece nad potomstwem, gdy pracuje się na śmieciówce i mieszka w wynajmowanym albo zakredytowanym na dwa pokolenia mieszkaniu, gdzie jakiś dłuższy pobyt w szpitalu to ryzyko utraty całego majątku, gdzie spędza się kilka godzin dziennie na dojazdy do i z pracy, gdzie nawet żeby wyjść z domu musisz mieć kasę?

ale wizja! ha ha... 21 lat w Londynie i nie znam ludzi ktorzy dojezdzaja dluzej gdziekolwiek niz 1 godzine. Ba... wielu ludzi teraz zaczyna pracowac z domu. To rosnacy tren zatrudnienia w wielu firmach.

gdzie jakiś dłuższy pobyt w szpitalu to ryzyko utraty całego majątku <= ha ha ha.... a to skad? chyba z USA

gdy pracuje się na śmieciówce<= smieciowki w metropolii? Co ty rozumiesz przez metropolie zatem? Smieciowka to zjawisko z Polski

[iwoniaw]

ha > ha ha.... a to skad? chyba z USA

No ha ha ha, jakże śmieszne - wszak USA to zaiste margines populacji tzw. cywilizowanego świata...

[princesswhitewolf]

wiele ludzi ma wyobrazenie o US na podstawie filmow Hollywood i wyobrazenie o super cywlizacji. Tam masa ludzi klepie biede jakiej w Polsce nikt nie doswiadcza i w Europie takich dzielnic nigdzie nie widzialam calosc z kartonow. Masa ludzi nie ma opieki medycznej. Przestepstwo niesamowite wrecz. Polaryzacja jest wieksza po prostu: bieda i bogactwo.

[iwoniaw]

A napisałaś to, gdyż?

O tym, jak wygląda życie w USA większość dyskutantek raczej wie. Tym bardziej niestosowne są twoje głupie podśmiechiwania się z sytuacji milionów (!) ludzi bez ubezpieczenia zdrowotnego czy jakichkolwiek szans na emeryturę albo własny dom.

[princesswhitewolf]

nie projektuj swojego stylu zachowania na innych i nie wmawiaj jakiegos podsmiechiwania tam gdzie go nie ma. Podaje fakty i wyjasniam ci ze tak cudownie w USA nie jest jak sobie wyobrazasz. Szukasz znowu zaczepki i bzdury wymyslasz o posmiechiwaniu. Znowu chcesz wywolac jatke. zegnam

[iwoniaw]

ha ha ha.... a to skad? chyba z USA

Nie, zupełnie nie było żadnego podśmiechiwania, skądże. No ale to typowe dla ciebie - piszesz żenujące rzeczy, a jeśli ci ktoś zwróci uwagę, to zaraz foch.

Podaje fakty i wyjasniam ci ze tak cudownie w USA > nie jest jak sobie wyobrazasz.

A to, co "ja sobie wyobrażam" na temat USA, to wyjęłaś z otchłani sempiterny, czy z innego miejsca? Bo że nie z mojej wypowiedzi, to jasne.

[minor.revisions]

> ale wizja! ha ha... 21 lat w Londynie i nie znam ludzi ktorzy dojezdzaja dluzej gdziekolwiek niz 1 godzine. Ba... wielu ludzi teraz zaczyna pracowac z domu

Breaking news: większość ludzi nie pracuje jako wąskie specjalistka w globalnych korporacjach które negocjują kontrakty rzędu "oświetlenie dla całego miasta". Twoi znajomi zapewne rekrutują się z podobnego środowiska i ich rzeczywistość (czyt. poduszka finansowa) ma się nijak do rzeczywistości kelnerki która w barze obok twojego korpo serwuje kawę. Hint: wysokość zarobkow oraz stabilność pracy wpływa w ogromnym stopniu na możliwość wybrania miejsca zamieszkania.

[babcia.stefa]

He, he, ona mi przypomina jednego znajomego ze stolicy, który twierdzi, że w Polsce problem śmieciówek i wymuszonego samozatrudnienia nie istnieje, bo on zatrudnia na etaty, a jego żona i wszyscy znajomi pracują na etatach.

[princesswhitewolf]

babcia: Raczej mi to przypomina czlowieka ktory przenosi sytuacje rodem z Polski i projektuje je na caly swiat.
Tu mowa o metropoliach w wypowiedzi londomerii a nie o Polsce.

babcia, oczywiscie ze problem smieciowek istnieje ale to zjawisko polskie i byc moze Europy wschodniej. W zyciu nie slyszalam o pojeciu smieciowki albo cokolwiek podobnego poza polska. A lodomeria pisze o metropoliach ( w Polsce nie ma metropolii a W-wa to metropolia 2 -3 kategorii) gdzie niby sa te smieciowki.
Akurat kontrakty tymczasowe na umowe na okreslony czas na zachodzie oplacaja za godzine najczesciej duzo wiecej niz placa na umowe stala.

Gdyby byly takie straszne mizerne masowe kontrakty smieciowe na zachodzie czy naprawde sadzisz ze w ogole fala emigracji 2003 w ogole by zaistniala?

Nie, nie mowie o obozach pracy w zamknieciu bo to zjawisko dla prokuratury ktore istnieje w kazdym kraju.

[princesswhitewolf]

minor a ty w Polsce tez tylko znasz ludzi identycznego pokroju co ty? Tylko obcujesz z sasiadami ewentualnie? Nigdy nie mialas w domu malarza, sprzataczki, ogrodnika, elektryka, hydraulika? W twojej firmie gdzie pracujesz ludzie to tylko mid i senior level workers i nie ma ludzi zwyczajnie po szkole sredniej czy tuz po studiach na placy naprawde mizernej? Bo widzisz normalny czlowiek wszedzie zna roznych ludzi o roznych dochodach, a chocby dlatego ze czasem musi wynajac budowlanca, malarza pokojowego itd itp a takze ma pracownikow w ich dziale ktorzy sa mlodzi i zarabiaja duzo duzo mniej.Styka sie czlowiek z rozmaitymi ludzmi w szkole dziecka itd.

I powiem wrecz ze jest wrecz odwrotnie niz uwazasz: Im mniej ktos zarabia tym blizej pracuje i nie dojezdza nie wiadomo ile by... posprzatac komus chalupe bo to sie zwyczajnie nie obraca. Ekipa budowlana tez nie jedzie nie wiadomo jak daleko bo majster znajduje lokalnych pracownikow w swojej gminie.

[kfugktru23]

Dzietność w Afryce ma inne źródło - brak antykoncepcji. Dopiero pigułka umożliwiła realną antykoncepcję.

[princesswhitewolf]

ilosc dzieci jest wprost proporcjonalnie odwrotna do dlugosci zycia w danym spoleczenstwie. Dluzej zyjemy, ale mamy mniej dzieci niz niegdys. Natura sie samoreguluje.

[araceli]

lodomeria napisała:
> Dzietność spada przez: brak dostępu do mieszkań, do edukacji, opieki zdrowotnej
> , beznadziejne warunki zatrudnienia.

Patrz mnożąca się na potęgę Afryka

[lodomeria]

Śmieszy Cię to, że ludzie w Afryce rozmnażają się jeszcze w tempie jak z czasów, kiedy może jedno na siedmioro dzieci dożywało dorosłości a jednoczesnie wydłuża im się średnia długość życia, maleje dostępność wody pitnej a za to odbywa się ekspansja Chin, które owszem chcą przejąć ziemię, ale już nie mieszkających na niej ludzi?


Poza tym, ulubiny argument, przeczytaj dokładnie i ze zrozumieniem: fomica napisała o spadku dzietności w krajach rozwiniętych i ja na ten temat piszę.

Poczytaj trochę o świecie, o demografii, o zmianach klimatycznych, o życiu w kilkudziesięciomilionowych miastach i wtedy błyszcz spostrzegawczością.

[araceli]

lodomeria napisała:
> Śmieszy Cię to,

Nie - rozśmieszyła mnie Twoja wypowiedź. Ta o miejskiej dżungli również

[lodomeria]

I nadal nie widzisz, na jaki i oczym post odpowiadam? Chyba czas na sakramentalne: naucz się czytać drzewko, a do czasu aż to pojmiesz to sobie daruj błyskotliwe inaczej uwagi.

No i wybacz, nie piszę o miejskiej dżungli, tylko piszę o tym, że na przykład system kanalizacji miejskiej ma górną granicę mozliwości przerobu. Albo na przykład o tym, że kilkumilionowe miasto musi skądś brać wodę i jedzenie. Albo o tym, że megamiasta produkują znacznie więcej śmieci per capita i że coś z tymi śmieciami trzeba robić. Jeśli masz jakieś pomysły na to, jak rozwiązać problem posłania 6 dzieci do szkoły mieszkającym w centrum takiego stosunkowo małego Nowego Yorku millenialsom, to też chętnie posłucham.

[araceli]

lodomeria napisała:
> I nadal nie widzisz, na jaki i oczym post odpowiadam?

Na mój.

[undoo]

"jak rozwiązać problem posłania 6 dzieci do szkoły mieszkającym w centrum takiego stosunkowo małego Nowego Yorku millenialsom, to też chętnie posłucham."
Zdaje sie w USA jest obowiazek szkolny, ktory jest dosc sprawnie egzekwowany, wiec dzieciatka ida do szkoly rejonowej, ktora nie jest jakos strasznie daleko. Jak rodzina b biedna, to jeszcze dzieci powinny dostac tani/darmowy posilek w szkole.
Otwarta pozostaje kwestia jakosci tej szkoly, ktora zalezy od miejsca zamieszkania - z reguly im wyzszy czynsz/podatki od nieruchomosci sie placi, tym lepsza ta szkola lub od dochodow rodzicow, gdy stac ich na super szkole prywatna.
Wymyslasz problemy od czapy.

[iwoniaw]

No nie są to takie problemy od czapy - słusznie zauważa, że ludzie w NY na ogół nie mają szóstki dzieci nie z powodu nadmiernego dobrobytu, a wprost przeciwnie. Bo zapewnienie w tymże NY dachu nad głową szóstce jest jednak trudniejsze niż zapewnienie go trójce - zwłaszcza gdy ten dach ma się znajdować w rejonie jakiejś przyzwoitej szkoły, jak zauważasz. I w tym sensie ma 100% racji: w społeczeństwach uprzemysłowionych dzietność spada nie w grupach stabilnych finansowo, tylko właśnie wśród średnich średniaków, nie mających komfortowej sytuacji życiowej. Upper middle class i milionerzy mają dzieci więcej niż średnia dla danego kraju.

[araceli]

iwoniaw napisała:
> nie mających komfortowej sytuacji życiowej.

'Komfort' to pojęcie baaaaardzo względne. Jak sama piszesz - nie 'dach nad głową' ale po sypialni dla dziecka, nie 'szkoła' ale dobra szkoła itd. I dlatego - MYŚLĄC tymi kategoriami nie decydują się na kolejne dzieci.

[iwoniaw]

No wiesz, generalnie to nikt (ani w NY ani w Afryce subsaharyjskiej) nie będzie rodził kolejnych dzieci, jeśli przez to standard życia jego i dzieci już urodzonych drastycznie się pogorszy. W tym sensie to "myślą" w zasadzie wszyscy, nie wszystkim kolejne dziecko (albo czwórka) coś bardzo w standardzie życia zmienia - i w tym sęk.

[araceli]

iwoniaw napisała:
> No wiesz, generalnie to nikt (ani w NY ani w Afryce subsaharyjskiej) nie będzie
> rodził kolejnych dzieci, jeśli przez to standard życia jego i dzieci już urodz
> onych drastycznie się pogorszy.

Na jematce dwójka dzieci w jednym pokoju to rzeczywiście dramat

[minor.revisions]

To nie jest problem od czapy.

[princesswhitewolf]

>maleje dostępność wody pitnej

bajki ludzi niezorientowanych w technologii: Desalination


da sie. Spokojnie juz umiemy odsalac skutecznie wode. Technologia znana od lat ale nie bylo potrzeby jej masowo stosowania wiec jeszcze droga. Ale jak przyjdzie koniecznosc to zapewniam ze jak panele solarne dzis bedzie taniala z dnia na dzien...

[princesswhitewolf]

>kilkudziesięciomilionowych miastach

a to znowu co za cuda? Poza Tokyo nie ma miast z polulacja kiludziesieciu milionow. Kilkanascie najwyzej i jest ich pare.

[nickbezznaczenia]

inzynieria.com/wpis-branzy/rankingi/10/48810,ranking-30-najwiekszych-miast-swiata-2016

[princesswhitewolf]

W inzynierii chyba licza z obrzezami ktore juz nie sa czescia miasta. Na tej zasadzie to Mexico City jest najwieksze.

Jesli chodzi o Miasto samo to wyglada to tak:

www.citymayors.com/statistics/largest-cities-population-125.html

[princesswhitewolf]

a tu Mexico city jest na 5tym...

[nickbezznaczenia]

Zawsze liczą z jakimiś obrzeżami.

[minor.revisions]

Panele solarne też nie rosną na drzewach,tez jest potrzebna energia, woda i miejsce do ich produkcji, nie Rozkładają się w ziemi na kompot tylko trzeba je utylizować.

[memphis90]

Ale czy komuś będzie zależało na zapewnieniu dostępu do wody/pożywienia/leków dla populacji, która jest zbyt duża...?

[maadzik3]

serio najszlachetniejsze cechy promuje (czyimś zdaniem)? tzn. przejmujący stado lew zabijający wszystkie młode żeby samice weszły w okres rozrodczy i rozmnożyły się z nim taki szlachetny jest?

[ichi51e]

Ja jestem za kompromisem ale prawdziwym a nie takim ktory istnieje teoretycznie

[szarsz]

> Ja jestem za kompromisem ale prawdziwym

A co planujesz wobec stu czy dwustu tysięcy niechcianych dzieci?

[saszanasza]

kropkacom napisała:

> Na ematce już było takie pytanie i wtedy ematki jednak w większości były chyba
> za kompromisem. No chyba, że się mylę.
>

Bo pewnie to było w czasach, przed zaostrzeniem, kiedy ten "kompromis" był tożsamy z opcją liberalizacji w tym watku. IMO brakuje punktu dotyczącego całkowitego zniesienia zakazu aborcji. Osobiście wybrałabym tą opcję.

[spanish_fly]

Też jestem ciekawa? Moim zdaniem większość dorosłych kobiet w wieku rozrodczym jest za liberalizacją, nawet jeśli tego głośno nie mówi (albo wręcz publicznie deklaruje coś przeciwnego), i jeśli ciąża przyjdzie nie w porę to bez większej rozkminki zdecydowałyby się na aborcję, o ile tylko miałyby to jak zorganizować.

[triss_merigold6]

Postawiłabym tezę, że większość dorosłych mężczyzn również opowiada się za dopuszczalnością aborcji, jeśli ich zdaniem ciąża zdarzyła się nie w porę lub nie z nieodpowiednią panią.

[handzia.kaziukowa]

też tak myślałam do momentu, kiedy o swojej aborcji publicznie opowiedziała ta piosenkarka. Wtedy wyszło, że polskie kobiety (przynajmniej te z Internetu), wcale nie są za całkowitą liberalizacją, niestety

[kropkacom]

Dokładnie.

[araceli]

handzia.kaziukowa napisał(a):
> Wtedy wyszło, że polskie kobiety (przynajmniej te z Internetu), w
> cale nie są za całkowitą liberalizacją, niestety

Nie - one nie są za głośnym o tym mówieniem.

[spanish_fly]

Dokładnie. Znajoma rodziców - kościółkowa i na głos popierająca zaostrzenie ustawy - nie miała najmniejszego problemu, żeby zorganizować aborcję dla swojej córki. Dwa razy.

[lauren6]

Gdyby pani powiedziała, że żyje w biedzie i nie ma za co nakarmić 2 żyjących dzieci reakcja byłaby nieco inna niż na wyznanie: dokonałam aborcji, bo wole półkę na książki od dziecka. Myślę, że polskie społeczeństwo nie jest otwarte na aż taki ekshibicjonizm i ma to akurat niewiele wspólnego z poparciem dla aborcji lub jego brakiem.

Dużo wiekszym problemem jest to, że w przestrzeni publicznej doszło do zakłamania obrazu ZD. Ludziom się wydaje, że to lekka niepełnosprawność, ktora jest wyolbrzymiana przez ruchy pro choice. I to już jest konkretny problem, bo osoby "kompromisowe" mogą się skłaniać ku poparciu najnowszego projektu zaostrzającego przepisy antyaborcyjne.

[maadzik3]

bo to nie była ich/ ich córki ciąża. Zawsze łatwo się oburzać gdy koszty ponosi kto inny

[rysiowa85]

to ze jestem za liberalizacją nie oznacza że usunełam moją wpadkową ciąże. To jedynie oznacza że jestem za prawem wyboru i chce mieć możliwość skorzystania z tego prawa
p.s.
A według danych jakie zbierano w Polsce na wiekszość aborcji zdecydowały sie panie religijne jednocześnie przeciwne aborcji. To nie liberałki ateistki skrobią się na potęgę w tym kraju, nawet jeśli zajdą przez przypadek.

[aguar]

Kompromis jest gó..em, a nie kompromisem.

[kropkacom]

Zgadzam się.

[princesswhitewolf]

jak narazie 87% jest za liberalizacja 11:36 Polskiego czasu

[lodomeria]

Liberalizacja i bez opłat.

Owszem, widze logikę w tym, żeby wprowadzić aborcję za opłatą, bo głównymi antyaborcjonistami albo ich inspiratorami są ludzie, którzy majątki na nielegalnych zabiegach zbudowali. Ale jeśli mówimy o sytuacji idealnej, to ja chcę tak jak w normalnych krajach.

[memphis90]

Ale czemu mamy komuś finansować aborcję na życzenie? Nie finansujemy antykoncepcji, powiększania piersi, prostowania garbu na nosie czy odsysania tłuszczu z brzucha.

[leyre1]

Antykoncepcja to nie to samo co zabiegi kosmetyczne. Skoro aborcja jak bardzo ograniczona to antykoncepcja powinna byc ogolnie dostepna w opcji nieco bardziej rozbudowanej niz condom. A tak nie dosc ze drogo to jeszcze lekarze i farmaceuci z sumieniem

[triss_merigold6]

Jestem za liberalizacją i dostępnością obu wersji: bez opłat na NFZ po konsultacji z psychologiem/pracownikiem socjalnym i odpłatnie prywatnie.

[minor.revisions]

Odpłatnie też powinna być po konsultacji żeby zminimalizować ryzyko że pani usuwa ciążę wbrew woli, bo pan tak chce i za to płaci.

[aguar]

Zagłosowałam na jedynkę, ale z tą opłatą, to trochę dziwnie sformułowane. Oczywiście, jak dla mnie, nie musi tego refundować NFZ, bo cena rynkowa będzie sporo niższa od czarnorynkowej, nie jest to skomplikowany zabieg. Ale z drugiej strony warto by było, aby najbiedniejsi, mieli możliwość zrobić zabieg bezpłatnie, może jakieś fundacje się znajdą. Byłby to chyba najmądrzejszy sposób "inwestowania" w patologię. No i niepełnoletnie bym zwolniła z opłat, dzieci powinny mieć to refundowane.

[kropkacom]

Fakt, niezręcznie to ujęłam. Opłata na przykład nie musi pokrywać pełnego kosztu. No jest to trudny temat, ale chodzi też o to aby uciąć "pewne" argumenty przeciw.

[nickbezznaczenia]

Nie ma mojej opcji, bo opłaty bym nie wprowadziła.

[lauren6]

Dlaczego moderacja ocenzurowała mój post? Co ja w nim takiego zakazanego napisalam?!

Jeszcze raz:
Jestem za aborcja na życzenie do 12 tc ZA DARMO.

W ankiecie brakuje mi opcji: aborcja na życzenie do 12 tc za darmo, aborcja na życzenie do 12 tc odplatna, aborcja na życzenie do 18-20 tc, aborcja z przyczyn społecznych.

[kropkacom]

Uznaj, że ta pierwsza opcja zawiera wszystkie z przyrostkiem na życzenie.

[lauren6]

No nie do końca. Uważam, że jest zdecydowana różnica między aborcja na życzenie do 12 tc, a aborcją na życzenie do 20 tc. Wiem, że część środowisk kobiecych popiera tą drugą opcję. Ja bym się w życiu pod nią nie podpisała.

[triss_merigold6]

Ja również nie.

[aguar]

Do 12 czy do 20? Warto kłócić się o szczegóły? Nawet jeśli będzie dostępna do 20-tego, to Ty sobie zrobisz przed 12-tym skoro tak wolisz. A co Ci do tego, jak inne wybiorą?

[lauren6]

To mi do tego, że aborcja 20 tc na życzenie oznacza, że będzie można usuwać ciąże niechcianej płci.

Nie chcę w Polsce drugich Chin. Nie chce wycieczek aborcyjnych z innych krajów.

[aguar]

Rozwój turystyki jest korzystny dla kraju.

[turzyca]

O swieta naiwnosci.
Przy obecnym stanie medycyny jestes w stanie znac plec dziecka w 10 tygodniu.

[lauren6]

Na etapie 10 tc to jest jeszcze wróżenie z fusow.

[turzyca]

To, jak to okreslasz, wrozenie z fusow ma 99,8% skutecznosci. To juz USG w 20 tygodniu jest mniej pewne, pepowina sie ulozy nie tak i bedzie problem.
Ok za fusy trzeba zaplacic, na razie. Ale roznica miedzy aborcja z powodu plci w 10 i 20 tygodniu ciazy to 10 tygodni chodzenia w ciazy, ew. zwolnienie lekarskie, dluzszy powrot do zdrowia rozrodczego, pozniejsza mozliwosc urodzenia "wlasciwego" dziecka. No i psychicznie tez trudniej, w 20 tygodniu juz sie czesto czuje ruchy...


Aborcje ze wzgledu na plec eliminuje sie zmieniajac przyczyny. Np. wprowadzajac powszechne emerytury, zmieniajac prawo dziedziczenia, malzenskie itd, ogolnie znoszac patriarchat, gdzie tylko syn jest pelnoprawnym potomkiem. Mysle, ze Polsce nie groza drugie Chiny.

[lauren6]

Nifty owszem robi sie w 10 tc, ale na wyniki poczekasz 2 tygodnie.
Zewnętrzne narzady płciowe rozwijaja sie u płodu w 15-16 tc. Wcześniej ginekolog może na podstawie długości cewki moczowej szacować jaka będzie płeć, ale to jest szacowanie "na oko" i pomyłki sa jak najbardziej możliwe.

[turzyca]

Nifty robi sie dopiero w 10 tc, bo okreslanie plci to skutek uboczny, szuka sie innych genow. Jesli o plec chodzi, to sie da znacznie wczesniej. Tyle ze przynajmniej jedna z firm miala problemy z zarejestrowaniem ich testu do uzytku w Stanach, bynajmniej nie ze wzgledu na inwazyjnosc samego testu.

[memphis90]

Przecież zewnętrzne narządy płciowe kształtują się w 12 tyg ciąży...

[lauren6]

Może i w 12, ale to i tak wyklucza aborcję ze względu na płeć.

[triss_merigold6]

Ponieważ pozwalałoby to na selekcję płodów ze względu na płeć - skutki tejże dramatycznie widoczne są już w Indiach i Chinach. Ponadto uważam, że prawo do wyboru także powinno mieć swoje granice.

[fomica]

Aborcja "na życzenie" to "na życzenie". A życzenie może byc takie że "bo nie chcę zmieniać mieszkania na większe" albo "bo właśnie zmieniłam pracę i planuję wyjazd" albo "bo mam juz dwie córki i nie chce mieć trzeciej". Trochę konsekwencji może z tym uszanowaniem życzeń.

[triss_merigold6]

Na życzenie do 12 tygodnia ciąży. Później wyłącznie ze wskazań medycznych.
Selekcja ze względu na płeć - absolutnie nie, powinna być karalna.

[sylwiastka]

No a co w przypadku chorob genetycznych zwiazanych z plcia? Nosicielki dziewczynki, ale chorzy chłopcy.

[memphis90]

Można zrobić diagnostykę w kierunku konkretnej choroby, zamiast skrobać wszystkie płody męskie jak leci...

[lauren6]

Aborcja na życzenie płci oznacza, że głównie będą usuwane ciąże żeńskie. To prowadzi do dysproporcji plci w społeczeństwie i co za tym idzie dużych problemów społecznych.

Chęć zablyśniecia na forum jako wojująca feministka nie zwalnia z obowiązku myslenia i przewidywania konsekwencji swoich wyborów.

[fomica]

Nie jestem wojująca feministką i nigdy nie byłam, więc kula w płot.
Zobacz jaka kulawa jest ta właśnie wojująca i radykalna wizja "aborcja na życzenie", "moje ciało mój wybór", "żadnych kompromisów". Ale pod warunkiem że życzenia sa zgodnie z nasza linią (bo praca, bo szkoła, bo nie ten moment, bo brak kasy, bo tak!), innego charakteru życzeń nie popieramy.

[lauren6]

Idac z twoją teorią 20 tc to też kompromis i powinnysmy walczyć o prawo do aborcji do 40 tc czy prawo do zabijania noworodków.

Nie, zawsze jest gdzieś granica. Dla mnie rozsadną granica jest 12 tc, bo z jednej strony chroni kobietę przed niechciana ciążą, z drugiej chroni społeczeństwo przed tragicznymi konsekwencjami aborcji ze względu na płeć.

Ankieta kropki nie rozróżnia tych 2 rodzajów aborcji na życzenie i imo to błąd, bo jak widać po tym drzewie dyskusji różnice są fundamentalne.

[fomica]

To dokładnie o to mi chodzi w każdej takiej dyskucji, że ZAWSZE będzie jakiś kompromis i rzucanie wielkich haseł o wolności bo "moje ciało" i "mam wybór" jest mrzonką. Dla ciebie rozsądna granica jest 12 tyg,. dla kogoś innego rozsądną granicą jest moment zapłodnienia, dla innego implantacji, dla innego 20 tyg.
Każda z tych granic jest umowna i arbitralna "bo mnie sie tak wydaje że tu będzie rozsądnie". Ty uważasz że niedopuszczalna jest aborcja ze względu na płeć, ktos inny - że ze względu na "bo nie chce zmieniać mieszkania". Jakież to względne, prawda?

[lauren6]

Kompromis powinien być wymyslony przez kobiety, a nie panow z sejmu z panami w sutannach. Ot, taka drobna różnica

[fomica]

Wiesz ile jest kobiet w samej Polsce? Jakieś 19 mln. Serio wierzysz w ich jednomyślność?

[lauren6]

Nie. Wierzę w rozsadny kompromis.

[szarsz]

> "bo mnie sie tak wydaje że tu będzie rozsądnie".

Nieprawda. Kompromis powinien być oparty o najlepszą wiedzę medyczną, nie światopogląd.

Za 12 tc przemawia bezpieczeństwo i zdrowie kobiety, bo jest to granica, poniżej której zabieg jest prosty i z rzadkimi powikłaniami.

Za 24 (28?) tc aktualna granica szansy na przeżycie i życie w dobrym stanie.

I między tymi punktami powinniśmy się poruszać.

[rysiowa85]

w Polsce byłby usuwane płody żeńskie? Niby na podstawie czego tak sądzisz.
My mamy jakieś podbieństwa kulturowe z Chinami i Indiami?
Akurat wszystkie mi znane matki były zachwycone córkami, życzyły sobie córek. Odwrotnie niz w tamtych kulturach dziewczyny częściej "zostaja przy rodzinie" (tam jest posag i dziewczyna staje sie niewolnica teściowej, a bilologiczna rodzina nie ma z niej pożytku) W Polsce rodzina czerpie wymierne kożysci z bliskości córek (opieka itp)
Na jakiej podstawie mozna twierdzić ze to ciąże żeńskie byłyby GŁÓWNIE usuwane. Podejrzewam ze byłyby 50/50 albo w wiekszości męskie płody usuwane (np.samotna matka/kobieta spodziewajaca sie że nią bedzie/ kobieta z brakiem wsparcia od mezczyzny wolałaby wychowywac dziewczynke, nie chłopca)

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Ponieważ pozwalałoby to na selekcję płodów ze względu na płeć

Aborcja ze względu na płeć nie wynika z możliwości jej dokonania ale z kultury i prawa (np. do posiadania tylko jednego dziecka).

[triss_merigold6]

Zgadza się. I dlatego nie wolno poprzez przyzwolenie na taką aborcję zachęcać do tej formy turystyki ludzi z kręgów hm... odmiennych kulturowo i obyczajowo.

[lauren6]

W UK rownież mają problem z aborcją płodów żeńskich: były o tym artykuły. Wiec to nie jest kwestia prawa do 1 dziecka.

Nie chcę się przekonywać na własnej skorze jak by to wyglądało w praktyce w polskich realiach.

[kropkacom]

Co jest z polskimi realiami?

[suchawloszkana3]

To akurat glupota. Antykoncepcja powinna byc za darmo.

[suchawloszkana3]

Ja jestem za obecnym kompromisem, z zastrzeżeniem, żeby przebiegało to naprawdę uczciwie czyli bez przeciagania w czasie procedur i utrudnianiu w uzasadnionych przypadkach.

[sundry]

Ja też.

[tsaria]

Ja też. Aborcja na życzenie nie zgadza się z moim światopoglądem.
W tych rzadkich przypadkach kiedy aborcja jest dozwolona, powinna być wykonywana bez zbędnej opieszałości, jeśli kobieta tylko taką wolę wyraża.

[aguar]

Ale jak nie zgadza się z Twoim światopoglądem, to uważasz, że należy jej zabronić również osobom o innym światopoglądzie?

[minor.revisions]

Sorki laski ale narzucanie komuś urodzenia dziecka bo WY macie taki światopogląd jest równie fajne jak nakazanie WAM aborcji przez kogoś kogo światopogląd nie dopuszcza np. do mieszania ras, rodzenia dzieci przez kobiety w określonym wieku itd. Innymi słowy, żyjcie se zgodnie ze swoim światopoglądem, ale z jakiej pyty inni mają się do niego naginać?

[tsaria]

Nie tylko mój jest taki światopogląd , bo od 1993 r mamy w Polsce ustawę o planowaniu rodziny. Równie dobrze kogoś światopogląd może zezwalać na morderstwo dowolnej osoby, bo tak lubi i tak ma , ale czy to znaczy, że my jako społeczeństwo mamy się na to godzić?
Dla jednego dopuszczalne będzie przerywanie ciąży do 12tydz, dla drugiego do 20, a dla mnie tylko w tych przypadkach wskazanych w ustawie.

[memphis90]

Z takiej, że naginasz się również do światopoglądu, że zdemenciałej babci nie poddajesz eutanazji, choć może miałabyś taką ochotę. Nie wszystkie regulacje prawne muszą się nam podobać.

[princess_yo_yo]

>jeśli kobieta tylko taką wolę wyraża.

czyli jesli wyraza takie zyczenie. strasznie mnie drazni ta polska idea aborcji na zyczenie. kazda aborcja tak jak I inny zabieg medyczny jest na zyczenie, bo jesli sobie nie zyczysz to nikt ci ani aborcji nie bedzie robil ani nie skladal zlamanej reki czy pobieral krwi.

[berdebul]

Liberalizacja, do 12 tygodnia ciąży na życzenie, za darmo. I wywalenie do kosza klauzuli sumienia. Jak komuś sumienie przeszkadza, to niech zostanie laryngologiem, albo okulistą.
Dostęp do ginekologa bez wiedzy rodziców od przynajmniej j16 roku życia, z prawem do aborcji na życzenie bez informowania rodziców.

[triss_merigold6]

Wolne żarty. Nie podpisałabym się za takim rozwiązaniem ponieważ odpowiadam za nieletnią i jej stan zdrowia.

[aguar]

No tak, ale ile dziewczyn ucierpi, bo ich matki mają wyprany mózg. Ty dbaj o dobry kontakt ze swoją, to w razie czego sama Cię poprosi o pomoc.

[berdebul]

Stan zdrowia nieletniej może się znacząco pogorszyć, jeżeli postanowi usunac ciąże u jakiegoś rzeźnika, lub nalyka się tabletek na coś tam, żeby poronić.

[triss_merigold6]

A który prywatny ginekolog przyjmie Ci nieletnią bez rodziców/opiekunów i zrobi jej zabieg w znieczuleniu? Nie sądzę aby było wielu takich ryzykantów.

[aguar]

No teraz nie, ale gdyby to nie kolidowało z prawem, to by przyjmowali.

[memphis90]

Aha... Póki co odpowiadają prawnie za zgon dorosłej baby, która przemilczała fakt poważnych chorób stanowiących poważne przeciwwskazanie do narkozy, żeby sobie cycki powiększyć. Więc jakoś nie widzę skrobanek u nastolatek bez wiedzy rodziców.

[escott]

Aborcja na życzenie do aktualnie ustalonej granicy przeżywalności poza organizmem matki.

[szarsz]

Ja też. Kompromisem byłby 12tc a potem wskazania medyczne.

[regina-phalange]

Tez tak uważam - aborcja do powiedzmy 20 tc, zaś aborcję do 12 tc można nazwać kompromisem i w cywilizowanych krajach zapewne tym właśnie jest.
Przy czym ja patrzę na to tak, ze jednak nie każda kobieta o ciąży dowiaduje się dzień po spóźnieniu się okresu, przy cyklu 28 dniowym jak w zegarku, nie każda podejmie decyzje w pięć minut i procedury też trochę zajmują (zwłaszcza, że część forumek postuluje konsultacje z psychologiem) i ewentualne zebranie funduszy. Czyli po prostu uważam, że do 12 tc czasami można zwyczajnie nie zdążyć. Z resztą do 12 tygodnia mamy tabletkę i opiekę lekarską, zabieg i aktywny udział lekarza miałby miejsce przy późniejszej aborcji.

Btw. Trochę nie do końca zgadza mi się postulowanie spotkania z psychologiem przed decyzją o aborcji, podczas kiedy zapłodnić i zaciążyć może każdy bez tego typu obostrzeń, a to jednak bardziej odpowiedzialna i - nomen omen - brzemienna w skutki decyzja. Nie żebym miała coś przeciwko takim konsultacjom samym w sobie, tylko mam tutaj pewien zgrzyt.

[la_mujer75]

Wybrałam opcje z liberalizacją ustawy - dla mnie niech każda robi co chce, ale mialam niezły dysonans, gdy Natalia Przybysz opisała swoją aborcję.
Zirytowała mnie jej wypowiedź - bo akurat "pochwaliła" się aborcją w gorącym momencie, gdy własnie całe te prawicowe towarzystwo grzmiało, jak to nieodpowiedzialne baby skrobią się na potęgę z własnej wygody, a ona idealnie się w to wpasowała. Po prostu głupia, jak but. Oddała niedźwiedzią przysługę w sprawie walki o liberalizację ustawy.
Mogła sobie usuwać, bo akurat uznała, że to nie czas na dziecko, ale nie musiała głośno podawać swoich powodów tej decyzji. Mnie samą to obrzydziło, a naprawdę uważam, że jak ktoś nie chce mieć dziecka, to nie powinien się do tego zmuszać. Argument, że teraz ma za male mieszkanie na trzecie dziecko, ale w ogóle to ona planuje mieć jeszcze dziecko, ale nie teraz, ale potem... Jakieś to było żenująco, zwłaszcza, gdy trwała walka o zachowanie obecnej ustawy w niezmienionej formie, która i tak dla mnie jest restrykcyjna.
P.S. jak bym teraz zaliczyła wpadkę (tfu, tfu, tfu) , to bym usunęła, bo absolutnie nie wyobrażam sobie mieć dziecka w tym wieku, w którym teraz jestem i przede wszystkim wiedząc, że jestem obciążona genetycznie i jest duże prawdopodobieństwo, że mogłabym mieć kolejne dziecko z ZA. "Nie stać" mnie fizycznie ani psychicznie na dziecko.

[martishia7]

Pięknie obrazujesz to, o czym jest mowa powyżej oraz "przegraną walkę o język". To znaczy nawet jeśli polskie kobiety są za liberalizacją, to tego nie mówią, bo to NIE WYPADA. Aborcja jest dopuszczalna wtedy i tylko wtedy, gdy jest okupiona wielkim dramatem kobiety - gwałtem, albo perspektywą własnej śmierci/choroby lub posiadania dzieciątka które zemrze jej na rękach po urodzeniu. Wtedy i tylko wtedy, społeczeństwo o mózgach totalnie przepranych przez ostatnie ćwierć wieku przez kościółkową propagandę jest gotowe zgodzić się na danie jej prawa do aborcji. Zrobi to z ciężkim sercem, będzie cierpiała a nienarodzone bobo będzie jej się śniło po nocach - poniesie więc zasłużoną karę. Bez tej kary, tak po prostu - absolutnie nie wolno!

[lauren6]

To, że przegrałysmy walkę o język jest oczywiste i nie ma po co się nad tym faktem pochylać. W tym momencie toczy sie walka o ostatnie kobiece prawo do aborcji uszkodzonych płodów i niestety ja również przegramy głupio podkładajac się działaczom ruchów prolife. Wypowiedź Natalii Przybusz nie zrobiła nikomu dobrze, a wrecz przeciwnie, u wielu utrwalil sie obraz głupiej baby skrobiacej się na potege z błahych powodów.

[szarsz]

> nie ma po co się nad tym faktem pochylać.

Jest, bo trzeba tę walkę zacząć od nowa. Konsekwentnie, nie pro-life ale anti-choice, nie dziecko ale zygota, embrion, płód, nie 'z sumieniem' a 'antykobiecy'. I tak dalej i tak dalej.

[lauren6]

Myślisz, że ta walka jest do wygrania jeśli od razu zaczniemy z grubej rury: aborcja, bo wole mebel od dziecka?

Prolajferzy nie od razu odebrali nam prawa reprodukcyjne. Też zaczynali malymi krokami na zasadzie kropla drąży kamień. Tu trzeba włączyc myslenie, zamiast działać histerycznie i walic w grube tony.

[szarsz]

A ja to pamiętam. I jak najbardziej było z grubej rury.

Były wiadra czerwonej farby wylewane pod drzwiami lekarzy, o których było wiadomo, że robią zabiegi. I napisy na ścianach ich domów "MORDERCA".

[turzyca]

Podpisuje sie pod Szarsz.

[aguar]

Mnie niezmiennie zadziwia ta nagonka na Natalię. Przecież to drobna kobieta po trzydziestce, ma dwójkę małych dzieci: córkę i syna, czyli polski standard. Co w tym dziwnego, że chciała na tym poprzestać? Przynajmniej na razie. Najnormalniejsza sytuacja na świecie. Skoro nie chciała więcej, to naturalną konsekwencją wpadki, była aborcja.

[mildred.pierce]

Czytałaś może ten wywiad? Bo ja tak. I wyszło na to, że ona nie stosowała kompletnie żadnej antykoncepcji, wychodząc z założenia, że w razie czego usunie sobie ciążę. To jest skrajnie nieodpowiedzialne. I pokazuje takim osobom jak Kaja Godek, że dla zwolenników aborcji jest ona substytutem antykoncepcji.

[turzyca]

Ja też czytałam ten wywiad i mi wyszło coś innego. Że zazwyczaj stosowali coś, np. prezerwatywę lub metody NPR, ale tamtej nocy się zapomnieli.

[sundry]

W konsekwencji wychodzi podobnie- niczego akurat nie zastosowali. Jeśli ktoś chce poprzestać na dwójce i jest dorosły, to moim zdaniem powinien być bardziej ogarnięty.

[z_lasu]

No, powinien, ale nie jest. I co wtedy? Skoro jest nieogarnięty to ma rodzić (za karę?) kolejne dzieci? I kolejne, i kolejne, bo przecież jak się do 30-tki i przy dwójce dzieci nie ogarnął, to małe szanse, że to się zmieni akurat po trzecim dziecku, prawda?

Ludzie różne rzeczy powinni. Ale to jest myślenie życzeniowe. Nie ma sensu udawać, że ludzie zachowują się tak jak "powinni". Zachowują się tak, jak się zachowują. Warto się zastanawiać z czego to wynika i jak to zmienić, ale nie ma sensu udawać, że nagle wszyscy, niezależnie od IQ, życiowych doświadczeń i przeżytych traum ogarną się i zaczną zachowywać w pełni racjonalnie.

[sundry]

A jak to wygląda u kobiet z małych miejscowości, które nie mają takich możliwości jak Natalia? Rodzą, bo muszą, nawet jeśli nazwać to "za karę". I wcale nie mogą poprzestawać na jednym dziecku czy dwójce.

"Ludzie różne rzeczy powinni. Ale to jest myślenie życzeniowe. Nie ma sensu udawać, że ludzie zachowują się tak jak "powinni". Zachowują się tak, jak się zachowują. Warto się zastanawiać z czego to wynika i jak to zmienić, ale nie ma sensu udawać, że nagle wszyscy, niezależnie od IQ, życiowych doświadczeń i przeżytych traum ogarną się i zaczną zachowywać w pełni racjonalnie."

I uważasz, że aborcja na życzenie dla wszystkich te problemy rozwiąże? Chyba nie tędy droga.

[z_lasu]

> I uważasz, że aborcja na życzenie dla wszystkich te problemy rozwiąże? Chyba nie tędy droga.

Aborcja na życzenie rozwiąże (nie w 100%, ale w dużym zakresie) problemy wynikające z posiadania niechcianych dzieci. Oczywiście, że lepiej jest zapobiegać, o czym napisałam ("Warto się zastanawiać z czego to wynika i jak to zmienić"), ale dopóki będą istnieć niechciane ciąże, dopóty będzie potrzebna aborcja. Koło ratunkowe nie rozwiązuje problemu wypadania ludzi za burtę. Ludzie nie powinni wypadać za burtę. Ale czasem wypadają. Dlatego każda jednostka musi być wyposażona w koła ratunkowe.

[regina-phalange]

z_lasu napisała:

> No, powinien, ale nie jest. I co wtedy? Skoro jest nieogarnięty to ma rodzić (za karę?)
> kolejne dzieci? I kolejne, i kolejne, bo przecież jak się do 30-tki i przy dwójce dzieci nie
> ogarnął, to małe szanse, że to się zmieni akurat po trzecim dziecku, prawda?

Tak, dokładnie tak jest - za karę.
Aborcji może się poddać również tylko wtedy, kiedy w perspektywie czai się kara lub cierpienie, o czym bardzo trafnie napisała Martishia tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,567,164526018,164526018,Aborcja_Sonda_2.html?p=164526635
A jeśli nie uda się kobiety zmusić do urodzenia za karę lub wpędzić w sytuację rodem z kiepskiej telenoweli, to należy wbijać jej do głowy młotkiem tzw. syndrom poaborcyjny.

To jest sprawa w szerszym kontekście - kobieta wychodząca poza rolę, którą piszą dla niej realia, ma obrywać i być dziobana. Czy jest singielką z pięcioma kotami, której "na pewno nikt nie chciał" i która tylko marzy o ślubie i dzidzi. Czy kobietą lubiącą seks nie tylko kiedy jest w związku - taka jak wiadomo puszcza się i jest łatwa. Czy kobietą, która nie uprzedmiotawia się podejściem "zaciążyłam to rodzę", tylko sama decyduje - wtedy należy jej uniemożliwić ewentualną aborcję, a jeśli się nie da, to dręczyć inaczej. Na przykład tekstami o za małym mieszkaniu czy adopcji pszczół.
Ktoś niedawno powoływał się na psychologa, który mówił o postawie, że jeśli ja narzucam sobie ograniczenia, a ktoś inny nie i jest mu z tym ok, to ja czuję się jak idiota ze swoim samoograniczaniem i muszę to sobie jakoś zracjonalizować. No i voila, o tym także mówimy.

[z_lasu]

> jeśli ja narzucam sobie ograniczenia, a ktoś inny nie i jest mu z tym ok, to ja czuję się jak
> idiota ze swoim samoograniczaniem i muszę to sobie jakoś zracjonalizować.

Celne.

[sumire]

Otóż to. Nie mówić głośno, a jeśli już, to nie podawać powodów. A umówmy się - każdy powód będzie dla kogoś zły. Dla jednych ekonomiczny, dla innych zdrowotny.
Nie pomagamy sobie wcale tym "ciszej, bo nie wypada".

[szarsz]

Dokładnie tak, zadnych przemilczeń, żadnych pseudodelikatnosci. Jasny przekaz: kobieta ma prawo do aborcji i nikt nie ma prawa oceniać jej motywacji.

[la_mujer75]

Mówię - dla mnie kobieta może usunąć ciąże nawet w 20 tc, bo jej sie odwidziało, że chce synka. Ale jak będzie o tym głośno mówiła, to tylko lała wodę na młyn dla tych wszystkich obrońców plemnika i komórki.
Trudno jest o zmianę mentalności społeczeństwa, gdzie od tylu lat wpiera im się, że nawet stosowanie wkładek domacicznych to już mord na dzieciach. Trzeba uczyć, ze kobieta ma prawo do aborcji i to jest jej własna decyzja, z której nie ma obowiązku się tłumaczyć. Bo tak jak już sumire napisała - każdy powód może być zły.
Natalia Przybysz powinna była opisać, jak ciężko jej było usunąć ciąże, a nie dlaczego to zrobiła.

[nathasha]

Z jednej strony mujer, zgadzam sie. Sadze ze jestesmy w tym samym momencie co Francja w latach 70. gdy trwala debata o depenalizacji aborcji, od tego sie zaczelo. I w tej debacie projekt przedstawiala Simone Veil, ktora do parlamentu, w przytlaczajacej wiekszosci meskiego, trafila spokojna i rzeczowa argumentacja, ze aborcja jest zawsze dramatycznym wyborem dla kobiety i nie decyduje sie na nia lekko oraz ze nie mozna tych kobiet w tej dramatycznej sytuacji zostawiac samych (wiele z nich w zabiegach umieralo, bylo okaleczanych, etc). Simone mi sie w tej debacie jawi jak matka ziemia: spokojna, rzeczowa, z klasa, wymagajaca traktowania kobiet jak ludzi.
Ale...
Dzis w Europie jest inna sytuacja, wiekszosc panstw osciennych dla Polski ma liberalne przepisy aborcyjne, ba, w Europie jestesmy w ogonku, Polacy podrozuja, emigruja, czytaja zachodnia prase, moge od nich, od nas, wymagac ze juz beda na tyle swiadomi ze zaakceptuja iz aborcja jest wyborem kobiety, bez wzgledu na powody. Inaczej, znow sie cofamy i oddajemy glos fundamentalistom ktorzy nie tylko narzucaja jezyk ale i poziom odniesienia w tej dyskusji.

[mamalgosia]

Zagłosowałam.

Co dalej?

[lea.letizia]

Jestem za liberalizacja; aborcja na zyczenie do ustalonej aktualnie granicy przezywalnosci poza organizmem matki ALE po wizycie u psychologa i zapoznaniu sie z alternatywnymi wyjsciami z sytuacji, chocby adopcja ze wskazaniem.
W przypadku ZD czy powaznych chorob genetycznych mysle ze lekarz prowadzacy powinien wrecz sugerowac aborcje jako najlepszy sposob postepowania (podobnie jak w przypadku wad letalnych) albo chociaz skierowac w miejsce gdzie przebywaja dzieci/osoby dorosle dotkniete danym schorzeniem.
Mam 1 dziecko, urodzone przed 30, badalam sie dokladnie w ciazy, kolejne 1 lub 2 zamierzam urodzic do 35rż i zrobie jeszcze dokladniejsze badania. Mam lekarzy w rodzinie, wiec wiem jak to wyglada

[nathasha]

Gorzej jesli jest przyzwolenie na to ze lekarz moze cie oszukac.

[triss_merigold6]

Kontrola podstawą zaufania. Prowadzisz ciążę u jednego lekarza, a u innego powtarzasz kluczowe usg.

[nathasha]

Zwlaszcza jak jeden z drugim beda nawiedzeni i jednoczesnie ze swiadomoscia ze udzielanie falszywych info pacjentce nie ma zadnych konsekwencji

[edelstein]

Liberalizacja.Tak jak jest w Niemczech jest super.

[muchy_w_nosie]

Ja odnoszę sytuację do siebie, chcę mieć możliwość wyboru co nie oznacza aborcji przy w niechcianej ciąży u mnie. Mieć wybór to znaczy czuć się bezpiecznie.
Jak któraś chce się skrobać co ciąże jej wybór, jak ktoraś chce urodzić dziecko z dużą wadą genetyczną jej wybór ... ale móc wybrać to podstawa.

[undoo]

Nieodplatnie dostepna aborcja na zyczenie po konsultacjach z psychologiem i pracownikiem socjalnym, by przedstawil inne opcje, jak chocby przekazanie dziecka do adopcji, czy adopcji otwartej.
Jak rowniez jestem na wielka akcja spoleczna, ktora przestanie pietnowac kobiety oddajace dzieci do adopcji.

[berdebul]

I za utrzymaniem okien życia + odwołanie ścigania matki, która dziecko tam umieszcza. Niech ma prawo oddać/zostawić, lepiej tak niż wyrzucić do śmietnika.

[nathasha]

Absolutnie nie! Okna zycia uniemozliwiaja dziecku poznanue swoich korzeni, to jest wysoce szkodliwe

[zlababa35]

Rly, naprawdę każde dziecko adoptowane aż przebiera nogami, żeby poznać te swoje korzenie? Nie wariujmy. Lepsze anonimowe okno życia niż poród w domu i ukrycie w beczce .

[kropkacom]

Jeśli ktoś (niekoniecznie matka) podejmie trud umieszczenia dziecka w oknie życia oznacza, że to dziecko z dużym prawdopodobieństwem nie wylądowałoby w śmietniku.

[malinadzika]

kropkacom napisała:

> Jeśli ktoś (niekoniecznie matka) podejmie trud umieszczenia dziecka w oknie życ
> ia oznacza, że to dziecko z dużym prawdopodobieństwem nie wylądowałoby w śmietn
> iku.
to jest utopia i tak musi byc podjęta akcja poszukiwawcza matki najpierw!!!!

[malinadzika]

berdebul napisała:

> I za utrzymaniem okien życia + odwołanie ścigania matki, która dziecko tam umie
> szcza. Niech ma prawo oddać/zostawić, lepiej tak niż wyrzucić do śmietnika.

żadnych okien życia! kobieta powinna móc oddac dziecko do adopcji w normalnych warunkach i żeby dziecko trafiło szybko do innej rodziny i żeby ta rodzina miała mozliwośc poznać przeszłośc tego dziecka.
Oczywiście jestem także za mozliwoscia dokonania aborcji i to na życzenie.

[undoo]

Wiesz, idealem to by byly otwarte adopcje i osobiscie uwazam je za najlepsze rozwiazanie.

[moadek]

a jaką tak ważną przeszłość ma to dziecko skoro ma np kilka godzin, ze rodzina musi ja poznac bzdura, zaprzeczenie całej idei Okien!

[iwoniaw]

Idea okien jest beznadziejna w naszej rzeczywistości nie dlatego, że dziecko nie pozna swojej biologicznej rodziny, tylko dlatego, że nie żyjemy w średniowieczu i "przygarnięcie sierotki za swoje dziecko" ot tak, z ulicy ,w porywie serca, nie jest już możliwe. Żeby dziecko z okna miało szansę na jakikolwiek dom i nową rodzinę, musi mieć przede wszystkim pozwalającą na to sytuację prawną.

[tezas]

A mozna zrobic coś konkretnie: np. na stronie Partii Zielonych jest formularz do podpisów za liberalizacją, za edukacją seksualna i antykoncepcja. można ściągnąc, podpisać, dać do podpisania innym i wysłać.

[chicarica]

W tej sondzie nie ma odpowiedzi, którą bym wybrała.

[isa_bella1]

Po co na ematce taka sonda...a wiem,musicie się utwierdzać w swoim przekonaniu ze zarodek to nie człowiek...